von Peter Müller & Michael Knight

 

Gewaltfreie Kommunikation (GFK) kann andere Menschen psychisch manipulieren und zerstören. Sie kann zum Psychoterror missbraucht werden. Das Gefährliche daran ist, dass GFK in den Schleier der Harmlosigkeit eingehüllt ist. Empathie kann schließlich nichts Schlechtes sein, ebenso wenig wie Gewaltfreiheit. Und so meinen viele Menschen, dass GFK eine Strategie sei, die bedenkenlos zur Lösung aller möglichen Konflikte eingesetzt werden kann. Sie verfolgen damit zwar gute Absichten, durchblicken aber nicht, welche Zerstörungskraft in der GFK steckt. Auch für die GFK gilt: Das Problem sind nicht die bösen Menschen, die Schlechtes tun, sondern die guten Menschen, die Schlechtes tun und gleichzeitig fest davon überzeugt sind, etwas Gutes zu tun.

Was ist GFK?

GFK ist eine Kommunikationsstrategie des US-amerikanischen Psychologen Marshall B. Rosenberg. Sie setzt auf die Empathie der Konfliktbeteiligten und auf das gegenseitige Kennenlernen der Gefühle und Bedürfnisse. Subjektive Bewertungen der Personen und ihrer Handlungen sollen unterbleiben. Das geschieht in vier aufeinanderfolgenden standardisierten Schritten:

1. Beobachtung und Beschreibung eines Sachverhalts
2. Beschreibung der eigenen Gefühle, die dabei empfunden werden
3. Beschreibung des Bedürfnisses, mit dem der Sachverhalt kollidiert
4. Bitte um Verhaltensänderung, die zur Erfüllung des Bedürfnisses führt

Hier ein Beispiel, in dem es in einer WG um das Abspülen geht (Quelle: Wikipedia):

1. „In der letzten Woche hast du dein Geschirr dreimal nach dem Essen auf die Spüle gestellt, und es stand dort jeweils bis zum Morgen. Dann habe ich es abgespült.“
2. „Ich bin frustriert …“
3. „… da ich, wenn ich in das Haus komme, eine Ordnung vorfinden möchte, die mir ein Entspannen möglich macht.“
4. „Sage mir bitte, ob du bereit bist, dein Geschirr gleich nach dem Essen abzuspülen oder gemeinsam mit mir nach einem Weg zu suchen, wie unser beider Bedürfnis nach Ordnung erfüllt werden kann.“

Auf eine weitergehende Definition der GFK und weitere Beispiele wird an dieser Stelle bewusst verzichtet. Es gibt inzwischen genug Möglichkeiten, sich darüber zu informieren.

Wann bringt die GFK Vorteile?

Die GFK funktioniert nur unter folgenden Voraussetzungen:

1. In dem Konflikt, der zu lösen ist, gibt es kein moralisches „richtig“ oder „falsch“ bzw. „gut“‘ und „schlecht“. Beispiel: Jemand lässt seine Socken achtlos herumliegen und der andere stört sich daran. Dass die Socken herumliegen ist für sich gesehen weder „richtig“ noch „falsch“. Der eine hat kein Problem mit herumliegenden Socken, der andere aber schon. Ein solcher Konfliktfall, in dem es um das Störgefühl geht und um das Bedürfnis nach Ordnung ist für die Lösung durch GFK geeignet.

2. Der GFK-Anwender ist aufrichtig und ausschließlich am Wohlergehen des GFK-Adressaten interessiert. Umgekehrt ist ebenso sichergestellt, dass der GFK-Adressat am Wohlergehen des GFK-Anwenders interessiert ist.

3. Der GFK-Adressat wird durch den GFK-Anwender über die GFK und ihre Chancen und Risiken aufgeklärt und erklärt sich anschließend ausdrücklich explizit mit der gemeinsamen Konfliktlösung durch GFK einverstanden. Von einem impliziten Einverständnis auszugehen, reicht nicht aus.

4. Der GFK-Anwender respektiert die Moral- und Wertvorstellungen des GFK-Adressaten. Er verzichtet auf die Beschreibung seiner eigenen Gefühle, wenn er davon ausgehen kann, dass diese Beschreibungen für den GFK-Adressaten aufgrund dessen Moral- und Wertvorstellungen emotional verletzend sind.

5. Ebenso wenig darf der GFK-Adressat nicht dazu genötigt werden, seine Gefühle und Bedürfnisse zu offenbaren, wenn dieses Offenbaren seine emotionalen Grenzen verletzt.

Eine nähere Betrachtung der „reinen Lehre“ der GFK ergibt, dass diese Kriterien nicht eingehalten werden können. Wenn Wertungen ausgeklammert werden sollen, müssen alle Gefühle und Bedürfnisse ohne Wertung ausgesprochen werden, auch wenn das moralische Grenzen verletzen kann. Moralische Argumente werden weder anerkannt noch berücksichtigt. Die GFK selbst steht auch im Widerspruch zu ihrem eigenen Anspruch, Wertungen auszuklammern: Allein die Bevorzugung der GFK gegenüber anderer Konfliktlösungsstrategien ist bereits die Folge einer Wertung.

Wer also dieser „reinen Lehre“ der GFK folgt – wovor wir ausdrücklich warnen –, spricht sich für Moralfreiheit aus und damit auch gegen moralisch begründete Grenzen. Dabei besteht die akute Gefahr, andere und sich selbst emotional zu verletzen. Soziale Beziehungen, die einem Sicherheit und Stabilität geben, können dadurch verlorengehen und Beziehungen, die emotional schädlich sind, können unnötig in die Länge gezogen werden. Ob das mit gut gemeinten Absichten passiert, ist dann irrelevant. Wenn o.g. Regeln eingehalten werden, ist GFK streng genommen keine GFK mehr. Vielmehr handelt sich dann um einen ganz normalen wohlwollenden empathischen und rücksichtsvollen Umgang unter Menschen, wie er vollkommen alltäglich ist. Dagegen ist absolut nichts einzuwenden.

Wann wird GFK zum Psychoterror?

1. Wenn es in dem Konflikt, der zu lösen ist, ein moralisch begründetes „richtig“ oder „falsch“ gibt und dieses ignoriert wird bzw. die eindeutige Feststellung nicht erfolgt ist. Beispiel: Jemand hat einem anderen ohne Grund die Kniescheibe zertrümmert. In dieser Situation passen auch die moralischen Begriffe „Täter“ und „Opfer“. Wenn der Täter nun bei der Diskussion um eine angemessene Entschädigung vollständig und ehrlich sein Gefühl beschreibt, kann das zu einer emotional verletzenden Demütigung des Opfers führen. Der Täter könnte beispielsweise wahrheitsgemäß sagen: „Ich hatte einfach Lust darauf, jemandem richtig weh zu tun, um mein Bedürfnis nach Sadismus zu befriedigen.“ Hier wurde die Tat weder als moralisch falsch bewertet, noch wurde der Täter als Täter qualifiziert. Stattdessen werden nur die Bedürfnisse des Täters thematisiert und im Gegenzug auch erwartet, dass das Opfer zu seinem eigenen Wohl seine Gefühle offenbart. Für das Opfer führt GFK in diesem Fall zu einer emotionalen Katastrophe. Sie wird zu reinem Psychoterror. Opfer haben in solchen Situationen das Gefühl, die Kniescheibe emotional noch ein zweites Mal zertrümmert zu bekommen.

2. Wenn der GFK-Anwender nicht ausschließlich am Wohlbefinden des GFK-Adressaten interessiert ist. Immer wieder ist Machtausübung, die Zurschaustellung argumentativer und intellektueller Überlegenheit oder gar die Misshandlung anderer ausschlaggebend für die Anwendung von GFK-Strategien. Die GFK zielt darauf ab, die intimsten Gefühle, Bedürfnisse, Wünsche und Emotionen bei anderen systematisch aufzudecken. Die Offenbarung von Emotionen macht verletzlich. Die Informationen über ihr intimen Emotionen können gezielt dazu ausgenutzt werden, Menschen gefügig zu machen, sie zu kontrollieren, zu misshandeln und zu missbrauchen. Psychopathen sind beispielsweise wahre Experten darin. Sie versuchen, ihre Opfer so lange in eine emotionale Achterbahnfahrt zu verwickeln, bis sich deren wahren Gefühle äußern, die sie dann für ihre Zwecke missbrauchen können. Das gleiche gilt für politische Systeme, die nichts anderes sind als institutionalisierte Psychopathie. Zum politischen Machterhalt werden Emotionen hervorgerufen, indem beispielsweise diffuse Ängste gezielt geschürt werden. Die Opfer werden dazu gebracht, ihre Gefühle und Bedürfnisse zu äußern, was beispielsweise bei Umfragen oder auf Demonstrationen geschieht. Die anschließend penibel darauf abgestimmten leeren Wahlversprechen dienen dazu, die Opfer weiterhin und noch besser kontrollieren und unterdrücken zu können. Das ist mit der Situation eines Folteropfers vergleichbar, in der das Opfer dazu gebracht wird, seinem Peiniger ausgerechnet die schmerzempfindlichsten Stellen am Körper zu zeigen. Der Folterknecht wird diese Information zu seinem eigenen Nutzen einsetzen und gegen seine Opfer einsetzen. Bei einer zum Psychoterror missbrauchten GFK kommt noch hinzu, dass der Folterknecht sein Opfer mit der Begründung quält, er würde es gut mit ihm meinen.

3. Wenn GFK ohne Aufklärung des Adressaten und ohne dessen ausdrückliches Einverständnis angewendet wird. Dieses Einverständnis muss zwingend jedes Mal neu eingeholt werden. Emotionale Intimität ist vergleichbar mit körperlicher Intimität. Auch in einer Partnerschaft, in der beide ineinander verliebt sind und zuvor Sex hatten, ist das gegenseitige Einverständnis die Voraussetzung für den nächsten Sex. Alles andere wäre Vergewaltigung. Die meisten GFK-Anwender setzen das Einverständnis einfach implizit voraus, weil beispielsweise eine enge Freundschaft oder eine partnerschaftliche Beziehung besteht. Oder die einmalig erteilte Erlaubnis wird unzulässigerweise einfach auf alle zukünftigen Situationen übertragen. Mit GFK ohne Zustimmung konfrontiert zu werden, äußert sich beim GFK-Adressaten ähnlich wie bei körperlicher Intimität ohne Zustimmung durch emotionale Widerstände. Das Gefühl, plötzlich mit einem Fremden zu tun zu haben, die Verwunderung darüber, warum der Gesprächspartner nicht mehr normal mit einem reden kann, das Gefühl, auf einer Behandlungsliege eines Psychologen zu liegen und das Gefühl, dass irgendetwas nicht stimmt – das alles ist Ausdruck der Verletzung der emotionalen Intimsphäre. Wird diese nicht respektiert, so entspricht das analog zum sexuellen Missbrauch einem emotionalen Missbrauch. Wenn der GFK-Anwender beginnt, den Adressaten ungefragt mit seinen ehrlichen Gefühlen zu konfrontieren, verstärken sich diese emotionalen Abwehrreaktionen und das kann bereits zu emotionalen Verletzungen führen. Zusätzlich setzt es den Adressaten unter psychischen Druck, ebenfalls offen über seine Gefühle und Bedürfnisse zu sprechen, unabhängig davon, ob er das überhaupt will. Wenn der GFK-Adressat die weitere Kommunikation verweigert, wird ihm daraufhin gerne unterstellt, nicht ehrlich zu sein oder nicht an einer Konfliktlösung interessiert zu sein. Weiteres Nachbohren mit Sätzen wie: „Fühlst du dich jetzt angegriffen oder ärgerlich?“ steigert den Psychoterror noch weiter.

4. Wenn der GFK-Anwender die Moral- und Wertvorstellungen des GFK-Adressaten nicht anerkennt und ihm sogar – meist unterschwellig – verbietet, moralische Maßstäbe anzulegen. Das geschieht beispielsweise durch Sätze wie: „Das ist nur eine Wertung“. Dem GFK-Adressaten wird eingeredet, das es falsch sei, bestimmte Verhaltensweisen als richtig und gut und andere wiederum als böse und falsch zu bewerten. Diese Aufforderung ist in sich schon einmal widersprüchlich, da sie selbst eine Wertung darstellt. Solche Anweisungen sprechen dem Menschen die Menschlichkeit ab und reduzieren ihn auf ein moralfreies Lebewesen. Verhaltensweisen solcher Lebewesen können nicht bewertet werden. Wenn ein Bär – ein Beispiel für ein moralfreies Lebewesen – ein kleines Kind tötet und frisst, kann das weder als richtig noch als falsch bewertet werden. Im übertragenen Sinn könnte das laut „reiner Lehre“ der GFK auch für Fälle gelten, in denen Menschen Kinder töten und fressen. Schließlich stehen die Bedürfnisse des Täters in diesem Fall den Bedürfnissen des Kindes gleichberechtigt und wertfrei bzw. gleichwertig gegenüber. Ohne Moral- und Wertvorstellungen gibt es auch keine Verantwortung mehr. Der Täter ist nicht mehr für seine Taten persönlich verantwortlich und sein Opfer kann ihn auch nicht mehr für die Taten verantwortlich machen. Auf diese Weise werden den Adressaten der GFK die Orientierungspunkte und Wertmaßstäbe für ihre Handlungen und Gefühle genommen. An die Stelle klarer Wertmaßstäbe, nach denen sie ihre Handlungen, Entscheidungen, Verantwortung und das Setzen persönlicher Grenzen ausrichten können, tritt nun Verwirrung und eine verzerrte, diffuse Wahrnehmung der Realität. Das äußert sich häufig durch Angst, Aggression und im Extremfall durch psychische Störungen und Traumatisierungen durch Schuldgefühle, die wiederum vom GFK-Anwender zur Verstärkung des Psychoterrors genutzt werden können. Für die emotionale Gesundheit eines Menschen haben klare Moral- und Wertvorstellungen vor allem in Missbrauchssituationen eine überlebenswichtige Schutzfunktion. Für unschuldige Opfer von Gewaltverbrechen sind sie notwendig, um sich selbst von Schuldgefühlen freizusprechen und so die emotionale Heilung zu ermöglichen. Dem Opfer diese Möglichkeit zu nehmen, indem Moral und Werte negiert werden, ist Psychoterror.

5. Wenn die emotionalen Grenzen des GFK-Adressaten nicht respektiert werden. Das geschieht, wenn der GFK-Anwender seine eigenen Gefühle und Bedürfnisse auch dann offen und ehrlich beschreibt, wenn sie die emotionalen Grenzen des Adressaten offensichtlich verletzen. Ein Beispiel wäre ein weißer GFK-Anwender, der mit einem schwarzen GFK-Adressaten ehrlich über seine rassistischen Gefühle gegenüber Schwarzen spricht. Der Schwarze möchte aber nicht über seine Gefühle sprechen, die er hatte, als er Opfer von Rassismus wurde. Einer solchen emotionalen Vergewaltigung wird noch die Krone aufgesetzt, wenn sich der GFK-Anwender sich in die Opferrolle begibt, um aufkommende Widerstände die ihm die emotionalen Grenzen seines Opfers setzen, zu brechen. Auch das passiert meist unterschwellig, beispielsweise durch eine gezielte bedeutungsschwangere Sprechpause, nachdem der GFK-Anwender sich dem Adressaten radikal ehrlich offenbart hat. Oft wird der Adressat auch zunächst auf eine falsche Fährte gelockt, indem angekündigt wird, die Vorkommnisse möglichst objektiv, neutral und sachlich zu besprechen. Dadurch entsteht beim Opfer der Eindruck, es würde um die Sache gehen und ob sie richtig oder falsch sei. Anschließend findet es sich entgegen seiner Erwartungen in einer Situation wieder, in der plötzlich nur noch die Gefühle und Bedürfnisse besprochen werden sollen.

Wer ist besonders anfällig für Psychoterror durch GFK?

1. Besonders anfällig sind uninformierte Menschen, die nicht wissen, dass GFK im Spiel ist. GFK wird normalerweise erst dann im negativen Sinn in der freien Wildbahn angewendet, wenn sie zuvor ausgiebig studiert und eventuell auch in einem der zahlreichen verfügbaren Seminare sorgfältig eingeübt wurde. Menschen, die unvorbereitet mit einem GFK-Anwender zu tun haben, wissen zunächst nicht, wie ihnen geschieht. Es fühlt sich alles komisch an, aber die Vernunft sagt ihnen, dass das alles schon plausibel sei und in Ordnung geht. GFK-Anwender erlernen im Lauf der Zeit eine ganz bestimmte Rhetorik, gegen die unvorbereitete Menschen nur schlecht ankommen. So werden häufig Ich-Formulierungen benutzt und die eigenen Gefühle und Bedürfnisse thematisiert, die für sich gesehen zunächst einmal unangreifbar sind. Dieser Vorgang weist Parallelen zum Verhalten von Psychopathen auf. Diese erlernen in ihrer Kindheit die Techniken emotionaler Manipulation. Sie stellen fest, dass sie anders als andere Kinder sind, die besser im Leben zurechtkommen und beginnen diese Andersartigkeit zu studieren. Sie lernen, die emotionalen und empathischen Verhaltensweisen der anderen Kinder zu imitieren und mittels dieser Imitationen bestimmte Emotionen in anderen Menschen hervorzurufen. Ein Mensch, der später nicht weiß, dass er es mit einem Psychopathen zu tun hat, fällt leichter auf die vielen sorgfältig erlernten und getesteten Manipulationstechniken von Psychopathen herein, als jemand, der sich darüber informiert hat, wie Psychopathen denken und der deshalb weitgehend immun gegen sie ist.

2. Besonders anfällig sind auch Menschen, die besonders empathisch und/oder psychisch nicht ausreichend standfest sind und bei der Verletzung emotionaler Grenzen die Unterhaltung nicht konsequent unterbinden oder beenden können. Es gibt genug Menschen, die nicht dazu in der Lage sind, einseitig Grenzen zu setzen und diese auch durchzusetzen, indem sie Nein sagen und die Kommunikation unter Verzicht auf jegliche weitere Rechtfertigung oder Begründung abbrechen. Diese Menschen sind dem rhetorischen und psychologischen GFK-Arsenal, das darauf abzielt, sie in die GFK-Situation hineinzumanipulieren und hineinzunötigen, relativ schutzlos ausgeliefert. Für sie ist es sehr schwer, dem Druck standzuhalten und Auskünfte über ihr Innerstes schlicht und einfach zu verweigern. Vor allem empathische Menschen lassen es schnell zu, dass GFK-Anwender bei Verweigerung oder Ablehnung von GFK durch den Adressaten große Schuldgefühle in ihnen erzeugen, denen sie letztendlich nachgeben.

3. Die mit Abstand emotional verwundbarste Gruppe von Menschen hat im Vergleich zu allen anderen bis zu einem bestimmten Zeitpunkt in ihrem Leben die natürlichste Form von Empathie entwickelt. Gleichzeitig verfügen diese Menschen über noch unzureichend gefestigte Moral- und Wertvorstellungen, für die sie konsequent eintreten können und die sie vor emotionalem Missbrauch schützen. Zudem sind sie auch physisch anderen Menschen zu 100 Prozent ausgeliefert. Es handelt sich um Kinder. Erwachsene Menschen können normalerweise über die GFK aufgeklärt werden und sich in eigener Verantwortung dafür entscheiden, mittels GFK Konflikte zu lösen. Insbesondere kleine Kinder können das nicht. Sie beherrschen weder das Vokabular, noch haben sie die Fähigkeit, das Konzept der GFK zu verstehen. Dementsprechend können sie sich auch nicht ausdrücklich damit einverstanden erklären. Auch kleine Kinder besitzen eine emotionale Intimsphäre, die nicht verletzt werden darf. Geschieht das trotzdem, so können enorme Schuldgefühle und Selbsthass entstehen, die sich zunächst nach innen und später auch nach außen in zerstörerischer Form äußern. In diesem Fall ist GFK nicht nur Psychoterror, sondern eine besonders üble Form des Machtmissbrauchs und der emotionalen Brutalität. Sie untergräbt die Herausbildung eines nicht korrumpierbaren Moral- und Werteverständnisses und macht aus Kindern psychisch labile Persönlichkeiten, die besonders anfällig für emotionale Manipulationsversuche sind. Aus ihnen werden besonders leichte Opfer und im späteren Leben auch Täter. Für Psychopathen und Politiker ist das zwar ideal, für die Kinder ist es aber ein Desaster.

Schutz vor Psychoterror durch GFK

Leser, die bis zu diesem Abschnitt durchgehalten haben, haben bereits eine Grundimmunisierung erhalten und werden sich nicht mehr so einfach zum Opfer von Psychoterror durch GFK machen lassen wie gänzlich uninformierte Menschen. GFK – zumindest einige wenige ihrer Ansätze – kann Menschen in ganz bestimmten Situationen helfen. GFK kann Menschen aber auch zerstören.

Das Prüfkriterium, ob GFK wirklich hilft oder unter Umständen zu gefährlichem Psychoterror ausartet, ist etwas, was in der GFK-Literatur, bei GFK-Anwendern und in GFK-Seminaren regelmäßig unter den Tisch fällt: die Freiwilligkeit in Form des ausdrücklichen Einverständnisses bei jedem einzelnen Konflikt, der durch GFK gelöst werden soll. Liegt dieses Einverständnis nicht vor und wird gegen den Willen versucht, mit GFK-Methoden zu kommunizieren, ist es ratsam, unmissverständlich deutlich zu machen, dass keinerlei Bereitschaft besteht, auf diese Art und Weise miteinander zu sprechen. Auch wenn einem daraufhin unterstellt wird, nicht offen und ehrlich miteinander sprechen zu wollen. Auch wenn diese Verweigerung dann ein Bedürfnis des GFK-Benutzers verletzt. Geschickte GFKler werden mit Nachfragen reagieren wie zum Beispiel: „Geht dir das zu nahe?“, „Ist dir das zu intim?“, „Möchtest du darüber reden, warum du nicht darüber reden willst?“, „Fühlst du dich angegriffen?“ Es ist wichtig, standfest zu bleiben, nicht auf diese Nachfragen einzugehen, auf Begründungen und Rechtfertigungen zu verzichten und jede weitere Kommunikation dieser Art konsequent zu verweigern: „Ich möchte nicht darüber reden.“, „Nein, akzeptiere, dass ich nicht darüber reden will.“, „Was verstehst du nicht an der Aussage, dass ich nicht darüber reden will?“ Gehen dieses Drängen und die Missionierungsversuche trotz der deutlichen Ansagen weiter, ist es durchaus auch in Ordnung, den Kontakt vollständig abzubrechen. Die eigene psychische Gesundheit sollte es einem Wert sein.

Unabhängig davon ist der beste Schutz, auch für die eigene psychische Gesundheit und innere Stabilität, seine eigene Moral- und Wertvorstellungen zu entwickeln, zu kultivieren und sich vor jeder Form des moralischen Relativismus zu schützen. Dem Menschen die Fähigkeit zu nehmen, klar zu unterscheiden, was seinem persönlichen Verständnis nach gut und was schlecht ist, öffnet jeder Form von Tyrannei Tür und Tor. Egal ob es der Psychopath ist, der sein Opfer emotional aussaugt, ob es Politiker sind, die ihre Opfer gefügig machen, ausbeuten oder im Namen des Allgemeinwohls zu ihrem Besten manipulieren, umerziehen oder sogar umbringen und egal ob es der GFK-Anwender ist, der aus Unwissenheit und voll von guten Absichten unreflektiert auf einen Trend aufspringt, der im harmlosen Kleid eines Wolfs und einer Giraffe aus Plüsch daherkommt und dazu führt, dass andere mit Psychoterror überzogen werden.

 

Oliver Heuler auf dem Holzweg?
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166 Responses to Wenn Gewaltfreie Kommunikation (GFK) zum Psychoterror wird

  1. Christian sagt:

    Diese gewaltfreie Kommunikation klingt nicht so doll, aber scheint mir auch nicht gegen das Prinzip der Nicht-Aggression zu verstoßen, oder?

    • Roberto Solano sagt:

      Nein überhaupt nicht, sie ist absolut kompatibel mit dem NAP

    • Michael sagt:

      ob nap oder nicht spielt keine signifikante rolle…es bleibt so oder so psychoterror.
      sollen sich die gelehrten darüber die köpfe zerbrechen, ob nap oder nicht 😉

    • rote_pille sagt:

      Definitiv kein Verstoß gegen das NAP.
      Die Verstöße gegen das NAP erkennt man auch ohne viel Theorie leicht daran, dass man sie
      – mit angemessener Gewalt abwehren oder
      – Entschädigungen einfordern kann, die bei Widerstand auch gewaltsam durchgesetzt werden können
      und trotzdem moralisch im Recht ist (auch wenn der Staat da anderer Meinung wäre und einen einsperren würde).
      Egal wie jemand mit Ihnen kommuniziert, es gibt keine Entschuldigung dafür auf ihn loszugehen.

    • Verena sagt:

      Achja,ist doch irgendwie immer das Gleiche,völlig egal,um was es geht…Ich meine,was Gewalt angeht.
      Also,ich bin da sowieso eher flexibel (geworden) und halte gar nichts von solchen strengen Vorgaben von anderen,wie jetzt hier bei diesem GFK.Das kann man dann natürlich auch auf viele andere Dinge übertragen.
      Ich würde vielleicht nur nicht unbedingt von „Psychopathen“ reden,weil das auch eine Wertung ist und die,die jetzt damit gemeint sind,ja eben auch nicht so geboren wurden…Im Prinzip kann niemand etwas dafür,so von sich selbst entfremdet zu sein,weil wir alle von klein auf mit dem ganzen Scheiß,der dazu führt,aufwachsen.Das sollte man schon bedenken…
      Es ist natürlich so,dass jeder Einzelne nur selbst etwas an dieser Entfremdung ändern kann,aber auch da sind meiner Meinung nach erst einmal gewisse äußere und förderliche Umstände nötig,damit es im Inneren überhaupt ankommt,dass sich was ändern muss.Aber das weiß ich nicht genau..Ich denke jedenfalls,dass sich in dieser Welt nur etwas wirklich im größeren Ausmaß zum Positiveren wenden wird, wenn viele Menschen sich da zusammentun…

  2. Roberto Solano sagt:

    Die gewaltfreie Kommunikation GFK ist ein hervorragendes Werkzeug um Konflikte für alle Parteien transparent zu machen.

    Es ist wichtig zu verstehen, das die GFK lediglich ein Kommunikationswerkzeug ist, dessen Anwendung nur in bestimmten Fällen sinnvoll ist.
    Das ist auch im Artikel richtig dargestellt.

    Die Psychopathenparanoia im Artikel macht aber den Anschein, als ob die GFK eine geschickte Strategie sei, um Menschen zu manipulieren. Ich finde das sehr negativ dargestellt und es defamiert auch die Theorie der GFK zu unrecht.

    Die GFK ist kein Verhaltenskodex wie etwa das Nicht-Angriffsprinzip NAP. Wer sie wie ein Verhaltenskodex benutzt begibt sich in Gefahr Verbrechen und Unrecht zu rechtfertigen. Deshalb eignet sie sich meiner Meinung nach nur dort am besten, wo Bereitschaft zur Kommunikation und eine freundschaftliche Beziehung oder zumindest keine Feindschaft besteht.

    Die GFK ist weder gut noch böse, sondern eine von vielen Möglichkeiten je nach Situation miteinander zu kommunizieren. Sie ist eine Bereicherung und ihre Verbreitung ist meiner Meinung nach wünschenswert.

    • Michael sagt:

      Eine unreflektierte Glorifizierung ohne ausdrücklich auf die Gefahren aufmerksam zu machen, so wie es viele GFKler tun bzw unterlassen, ist gefährlich.

    • Also meine Geschichte hierzu zieht sich bereits seit JAHREN durchs Internet und kann als Demonstration hier nun unten in meinem Kommentar dazu, sehr eindrücklich nachgelesen werden (ca. 13 Screenshots mit genauem Kommunikationsablauf).

      Diese Art der Kommunikation wird leider schon völlig respektlos von JUGENDLICHEN ab 14 Jahren gegen gestandene Erwachsene eingesetzt (obwohl sie davon Kenntnis haben, dass man schon 50 Jahra alt ist !!!) undzwar in einer völlig kranken Art, die mir total neu war & die ich für unsere Zukunft wirklich als sehr bedenklich empfinde.

      Denn ganz offensichtlich haben sie das ja im Elternhaus + in der Schule so GELERNT :-O

      Ich wurde sogar als „geistig behindert“ und als „geistesgestörtes INDIVIDUUM“ bezeichnet (auch davon habe ich Screenshots).

      Letzter Kommentar stammt übrg. von einer BUCHAUTORIN, die sich als angeblich selbst autistisch bezeichnet, jedoch selber gar KEINE Diagnose hat, so wie ich sie ja habe… !!!

  3. Hierzu habe ich gleich MEHRERE Screenshots (nicht nur aus einer Facebook-Gruppe, nein sogar aus mehreren !!).

    Einen besonders abartigen Verlauf möchte ich hier mal öffentlich machen, da diejenigen sogar soweit gegangen sind, mir auf meiner GESCHÄFTLICHEN Facebookseite schaden zu wollen durch gezielte, negative Bewertungen meiner Arbeitskraft, die aber NULL der Wahrheit entsprechen.

    Denn diejenigen waren noch nie KUNDEN von mir oder haben etwas gegen Geld bei mir anfertigen lassen etc. Somit können sie gar nicht meine Leistung als Grafikdesignerin & Kunstmalerin beurteilen !!!!

    SOZIOPATHEN sind das also, die nichteinmal davor zurückschrecken, einem das Leben komplett zerstören zu wollen. Total gewissenlose Menschen :-O und davon gibt es leider offenbar stetig immer mehr :-O

    Solche Leute werden übrg. NICHT aus den Gruppen rausgeworfen, sondern als OPFER wird man dann aus den Gruppen rausgeschmissen / verwarnt etc, weil man „unbequem“ für diejenigen ist oder weil sie halt einfach nur krankhaft neidisch sind etc.

    –> https://www.facebook.com/photo.php?fbid=995610260485803&set=a.214289698617867.54189.100001105148202&type=3&theater

    Unter diesem Posting habe ich den ganzen Verlauf der dortigen GFK-Kommunikation veröffentlicht, denn sowas ist im Internet inzwischen fast überall GANG & GÄBE :-O

    Man wird ganz gezielt von MEHREREN Personen gleichzeitig angegriffen und auch vor Rufmord mit extremen LÜGEN wird dann nicht zurückgeschreckt.
    Als Opfer bleibt einem dann nur, seine Adresse NICHT auch noch zu veröffentlichen, damit man nicht plötzlich noch ungebetenen angeblich „hilfreichen“ Besuch bekommt, der einem viell. gar dann noch „Sterbehilfe“ zu seinem eigenen Besten aufquatschen möchte -_- etc.

    BITTE liebe duldenden Leute, habt doch endlich mal soviel Zivilcourage, gegen solche Mobber + Soziopathen anzugehen !!!

    Als Autistin bin ich zum Glück völlig immun gegen sowas und beende so eine Kommunikation so schnell es geht, sobald ich keinerlei Einsicht von denjenigen bemerke.

    Unfassbar, wieviele Leute dabei einfach nur duldend zusehen ohne was dagegen zu sagen oder was dagegen zu tun :-O

  4. Beim Lesen dieses Beitrags bleibt mir echt die Spucke weg, aber ich mag es gleich auf den Punkt bringen: GFK ohne die Haltung dahinter ist keine GFK!

    Die GFK sagt meiner Meinung nach ganz klar, dass sobald ich keine Rücksicht auf die Bedürfnisse des anderen nehme, ich mich gewaltvoll verhalte und somit nicht im Sinne der GFK handle. Damit schließt für mich die GFK jegliche Form von Manipulation aus! Denn wer von uns will sich schon manipulieren lassen? Wo bleibt da die Selbstbestimmung? Ein sicher ganz wichtiges Bedürfnis für viele Menschen.

    D.h. im Umkehrschluss für mich, es mag Menschen geben, die GFK als Methode zum erreichen ihrer Ziele einzusetzen, versuchen (so wie es hier beschrieben wird), nur dass es spätestens dann keien GFK mehr ist.

    Darüberhinaus muss ich gestehen, finde ich hier an einigen Stellen Punkte wieder, die keineswegs für mich eine gut recherchierte Basis über die GFK ausmachen und inhaltlich nicht wiedergeben, wofür die GFK steht. (Zum Beispiel genereller Ausschluß von Bewertungen oder Sadismus als Bedürfnis anzuführen)

    Die Motiviation zu dem Artikel bleibt mir leider verborgen… (Vielleicht schlechte Erfahrung, wer weiß…)

    Wünschte mir hier mehr Objektivität im Beitrag und dann eine persönliche Schlußfolgerung anstelle einer allgemeinen Warnung auf einer nicht weiter benannten Basis.

    Wer sich mit der GFK und den dahinterliegenden Grundannahmen beschäftigt, das Thema gleichzeitig kritisch beleuchten möchte, dem empfehle ich gerne das Buch „Die Fallen der Gewaltfreien Kommunikation“. Hier findet man meines Erachtens eine fundierte Grundlage und typische Fallen…

    http://www.amazon.de/Fallen-Gewaltfreien-Kommunikation-Kendra-Gettel-ebook/dp/B00ANV9LBK

    • „Die GFK sagt meiner Meinung nach ganz klar, dass sobald ich keine Rücksicht auf die Bedürfnisse des anderen nehme, ich mich gewaltvoll verhalte und somit nicht im Sinne der GFK handle. “ Was brauche ich, um gerne Rücksicht auf die Bedürfnisse des anderen zu nehmen.

      • Pascal sagt:

        „Was brauche ich, um gerne Rücksicht auf die Bedürfnisse des anderen zu nehmen.“
        Antwort: Die Erkenntnis, dass das gemeinsame Zusammenleben einfacher und schöner wird, wenn tragfähige Kompromisse gefunden werden, mit denen alle leben können!

        In der GfK geht es darum, die Gefühle und Bedürfnisse aller herauszufinden, damit gute Kompromisse gefunden werden können.
        Natürlich kann das auch missbraucht werden. Aber das trifft genauso auf die deutsche Sprache zu. Und nur weil die deutsche Sprache von Psychopathen missbraucht werden kann heißt das nicht, dass sie schlecht wäre.
        Ich bin ehrlich gesagt entsetzt über diesen Artikel, der eine sehr hilfreiche Methode diskreditieren will.
        Ich danke Melanie Bieber für den Kommentar. Auch die GfK kann unpassend sein, falsch angewendet werden oder bewusst missbraucht werden. Deswegen muss man aber nicht gleich die Methode an sich verteufeln.

  5. Infoliner sagt:

    Geschrieben wie von Jemandem, der das Thema noch zu bearbeiten hat. Wenn ich etwas schlechtmachen oder vor etwas warnen möchte, dann habe ich eine Schreibweise zu beachten, die den Leser selbst entdecken läßt, statt ihn in Emotionalität zu ertränken. Üben!

    • Michael sagt:

      Geschrieben wie von jemandem, der unfähig ist auf Argumente einzugehen, sie zu verstehen und sachliche Gegenargumente zu bringen.Üben!

  6. Habe den Artikel gelesen. Es hat mich erst ziemlich wütend gemacht, da es meiner Meinung nach GfK richtig angewendet nicht trifft. GfK ist eben viel mehr als das 4-Schritte-Modell, viel mehr als „nur“ ein Kommunikationsmodell. Es geht vielmehr um eine Haltung.

    Eine Korrektur z.B.: „„Ich hatte einfach Lust darauf, jemandem richtig weh zu tun, um mein Bedürfnis nach Sadismus zu befriedigen.“
    -> Ganz wichtig in der GfK ist die Unterscheidung zwischen Strategien und Bedürfnissen. Es gibt kein Bedürfnis nach Sadismus. Sadismus ist eine Strategie. Welches Bedürfnis dahinter ist, ist dann wichtiges Ziel des GfK-Prozesses. Mögliche Bedürfnisse dahinter sind z.B. Gerechtigkeit (Rache) oder Verständnis (im Sinne von jmd. zeigen, wie man sich selbst fühlt). In einer Täter-Opferkonfrontation ist natürlich Empathie gegenüber dem Opfer der Erste, viel wichtigere Schritt.

    Es gibt auch kein „müssen“ im GfK. Es ist völlig legitim, aus dem Bedürfnis nach Schutz vor Verletzungen heraus, sich jemandem Gegenüber nicht zu öffnen. Das Gefühl ist dann meist Angst und das Bedürfnis Sicherheit.

    Mit diesem Zitat von Marshall Rosenberg kommt viel zum Ausdruck:
    „Tue nichts aus Angst, Schuld, Scham, Pflicht oder um mehr geliebt zu werden und erwarte auch nicht von anderen, dass sie etwas aus Angst, Schuld Scham oder Pflicht für dich tun. Unser Leben ist viel zu kurz und zu wertvoll, für den Preis, den ihr dafür bezahlen werdet. Tue alles nur mit der Freude eines kleinen Kindes, das eine hungrige Ente füttert.”
    -> Wer sich daran hält, der ist auch gegen Manipulationen immun!

    Noch ein Beispiel aus dem Text „rassistischen Gefühle gegenüber Schwarzen“.Es gibt keine „rassistischen Gefühle“. Das Gefühl hinter Rassismus ist oftmals Angst (Angst, welche nicht geäussert wird, wird oftmals als Aggression verstanden!!). Der Ausdruck Xenophobie, welcher die Angst in den Vordergrund stellt, ist mir daher auch lieber. Hinter Rassismus steckt oftmal einfach das Bedürfnis nach Schutz von sich vorgestellten Übergriffen, welche fälschlicherweise in den Zusammenhang mit der Hautfarbe gebracht werden. Der GfK-Prozess zielt dann eben darauf ab, sich mit dem Bedürfnis nach Sicherheit zu verbinden, NICHT mit dem „rassistischen Gefühl“.

    GfK wird oftmals falsch verstanden, gerade weil es mit dem 4-Schritte-Modell eingeführt wird. Deshalb empfehle ich meinen Patienten mittlerweile meist dieses Buch zur Einführung in die GfK -http://www.amazon.de/Praktische-Selbst-Empathie-Herausfinden-braucht-Gewaltfrei/dp/3873876957

    • Michael sagt:

      Wenn du schreibst, dass du wütend wirst, sind wir nicht die richtigen Adressaten. Die richtigen Adressaten sind die ganzen GFKler und Rosenberg, die ihren Job nicht richtig machen und einseitig die Vorteile anpreisen, während sie die Gefahren unter den Tisch fallen lassen. Vor allem, weil diese wirklich akut sind – worüber offensichtlich keiner der GFK-Advokaten sprechen will.
      Wie ein Waffenverkäufer, der seinen Kunden eine echte Pistole ohne jeglichen Sicherheitshinweis als harmlose Spielzeugpistole verkauft. Dankbarkeit wäre ein adäquateres Gefühl, weil wir genaue Hinweise darauf geben, wo die Gefahrenquellen liegen und Verbesserungen angebracht sind.

      • Welche GfKler meinst Du genau? Wann hat Rosenberg so etwas gesagt?
        Ja. Nach etwas „Runterkommen“ empfinde ich durchaus Dankbarkeit dafür, die Haltung der GfK anhand von diesen Gefahren nochmals vertiefen zu können.

        • Michael sagt:

          Verlinke mal auf einen GFK-Experten, der ausdrücklich auf die Gefahren hinweist. Oder auf eine Quelle von Rosenberg, in der er das tut. Vor allem zum Missbrauchsrisiko durch Psychopathen. Wir haben danach gesucht und nichts gefunden. Gerade hier gibt es noch einige unerledigte Hausaufgaben.

          • Kommt mir jetzt niemand in den Sinn. Dieses Buch scheint aber in diese Richtung zu gehen http://www.amazon.de/Fallen-Gewaltfreien-Kommunikation-Kendra-Gettel-ebook/dp/B00ANV9LBK
            Leider ist mein Kindle kaputt, so dass ich es nicht lesen kann. Was Du beschreibst sind fehlerhafte Ausführungen der Methode. Das ist ja noch ein Unterschied zu einem Fehler in der Methode an sich. Könntest Du den Titel allenfalls ändern in „falsch angewendete GfK“ oder etwas Ähnliches? Die Problematik besteht übrigens auch in der Psychotherapie allgemein: Behandlungsfehler, Therapieschäden werden kaum thematisiert, auch dort ist die Fehlerkultur miserabel. Aber auch dort ist die Unterscheidung wichtig: Welche Methoden schaden und welche Methoden sind richtig angewendet nützlich, aber können grossen Schaden anrichten, wenn man sie falsch anwendet? Persönlich halte ich Fehlerkultur sehr wichtig, sobald es um die menschliche Psyche geht. Die GfK als Methode, sofern richtig angewandt, überzeugt mich aber sehr. Sehr wichtig ist für mich auch das Thema Qualitätskontrolle, wo ich auch im psychiatrisch-therapeutischen Bereich grosse Mängel sehe. Vergleicht man den aber mit dem ganzen esotherisch-spirituellen Heiler-Bereich, dann geht es dort noch viel schlimmer zu und her…. Es ist da auch schwierig, einen angemessenen Standard zu finden. Wir sind alles Menschen. Fehler passieren überall…

    • Birgit sagt:

      Hallo Adrian,
      du hast meiner Meinung nach den Artikel sehr treffend kommentiert. Auch ich sehe die GFK anders, als im Artikel beschrieben. Danke für deine Klarstellung!

  7. Stefan sagt:

    Also ich fand den Begriff „gewaltfreie Kommunikation“ immer ziemlich gut. Was dahinter steckte hatte ich mal kurz überflogen, aber schnell wieder vergessen.
    Seitdem ist GFK für mich persönlich: Möglichst nicht beleidigend werden und selbst auf Beleidigungen nicht zurück beleidigen. Klappt nicht immer, aber ich hab’s mir fest vorgenommen mich daran zu halten. Außerdem versuche ich meine Sichtweise nicht als Wahrheit darzustellen (das würde Tilman Knechtel gar nicht gefallen), sondern als meine Meinung.
    Und damit habe ich äußerst gute Erfahrungen gemacht. Dadurch dass man seine eigene Weltsicht nur als Meinung darstellt, kommt man nicht ganz so klugscheißerisch rüber und wenn man dazu eben nicht beleidigend ist, hören die Menschen einem lieber zu und es entstehen auch regere und freundlichere Diskussionen. So zumindest meine Erfahrung.

    @Michael: Ich denke, wenn man seine Mitmenschen von irgendwas überzeugen will, dann versucht man natürlich sie zu manipulieren. Lässt sich irgendwie nicht vermeiden. Aber entscheidend ist ja, ob man seinem Gegenüber damit schadet oder ihm vielleicht sogar etwas gutes tut. Oder zumindest die Absicht sollte wohlwollend sein.
    Natürlich wurde auch schon viel Unrecht im Namen von „etwas gutes wollen“ angerichtet. Aber ich sehe ehrlich gesagt keinen anderen Weg. Ich bin davon überzeugt, dass alle oder die meisten Menschen von einer freien Welt profitieren würden und davon versuche ich sie zu überzeugen (also so zu manipulieren, dass sie von der Gehirnwäsche befreit werden).

    • Michael sagt:

      Manipulation ist definiert als gezielte und verdeckte Einflussnahme. Wenn du das als – wie du selbst beschreibst – als Mittel zum Zweck befürwortest und keinen anderen Weg siehst, dann führst du exakt die Situation herbei, vor der wir im Artikel warnen und versuchst dich, auch noch aus der Verantwortung dafür zu stehlen. Du maßt dir an, festzulegen und zu wissen, was gut für andere ist und manipulierst sie auf dieser Grundlage. Das kommt einer Entmündigung gleich und wenn du dafür auch noch die Techniken der GFK benutzst, dann ist das emotionale Gewalt.

      Es ist ein großer Unterschied, ob jemand so vorgeht, um jemanden zu überzeugen oder ob er die Möglichkeiten, sich zu informieren und verschiedene Standpunkte kennenzulernen erweitert, so dass sich die Grundlage verbessert, auf der sich andere selbst von etwas überzeugen können.

      • Stefan sagt:

        Mir war nicht klar wo jetzt überhaupt der Unterschied zwischen manipulieren und überzeugen sein soll.
        Also du siehst den Unterschied darin, dass man beim Überzeugen Argumente bringt, so dass sich das Gegenüber ein eigenes Bild machen kann. Beim Manipulieren würde jemand unter Umständen sogar bestimmte Argumente oder Fakten zurückhalten, eben damit er sich kein objektives Bild machen kann. Mit der Differenzierung kann ich leben. So was mach ich natürlich nicht.

        Meine positiven Erfahrungen mit GFK, zumindest so wie ich GFK oben beschrieben habe (keine Beleidigungen, die eigene Sicht als Meinung), waren vor allem gerade keine emotionale Gewalt. Also die Diskussion ist dann wesentlich sachlicher, ruhiger und eben auch freundlicher Verlaufen. Niemand hat dann den anderen beleidigt oder ist laut, ausfallend oder aggressiv geworden. Es wurde dann auch viel mehr interessiert nachgefragt.

        Ich habe GFK vor allem immer als aggressionsfrei begriffen. Wenn man sich die öffentlichen Debatten unserer Psychopathen-Politiker ansieht, dann laufen die vor allem über Diffamierungen, Verleumdungen, ins Wort fahren etc. ab. Diese Art und Weise der politischen Debatte überträgt sich nach meinen Beobachtungen auf viele Leute. Ich möchte auch von diesem Umgangston einfach wegkommen. Als früher politisch Liberaler habe ich einfach schon zu viele beleidigende und unsachliche Diskussionen erlebt. Vor lauter Aggressionen kommt es dann gar nicht mehr zum Austausch von unterschiedlichen Standpunkten.

        Zitat: „Du maßt dir an, festzulegen und zu wissen, was gut für andere ist und manipulierst sie auf dieser Grundlage.“
        Genau das tue ich eben gerade nicht , wenn ich meine Sicht als meine Meinung darstelle. Damit lasse ich dem Gegenüber ja gerade offen, Argumente und Fakten selbst zu erkunden. Außerdem lädt man dazu ein, einem auch zu widersprechen.
        Wenn sich jemand hinstellt und behauptet er verkünde die 100%-ige Wahrheit, dann lässt der gar keine andere Sicht mehr zu.
        Aber natürlich bin ich von meiner Meinung überzeugt, weil sonst wäre es ja nicht meine Meinung. Natürlich bin ich davon überzeugt, dass es bessere für mein Gegenüber wäre frei zu sein und kein untertäniger Sklave. Aber deswegen lege ich ja nichts fest. Man kann ja niemanden dazu zwingen frei zu sein, das wäre ja widersprüchlicher Quatsch.

        • Michael sagt:

          Manipulieren geht immer einher mit Unwahrheit, wobei das gezielte Weglassen auch dazu gehört. Überzeugen geschieht mit offenen Karten. Das Zitat bezog sich auf Manipulation und nicht auf das Überzeugen. Es trifft nicht für die Situation zu, in der du deine Sicht offen äußerst und die Meinung des anderen nicht mit Unwahrheiten oder Verdecken von Informationen verschiebst. Insofern nur ein begriffliches Missverständnis.

          • Adrian Oertli sagt:

            Du sagst Manipulation geht einher mit Unwahrheit. Gleichzeitig steht im Artikel, dass es in GfK so was wie ein ‚Bedürnis nach Sadismus‘ gibt, was nicht der Wahrheit entspricht.

            Denkst Du, dass es Situationen gibt, wo das Erzählen von Unwahrheiten legitim ist?

          • Peter FwF sagt:

            Wo steht das im Artikel, dass es „in der GfK ein Bedürfnis nach Sadismus gibt“? Bitte bringe als Beleg ein wörtliches Zitat aus dem Artikel, das diese Aussage eindeutig belegt.

          • Adrian Oertli sagt:

            Punkt 1 bei ‚wann wird gfk zum psychoterror‘.

            Es wird zwar nicht explizit gesagt, dass es in GfK ein Bedürfnis nach Sadismus gibt..Es wird aber implizert, dass ein GfK-Prozess zwischen Opfer und Täter an einem Punkt enden kann, wo der Täter dem Opfer sagt, er habe ein Bedürfnis nach Sadismus.

  8. Cource sagt:

    Viel wichtiger ist die emotionelle Intelligenz, die Fähigkeit seine eigenen Gefühle wie Wut Hass Missgunst usw. Zu erkennen und zu steuern. Wer dazu nicht in der Lage ist, dem hilft auch kein GFK

  9. Martin sagt:

    Au weia.
    Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie riesig die Diskrepanz unter einigen „Libertären“ ist, zwischen dem Wunsch keine fremden Moralvorstellungen übergestülpt zu bekommen zu der Tendenz allen anderen dann die eigenen Moralvorstellungen überzustülpen.
    Michael, Moral ist subjektiv. Deine Trennung zwischen Situationen für die es kein moralisches „richtig“ oder „falsch“ gibt (Socken herum liegen lassen) und denen wo das so ist (Kniescheibe zertrümmern) ist nur Ausdruck deiner eigenen Moralvorstellungen. Es ist ein Werturteil und jeder Mensch kann diese Vorgänge anders beurteilen.

    Deine Argumentation, dass ein GFK-Anwender an einer nichtsahnenden Person Psychoterror und emotionale Vergewaltigung begeht ähnelt der Argumentation der Staazis, warum wir angeblich Verbraucherschutz und Arbeitnehmerschutz und Frauenschutz usw usf benötien. Und sie zeigt ganz deutlich, dass du einen der Hauptinhalte der GFK überaupt nicht beherzigt hast: „Übernimm Verantwortung für deine eigenen Gefühle!“. Wenn dich jemand als Arschloch bezeichnet, dann ist es einzig und allein dein Brot, wie sehr dir das emotional nahe geht. Und wenn du dich etwas eingehender und unvoreingenommener mit der GFK beschäftigen würdest, dann erschließt sich dir vielleicht auch die Sichtweise, dass nur du selbst Psychoterror und emotionale Vergewaltigung an dir begehen kannst. Deine Psyche und deine Emotionen finden nur in dir statt und niemand anders hat Zugriff darauf, als du. Und dein Versuch, gewisse Kommunikationsstrategien als Verbrechen an der Psyche eines anderen Menschen darzustellen, hat ganz starke Parallelen zu dem Versuch der Staazis, den natürlichen Prozess des Verhungerns bei mangelnder Nahrungsaufnahme als Mord eines Nahrungsmittelbesitzers hinzustellen (, um dann diese oder jene Maßnahmen zu rechtfertigen…).

    Wenn es so etwas wie einen geimeinsamen Nenner gibt, den alle Libertären teilen, dann ist das meiner Erfahrung nach der Wunsch nach der uneingeschränkten physischen Selbstbestimmung über den eigenen (physischen) Körper (=abwesenheit von initiierender Gewalt). Und so energisch wir (wir = alle, die diesen Wunsch teilen und dafür eintreten) dafür kämpfen, so leichtfertig vergessen wir oft dabei, dass wir die uneingeschränkte Selbstbestimmung über unsere eigene Psyche bereits haben. Und so wie du gewisse Kommunikationsstrategien aus der GFK als Waffe bezeichnest, so wage ich mal zu behaupten, dass das Konzept der GFK die ebenbürtige Gegenwaffe gleich mit sich bringt. Nämlich die Erkenntnis, dass man psychisch nicht von anderen Menschen verletzt werden kann.

    Ich kann garnicht genug betonen, wie wichtig einem Individualisten (Libertäre berufen sich ja sehr oft auf Individualität) die Subjektivität von Moral sein muss! Deshalb werde ich an der stelle mal ganz provokant: Du unterstellst den GFK-lern oder ihren „Opfern“ Moralfreiheit, nur weil sie deine eigene Moral nicht teilen. Ich finde das zutiefst überheblich und eines Libertären nicht würdig.
    Es geht in der GFK ja nicht darum, Moralurteile zu negieren. Es geht darum die Moralurteile von den reinen Wahrnehmungen zu trennen. Denn ohne diese Vermischung ist es viel einfacher, einen gemeinsamen Nenner als Ausgangspunkt zu finden. Und das zu verstehen ist sehr hilfreich dabei, anzuerkennen dass Moralvorstellungen subjektiv sind.

    • rote_pille sagt:

      MORAL IST NICHT SUBJEKTIV. Ich weiß nicht, wie man auf solchen kolossalen Unsinn überhaupt kommen kann. Morden ist falsch, völlig egal wie es jemandem aus seiner subjektiven Sichtweise erscheint, stehlen ist auch falsch, egal was jemand glaubt. Man kann richtige oder falsche Vorstellungen von Moral haben, aber das macht Moral selbst nicht subjektiv. Genausowenig wie Logik oder Wahrheit.
      Hier geht es aber überhaupt nicht um Moral, denn niemand behauptet, die GFK wäre unmoralisch, sondern um deren Wirkung und deren Inhalt, der unter anderem im Verzicht auf moralische Urteile besteht – nur das ist mit „Moralfreiheit“ gemeint. „Moralfrei“ und „unmoralisch“ sind zwei Begriffe die getrennt werden müssen.

      • Martin sagt:

        @rote_pille

        Natürlich ist Moral subjektiv. Wenn jemand einen Vorgang als gut oder richtig oder böse oder falsch (be-/ver-) urteilt, dann gibt es für Außenstehende keine Möglichkeit, dieses Urteil zu verändern.
        Jeder Mensch hat ganz unterschiedliche Gene, Wahrnehmungen, Erfahrungen, Prägungen, Einstellungen, Priorisierungen. Es gibt unendlich viele Kombinationen von Parametern die das Wertesystem eines Menschen ausmachen. Wie kann man da behaupten dass alle das gleiche Wertesystem vertreten / gleich urteilen / gleiche Moral haben? Meinungskommunismus, was du in diesem Punkt betreibst.
        1. Anerkennen, dass jeder Mensch eigene Moralvorstellungen hat.
        2. Sich in Demut üben, dass die eigenen Moralvorstellungen nicht für alle richtig/falsch sind, sondern erstmal nur für sich selbst. (Was ja nicht ausschließt dass es da auch wieder unendlich viele Möglichkeiten zu Überschneidungen und für Gemeinsamkeiten gibt und man sich gerne freiwillig mit solchen Menschen umgeben kann, die einen Großteil der eigenen Wertevorstellungen teilen).

          • Martin sagt:

            Hab mir jetzt Video 1 bis 7:54 angesehen. Dann ist schon Schluss mit meiner Geduld.
            Ich kann der hier gewählten Definition „Eine moralische Aussage ist eine begründete Aussage darüber, wieso eine Handlung besser ist als eine andere Handlung, wobei in der Begründung nicht Bezug genommen wird auf subjektive Vorlieben, sondern nur Bezug genommen wird auf allgemeingültige Erkenntnisse oder auf vernünftige Überlegungen.“ rein garnichts abgewinnen. Es gibt keine objektiv vernünftigen Überlegungen. Es gibt Überlegungen und Menschen beurteilen diese subjektiv als vernünftig oder nicht. Und was sollen allgemengültige Erkenntnisse sein? Ein Mensch kann von etwas Kenntnis haben oder nicht. Wenn man von etwas neuem Kenntnis erlangt, oder zu einer neuen Einsicht kommt, spricht man meistens von Erkenntnis. Das ist zutiefst individuell.
            Ich verstehe nicht wie man an andere Stelle Kollektivismus ablehnen kann und dann bei dem Thema so kollektivistisch denkt.
            Besser oder schlechter sind subjektive Wertungen.

            Ich definiere Moral als das innere Wertesystem anhand dessen ein Mensch sein Urteil fällt, ob er andere menschliche Handlungen als gut oder böse (bzw. richtig oder falsch oder eben besser oder schlechter) einschätzt.

          • Michael sagt:

            dein moralischer relativismus ist grundvoraussetzung für kollektivistishe systeme.

            das du die videos nicht zu ende schaust, zeigt dein interesse, daran, deine eigene meinung kritisch zu hinterfragen.

          • Martin sagt:

            Ich hab mir inzwischen jetzt schon das 1. Video zuende angeschaut und den Teil 2 auch. Ich stimme dem aber einfach nicht zu.
            Heiko suhlt sich da im eigenen Saft. Er definiert etwas und urteilt dann (ganz subjektiv) in diesem Definitionsgebäude. Diese Aussagen haben für mich keinen Wert. Sie sind Nutzlos.

            Das was ihr als „Moral“ bezeichnet ist für mich einfach nur ein Teil eures ganz individuellen Wertesystems.

            Was hört sich für dich kollektivistischer an? Dass die Bewertung gut/böse jedes Individuum für sich selbst trifft, oder dass es eine Trennung zwischen gut/böse gibt, die die ganze Menschheit kollektiv teilen muss?

            Österreichische Schule => subjektive Wertlehre sagt dir was? Versuch mal das auf diesen Bereich zu übertragen.

          • Michael sagt:

            „Heiko suhlt sich da im eigenen Saft. Er definiert etwas und urteilt dann (ganz subjektiv) in diesem Definitionsgebäude. Diese Aussagen haben für mich keinen Wert. Sie sind Nutzlos. “ das sind natürlich unwiderlegbare sachargumente…ich gebe mich geschlagen 😉

        • rote_pille sagt:

          Mein Gott Martin, das was ich da hören muss ist echt als ob jemand mit den Fingernägeln an einer Tafel kratzen würde.
          Ich habe nie behauptet, dass alle Menschen dieselben moralischen Werte vertreten. Ich behaupte aber, das sie versuchen sollten, das zu tun, und ihr moralischer Maßstab sollte das NAP sein, denn das ist – solange niemand etwas anderes beweist – die einzige richtige Moral. Wenn ein Mensch nicht nach dem NAP lebt, bedeutet dass, das er jemanden angreift, was definitiv unmoralisch ist, völlig unabhängig davon was derjenige glaubt. Das NAP ist nämlich nicht nur – seitdem ich seine Richtigkeit einsehe – meine persönliche Meinung, die ich habe weil ich mich gerade danach fühle, sondern ein Prinzip, das aus der Logik hergeleitet wird, die jeder Mensch nachvollziehen kann, wenn er will. Andere moralische Werte können überhaupt nicht begründet werden ohne sich an irgendeiner Stelle in einen Widerspruch zu verstricken.
          Wenn die Moral eines Menschen nicht in sich schlüssig ist, also logische Fehler enthält, dann ist es schlicht und einfach Bullshit und keine Moral. Wenn ein islamischer Terrorist mir den Kopf abschneiden möchte, weil ich Alkohol trinke, dann ist er den objektiven moralischen Maßstäben nach ganz klar im Unrecht.
          Wenn Sie aber sagen: „Moral ist subjektiv“ dann können wir uns niemals einigen ob der mir zu Recht den Kopf abgeschnitten hat oder nicht, denn er handelt ja nur nach dem was er glaubt, aber natürlich nicht rational begründen kann. Das öffnet die Tür zum Kollektivismus, denn ohne diese objektive Moral gibt es keine Möglichkeit sich je zu einigen und dann könnte die Mehrheit der Minderheit ohne schlechtes Gewissen ihren Willen aufzwingen. Es würde genauso wenig Sinn machen zu diskutieren, wenn wir uns nicht implizit darin einig wären, dass Wahrheit besser ist als Unwahrheit. Das hilft dann bei der Legitimierung von Herrschaftssystemen, wo die Mehrheitsentscheidung oder „ein weiser König“ die objektiven moralischen Maßstäbe ersetzen soll.

          Wenn jemand Bullshit erzählt (so wie Sie gerade) dann übe ich mich ganz sicher nicht in Demut, sondern sage ihm das ins Gesicht, damit er anfängt nachzudenken. Es ist nicht etwa so, dass Sie und ich zur gleichen Zeit Recht haben könnten, wenn wir gegensätzliche Dinge sagen. Die Wahrheit ist, dass einer von uns beiden nicht gründlich genug nachgedacht hat oder sich weigert seinen Fehler einzusehen. Denken Sie nach oder sehen Sie ihre Fehler ein.
          Gerade mit der Erwähnung der subjektiven Wertelehre haben Sie den Vogel abgeschossen. Selbstverständlich (für mich, für Sie offensichtlich nicht) gilt die nur für ökonomische Werte. Der Gedanke das auf moralische Werte einfach mal eben so auszuweiten ist so dermaßen absurd, weil die Unterschiede so fundamental sind, dass ich überhaupt nicht weiß wie ich Ihnen das sinnvoll vermitteln soll. Ich lasse es bei der Frage: haben Sie auch schon eine Preistheorie für Ihre moralischen Werte abgeleitet? lmao

  10. Birgit sagt:

    Spannend… polarisierend…
    Ich bin ein Fan der GFK und verstehe sie nach allem, was ich darüber weiss völlig anders, als im Artikel beschrieben. Es geht nicht um „nicht beurteilen“ – (Be-)Wertung ist ja sinnvoller Überlebensstrategie des Menschen. Es geht vielmehr darum, das Gegenüber im Konflikt auf der Ebene ihres/seines Bedürfnisses zu verstehen, dann kann Verbindung zueinender entstehen! GFK heisst daher auch nicht, die Meinung des anderen zu teilen (oder dies tun zu müssen) sondern vordergründig Verständnis dafür zu haben, statt Angriff, Flucht oder Starre zu wählen (Reaktionen, die unserem Stammhirn entspringen). GFK bringt nicht immer die „Lösung“ des Problems, sondern manchmal auch nur eine Beruhigung der Gemüter.
    Und manipulativ kann alles sein und jede Kommunikationsform eingesetzt werden, wenn die innere Haltung bzw. Intention die entsprechende ist…..
    Daher: GFK benötigt die entsprechende (nicht manipulative) innere Haltung, um „frei“ zu lassen – so wie übrigens jede Kommunikationsform mit der jeweiligen Haltung manipulativ oder eben nicht verwendet werden kann.

  11. Du schreibts das NAP sei eine Moralvorstellung, die von Logik hergeleitet ist. Inwieweit unterscheidet es darin dann aber von anderen Glaubenssystemen? Sei dies Religion oder aber auch Marxismus?

    Für mich besteht das Problem des Moralisierens darin, dass man nur damit Erfolg hat, wenn man in einer Bindung zum Individuum steht, dessen Moral man kritisiert. Durch das kritisieren dieses, bringt man dieses aber nur auf Distanz, da man es überfort. Der Glaube an die Todesstrafe z.B. kann einem Individuum Sicherheit geben. Eine Kritik der Todesstrafe, macht dieser Person dann Angst. In der hat er den Hang sich Menschen zuzuwenden, welche das gleiche Glaubenssystem vertreten.

    Menschen haben auch den Hang durch soziale Normen bestehende Werte nur aus Anpassung anzunehmen. So war es kein Problem für die meisten Ostdeutsche, quasi ohne Unterbruch vom Moralsystem des Nationalsozialismus zum Kommunismus zu wechseln. Gelernt haben sie nicht, diese Moralsysteme wirklich zu verstehen, sondern einfach brav zu sein und die Moral zu übernehmen, die gerade herrscht.

    Über eine Moral nicht zu urteilen, sondern sich mit den Bedürfnissen darin in Verbindung zu setzen wie nach GfK hat zwei Funktionen -> Eine Verbindung herzustellen, die die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass sich jemand für das mir gesagte überhaupt öffen. Plus dem Gegenüber ermöglichen, welches Bedürfnis hinter der Moralvorstellung steckt, diesen Menschen damit flexibler machen, um andere Strategien für das vorherig unbewusste Bedürfnis zu machen.

    Und die Welt ist einfach komplexer. Hier in der Schweiz gibt es z.B. die Verwahrung hochgefährlicher Wiederholungstäter. Persönlich halte ich es sinnvoll, die wegzusperren, um die Bevölkerung zu schützen. Was auch dem GfK-Prinzip entspricht von „beschützendem Gebrauch von Zwang“. Dies kostet aber den Steuerzahlern immens viel Geld, dass man z.B. auch brauchen könnte, um mit Entwicklungshilfe unzähligen Menschen das Leben zu retten. Ist es moralisch, wenn man für das Prinzip „Du sollst nicht töten“, sich weigert, das Leben anderer zu retten? Wie viel Kosten sind wir dazu bereit, für ein moralisches Prinzip in Kauf zu nehmen?

    Dabei darf man nicht vergessen, dass in der Geschichte der Menschen wohl die meisten Morde zum Schutz moralischer Systeme vollbracht wurden. Sei dies Religion, Kommunismus oder Nationalsozialismus.

    • Michael sagt:

      „Dabei darf man nicht vergessen, dass in der Geschichte der Menschen wohl die meisten Morde zum Schutz moralischer Systeme vollbracht wurden. Sei dies Religion, Kommunismus oder Nationalsozialismus.“
      Falsch, die meisten Morde wurden aufgrund von moralischem Relativismus begangen, wie du ihn vertrittst:

      Wenn man behauptet Moral sei subjektiv, ist es keine Moral mehr:

  12. Noch eine Bitte. Grundsätzlich bin ich sehr dankbar, dass es den Artikel gibt, da es mir auch sehr wichtig, ist, dass Menschen vor Manipulationen schützen können.

    Trotzdem bin ich noch etwas genervt, da der Titel impliziert, dass das Beschriebene korrekt angewendete GfK ist, was ich verneinen würde.

    Das wäre so als würde man schreiben, chirurgische Operationen würden Entzündungen hervorrufen und seien lebensgefährlich. Entzündungen gibts nur, wenn man eine Operation nicht nach medizinischen Standards ausführt.

    Die Gefahren, die Du beschreibst, bestehen nach meiner Einschätzung bei korrekt angewendeter GfK nicht.

    Könntest Du Dir vorstellen, den Artikeln etwas anzupassen, indem du GfK einfach mit Pseudo-GfK ersetzst?

    • Peter FwF sagt:

      An diesem Kommentar kann man das Standard-Schema der GFK sehr gut ablesen:

      1. Beobachtung (Artikel)
      2. Beschreibung der Gefühle (genervt)
      3. Bedürfnis (korrekte Anwendung der GFK)
      4. Bitte (GFK durch Pseudo-GFK ersetzen)

      Wenn dieses unbewusst geschehen ist, also schon in den Habitus des Verfassers übergegangen ist, dann ist genau der Fall eingetreten, vor dem wir im Artikel warnen.

      Die Antwort auf diesen Kommentar lautet: Nein, wir lassen uns keine Schuldgefühle für deine Genervtheit einreden und nein, wir ändern nichts am Artikel. Er bleibt, wie er ist.

      • Adrian Oertli sagt:

        Da bin ich froh, dass ihr Euch nicht aus Schuld oder Pflichtgefühlen dazu verleiten lässt. Ihr sollt es nur machen, wenn ihr wirklich von Herzen dies machen könnt.

        Wenn ihr nicht spürt, dass dies auch Euch selbst dienen würde. Macht es lieber nicht!

  13. Stefan sagt:

    @Michael & FwF

    Wegen deinen verlinkten Videos oben, ist mir jetzt so einiges klar geworden. In den Videos wird die Herleitung gezeigt und das ist der Grund warum ihr an dieser Stelle immer felsenfest behauptet, diese Moral, das NAP, ist die 100%-ige Wahrheit.

    Ich habe die ganzen vier Videos jetzt gesehen, bin mir sehr sicher die Herleitung auch wirklich verstanden zu haben und dennoch glaube ich nicht, dass man hier von einer 100%-igen Wahrheit sprechen kann.
    Die Herleitung ist wirklich toll. Ich habe gar nicht so wirklich Lust darauf mir Mühe zu geben da einen Fehler zu suchen, weil es ja genau das ist was ich will.

    Was mich im Moment interessiert, von allen die diese Moral für absolut wahr und objektiv herleitbar halten:

    Was würde sich für euch ändern, wenn (nur rein hypothetisch) eben doch ein kleiner Fehler in der Herleitung ist, irgendeine winzige Kleinigkeit, die man schnell übersieht, ein kleiner rhetorischer Trick, den man für Logik gehalten hat, irgendwas Unscheinbares.
    Würdet ihr dann sagen, ok Mist, wir haben doch keine objektive Moral, jetzt können wir das ganze mit dem NAP auch bleiben lassen und wieder Etatisten werden und versuchen alle anderen so gut es geht übers Ohr zu hauen?
    Oder würdet ihr dann sagen, gut blöd, hat nicht geklappt mit der objektiven Moral, ich finde das NAP aber trotzdem gut, objektiv hin oder her, mir egal ich bleibe beim NAP?

    • rote_pille sagt:

      Nein, das würde nur bedeuten, dass irgendwas mit dem NAP nicht stimmt. Aber die Methode zur Bestimmung der objektiven Moral ist weiterhin dieselbe – die für jeden Menschen prinzipiell nachvollziehbare Logik. Derjenige, der den Fehler gefunden hätte, könnte mit dieser Methode, mit der wir auf das NAP gekommen sind oder zumindest bis dahin unwiderlegt geglaubt haben gekommen zu sein, eine Moral entwickeln die diesen Fehler nicht enthält.
      Es ist aber so, dass die meisten Fehler andere Ursachen haben werden: derjenige der erklärt, kann zum Beispiel an einer Stelle etwas nicht verstanden haben und etwas Falsches sagen – deshalb kann man nicht schon nach einem Gespräch mit jemandem, der angibt eine an vielen Stellen schlüssige Position zu vertreten, diese Position sofort verwerfen. Es könnte eine andere, fehlerfreie Erklärung für die Stellen geben, wo derjenige einen Fehler in seiner Erklärung gemacht hat. Dieses Abblocken machen üblicherweise die Leute, die Angst davor haben, dass ihr Weltbild zusammenbrechen könnte, weil sie sich nicht der Wahrheit verpflichtet fühlen, sondern ihre persönlichen Präferenzen legitimieren wollen. Kann mir nicht passieren, denn ich weiß, dass ich keine persönliche Betroffenheit fühlen würde, wenn jemand das NAP widerlegen würde, wie sie z.B. jemand fühlen würde, wenn ich die Inhalte seiner Religion widerlege. Das NAP ist kein Glaube, das NAP ist das was nach Jahrhunderten des Zweifelns noch übriggeblieben ist.
      Ich habe in letzter Zeit z.B. viele gesehen, die sich Libertäre nannten, aber das NAP irgendwie mit geschlossenen Grenzen durch Pseudoargumente in Einklang bringen wollten, obwohl sie wahrscheinlich wissen, dass das nicht möglich ist. Sie haben sich aber durch ihre Interessen dazu verleiten lassen, ihre Position nicht weiter zu reflektieren, und wenn ein richtiger Libertärer es ihnen erklären wollte und Fehler gemacht oder missverständliche Begriffe benutzt hat, dann haben sie, anstatt nachzudenken was er eigentlich gemeint hatte oder die übrigen Argumente, die ihre Position widerlegen, zu akzeptieren, das als Vorwand genommen um die Diskussion so unproduktiv wie möglich zu machen und nur auf kleineren fremden Fehlern herumzuhacken, während sie auf ihre eigenen gravierenden Fehler nicht weiter eingehen wollten.
      So etwas macht ein moralischer Mensch einfach nicht – der muss ein Interesse daran haben, das was man als Moral sieht immer wieder zu reflektieren, um so objektiv wie möglich zu werden und sich der Wahrheit immer weiter anzunähern. Es ist schließlich immer noch möglich, dass sich Fehler eingeschlichen haben. Darum habe ich mich auch mit der deterministischen Position so viel auseinandergesetzt, als ich davon gehört habe.

      • Stefan sagt:

        Wenn ich fragen darf, wie lange ist das bei dir her, als du zum ersten mal von der deterministischen Position gehört hast?
        Dazu zählt für mich auch ganz wesentlich die Sachen mit dem freien Willen. Auf dem Trip, dass es diesen ja nicht gibt, ist ja Oliver Heuler auch seit ca. einem Jahr.
        Aus meiner Sicht hat Oliver Heuler vollkommen recht wenn er sagt, ein freier Wille ist rational logisch nicht zu erklären. Aber eine Moral bezüglich unserer Realität rein rational logisch herzuleiten, ergibt unter der Prämisse, dass es rein rational logisch keinen freien Willen geben kann, eben keinen Sinn.

        Bei mir ist es jetzt bestimmt schon über 10 Jahre her, als ich den Determinismus abgehakt habe. Und damit habe ich allerdings auch abgehakt, dass ich keine Chance habe mir die Welt rein rational logisch zu erklären. Ich gerate dann immer wieder in eine Sackgasse oder sämtliche vorherigen Überlegungen lösen sich plötzlich in Wohlgefallen auf.

        Es ist aus meiner Sicht nicht möglich, auch nur eine einzige winzig kleine Aussage, welche die Realität betrifft, mit Logik als wahr zu beweisen. Das kann es aus meiner Sicht nicht geben, weil wir Menschen Wesen mit beschränktem Horizont sind.
        Ein Erklärungsversuch:
        Wenn ich bei einer einzigen Sache bezüglich der Realität die Wahrheit rational logisch beweisen könnte, müsste ich alle möglichen Einflussfaktoren kennen, welche diese Logik und das daraus resultierende Ergebnis, beeinflussen könnten. Also auf gut deutsch, wenn man nur eine einzige 100% wahre Aussage treffen wollte, müsste man allwissend sein.

        Diese Herleitung des NAP finde ich wirklich toll, ganz ehrlich. Aber mit der Anforderung, diese Moral muss in unserer Realität absolut objektiv sein, habt ihr euch eine Bürde aufgeladen die meiner Meinung nach nicht durchzuhalten ist.
        Wenn der Ersteller dieser Herleitung der Allwissende höchstpersönlich ist, nehme ich die letzte Aussage zurück.

        • rote_pille sagt:

          Ich habe von dem deterministischen Gedanken schon vor ein paar Jahren gehört, aber erst in letzter Zeit darüber nachgedacht.
          Was die Unsicherheit bezüglich der Realität angeht: dafür gibt es Ockhams Rasiermesser. Man kann den objektiven moralischen Maßstäben zwar nie zu 100% gerecht werden, weil die genaue Auslegung des NAP nicht in jeder Situation so klar ist wie bei der Frage, ob man das Auto seines Nachbarn anzünden darf oder nicht, aber man kann wenigstens versuchen so nahe heranzukommen wie möglich, wenn man die Denkweise beibehält, die einen zum NAP führt. Jedenfalls gibt es dann eine viel höhere Chance den kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden als wenn man sich von Gefühlen oder Interessen leiten lässt. Vielleicht lässt sich nicht alles erklären und begründen, aber das ist kein Grund, jede Erklärung oder Begründung abzulehnen oder es nicht zu versuchen.

          • Libertarian sagt:

            Hallo pille,

            ich lese deine scharfsichtigen Kommentare gerne, da fast immer eine Punktlandung ohne um den heißen Brei zu reden. das nur neben 🙂

            Eine Frage hätte ich aber jetzt doch an Dich:

            Wie beurteilst du denn jetzt den Determinismus eigentlich- Ist der jetzt völlig diametral zu Deiner „Position“ bzw. zum NAP oder kannst du damit mittlerweile was anfangen. Gibt es Schnittmengen o.ä.
            Ich bin mir hier ehrlich gesagt immer noch unschlüssig, da ich auch die Haltung von O.Heuler diesbezüglich nicht (noch) nicht wirklich nachvollziehen kann. Aber dafür fehlt mir momentan einfach eine Einschätzung der deterministischen Gedanken(-gänge).
            Vielleicht kannst du mir hier ein wenig auf die Sprünge helfen.Danke vorab

          • Libertarian sagt:

            Danke Michael,
            ich wollte es aber explizit von Pille wissen 🙂
            Ich kenn die Videos- mein Problem ist allerdings leider mein nicht ganz perfektes Englisch 🙁

          • Michael sagt:

            ein problem bei deterministen ist, dass sie sich nicht verhalten, als ob wirklich daran glauben würden…

          • rote_pille sagt:

            Den Determinismus zu akzeptieren kommt quasi der Selbstabschaffung gleich, als würde man sagen „ich bin so was wie ein Stein“ und „es gibt keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Leben und Totsein“ (alles ein bestimmte Anordnung der Materie). Ich bin nicht dazu in der Lage daraus irgendetwas für mein Leben abzugewinnen, weil ich das nicht wirklich verarbeiten kann (und die Deterministen auch nicht, egal was sie sich einbilden). Das spielt in der selben Liga wie die Frage nach dem Ursprung des Universums.
            Ich lasse das NAP gelten, weil mir niemand eine in sich schlüssige Erklärung geben kann, dass es irrelevant ist oder abgelehnt werden sollte. Festzustellen, dass es da Fragen gibt die wir noch nicht beantwortet haben oder vielleicht auch prinzipiell nicht beantworten können heißt nicht, dass ich alles bisherige sofort verwerfe – das wäre so, als würde ich meinen PC wegwerfen, weil ich ein Programm gefunden habe, dass ihn an die Grenzen seiner Leistungsfähigkeit bringt. Das mache ich erst wenn mir jemand einen besseren zeigt.

          • Stefan sagt:

            So wie du das im letzten Kommentar beschrieben hast, reicht mir persönlich das auch vollkommen. Also versuchen so nah wie möglich an die Wahrheit heranzukommen.
            Ich befürchte aber, dass die objektive Moral am Ende dann doch wieder auf eine subjektive herausläuft.

            Wegen der Zeit, die du dich für Determinismus interessierst, habe ich nur mal aus Interesse gefragt. Weil ich hatte ja auch mal Determinismus und es ist dann zum Glück wieder vorbei gegangen. Bei Oliver Heuler habe ich zwei Videos darüber gesehen und wollte mich nicht mehr damit anstecken. Deswegen halte ich mich da fern.
            Ich hab mir aber vorgenommen alle paar Monate mal in seinen Kanal zu schauen, weil ich auf den Tag warte, an dem er ein Video hochlädt mit dem Titel „Ich hab keinen Bock mehr auf Determinismus, jetzt geh ich einen saufen und mach Party“.
            Eines Tages passiert das. Da geh ich jede Wette ein 🙂

  14. Anne sagt:

    Die Quintessenz, die ich aus diesem Artikel lese ist: es gibt Menschen, die tun so, als wollten sie Dir Gutes und doch schaden sie Dir. Aha. Und es gibt Menschen, die wollen Dir tatsächlich Gutes und schaden Dir trotzdem. Nochmal Aha.

    Ohne Frage zwei wahre Aussagen, nur verstehe ich nicht, was das im Detail mit GfK zu tun hat, nutzt doch die Mehrzahl der Menschen, die in die zwei genannten Gruppen fallen – und das sind je nach Kontext und vor allem zwischen Eltern und Kindern schließlich verdammt viele – gar keine GfK. In meinem Umfeld kenne ich keinen einzigen GfK-Sprecher und da sind einige wirklich großartige Manipulatoren dabei.

    Wenn man danach ginge, dass Schaden bei unsachgemäßer Handhabung an den Mitmenschen entstehen kann, müsste man vor so ziemlich allem warnen, Wasser und simple zwischenmenschliche Kommunikation ganz allgemein eingeschlossen.

    Ich habe eher das Gefühl, dass dieser Artikel auf einem ganz privaten Problem mit einen ganz bestimmten Menschen beruht und hoffe, Ihr findet Eure Kreativität zurück, um das Thema anders zu lösen, als einfach mal ganz pauschal gegen eine von vielen Kommunikationsstrategien zu schiessen.

    Damit, das schreib ich gern nochmal, nicht dass es falsch verstanden wird, möchte ich nicht sagen, dass ich glaube, das GfK per se gut ist. Aber es ist eben auch nicht per se schlecht. Es kommt immer auf die Menschen und ihre Intentionen an. Natürlich kann man gut gewappnet sein gegen Schaden durch andere, wenn man das Arsenal kennt, aber blöderweise sind – im übertragenen Sinne – auch Küchenmesser, Löffel und Spaten tolle Waffen und bevor ich die verurteile, lerne ich doch lieber, in jeder Situation auf mich aufzupassen und meine physischen und psychischen Grenzen gegenüber anderen in jeder Situation zu wahren. Das ist in meinen Augen sinnvoller als jedes einzelnes Küchenutensil auf seine Brauchbarkeit als Waffe hin zu untersuchen.

    • Peter FwF sagt:

      An welcher Stelle haben wir die GFK „verurteilt“? Was ist daran falsch, auf die Gefahren hinzuweisen?

      • Adrian Oertli sagt:

        Was ihr im Artikel als GfK darstellt, ist nach GfK falsch. Ihr stellt GfK also falsch dar. Was ihr verurteilt ist nicht GfK, sondern Pseudo-GfK. Ob ihr auch GfK verurteilt ist eine andere Frage.

        • Peter FwF sagt:

          Ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber die Fragen waren nicht an dich gerichtet.

          • Adrian Oertli sagt:

            Das ist lustig. Verfolge hier Euren ganzen Hickhack über Moral auf der Inhaltsebene, der irgendwie nirgendwo hinführt. Und jetzt betonst Du hier den Vorrang der Beziehungsebene ggü. Der Inhaltsebene. Und darum gehts eben bei der GfK auch schwerpunktmässig. Darum habe ich gar keine Lust mir die NAP näher anzuschauen. Die Zwecklosigkeit zwischenmenschliche Konflikte nur auf der Inhaltsebene zu lösen sieht man überall.

            Auch diese Antwort ist an Dich gerichtet. Wird Sie ankommen? Da habe ich Zweifel. Das Internet ist nicht unbedingt ein guter Ort, um wirklich Verbindung herzustellen.

          • Peter FwF sagt:

            Deine Zweifel sind berechtigt. Bei mir kommt nur noch an, andere ausdrücklich davor zu warnen, Verbindung mit Leuten herzustellen, die mit irgendwelchem passiv aggressiven gefährlichen Zeugs in ihrer Psyche herumklempnern wollen. Liegt wohl an den „Wolfsohren“, die ich mir an meinen Kopf angenäht habe. 🙂

          • Adrian Oertli sagt:

            Naja… Das Leben ist nunmal hart. Manche Leute fühlen sich auch zu Unrecht behandelt, wenn man Ihnen die Schuld für eigene schlechte Gefühle gibt. Aussagen wie ‚wegen Dir gehts mir jetzt schlecht‘ packen manche in die Kategorie ‚emotionale Erpressung‘. Andere Theorien sehen auch in der Opferrolle ein manipulatives Spiel, was auch unter dem Stichwort ‚Dramadreieck‘ beschrieben wird. Im GfK hingegen ist es einfach ein ‚tragischer Ausdruck eines unerfüllten Bedürfnisses.‘

  15. Martin sagt:

    @Michael + rote_pille + alle anderen Objektivisten:

    Ich schlage euch mal eine kleine Wette vor. Egal wieviel Anhänger eurer Objektiven Morallehre ihr versammelt – ich schaffe es für jedes x-beliebige Pärchen von euch, Fragestellungen / hypothetische Handlungen aufzuwerfen, über die beide jeweils unterschiedlich urteilen oder mindestens einer kneift oder der Meinung ist man könne diese Fragestellung/Handlung nicht moralisch beurteilen.
    Ihr werdet sehen, dass ihr im Endeffekt mit eurer so objektiven, allwissenden Moral in der Realität angekommen doch (jeweils) ganz allein da steht.

    Wer mag anfangen?

    Aber eine bitte muss ich vorweg schicken: Zerfleischt euch dann nicht gegenseitig über eure unterschietlichen Moralurteile über diese Dinge. Seht es als Bereicherung an!

    • Michael sagt:

      ich schlage dir mal logisches denken vor, seh es als bereicherung an 😉

      • Martin sagt:

        Ich hab Mathematik studiert. Ich kenne die Grenzen von Logik. Bist du bereit, dich bereichern zu lassen?

        • Michael sagt:

          na dann bereichere uns und finde logische fehler:

          • Martin sagt:

            Es geht mir nicht darum ob hier logische Fehler gemacht wurden, sondern darum dass ganz viel eigene Annahmen und Vorstellungen, ein zutiefst subjektives Definitionsgebäude als Ausgangsmaterial für logische Schlussfolgerungen dienen. Da können natürlich nur wieder eigene Annahmen und Vorstellungen rauskommen!

            Heiko definiert Moral schon als etwas Objektives umd dann „loszuziehen und zu gucken ob das subjektiv oder relativ sein kann“. Was soll dabei schon rauskommen?

            Beschäftige dich mal mit mathematischen Beweisen. Du wirst feststellen, dass am Anfang immer Definitionen stehen. Und nur innerhalb dieses Definitionsgebäudes funktioniert der Beweis. Die Logik dabei ist korrekt, aber das was man mit ihr zeigen will, hat außerhalb dieses Definitionsgebäudes keinerlei Bedeutung oder Wert.

            Um mal zu verdeutlichen was ich meine mit er schwimmt im eigenen Saft: Er will seine Theorie anhand „vernünftiger Überlegungen“ begründen und setzt dabei impliziet voraus, dass es eine objektive für alle Menschen gleichermaßen geltende Vernunft gibt.
            Realitätsbezug = 0
            Die Begründung ist keine Begründung sondern nur eine andere Formulierung der Theorie die gezeigt werden soll.
            Zirkelschluss.

          • Michael sagt:

            wo sind nun die logischen fehler?

          • Martin sagt:

            Ähm. Lies das was über deiner Frage steht!

          • rote_pille sagt:

            Sie haben diese Gebäude betreten, indem Sie mit uns diskutieren. Es macht nämlich überhaupt keinen Sinn das zu tun, wenn jeder seine eigene Wahrheit oder Logik hat.

          • Martin sagt:

            Das du den Sinn nicht siehst, heißt nicht, dass er nicht da ist.

          • Michael sagt:

            „Um mal zu verdeutlichen was ich meine mit er schwimmt im eigenen Saft: Er will seine Theorie anhand „vernünftiger Überlegungen“ begründen und setzt dabei impliziet voraus, dass es eine objektive für alle Menschen gleichermaßen geltende Vernunft gibt.
            Realitätsbezug = 0“

            „1+1 kann auch 0 ergeben“
            deshalb gehst du bestimmt auch an die kasse und zahlst anstatt 2€ dann 0€…;) soviel zu deinem realitätsbezug 😉

            oder du zahlst bestimmt immer anstatt 2€ lieber 10€ 😉
            „oder 1+1 kann 10 ergeben (Binärsystem)“

            jaja…realitätsbezug 😉

          • Martin sagt:

            Ok Michael, was kann ich tun, damit du meinen Standpunkt besser verstehst?

          • Michael sagt:

            “ ein zutiefst subjektives Definitionsgebäude als Ausgangsmaterial für logische Schlussfolgerungen dienen.“
            welches zutiefst subjektive definitionsgebäude meinst du? was ist überhaupt „zutiefst“ subjektiv? 😉

          • Martin sagt:

            Er definiert Moral als etwas, was nicht von subjektiven Vorlieben abhänen soll. Er definiert dass es eine objektive Vernunft gibt. Er definiert dass es eine objektive Wahrheit gibt. Er definiert dass es ein objektives besser/schlechter gibt.

            Er füllt das alles mit seinem individuellen Wertesystem aus. Und definiert es als wahr für die ganze Menschheit.

            Welchen Wert soll das für einen anderen Menschen haben, der nicht zufällig ein sehr sehr ähnliches Wertesystem hat und sich deshalb in dieser Beschreibung sehr gut wiedergegeben sieht?

          • Michael sagt:

            dann schau dir nochmal den ersten teil an…

            an welcher stelle genau ist ein logischer fehler?

          • Michael sagt:

            „Er füllt das alles mit seinem individuellen Wertesystem aus. Und definiert es als wahr für die ganze Menschheit.“
            welche stelle genau ist damit gemeint?

          • Martin sagt:

            Michael du kannst noch so oft wie du willst die Frage stellen wo in dem Video ein logischer Fehler sein soll. Das wird uns nicht weiterführen.
            Ich hab versucht, dir anhand des Bildes mit den unterschiedlichen Zahlensystemen zu verdeutlichen, was du da tust. Das konntest oder wolltest du nicht verstehen und hast dir damit beholfen, das ins Lächerliche zu ziehen.

            Welche Strategie verfolgst du damit? Mich davon zu überzeugen, dass du Recht hast? Du setzt voraus, dass es in dieser Frage ein objektives richtig/falsch gibt. Komm doch mal raus aus dieser Matrix.

          • Michael sagt:

            wenn du glaubst, es gibt kein objektives richtig oder falsch, dann führst du hier einen performativen widerspruch aus.

            außerdem kannst du deine aussagen nicht logisch begründen.du kannst nichtmal konkret bezug auf heikos aussagen eingehen…

          • Martin sagt:

            „Er definiert Moral als etwas, was nicht von subjektiven Vorlieben abhänen soll. Er definiert dass es eine objektive Vernunft gibt. Er definiert dass es eine objektive Wahrheit gibt. Er definiert dass es ein objektives besser/schlechter gibt.“
            Das war meiner Meinung nach konkret genug.

            Die Aussage, dass Moral subjektiv ist brauche ich nicht mit Logik begründen. Dazu reicht ein einfaches Beispiel: Ich habe andere Moralvorstellungen als du. Ich finde es moralisch verwerflich, die eigenen Wertvorstellungen per se für Andere als bindend erklären zu wollen. q.e.d.

            Ich war glücklicherweise nicht so dämlich, zu behaupten es gäbe (gar) kein objektives wahr/falsch. 1+1=2 ist für die natürlichen Zahlen und die Addition, so wie wir es aus der Grundschule kennen eine wahre Aussage.
            Wenn ich also sage, dass es in bestimmten Fragestellungen kein objektives wahr/falsch gibt, weil diese Fragestellungen nur subjektiv beantwortet werden können … worin genau besteht dann deiner Ansicht nach der performative Widerspruch?

          • Michael sagt:

            „Das war meiner Meinung nach konkret genug.“
            das sind doch keine argumente, sondern unbegründete aussagen.

            „Die Aussage, dass Moral subjektiv ist brauche ich nicht mit Logik begründen. “
            oder anders gesagt, du bist unfähig seine logische argumentation zu widerlegen.

            „Die Aussage, dass Moral subjektiv ist brauche ich nicht mit Logik begründen. Dazu reicht ein einfaches Beispiel: Ich habe andere Moralvorstellungen als du. Ich finde es moralisch verwerflich, die eigenen Wertvorstellungen per se für Andere als bindend erklären zu wollen. q.e.d.“

            q.e.d.?? hahahaha. mir scheint, du hast das video überhaupt nicht verstanden…

            „Ich war glücklicherweise nicht so dämlich, zu behaupten es gäbe (gar) kein objektives wahr/falsch. 1+1=2 ist für die natürlichen Zahlen und die Addition, so wie wir es aus der Grundschule kennen eine wahre Aussage.
            Wenn ich also sage, dass es in bestimmten Fragestellungen kein objektives wahr/falsch gibt, weil diese Fragestellungen nur subjektiv beantwortet werden können … worin genau besteht dann deiner Ansicht nach der performative Widerspruch?“

            du widersprichst dich in dem absatz…

          • Stefan sagt:

            Michael, mit logischen Beweisen ist es so wie Martin das geschrieben hat. Sie gelten nur innerhalb des Definitionsgebäudes.
            Sobald man mit einer Aussage in die Realität geht, verlässt man dieses Gebäude und der Beweis hat keinerlei Wahrheitsanspruch mehr.

            Google einfach mal nach Zirkelschlüssen. Auf genau die gleiche Art wurde schon die Existenz Gottes bewiesen. Und das ist, wenn ich mich recht erinnere, schon einige Hundert Jahre her. Da hat Stefan Molyneux also gar nichts revolutionäres erfunden.

            „Das einzige was sicher ist, ist das nichts sicher ist. Und nicht mal das ist sicher.“
            (Ringelnatz)

          • Stefan sagt:

            Alles klar. Da ist er schon der begrabene Hund.
            Ein klassischer Zirkelschluss.

            Damit wurde schon Gott, das Spaghettimonster und dass Frauen viel Geld kosten bewiesen.
            Aber man fällt immer wieder gerne drauf rein 😉

          • Stefan sagt:

            Danke für die schnelle Aufklärung, Martin.

            Der Trick dabei ist, dass alle verkrampft nach einem Logikfehler suchen, dabei ist der „Fehler“ schon vorher passiert, als die willkürlichen Annahmen als wahr postuliert wurden.

          • rote_pille sagt:

            Das sind keine willkürlichen Annahmen. Die Annahmen wurden so getroffen, dass die gegenteiligen Annahmen sofort zu einem Widerspruch führen. Wenn ich zum Beispiel sage: „es gibt keine objektive Wahrheit.“ dann kann diese Aussage auch nicht objektiv wahr sein. Wenn das aber der Fall ist, kann ich sie überhaupt nicht machen, denn sie impliziert schon, dass die objektive Wahrheit ist, dass es keine objektive Wahrheit gibt, und damit doch eine objektive Wahrheit existiert.

        • rote_pille sagt:

          Dass etwas Grenzen hat heißt das nicht, dass man es komplett verwerfen sollte. Unser Verstand hat auch Grenzen, das bedeutet aber nicht, dass wir uns mal eben vor den Bus werfen, weil Vernunft nichts mehr zählt.

          • Martin sagt:

            Ich spreche ja auch nicht davon, die Logik abzuschaffen. Aber ihr solltet ihre Grenzen respektieren. Genauso wie du wahrscheinlich nicht mal eben vor den Bus springen wirst – weil du eben die Grenzen der physischen Belastbarkeit deines Körpers respektierst.

    • rote_pille sagt:

      Sie sind Mathematiker? Wie können Sie dann Dinge beweisen, wenn es nicht so etwas wie eine objektive Wahrheit gibt? Warum sagen Sie dann nicht: für mich ist 1+1 jetzt mal 3, für dich ist es vielleicht 4, aber man kann ja beides vertreten, je nachdem wie man sich fühlt?

      • Martin sagt:

        s.o. ein Beweis funktioniert immer nur innerhalb des Definitionsgebäudes.

        1+1 kann 2 ergeben (natürliche Zahlen)
        oder 1+1 kann 10 ergeben (Binärsystem)

        Und da habe ich schoin nur 2 ganz weit verbreitete Definitionen als Beispiel angeführt.

        1+1 kann auch 0 ergeben, wenn innerhalb der Natürlichen Zahlen die 1 als Symbol für eine beliebige ungerade und die 0 als Symbol für eine beliebige gerade Zahl stehen soll.

        Machts da klick?

        • rote_pille sagt:

          Gut, dann werde ich deutlicher:
          1+1 kann innerhalb des Dezimalsystems nur 2 ergeben. Das ist dann aber die objektive Wahrheit.
          Und 1+1+1+1 ist dann demzufolge 2+2 oder irgendein Term, der equivalent zu 2+2 ist.
          Was anderes kann nicht geschlussfolgert werden. Wenn irgendjemand was anderes sagt weil ihm danach ist, dann liegt er falsch.

  16. Stefan sagt:

    @FwF

    Der Heiko sagt oben in den Videos über die Moral, dass diese „Gedankenfigur“ von Stefan Molyneux kommt. Ehrlich gesagt hat der Herr Molyneux auf mich schon immer gewirkt wie ein Sekten-Guru. Er ist ziemlich autoritär und außerdem ist er ununterbrochen am schauspielern. Larken Rose finde ich viel besser. Der ist bodenständiger, macht auch immer wieder Späße und seine Reden sind leidenschaftlich.
    Auf einen Zirkelschluss kann man reinfallen. Das ist keine Schande, wenn man sich mit so was noch nicht beschäftigt hat. Aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass jemand so was versehentlich erfindet.
    Ich will dem guten Mann eigentlich nichts unterstellen, weil er sich ja für die freiheitliche Sache einsetzt. Aber wenn er der libertären Community den Floh ins Ohr gesetzt hat, man bräuchte unbedingt eine absolute objektive Moral und dann präsentiert er diese vermeintliche objektive Moral auch gleich noch, kommt mir das schon sehr spanisch vor.
    Es wäre zumindest angebracht hinter den Namen „Stefan Molyneux“ ein dickes, rotes „ACHTUNG VORSICHT“ zu setzen.

    • rote_pille sagt:

      Das hat Molyneux nicht einfach so erfunden, das sind die philosophischen Fundamente des NAPs. Man findet die Begründung der Eigentumsrechte auch bei anderen Ancaps (ich glaube auch bei Rose), und viele der anderen Dinge bei allen möglichen Philosophen.
      Die Herkunft davon zu präsentieren ist eine gute Idee, weil sich die Leute doch auch fragen, warum gerade das richtig sein soll und ob es nicht doch ok ist ein bisschen initiierende Gewalt zuzulassen.
      Wie würden Sie sonst argumentieren, wenn jemand Ihnen sagt: ich weiß, dass das initiierende Gewalt ist, aber ich finde sie angebracht um diese und jede Ziele zu erreichen? Es gibt viele intelligente Menschen die so denken. Wenn jemand so etwas sagt, dann hilft der Hinweis darauf, dass es Aggression ist nicht mehr und dann müssen Sie erklären können warum das NAP überhaupt immer und von jedem befolgt werden sollte. Dazu muss es selbstverständlich eine objektive Moral sein.
      Ich sehe auch keinen anderen Weg, wie würde ein subjektives NAP überhaupt aussehen, wenn jeder willkürlich definiert was Aggression ist und keine vernünftige Begründung für seine Urteile abgibt, die zeigt, dass er wenigstens versucht objektiv zu sein? Natürlich kann man die Subjektivität aus seinen Urteilen nie ganz entfernen, aber wenn man nicht wenigstens versucht durch die Akzeptanz von vernünftigen Argumenten an die Objektivität heranzukommen, dann kann man das NAP gleich in die Tonne werfen.

      • Stefan sagt:

        Es ist ein Dilemma aus dem wir Menschen nicht rauskommen. Es gibt keine Methode diesem Dilemma zu entkommen.
        Für mich persönlich mache ich das so, dass ich danach gehe, was ich für richtig halte. Ich finde das NAP schlicht gut und deswegen hätte ich gerne eine Gesellschaft die danach lebt. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
        Jetzt kann ich mir Menschen suchen, die das genauso sehen. Menschen die das nicht so sehen, denen gehe ich besser aus dem Weg. Vielleicht behalte ich sie noch im Auge und beobachte was die so tun und vorhaben.

        Wenn mir jemand eine 100%-ige Wahrheit präsentiert, also ernsthaft und nicht einfach so lapidar, scherzhaft dahin gesagt, dann gehen bei mir sämtliche Alarmleuchten an.

        Zitat: „wie würde ein subjektives NAP überhaupt aussehen, wenn jeder willkürlich definiert was Aggression ist und keine vernünftige Begründung für seine Urteile abgibt ..“
        Man versucht einfach sich mit seinen Mitmenschen zu einigen. Das wird in der Praxis ein ständiger dynamischer Prozess sein. Diesen dynamischen Prozess könnte man auch als Annäherung an die Wahrheit bezeichnen.

        Mit solchen Zirkelschlüssen, also dieser „Methode“, kann man alles „beweisen“ und zusätzlich noch das Gegenteil davon. Was willst du dann tun, wenn jemand daherkommt und dir mit exakt der gleichen Methode das genaue Gegenteil vom NAP „beweist“?

        Hat Larken Rose, das wirklich auch in seiner Arbeit eingebaut?
        Oder haben die anderen das evtl. von Molyneux übernommen? Vielleicht hat Molyneux das auch von jemand anderem und ich tu ihm hier unrecht. Aber dieses aggressive pochen auf absoluten Wahrheiten habe ich hauptsächlich bei ihm gesehen.
        Meiner Meinung nach gehört das aber dringend aufgearbeitet, weil das ziemlich sektenhaft ist.

        • rote_pille sagt:

          Wenn Sie mir das Gegenteil vom NAP beweisen können, dann tun Sie das. Ich bin schon ganz gespannt. Oder benutzen Sie irgendeine Methode, um mir das Gegenteil vom NAP zu beweisen, die ich nachvollziehen kann.
          Sie reden von Annäherung an die Wahrheit – was ich schon die ganze Zeit über auch mache. Und diese Wahrheit ist eine objektive.
          Wie schon gesagt, wenn Sie meinen, wir entfernen uns gerade von der Wahrheit anstatt uns ihr anzunähren, dann schießen Sie los, sagen Sie wo die Fehler in den Annahmen sind und wie diese Annahmen tatsächlich lauten müssten.

          • Stefan sagt:

            „Die Wahrheit“ mag wegen mir eine objektive sein. Nur werden wir diese leider nie erfahren und wenn sie uns jemand ins Gesicht sagen würde, könnten wir nicht erkennen ob es wirklich die Wahrheit ist.

            Ich bin mir sicher, dass man mit der gleichen Methode das genaue Gegenteil vom NAP „beweisen“ kann. Man muss nur kreativ sein und etwas Übung darin haben eine geeignete Anfangsdefinition zu finden.
            Ich hab keine Lust mir die Mühe zu machen. Aber wo Sie stutzig werden sollten, ist der Gottesbeweis aus dem 11. Jahrhundert den ich unten verlinkt habe. Das ist das gleiche Prinzip nur ein anderer Anfang und Ausgang.
            Mehr kann ich nicht für Sie tun.

      • Stefan sagt:

        Zitat: „Das hat Molyneux nicht einfach so erfunden, das sind die philosophischen Fundamente des NAPs. Man findet die Begründung der Eigentumsrechte auch bei anderen Ancaps“

        Also ich kannte bis gestern nur die Philosophie des NAP und der Eigentumsrechte. So eine Herleitung mittels Zirkelschluss, welche suggerieren soll, das wäre eine objektive Moral/Wahrheit, habe ich bis gestern noch nicht gesehen.

        Auf Wikipedia gibt es den Artikel Gottesbeweis:
        https://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis

        Unter „Der ontologische Gottesbeweis“ ist ein Beispiel, das ziemlich ähnlich aussieht, wie diese Herleitung des NAP. Und das war im 11. Jahrhundert.

        PS: Stefan Molyneux hat Philosophie studiert. Der sollte sich damit auskennen und wirklich verstanden haben das so etwas zu nichts führt. Außerdem war er noch auf einer Theater Schule. Die perfekte Ausbildung für einen Guru 🙂
        Man sollte ihn einfach mal damit konfrontieren, dass das nichts weiter als ein Zirkelschluss ist. Mal schauen wie er reagiert.

        • rote_pille sagt:

          Molyneux hat Geschichte studiert, nicht Philosophie. Bitte hören Sie auf Leute mit der Aussage „er ist ein Guru“ zu diffamieren und zeigen Sie die Fehler.

          • Stefan sagt:

            Aus Wikipedia:
            Stefan Molyneux studierte Literatur, Geschichte, Wirtschaft und Philosophie an der York University ..

            Aber gut, ich weiß nicht wer dahinter steckt, ich kann nichts beweisen 😉 , aber ich behaupte, derjenige der diese Herleitung erfunden hat, führt nichts gutes im Schilde.
            Muss jeder selber wissen, was er daraus macht.

            Was sagen Sie zu dem Gottesbeweis aus dem 11. Jahrhundert?
            Das ist vom Prinzip her 1 zu 1 das was bei der Herleitung des NAP getan wurde.

          • rote_pille sagt:

            Ich verstehe die Argumentation
            http://www.kath.de/lexikon/philosophie_theologie/ontologischer_gottesbeweis.php
            ehrlich gesagt nicht, weil ich mir nichts vorstellen kann „über das hinaus Größeres nicht gedacht werden kann“. Schon dieses Wort „größer“ macht mir Schwierigkeiten – in welcher Hinsicht größer?

          • Stefan sagt:

            Ich vermute mal, das ist individuell verschieden. Jemand anderes kann sich wahrscheinlich nichts unter einer objektiven Wahrheit vorstellen.

            Bei dem ontologischen Gottesbeweis, steht bei Wikipedia:
            „Anselm wendet sich mit seinen Beweis ausdrücklich an Gläubige, die die Inhalte ihres Glaubens verstehen wollen, oder sachlich gesagt, an einen das Verstehen suchenden Glauben.“

            Also man bestätigt einfach nur sein eigenes Glaubenssystem. Sein eigenes, individuelles und damit subjektives Glaubenssystem.

      • Stefan sagt:

        Zitat: „dann kann man das NAP gleich in die Tonne werfen.“

        Warum sollte man es deswegen in die Tonne werfen? Wenn sich fast alle daran halten, dann wird man nicht ausgeraubt und rumkommandiert und man kann seinen eigenen Wohlstand und Unabhängigkeit aufbauen.
        Ansonsten kann man mit den anderen Menschen eine menge Spaß haben und Partys feiern. Ist doch schön!

        • rote_pille sagt:

          Sehr nett die Schlussfolgerung ohne die vorherige Begründung oder ohne auf diese Bezug zu nehmen aus dem Kontext zu reißen.
          Woran genau halten wir uns dann alle, wenn das NAP subjektiv ist? Wenn man eine Karikatur z.B. für Aggression hält wird und sich nicht verpflichtet fühlt, seine Gefühle zu kontrollieren und an objektiven Standards zu prüfen, ob es sich tatsächlich um Aggression handelt, dann ist die Gewalt gegen den Karikaturisten aus der eigenen subjektiven Sicht Selbstverteidigung und aus der subjektiven Sicht des Karikaturisten Aggression. Die einzigen Möglichkeiten den Konflikt zu beheben ist die subjektiven Ansichten mit objektiven moralischen Konzepten zu vergleichen oder sich bis zum Tod oder zur Unterwerfung des anderen zu bekämpfen. Genauso ist das bei Diskussionen: Sie können mich nur überzeugen, wenn wir gemeinsame, notwendigerweise objektive Standards zur Prüfung der Frage, wer Recht hat, anerkennen. Wenn Sie die Existenz von diesen bestreiten, sollten Sie nicht diskutieren, da Sie wissen dass es keine Möglichkeit gibt mich je von ihrer Position zu überzeugen, denn warum sollte ich die ändern wo ich doch AUCH im Recht bin, sondern sich mit anderen Dingen beschäftigen oder mit der Keule auf mich losgehen und mir Ihre subjektive Sicht aufzwingen.

          • Stefan sagt:

            Ihre Fragen und Bedenken sind auch meiner Meinung nach alle richtig. Nur ändert ein Zirkelschluss daran rein gar nichts.
            Wenn es Ihnen damit besser geht, dann reden Sie es sich eben ein, ein objektives NAP zu haben.
            Meine Bedenken demjenigen gegenüber, der diese Meme in dieser Community verbreitet hat, habe ich geäußert.
            Und dieser jemand ist definitiv nicht der Heiko aus dem Video oben. Der macht mir einen netten Eindruck.

            Der Artikel oben geht über Manipulation. Was sich hier in die libertäre Szene eingeschlichen hat, ist Manipulation live und in Farbe.
            Das Ergebnis ist, das einer nachdem anderen irgendwas von „absoluten Wahrheiten“ phantasiert und ohne diese „absoluten Wahrheiten“ nicht mehr leben kann.
            Meiner Meinung nach, steckt da jemand vom Typ „Guru“ dahinter. Das so etwas ausgerechnet mit dem Thema Freiheit möglich ist, hätte ich bis gestern nicht für möglich gehalten.
            Wenn es dieser Guru tatsächlich schaffen sollte, mit dem Thema Freiheit eine Community hinter sich zu versammeln, die ihm aus den Händen frisst und die Füße küsst, hätte dieser Guru im Walk of Fame der Gurus den ersten Platz verdient.

            Ich denke hier wurde jetzt alles geschrieben, damit sich jeder selbst eine Meinung bilden kann. Es hilft nur diesen Zirkelschluss zu verstehen oder sich die vielen anderen anzuschauen, die es bereits gibt.

      • Martin sagt:

        @rote_pille+Michael

        <>

        Hehe. 😀 Hier wieder von einem Zirkelschluss zu sprechen, dem du aufgesessen bist, wäre noch verharmlost. Mit dem Trick kann man Kleinkinder verarschen aber keine Mathematiker.

        Die korrekte gegenteilige Annahme zu ‚Es gibt eine objektive Wahrheit‘ lautet nämlich ‚Es gibt NICHT eine objektive Wahrheit‘. Merkst du es schon?
        Ok kleine Hilfe noch, in der Mathematik unterscheidet man zwischen „ein“ im Sinne von ‚mindestens ein‘ und „ein“ im Sinne von ‚genau ein‘.
        Die korrekte gegenteilige Annahme zu „Es gibt keine objektive Wahrheit“ (Selbstwiderspruch) lautet also nur, dass es mindestens eine objektive Wahrheit gibt.

        Mal so umformuliert, dass es jeder verstehen kann: Auf gewisse Fragestellungen (mehrere) gibt es (mehrere) objektive Wahrheiten.

        Damit ist aber noch nicht gesagt, dass es auf jede Fragestellung eine objektive Wahrheit gibt und auch nicht dass die objektive Wahrheit für alle Fragestellungen die selbe ist. Verstehst du jetzt was ich damit meine, wenn ich sage dass dich Logik nicht aus deinem Definitionsgebäude herausführt? Wenn man definiert, dass es nur genau eine objektive Wahrheit geben kann und nicht mehrere, dann lautet in diesem Definitionsgebäude natürlich die Gegenannahme zu „Es gibt keine“ – „Es gibt genau eine“. Korrekte Logik, aber sie bringt nichts, weil die Definitionen scheiße sind. (Mit scheiße meine ich nicht falsch, definitionen können nicht falsch sein. Aber nutzlos!!)

        Bsp. an natürlichen Zahlen:
        Ihr definiert zuerst (implizit) dass es keine Zahlen gibt die größer als 3 sind, beweist dann mittels korrekter Logik, dass es gerade Zahlen gibt und freut euch wie Schneekönige, dass ihr die einzige gerade Zahl ‚2‘ gefunden habt.
        Jetzt komm ich und definiere, dass es neben 1, 2 und 3 auch noch 4, 5, 6, … up to – sagen wir mal ganz zufällig – 7 Mrd 😉 gibt und erzähle euch, dass davon ganz viele gerade sind…
        …und ihr bleibt mit eurer „Argumentation“ in eurer Definition von 1, 2 und 3 hängen.
        Was erscheint euch jetzt die praxisrelevantere Definition?

        • Martin sagt:

          <>

          sollte die Einleitung zu meinem Beitrag sein.

          • Martin sagt:

            „Das sind keine willkürlichen Annahmen. Die Annahmen wurden so getroffen, dass die gegenteiligen Annahmen sofort zu einem Widerspruch führen. Wenn ich zum Beispiel sage: „es gibt keine objektive Wahrheit.“ dann kann diese Aussage auch nicht objektiv wahr sein. Wenn das aber der Fall ist, kann ich sie überhaupt nicht machen, denn sie impliziert schon, dass die objektive Wahrheit ist, dass es keine objektive Wahrheit gibt, und damit doch eine objektive Wahrheit existiert.“
            das 😀

        • rote_pille sagt:

          In 1h kommt ein richtig gutes Gegenargument…

        • rote_pille sagt:

          Es funktioniert auch, wenn wir sagen, die gegenteilige Annahme wäre „Es gibt NICHT eine objektive Wahrheit‘“

          So sieht es nun aus wenn Sie behaupten „es gibt NICHT eine objektive Wahrheit“:
          Ihre Behauptung, es gibt NICHT = „keine oder mehr als“ eine objektive Wahrheit, ist dann eine der objektiven Wahrheiten – behandeln wir erst mal die Option „mehr als eine“. Meine Behauptung, es gibt EINE objektive Wahrheit, muss dann die andere sein, wenn es mehr als eine objektive Wahrheit geben soll – es gibt ja keine anderen zur Verfügung stehenden Optionen. Wenn aber meine Behauptung auch wahr ist, und das muss Sie ihrer Behauptung nach sein, dann kann ihre Behauptung, „es gibt nicht eine objektive Wahrheit“, auf keinen Fall wahr sein. Und wenn „es gibt nicht eine objektive Wahrheit“ bedeutet „es gibt keine objektive Wahrheit“, dann haben Sie sich auch widerlegt, wie ich schon im letzten Kommentar gezeigt habe. Es gibt also keinen Fall in dem Sie Recht haben können.
          Sie können nun sagen, dass liegt alles an meiner Logik, aus deren Definitionen von wahr und falsch sofort alles folgt. Aber dann erklären Sie mir doch bitte wie Sie die Definitionen setzen wollen damit das noch hinkommen kann was Sie sagen und wie ich mein Gehirn so einstellen soll, dass es nach dieser Alienlogik funktioniert, in der mehrere objektive Wahrheiten eine Möglichkeit sind.
          Sie sind auch nicht in der Lage mir zu erklären, wieso Definitionen nutzlos sein sollen. Nutzlos im Bezug auf was? Um eine Ist-Aussage zu machen müssen Sie die Nützlichkeit von Definitionen mit etwas vergleichen – einem objektiven Standard. Dazu brauchen Sie wiederum – Definitionen. Sie benutzen also etwas um mir zu erklären, dass dasselbe nutzlos ist? Ich weiß nicht in welchem Universum ich das begreifen kann.

          • Michael sagt:

            sehr gut!
            er wird es nicht verstehen, aber leute die das lesen…

          • Martin sagt:

            „Ihre Behauptung, es gibt NICHT = „keine oder mehr als“ eine objektive Wahrheit, ist dann eine der objektiven Wahrheiten – behandeln wir erst mal die Option „mehr als eine“. Meine Behauptung, es gibt EINE objektive Wahrheit, muss dann die andere sein, wenn es mehr als eine objektive Wahrheit geben soll – es gibt ja keine anderen zur Verfügung stehenden Optionen. Wenn aber meine Behauptung auch wahr ist, und das muss Sie ihrer Behauptung nach sein, dann kann ihre Behauptung, „es gibt nicht eine objektive Wahrheit“, auf keinen Fall wahr sein.“

            Genau der allerletzte Schluss. Woraus ziehst du den? Du steckst in eines der Wörter von „Es gibt (mindestens) eine objektive Wahrheit“ nach wie vor die Annahme, dass es es nicht mehrere objektive Wahrheiten geben kann. Das ist bisher nur von dir so definiert und kein bisschen bewiesen.

            Um die Sache mal abzukürzen führe ich dich jetzt in den selbstwiderspruch:

            Du meinst, es gibt (genau) eine objektive (nicht bestreitbare, für alle Menschen verbindliche/gültige) Wahrheit auf die Frage „Wie soll ich leben?“
            Dann muss es auch genau eine objektive Wahrheit auf die Frage „Wie soll ich kochen?“ geben.
            Wie lautet die bitte?

          • rote_pille sagt:

            Lesen Sie das mit den Wahrheiten noch mal.

            Zu den Fragen „wie soll ich kochen“ usw.: wenn die Fragen so formuliert sind, funktioniert das natürlich nicht, weil Sie das objektive Kriterium, nach dem wir entscheiden könnten was Wahrheit und was Unwahrheit ist, weder implizit noch explizit angegeben haben. Die Fragen sind deshalb unvollständig, und wo Unvollständigkeit herrscht, gibt es nicht mehrere Wahrheiten, sondern man kann einfach nicht zwischen wahr und falsch unterscheiden. Um das tun zu können, müssen Sie spezifischer fragen. Außerdem: mit dem „ich“ haben Sie eine Relation zum Fragesteller eingeführt. Wenn Sie das tun, dann verändert sich die Frage selbstverständlich je nachdem wer sie stellt und ob die Antwort wahr oder falsch ist hängt dann genauso davon ab – was auch nicht bedeutet, dass es mehrere Wahrheiten gibt, sondern dass Sie mehrere Fragen haben, die jeweils ihre eigene Antwort erfordern. Ob x-3=4 wahr oder falsch ist kann man ja auch erst wissen nachdem man das x eingesetzt hat.
            Wenn wir nun beide Aspekte miteinbeziehen, dann kann es immer noch eine unendlich lange Antwort ergeben, weil zum Beispiel die wahre Antwort auf die (richtig gestellte abgeleitete) Frage „Wie soll Martin leben um A zu erreichen?“ eine unendlich lange Aufzählung von alternativen Handlungsmöglichkeiten sein kann. Gibt es deshalb mehrere wahre Antworten? Nein, es gibt für uns einfach keine Möglichkeit diese unendlich lange Aufzählung von Alternativen hinzuschreiben oder aufzusagen, die in ihrer Gesamtheit die objektiv wahre Antwort auf ihre Frage wäre.
            Das ist so ähnlich wie die Frage: Wie lauten alle Ganzzahlen die sind größer als 0? Sie wissen, dass die Menge der natürlichen Zahlen die (einzige) objektiv wahre Antwort ist, obwohl Sie nicht in der Lage sind sie alle aufzuzählen.

          • Martin sagt:

            „die wahre Antwort auf die (richtig gestellte abgeleitete) Frage „Wie soll Martin leben um A zu erreichen?“ “

            Stop. Da steckt die Implikation drin, dass ich A erreichen will oder soll. Die Eben auf die du jetzt reduzierst, wird im Video als „technische Frage“ bezeichnet.

            Heiko behauptet, dass es unabhängig von subjektiven Vorlieben („A zu erreichen“) eine objektiv moralische Lebensweise gibt. Die kann ich nur erfragen durch „Wie soll ich leben?“

            Und das hier:
            „Außerdem: mit dem „ich“ haben Sie eine Relation zum Fragesteller eingeführt. Wenn Sie das tun, dann verändert sich die Frage selbstverständlich je nachdem wer sie stellt und ob die Antwort wahr oder falsch ist hängt dann genauso davon ab –““
            hört sich für mich dann doch sehr nach subjektiven Wahrheiten an.

          • rote_pille sagt:

            Das Wörtchen „soll“ ist missverständlich. Man kann es benutzen um einen moralischen Imperativ auszudrücken („man soll nicht töten“) oder um die Handlungen zu beschreiben, die man tätigen muss um ein Ziel zu erreichen („man soll seine Steuern zahlen [um nicht abgeführt zu werden]“).
            Ich habe nicht verstanden wie die Frage gemeint war, da die Sprache nicht immer eindeutig ist.
            Relationen zum Fragesteller oder zu den Personen um die es in der Frage geht muss ich selbstverständlich auflösen, um die Frage beantworten zu können. Wenn die Antwort davon abhängt wer die Frage stellt, aber ich nicht weiß, wer sie stellt, ist sie unvollständig und kann auch nicht sinnvoll beantwortet werden. Und wenn verschiedene Personen sie stellen, dann handelt es sich um verschiedene Fragen, weil die Fragestellung davon abhängt, wer die Frage stellt.

          • Stefan sagt:

            Ich denke der Knackpunkt genau hier:
            “ eine unendlich lange Aufzählung von alternativen Handlungsmöglichkeiten sein kann“

            Das ist eben genau der Punkt. Man könnte bei dieser Antwort jetzt alle Arten des Kochens und Rezepte aufzählen, die man kennt. Diejenigen die man nicht kennt, kann man nicht aufzählen.
            Wenn ich die komplette Wahrheit kennen wollen würde, müsste man auch alle Arten des Kochens aufzählen die man nicht kennt.

            Das ist wieder ein Selbstwiderspruch.

          • Stefan sagt:

            Den Gedanken kann man noch weiterführen:
            Man nähert sich bei der Antwort auf die Frage „Wie man kochen soll?“ der Wahrheit an, indem man immer weiter alle möglichen Arten des Kochens erforscht. Irgendwann hat die Menschheit dann ein Milliarde Arten des Kochens gefunden und für eine weitere Art des Kochens hat die ganze Menschheit 2000 Jahre geforscht.
            Jetzt ist die Frage:
            Wann weiß man denn, ob man alle Arten des Kochens gefunden hat?
            Meine Antwort darauf ist: Man müsste allwissend sein um das zu wissen.

            Also was ich daraus gelernt habe:
            Man schafft es niemals solche theoretischen Gedankenkonstrukte in die Realität zu hieven. Nur um so eine simple banale Frage vollständig und richtig beantworten zu können, müsste man allwissend sein. Das war genau das was ich ganz weit oben mal erwähnt habe.

          • rote_pille sagt:

            Ich sehe da keinen Selbstwiderspruch. Sie können die Frage nicht richtig beantworten, weil sie so schlecht formuliert ist, wenn man sie wörtlich auffasst und keinerlei Kontext hat, der die Anzahl der Möglichkeiten limitiert. Und außerdem kommt es auch darauf an, wie detailliert die Handlungen beschrieben werden sollen. Man kann jede noch so triviale Handlung so detailliert beschreiben, dass ein Buch dabei herauskommt, wenn man möchte. Das ist alles nicht in der Fragestellung gegeben.
            Das hat aber eigentlich alles nichts mit der Frage zu tun ob es eine objektive Wahrheit gibt. Ich kenne die Antwort auf viele Fragen nicht wie z.B. „was ist der Durchmesser eines Fußballs“? aber das heißt doch nicht dass es keine gibt.

          • Stefan sagt:

            Das ist schon richtig.
            Aber wenn man einen theoretischen Beweis nicht in die Realität bekommt, bleibt er immer im theoretischen Definitionskonstrukt.
            Das ist dann wohl das, was Martin mit „wertlos“ gemeint hat. Also wertlos für unsere Realität.
            Vielleicht muss er nicht immer gleich komplett wertlos sein, aber er wird niemals eine 100%-ige Wahrheit in der Realität werden.
            Und dann wäre wieder alles subjektiv, relativ, unsicher.

            Also die objektive Wahrheit, bleibt im theoretischen Definitionskonstrukt. Und da kommt sie auch nicht raus.
            Also man weiß einfach nicht sicher, ob sie in der Realität existiert.

            Wenn man Beweise macht, zu denen man in der Realität Experimente machen kann, dann können die Beweise einen „Wert“ in der Realität bekommen. (Fußballdurchmesser)

          • Martin sagt:

            @Stefan:
            Ich hab ein Bedürfnis danach, verstanden zu werden. Es ist schön für mich zu sehen, wie hartnäckig du versuchst die Message der anderen Beiträge zu verstehen und es in deine eigene Sprache zu übersetzen – ohne es sofort in die Schublade falsch/richtig zu stecken. In was für eine konstruktive Richtung man damit die Diskussion verwandeln kann.
            Das hat mein Leben bereichert, und ich bin dir dankbar dafür 🙂

            Ich hab 2 Dinge vermischt und es gemeinsam in das „wertlos“ gepackt. Einmal so wie du sagst, „wertlos für die Realität“ (objektive Ebene), aber auch auf der subjektiven Ebene „wertlos für mich“. So wie wenn Rosenberg sagt, dass es für ihn wertlos ist, von jemanden als Genie bezeichnet zu werden, da es Schubladendenken ist. So ist subjektiv der Beweis und die Logik wertlos, wenn ich mich subjektiv der vorangestellten Definition nicht anschließen kann.

            @rote_pille:
            Das „soll“ war in diesem Kontext natürlich im moralischen Imperativ gemeint.
            Moral ist ja eben das, wonach wir unser Handeln bewerten. Also ist die Frage „Wie soll ich handeln?“ oder allgemeiner „Wie soll ich leben?“ die moralische Frae schlechthin.
            Wenn du jetzt urplötzlich darauf besteht, dass dabei alles vom Fragesteller abhängt, also wer dieses „ich“ ist… Dann sind wir per Definition bei subjektiver Moral.

            Oder nicht? 😉

          • Stefan sagt:

            Ein letzter Versuch.
            Wegen Platzmangel siehe unten in der Diskussion.

  17. Adrian Oertli sagt:

    Was hinter Dich daran, im Artikel GfK durch Pseudo-GfK zu ersetzen? Würde das gerne besser verstehen…

    • Peter FwF sagt:

      Es gibt keinen Anlass, das Missbrauchspotential von GFK-Methoden durch Relativierung von Begriffen zu verharmlosen. Eher im Gegenteil.

      • Adrian Oertli sagt:

        Ja. GfK kann bei Menschen mit Wolfsohren wirklich zur Manipulation werden.

        Eine Ergänzung des 4-Schritte Modells mit „Bitte mach es nur, wenn es Dir wirklich Freude bereitet. Sonst ist es mir lieber Du erfüllst meine Bitte nicht‘ wäre da sinnvoll.

        • Peter FwF sagt:

          Moment mal, der Adressat (!) ist wegen den „Wolfsohren“ dafür verantwortlich, wenn er vom GFK-Anwender manipuliert wird?

          • Adrian Oertli sagt:

            Genau genommem sind die vorherigen Beziehungserfahrungen für Wolfsohren verantwortlich. Die kommen ja nicht aus dem Nichts…

          • Peter FwF sagt:

            Ah, jetzt verstehe ich. Das ist natürlich praktisch für den GFK-Anwender. So ist er für Schäden durch Manipulation nicht verantwortlich, weil ja die „Wolfsohren“ des Opfers an der Manipulation schuld sind. Also ähnlich wie es Psychopathen machen. Die sind auch nie für etwas selbst verantwortlich und finden dafür erstklassige Ausreden. Immer sind die Umstände oder die anderen schuld. Wie es aussieht, verdient die GFK eine noch sehr viel genauere kritische Analyse als in dem Artikel.

          • Adrian Oertli sagt:

            Praktisch im Sinne., dass Sie selbsr nicht von Schuld oder Schamgefühlen unterdrückt sind. Unpraktisch im Sinne, dass Ihnem bewusst ist, dass die Kosten sehr hoch dafür sind, vom jmd. Ein Bedürfnis aufgrund dieser Energie erfüllt zu bekommen. Deshalb sind Sie auch dankbar dafür, wenn sich jemand weigert etwas zu tun, was ihm nicht Freude bereitet.

  18. Martin sagt:

    @Michael:
    „das sind doch keine argumente, sondern unbegründete aussagen.“
    Definier mal bitte, was für dich eine unbegründete Aussage und was ein Argument ist.

    „oder anders gesagt, du bist unfähig seine logische argumentation zu widerlegen.“
    JA. DU HAST RECHT. Bist du jetzt zufrieden??? Natürliche bin ich unfähig, eine korrekte logische Argumentation zu widerlegen. Jeder ist unfähig dazu. Was ich seit mehreren Beiträgen schon unmissverständlich schreibe ist, dass ich eure Definitionen kritisiere!!!

    „q.e.d.?? hahahaha. mir scheint, du hast das video überhaupt nicht verstanden…“
    Und mir scheint, du bist rot-grün-blind und willst mir jetzt beweisen, dass der Regenbogen 6 Farben hat. Und ich versteh einfach nicht warum du die eine Farbe ständig doppelt aufzählst.

    „du widersprichst dich in dem absatz…“
    ne, du blickst es einfach nur nicht.

  19. rote_pille sagt:

    (Mein letzter Post heute, keine Lust mehr) An die Relativisten:
    Ich würde euch wirklich gerne zeigen wie hoffnungslos die Überzeugungsarbeit ohne feste, objektive moralische Prinzipien ist, indem ich den Spieß umdrehe, mich als Sozialist vorstelle und ihr mir dann erklären müsst wieso ich mich an das NAP halten sollte. Ich habe aber leider keine Zeit mir den ganzen Tag Begründungen auszudenken, von denen ich selbst nicht überzeugt bin, weil ich es besser weiß. Findet bitte ein paar Hardcore-Linke oder Minarchisten, bei denen der Hinweis, dass es sich beim Staat um Aggression handelt nicht ausreicht um sie zu überzeugen und ihr wirklich begründen müsst warum das NAP so wichtig ist.

    Oder versucht es meinem 2. Ich zu erklären:
    Nehmen wir an, ich wäre jetzt durch plötzlichen Gedächtnisverlust und gleichzeitigen Verlust von >50 IQ-Punkten ein moderater Sozialist geworden, der glaubt es sei ein Segen einen starken Staat zu haben, und mir wäre klar, dass der Staat Gewalt androht um seine Ziele zu erreichen. Ich finde das aber nicht so schlimm, weil es hier in Westdeutschland schon lange nicht mehr zu richtigen Gewaltexzessen gegen Bürger gekommen ist und die Möglichkeit, dass Menschen verhungern, wenn man den Sozialstaat abschafft, mir brutaler erscheint. Ich bin übrigens auch etwas nationalistisch.

    Überzeugt mich nun bitte vom Libertarismus und vor allem vom NAP. Ich denke jetzt ungefähr so:
    -Ich finde Gewalt ist gerechtfertigt, wenn es darum geht Menschenleben zu retten oder um die nationale Sicherheit zu verteidigen
    -Ich finde, manche Menschen verdienen zu viel, während andere verhungern – das will ich mit Gewalt abstellen
    -Die Mehrheit der Menschen möchte einen Sozialstaat. Wenn ihr euch nicht daran beteiligt ist das auch Aggression gegen die Mehrheit
    -Wir bomben, also sind wir verpflichtet Entschädigungen zu zahlen

    • Martin sagt:

      Ok, 2. Ich von rote_pille…

      Ich bin verwundert über einige der Sachen die du gerade gesagt hast. Du sprichst von Sicherheit und Gerechtigkeit und gleichzeitig von Gewaltanwendung. In meiner Welt passt das nicht zusammen, aber ich würde gerne verstehen wie du das meinst.
      Wärst du bereit mir zu erzählen, was genau dich diesbezüglich bewegt?

      • rote_pille (2.Ich) sagt:

        Es ist ganz einfach: der Staat muss die Gewalt ja nicht wirklich so häufig anwenden. Es reicht auch schon deren Androhung, also es ist es meistens viel mehr Zwang als Gewalt. Aber die Leute, vor denen wir beschützt werden, die sind richtig böse. Wenn der Staat aufhört uns zu beschützen, dann gibt es diesen Zwang nicht mehr, aber wenn deswegen nur 10 Personen umkommen ist es das schon nicht mehr wert.

        • Martin sagt:

          Du sagst, dass uns der Staat vor bösen Leuten beschützt. Ich fasse das so auf, dass du Angst hast. Angst davor, dass dir etwas zustoßen könnte – dir oder Menschen die dir viel bedeuten. Trifft diese Beschreibung dein Gefühl?

          Dann sagst du, dass der Zwang es wert ist, wenn deswegen 10 Personen weniger umkommen. Das kann ich noch nicht ganz erfassen, denn Menschen sterben ja so oder so. Also was genau sind deine Gefühle, wenn du daran denkst dass jemand durch ein Gewaltverbrechen stirbt?

        • rote_pille (2.Ich) sagt:

          (Hängen Sie die Antwort weiter oben an, weil die Kommentarboxen sonst immer kleiner werden)
          Meine Gefühle sind in der Richtung: „der hätte noch eine Weile weiterleben können.“
          Ich sehe jedenfalls nichts was dagegen spricht, Zwang als Mittel auszuschließen, wenn man damit einigen mehr helfen kann als man den anderen dadurch schadet.

        • Martin sagt:

          Also wenn du sagst, dass Zwangeinsatz in Ordnung geht, so lange damit jemand mehr geholen wird als dem anderen geschadet, ist dir dann Gerechtigkeit wichtig?

        • rote_pille (2.Ich) sagt:

          Ja. Gerechtigkeit ist doch das, was ich als gerecht empfinde, oder?

        • Martin sagt:

          Ok mir ist Gerechtigkeit auch wichtig. Und die Sicherheit die du ganz am Anfang angesprochen hast auch.
          Nur dass ich da eine abweichende Strategie verfolge, weil ich fühle mich von Gewaltanwendung in meiner Sicherheit bedroht.
          Und Gerechtigkeit bedeutet für mich wenn alle Menschen sich auf gleicher Augenhöhe begegnen. Wenn man sich also auf Verfahrensweisen einigt, die unabhängig von den handelnden Personen sind. Wenn nicht nach festen Rollenzuordnungen, so wie Richter, Polizist, Politiker, Bürger, Armer/Reicher, Mann/Frau, Ausländer/Inländer unterschieden wird sondern nur die jeweilige Handlung bewertet wird.

          Was denkst du darüber?

        • rote_pille sagt:

          „Wenn man sich also auf Verfahrensweisen einigt, die UNABHÄNGIG VON DEN HANDELNDEN PERSONEN sind“
          – Sie meinen also so etwas wie einen objektiven moralischen Code?

          • rote_pille (2.Ich) sagt:

            Ups, falsches Ich.

          • Martin sagt:

            Nein ich spreche von der Schnittmenge an subjektivem moralischem Code, den jeder der Gruppenmitglieder in sich trägt. Das ist dann natürlich die Gruppenmoral. Und die macht keinen Unterschied zwiscen den handelnden Personen.

        • rote_pille (2.Ich) sagt:

          Aber Sie haben doch gesehen, dass wir uns jetzt schon nicht einig sind. Und da 99% der Bevölkerung so ähnlich denken wie ich, sollten Sie sich an uns anpassen, nicht wahr?

  20. Stefan sagt:

    Anknüpfung an die Diskussion von oben.

    Ein Gespräch zwischen einem Objektivisten (O) und einem Subjektivisten (S). Um zu verdeutlichen, was meiner Meinung nach in der Diskussion oben passiert werden ein paar Wörter ersetzt.
    theoretisches Definitionsgebäude = Film
    objektive Moral = Laserschwert

    O: Es gibt Laserschwerter.
    S: Nein.
    O: Doch. Schau mal hier den Film an (Definitonsgebäude)
    S: Ist doch nur ein Film.
    O: Ja, aber da sieht man, dass es Laserschwerter gibt.
    S: Ok. aber nicht in der Realität.
    O: Zumindest beweist das, dass es Laserschwerter geben könnte.
    S: Wer weiß das schon.
    O: Naja, das sieht man ja nun wirklich. Hier der Film
    S: Ja, schöner Film
    usw.

    10 Jahre später, in der gleichen Galaxie

    S: Wie läufst du denn rum?
    O: Das ist das Kostüm von Darth Vader (Guru-Sekte)

    Also immer schön fröhlich bleiben Leute 🙂

    • rote_pille sagt:

      Das Lustige ist, dass Sie in Ihrem Argument nicht dazu in der Lage waren, den „Film“ zu verlassen. Um mich durch die Analogie in einen Widerspruch führen zu können, müssen Sie anerkennen, dass es Widersprüche gibt, und es gibt sie nur wenn Sie die Logik anerkennen.
      Den Film zu verlassen würde bedeuten, totalen Unsinn zu erzählen, den ich nicht nachvollziehen kann, den nicht mal Sie nachvollziehen könnten, weil unsere Gehirne einfach nicht dafür gemacht sind. Das ist dann so als würden Sie anfangen eine komplett andere Sprache sprechen, die nicht einmal sie selbst kennen, Dadurch gewinnen wir höchstens die Erkenntnis, dass es Dinge gibt, die wir nicht begreifen können.

      • Stefan sagt:

        Es ist eben ein Dilemma. Mit der Antwort kann ich leben, rote_pille.
        Was bleibt dann noch?
        Vielleicht hilft es auch mal über sich selbst zu lachen. Über andere lachen macht natürlich mehr Spaß, aber hin und wieder tut es auch ganz gut über sich selbst zu lachen und die Dinge nicht so ernst zu nehmen.
        (Damit, dass ich deine Antwort respektiere, habe ich schon über mich selbst gelacht)

        Und ich muss eben damit leben, dass es zum Thema Freiheit eine Community gibt, die felsenfest davon überzeugt ist eine absolute Moral zu haben.
        Was soll’s.

          • Martin sagt:

            Hey Michael, hey FwF-Team. Schönes Video! Ist das erst als Reaktion auf diese Diskussin hier entstanden oder existiert das schon länger?

            Ich erkenne, wieviel Mühe ihr euch gegeben habt, sowohl technisch, als auch inhaltlich – die Formulierungen sind mit Bedacht gewählt und die Stimmung sehr einladend (im Vergleich zum Diskussionthread hier).
            Deshalb finde ich schade, dass mir nach wie vor keine anderen Worte einfallen um meinen Standpunkt zu verdeutlichen, aber die logisch richtigen Herleitungen sind für die Realität alle nutzlos.

            Sprache ist subjektiv, jeder Mensch packt in identische Begriffe die eigenen (zum Teil sehr stark voneinander abweichenden) Inhalte rein. Ihr habt es selbst im Video formuliert, es gibt eine objektive Wahrheit (Logik aus dem Video) aber schon die Erkenntnis der Wahrheit ist subjektiv (was stecke ich in die dort verwendeten Begriffe rein?).

            Selbstbestimmung ist universell bevorzugbar. Rein logisch gut hergeleitet. Aber diese Art der objektiven Wahrheit nutzt uns in der Praxis nichts…

            [Achtung, einige der Fragestellungen die gleich kommen, könnten bei euch starke Übelkeit auslösen. Vielleicht auch Ekel. Vielleicht Hass. Ich verstehe das, aber ich sehe es als einzige Möglichkeit an, euch da zum Nachdenken zu bewegen. Der Weg zu neuer Erkenntnis liegt nun mal außerhalb der Wissens-Komfortzone. Ich brauch keine Fragen stellen, bei denen ihr euch vermutlich alle einig seid, ich muss provozieren – damit ihr merkt wie individuell eure Moralvorstellungen am Ende doch sind.]…

            …Was ist Selbstbestimmung? Wie weit geht diese und wann wird sie zur Fremdbestimmung? Darf ich mich selbstbestimmt umbringen lassen um meine Organe zu verkaufen und damit mehrere Leben zu retten und das meiner Familie/Freunde finanziell zu bereichern? Darf ich selbiges noch als schwangere Frau? Darf ich selbstbestimmt mit meiner Tochter (die völlig selbstbestimmt einwilligt) Sex haben? Darf ich das wenn sie 16 ist, wenn sie 14 ist, wenn sie 12 ist, wenn sie 6 ist? Darf ich ein Kind mit ihr zeugen? Darf ich selbstbestimmt jemandem mit Gewaltandrohung zu etwas „zwingen“ – er hat doch völlig selbstbestimmt die Möglichkeit, das nicht ernst zu nehmen und sich nicht weiter um meine Forderung zu scheren. Oder ist das dann schon Fremdbestimmung?
            Was macht man mit Vertragsbrüchigen? Ist dann Bestrafung (=Fremdbestimmung) doch auf einmal gut, weil sie hilft, die zuvor getroffene Selbstbestimmung wahr werden zu lassen? Hört sich für mich nicht nach einer universellen Bevorzugung an!
            Wenn Selbstbestimmung wirklich UNIVERSELL bevorzugbar ist, dann muss das m.E. au zu einem universellen Zeitpunkt gelten. Also in jedem Moment. Also als moralische Richtschnur für JEDE Handlung – undabhängig vom subjektiven Ziel, aber auch unabhängig von der Vorgeschichte.
            Wie geht man da mit Vertragsbrüchigen um, wie mit Menschen, welche die objektive Wahrheit nicht wahr haben wollen?
            Ein Recht ist nichts Wert ohne Anerkennung oder effektive Durchsetzung. Wie setzt ihr gewaltfrei durch, bei jemandem der eure Rechte nicht anerkennt?

            Was ist Eigentum? Mit Antwortversuchen dazu wurden schon ganze Bücher gefüllt. Ich sag euch: Eigentum ist ein Begriff, den man ganz subjektiv füllen kann. Und er ist nichts Wert ohne Anerkennung.
            Darf ich nun jemanden ohne Vorwarnung erschießen, der sich ungefragt auf meinem Eigentum befindet (=aggresiver Akt von ihm)? Darf ich auf meinem Grundstück einen absolutistischen, Planwirtschafts-Staat gründen, den Menschen zwar selbstbestimmt betreten aber dann nicht mehr verlassen dürfen? (Wieder die Frage nach der zeitlichen Haltbarkeit von selbstbestimmten Entscheidungen – wie auch bei eingegangenen Verträgen)
            Wie ist es mit dem ungeborenen Kind im Mutterleib? Fällt das unter das Selbsteigentum der Mutter. Oder wenigstens unter ihr Selbstbestimmungsrecht? Oder ist der Vater Miteigentümer (steckt immerhin seine Samenzelle drin – oder um mit Hoppe zu sprechen, er hat seine Arbeit mit der Natur vermischt *g*)?
            Was ändert sich an dieser Fragestellung im Moment der Geburt? Warum sollte das KInd ausgerechnet ab da nicht mehr Eigentum seiner Eltern/der Mutter sein? Wo liegt die Grenze dann? Ab dem Moment wo das Kind selbstbestimmt etwas äußern kann, oder ab dem Moment wo es erkennt dass es seine Selbstbestimmung schon selbst durchsetzenmuss?
            Darf sich eine Frau in die ewige Sklaverei verkaufen? Warum sollte sie es nicht dürfen? Was ist dann mit den Kindern die in die Sklaverei geboren wurden?
            Wie wird Fremdbestimmung im Bezug auf äußere Reize in den verschiedenen Sinnen ausgelegt? Kann ein optischer Reiz mich in meinem Selbstbestimmungsrecht verletzen (ich könnte ja auch einfach wegsehen)? Kann es ein akkustischer? Kann es Gestank? Kann es eine Berührung?

            Man kann übrigens mit genau der gleichen Schlussfolgerungskette wie im Video „beweisen“, dass Überleben dem Tod universell zu bevorzugen ist. Darf ich dann jetzt doch eure Lebensmittel klauen, wenns ums nackte Überleben geht? Oder euch wenigstens das halbe Ohr abbeißen? (Wir haben ja bereits durch eine nicht näher benannte Sportveranstaltung die Evidenz, dass diese Handlung nicht zum Tod führt ;P )

          • Stefan sagt:

            Aus dem Video (min. 1:50):
            „Um Wahrheit von Falschheit zu unterscheiden, brauchen wir eine verlässliche Methode, der wir trauen können.
            Sie muss unabhängig von persönlichen Präferenzen funktionieren und in sich schlüssig und erprobt sein. Die einzige Methode, die seit Jahrtausenden diese Vorraussetzungen erfüllt, ist die Logik. sie hilft uns, Theorien zu überprüfen und falsche Theorien zu verwerfen. Sie ist das Fundament jeder Wissenschaft und muss darum auch Grundlage einer richtigen Philosophie sein“

            Logik ist für mich ein nützliches Werkzeug. Wie im Video erwähnt, können die Menschen damit seit langer Zeit nützliche Dinge tun.
            So weit so gut.
            Aufgrund von empirischen Beobachtungen haben wir also entschieden, dass Logik ein nützliches Werkzeug ist.
            Fein.
            Der Schritt, aus einem nützlichen Werkzeug dem wir aus empirischen Beobachtungen (subjektiv) trauen (subjektiv) können, DAS Werkzeug zu machen, welches dazu geeignet ist objektive Wahrheiten zu erhalten, ist ein Glaubenssatz.
            D.h. der Beweis baut auf einen Glaubenssatz auf, genauso wie jeder andere Gottesbeweis auch.

            Versteh mich nicht falsch Michael. Ich finde das NAP nach wie vor gut und das bleibt vermutlich auch so. Ich persönlich brauche aber auch keine objektiven Wahrheiten.

            Aber ich hatte so wie so noch eine Frage an dich, bezüglich einer Stelle im Artikel oben und eurem meiner Meinung nach etwas überzogenen Glauben an Logik.

            Du hast oben geschrieben:
            „Wenn ein Bär – ein Beispiel für ein moralfreies Lebewesen – ein kleines Kind tötet und frisst, kann das weder als richtig noch als falsch bewertet werden.“
            Also ein Bär ist ein moralfreies Lebewesen.
            Warum?
            Weil er die Logik der voluntaristischen Moral nicht verstehen kann?
            Viele Menschen sind keine Vegetarier und essen Tiere. Ist das Töten von Tieren aus voluntartistischer Sicht deshalb in Ordnung, weil diese moralfreie Lebewesen sind?
            Wenn ja, was ist dann mit Menschen die nicht in der Lage sind Logik zu verstehen? (ich möchte Wetten, dass bestimmt 50% der Bevölkerung der Logik dieser Herleitung nicht folgen können)
            Wenn nein, wo fängt das NAP an und wo hört es auf? (bezüglich Tiere, Pflanzen, Menschen die mit Logik nichts anfangen können etc.)

            Eine objektive Moral ist denke ich ein schöner Traum. Die Religionen versprechen das auf ihre Art schon seit Jahrtausenden. Ich denke man kommt nicht daran vorbei, irgendwo willkürliche Entscheidungen zu treffen. Muss man halt mit seinen Mitmenschen besprechen.

          • rote_pille sagt:

            Natürlich ist das Töten von Tieren in Ordnung. Hatten Sie ein schlechtes Gewissen, als Sie das letzte Mal eine Fliege zerquetscht haben? Das NAP gilt nur für Menschen. Es ist eigentlich klar, dass die Moral nicht den biologischen Realitäten widersprechen kann (fühlen Sie mal Ihre Eckzähne).
            Das was uns von Tieren unterscheidet ist die Fähigkeit abstrakte Konzepte zu verstehen.
            Dass manche Menschen zu dumm sind um auf Anhieb alles zu verstehen nimmt sie nicht vom NAP aus. Prinzipiell würden sie es verstehen können, man müsste nur mit sehr viel Geduld jeden Schritt einzeln erklären. Wie das mit den Grenzfällen – Behinderten usw. – erklärt wird weiß ich nicht genau, wahrscheinlich weil ich niemals darüber nachgedacht habe die anzugreifen.

            Dass man irgendwo willkürliche Entscheidungen trifft weil man sich nicht überall sicher sein kann – es gibt halt Grenzfälle – macht die Moral nicht auf einmal subjektiv. Man kann immer nur nach bestem Wissen und Gewissen handeln, mehr nicht. Religionen sind das genaue Gegenteil von objektiver Moral. Wenn man an etwas glaubt und sich weigert es zu reflektieren dann beharrt man auf seiner subjektiven Ansicht – und sie bleibt subjektiv, auch wenn die Mehrheit der Menschen sie teilt. Man misst etwas entweder an objektiven Standards oder persönlichen Präferenzen. Im 2. Fall hat mal eine „subjektive Moral“, also gar keine, denn wer seine persönlichen Präferenzen als Moral definiert der handelt immer richtig…

          • Stefan sagt:

            Wie oben schon geschrieben ist meiner Meinung nach die Herleitung nicht konsistent. Es wird einfach plötzlich behauptet, mit Hilfe der Logik könnte man eine objektive Moral kreieren. Diese Behauptung ist subjektiv.
            An dem Punkt macht man dann genau das gleiche wie Religionen. Hier wurde nur einfach die Logik zum Gott erhoben.
            Aus meiner Sicht haben wir einfach keine objektive Moral, leider.

            Damit habe ich aber kein Problem. Für mich sind alle Ideen von Menschen subjektiv. Die Idee NAP, die momentan noch rein theoretisch ist, kann in der Realität einen „Wert“ bekommen, in dem man es einfach ausprobiert (Experiment).
            Wenn es gut ist, sieht man es in der Realität. Fertig.

            Man braucht keine objektive Moral oder absolute Wahrheiten. Wir Menschen machen das doch immer so. Jemand hat eine Idee (Theorie), dann probiert man es aus (Experiment) und schaut sich das Ergebnis an.

            Zu den anderen Fragen, hatte ich auch schon selber recherchiert, wie das die Vertreter der objektiven Moral hindrehen wollen. Ich werds jetzt mal dabei bewenden lassen und schau mal zu wie sich das weiter entwickelt.

          • Stefan sagt:

            Eine Kleinigkeit muss ich doch noch nachschieben.

            Wenn du meinst, dass ich dann gar keine Moral hätte, gut dann nenne ich es einfach Regeln auf die ich mich mit den anderen Menschen einige. Im Grunde ist es mir egal wie man das Ding nennt.
            Schätzungsweise glauben aktuell 99% der Menschen hier, dass die Menschenrechte gut sind. Das NAP ist für mich einfach nur eine Reduzierung der Menschenrechte auf das wesentliche und eine Erweiterung auf den Staat. Also es darf keine Ausnahme mehr geben, wie das jetzt mit dem Staat der Fall ist.

            Wenn man es schafft 99% der Menschen davon zu überzeugen, dann haben wir eine Gesellschaft die nach dem NAP lebt. Ob man das dann objektive Moral nennt oder einfach nur logisch hergeleitete Moral (ohne objektiv) oder einfach nur Regeln von denen man eine Menge Menschen überzeugt hat, spielt dann keine Rolle mehr. Zumindest für mich nicht.
            Selbst wenn das Ding wirklich eine objektive Moral ist, kann man auch erst dann wirklich danach leben, wenn man so viele Menschen davon überzeugt hat.
            Für mich persönlich ist es eigentlich gar nicht das Hauptproblem ob das Ding objektiv oder Moral oder sonst was ist, sonder wie schafft man es so viele Menschen davon zu überzeugen. Damit steht und fällt für mich alles.

            Wenn man daraus KEIN absolutes Ding macht, welches NUR auf Logik basiert, hat es zumindest den Vorteil, dass ich meine Mitmenschen auf alle Möglichen Arten versuchen kann zu überzeugen. Durch logische Argumente, Begeisterung, Humor, Hoffnung auf ein besseres Leben, wie auch immer.

            Aber jetzt ist gut. Muss jeder selber wissen was er will, tut und glaubt.

          • rote_pille sagt:

            Es ist mir ehrlich gesagt egal ob Sie die Herleitung verstehen, solange Sie sich daran halten, also einigen wir uns darauf, dass wir uns nicht einig sind.

          • Martin sagt:

            „. Im 2. Fall hat mal eine „subjektive Moral“, also gar keine, denn wer seine persönlichen Präferenzen als Moral definiert der handelt immer richtig…“

            Wenn du das nächste mal wegen irgendetwas, was dir passiert ist / was du gemacht hast, ein schlechtes Gewissen hast. Dann geh mal in dich und überleg dir, ob das was „falsch“ gemacht hast – aus deiner Sicht gegen die hier dargestellte „objektive Moral“ verstößt.

            Mag vielleicht aus Zufall mal so sein, aber in den meisten Fällen wird es rein subjektive Gründe haben.

          • rote_pille sagt:

            Martin, die Fragen, die Sie weiter oben sonst noch gestellt haben erfordern ihre eigenen Threads. Ich kenne ein paar der Antworten, aber die Herleitung davon ist zu lang. Man kann sich NICHT in die Sklaverei verkaufen.

  21. sniko sagt:

    Es geht zwar hier eigentlich um das Thema GfK, aber die Diskussion kreist aus nachvollziehbaren Gründen auch um das Thema Moral. Was ich dabei als Grund für allerlei Konfusion vermute (kommt auch in Heikos Videos nicht vor, was Martin wiederum richtig erkennt) ist die Basis der Moral. Heiko weist richtig darauf hin, dass Moral auf Logik basiert, macht aber einen schlecht fundierten Unterschied zwischen subjektiv/technisch richtigen/“guten“ Entscheidungen auf der einen und objektiven/allgemeingültigen Kriterien.
    Ich bringe hier mal ein Zitat aus Norbert Lennartz‘ wirklich empfehlenswertem Büchlein „Praxeologie für Ordnung und Sezession“, Seite 47 (von 95)
    ========== schnipp =================
    Die allererste Entscheidung, die jeder Mensch im Hinblick auf seine Sicherheit der Handlungen berücksichtigen muss, ist die, ob er in Kooperation mit bestimmten Menschen handeln will oder nicht.” So entscheidet er zum Beispiel, ob er sich dem legalen System des Handelns unterwirft oder einer vorhandenen autoritären Ordnung oder den Regeln einer Räuberbande oder gar keinen Regeln oder ob er sich um altruistische Reputation bemiiht. Er entscheidet sich also für oder gegen Kooperation, Kollaboration, Täuschung, Kriminalität, Reputation, Altruismus usw.

    Alle praxeologischen Aspekte der Kooperation leiten sich unmittelbar aus dieser Entscheidung ab. Dies hat zur Konsequenz, dass das Nichtaggressionsprinzip (der Verzicht aggressiv Gewalt gegen eine andere Person zu initiieren) keineswegs von Anfang an eine universale Vorschrift für alle handelnden Menschen ist, sondern es wird erst eine Konsequenz aus der Entscheidung im absichtlichen Bezug auf die lntegrität anderer Personen (gegenseitig anerkennend – aber auch in gewisser Weise bei aberkennender Handlung).
    ============= schnapp ==========================
    Das ist für mich so klar, dass ich es mal nicht kommentiere 😉 , außer mit der Bemerkung, dass ich es als Laie bemerkenswert finde, wenn solche Grundlagen so wenig Beachtung finden. Die Frage danach steht allein hier 27 mal zwischen oder in den Zeilen, und Lennartz (sicher vor und neben ihm auch andere) beantwortet sie klar.

    • rote_pille sagt:

      Erklären Sie mir bitte die weiteren Schlussfolgerungen, die Sie aus der Passage ziehen, und was das mit der Diskussion zu tun hat.

      • sniko sagt:

        Ein großer Teil der Diskussion ging um das Thema subjektive vs objektive Moral, nur darum ging es mir in meiner Anmerkung.
        Das Zitat leitet anschaulich her, dass die Moral abhängig ist von einer vorherigen Entscheidung. Die hier erwähnte angeblich objektive Moral samt NAP leitet sich eben aus der Entscheidung zu Kooperation her.
        Warum könnte es schwer sein, das nachzuvollziehen? Kooperation ist für uns so naheliegend, vorteilhaft und wohl auch unserer Spezies entsprechend, dass sie als gegeben angesehen werden könnte.

    • Peter FwF sagt:

      „Die allererste Entscheidung, die jeder Mensch im Hinblick auf seine Sicherheit der Handlungen berücksichtigen muss, ist die, ob er in Kooperation mit bestimmten Menschen handeln will oder nicht.“

      Darum geht es im Artikel. Wir beschreiben das Missbrauchspotential und die Risiken, sich auf GFK einzulassen. Besteht der Verdacht des Missbrauchs der GFK, lautet unsere Empfehlung, jede weitere Kooperation mit GFK-Anwendern zu verweigern.

      • Martin sagt:

        Hallo Peter,

        in der Formulierungsvariante geht das auch runter wie Öl. Ich glaube kein freiheitlich denkender Mensch würde jemanden zur Kooperation mit einem Anderen (GFK-Anwender oder NLP-Anwender oder sonstwer) zwingen wollen.

        Aber warum verwendet ihr (im Artikel) solche Begriffe wie gute Menschen / böse/schlechte Menschen, Psychoterror, emotionale Vergewaltigung? Und das noch mit einer Überzeugung und Standhaftigkeit, als ob ihr letztinstanzlich darüber entscheiden dürftet. Das ist m.E. die ähnliche Kategorie von dem was der Staat heute macht.
        Und wenn ihr euch mal die Zeit nehmt, das Buch durchzulesen was weiter oben verlinkt ist (aus einem Interview mit Rosenberg entstanden) dann werdet ihr vielleicht erkennen, dass genau dieses Schubladendenken der große Knackpunkt ist. Ich kann in der Philosophie hinter der GFK echt nur positive Aspekte entdecken.

        Ich kam auch über die Logikebene zur Anarchie und die Argumentation ist zugegebener Maßen sehr verlockend. Ich hab mich ihr auch ein paar Jahre lang hingegeben und dieser Anschein des letztbegründeten Standpunktes macht es einem in der Rechtfertigung vor sich selbst natürlich sehr einfach. Aber in der Rechtfertigung vor dem Gegenüber macht man es sich damit ZU einfach und wird deshalb auch nur selten jemanden auf dieser Ebene erreichen können.

        • Peter FwF sagt:

          Im Artikel geht es um das Missbrauchspotential der GFK-Methoden. Dieses wird totgeschwiegen – man findet so gut wie gar nichts, was die GFK hinterfragt – und GFK-Leute scheuen sich anscheinend ebenfalls davor, sich (selbst)kritisch damit auseinanderzusetzen. Auffällig ist, dass GFK von diversen GFK-Trainern, -Verbänden und dergleichen als eine Art alleinglückseeligmachendes Allheilmittel angepriesen wird, obwohl die im Artikel beschriebenen Gefahren nicht zu leugnen sind. GFK-nahe Kommentatoren hier gehen nicht auf die Argumente des Artikels ein, sondern betreiben stattdessen Haarspalterei bei den Begrifflichkeiten, greifen die Tonalität an, benutzen dabei das im Artikel thematisierte GFK-Sprech und wiederholen in einer Endlosschleife, wie toll sie GFK finden. Möge der interessierte Leser selbst entscheiden, was er davon halten soll.

        • rote_pille (2.Ich) sagt:

          Der Glaube an den Staat ist wie eine Religion. Religion bekämpft man mit Vernunft.

  22. sarina Gith sagt:

    Der Artikel basiert auf sehr schlechter Recherche und ist schlichtweg nicht in Übereinstimmung zu bringen mit Grundsätzen der GfK. Beispielweise ist „Saddismus“ kein Bedürfnis. Schade, dass Menschen über etwas urteilen, ohne etwas darüfer zu wissen.

    • Michael sagt:

      es ist eher schade, dass menschen eine sache wie gfk anwenden und verteidigen, die nichts von den gefahren wissen und verstehen wollen, auch wenn man es ihnen vor die nase hält.

  23. LibertasLibertatis sagt:

    Leider habe ich Vorgänge in der Art wie sie im Artikel beschrieben werden als Jugendlicher öfter im Zusammenhang mit Mobbing erfahren (als unbeteiligter Dritter). Da wird grundsätzlich von einer Bestrafung des Täters abgeraten, selbst wenn es sich um Taten handelte, für die Zeugen vorhanden waren.
    Damit wird nicht nur das Opfer noch weiter erniedrigt, sondern dem Täter auch signalisiert, dass ein solches Verhalten gesellschaftlich toleriert wird. Wehe dem, der diesem Menschen im Berufsleben mal ausgeliefert ist.

    Natürlich ist nicht sicher, dass der Täter sein Verhalten beibehält, aber angesichts seiner offen demonstrierten Neigung zur Machtausübung ist es wahrscheinlich.

    Selbstverständlich muss bei meinen Erfahrungen von damals der Einfluss diverser anderer Faktoren berücksichtigt werden, die zum eindeutigen Missbrauch der Methoden der GFK führen.

  24. Pete sagt:

    „Gewalt freie Kommunikation“

    Ich möchte hier meine persönlichen Erfahrungen schildern, die ich mit Personen gemacht habe, die GFK gelernt haben und anwenden. Eine erste Begegnung hatte ich bereits vor einigen Jahren und hatte die Probleme in der Kommunikation dann auch bei mir gesucht. Nachdem mir das jetzt aber das zweite Mal vor einigen Tagen passiert ist, dachte ich, es kann einfach nicht nur an mir liegen. Ich bin ein Mensch (männlich, knapp 40), der sich als sehr höfflich, zuvorkommend und sympathisch einschätzt, im Wesen eher introvertiert und still. Es ist in der Tat schwer, mit mir einen Streit anzufangen. Und nach dem zweiten Vorfall, dazu gleich, hatte ich bereits eine Ahnung, dass es mit der Anwendung der GFK zu tun haben könnte. Im Internet habe ich also nach den dunklen Seiten der GFK gesucht und bin auf diesen Beitrag gestoßen (habe jetzt nicht alle Einträge gelesen). Der Beitrag hat mich bestätigt, was ich bereits vermutet hatte. Es kann passieren, dass GFKler weit über das Ziel hinaus schießen und dann mehr Schaden anrichten als Nutzen am Ende heraus kommt. Da ich viele Menschen durch meine Arbeit kenne, habe ich über die Zeit auch andere GFKler kennengelernt, mit denen ich teilweise gut befreundet bin. Die wiederum aber auch so ihre Probleme mit anderen Leuten in der Kommunikation haben.

    Bei mir war es so und auch meine Beobachtung zeigt es mir immer wieder, dass GFKler gerne ihr eigenes Wohlfühlen zu stark in den Mittelpunkt setzen. Und gleichzeitig alle drum herum verantwortlich machen, wie „schlecht“ sie mit ihnen umgehen. Nicht das mich jemand falsch versteht, mir ist das eigene Wohlbefinden und das meiner Mitmenschen sehr wichtig, aber GFKler neigen dazu, aus einer Mücke einen Elefanten zu machen. Ebenso Dinge zu überinterpretieren und rutschen dann schnell in Anschuldigungen ab, die sehr persönlich und beleidigend sein können. Das das nicht im Sinne der GFK ist, ist mir bewusst. Aber Menschen sind halt nicht perfekt und dadurch scheint es manchmal zu passieren, dass die GFK – und ich unterstelle mal unbewusst – nicht in ihrem Sinne eingesetzt wird. Generell unterstelle ich den meisten Menschen nur gute Absichten. Vergleichbar ist es vielleicht mit einem fanatischen Veganer. Der meint gutes zu tun, aber in seinem Umfeld alle Leute nervt oder gar Tiere befreit und dadurch Unternehmen schädigt (ich selbst bin übrigens Vegetarier, esse aber die meiste Zeit vegan, nur so nebenbei). Menschen wollen gutes tun, anderen helfen und natürlich auch zu ihren Gunsten beeinflussen, weil ja auch den anderen Menschen das „Gute“ nahegebracht werden soll. Ich verstehe also die Motive, aber es kann halt wie so oft an der Umsetzung scheitern.

    Und da bin ich nicht der Meinung, dass man im Falle der GFK von Pseudo-GFK sprechen sollte. Denn es passiert halt Menschen, die in gutem Gewissen GFK-Seminare besuchen und GFK anwenden wollen. Das aber im Verlauf einer Kommunikation das Verhalten plötzlich nicht mehr „normal“ ist, im Sinne von angenehm oder zumutbar, bemerken dann die Anwender in der Regel nicht. Das kann daran liegen, dass Menschen in der Hinsicht generell etwas blind sind, aber auch in der „Versessenheit“ der Methode. Und da gehe ich absolut d’accord mit dem Beitrag, dass die dunkle Seite der GFK oft nicht gesehen wird, bzw. nicht gleichzeitig mit gelehrt wird. In der Überschrift habe ich bewusst „Gewalt freie Kommunikation“ geschrieben, denn ich finde es schon fast sehr hinweisend, dass im Namen selbst die Gefahr so gut versteckt ist, es muss nur eine Leerzeichen eingefügt werden. „Gewalt frei“ meint hier die freigesetzte Gewalt, also Gewalt, die in einer Kommunikation frei geworden ist und sich austobt.

    Das letzte Gespräch mit meinem Geschäftspartner fühlte sich nicht richtig an, es war unangenehm. Es kamen unberechtigte / übertriebene Beschuldigungen, Forderungen, etwas nicht sagen zu dürfen. Alles aus seinem Bedürfnis heraus, das er für SICH beansprucht, ohne Rücksicht auf mich. Es fühlt sich für mich als eine sehr egozentrische Herangehensweise an, ebenso ein penibles analysieren, was der Gegenüber sagt, ungeachtet dessen, ob er es tatsächlich so gemeint hat oder nicht. Es wird dann ein großes Faß aufgemacht, ewig darüber diskutiert und am Ende brodeln die Emotionen. Interessanter Weise war dann für die Person im fortlaufendem Gespräch die Wogen plötzlich wieder geglättet, was ich meinem Gegenüber auch sehr anrechne. Trotzdem bleibt dieser Angriff / Überreaktion haften und hinterlässt keinen guten Eindruck. Es handelt sich dabei um einen geschäftlichen Austausch und ich finde, dort hat so etwas überhaupt nicht zu suchen. Es sei denn, beide Parteien wünschen es so.

    Ein bisschen Ähnlichkeit sehe ich bei Menschen, die sich Youtube-Videos über Lügenerkennung oder Manipulation von Meinungen und dergleichen anschauen und es dann auf ihre Mitmenschen anwenden. Das kenne ich z.B. von einem jüngeren Bekannten. Wer so ein Handwerk nicht beherrscht und trotzdem versucht, damit umzugehen, läuft mit hoher Wahrscheinlichkeit Gefahr, dass das Ganze nach hinten losgeht. Ich ärgere mich dann immer über so etwas, nicht weil ich merke, jemand will mir gerade mit irgendwelchen Tricks kommen, sondern weil es den Menschen einfach unsympathisch macht. Ich möchte dann mit so jemanden so wenig wie möglich zu tun haben. Die GFK ist sicherlich auch ein gutes Handwerk, das aber auch beherrscht werden muss, damit es mehr nützt als schadet. Und da sehe ich einfach die Ausbilder / Ausbildung in der Pflicht, dem nachzukommen. Ein Problem sind in meinen Augen die Menschen, die nicht über genügend Empathie generell und auch Einfühlungsvermögen in der Kommunkation verfügen. Ich glaube, diese Menschen (ich würde sogar auch sagen tendenziell eher Männer) sind am ehesten betroffen. Ihnen wird nun etwas übergestülpt, mit dem sie arbeiten sollen. Das Ergebnis ist, dass es einfach nicht authentisch wirkt, sondern aufgesetzt und es kommt dann so ein komisches Gefühl in der Unterhaltung auf. Mir persönlich wäre es lieber, jemand tickt dann mal etwas emotional aus (im gewissen Rahmen), als das es sich anfühlt als säße ich bei jedem Gespräch in einer Psychotherapie.

    Aber wie gesagt, ich möchte weder die GFK per se kritisieren, noch die vielen Menschen, die damit Erfolge haben und sie auch größtenteils vernünftig anwenden. Ich bin mir sicher, dass diesen Menschen sehr geholfen ist. Aber wie im Beitrag beschrieben, sollten auch die dunklen Seiten jedem Anwender klar sein. Und das ist ja nicht eine Eigenart an der GFK, dunkle Seiten gibt es halt überall.

    Wer es bis hierhin geschafft hat zu lesen, Glückwunsch 🙂 Meine doch etwas längeren persönlichen Eindrücke möchte ich dennoch nicht einfach so enden lassen, sondern mit ein paar konstruktiven Lösungsansetzen abschließen. Für all die GFK-Beginner, aber auch für jeden Anwender oder „Angewendeten“ (die können das dann z.B. ansprechen).

    1. Fragt vorher nach, ob Ihr die GFK anwenden dürft. Nach meiner Erfahrung wird viel zu viel – gerade auch unwichtiges – immens aufgedröselt und GFKler können dazu neigen, alles auf die eigenen Bedürfnisse anzupassen. Das kann sehr unangenehm und manipulativ für den Gegenüber werden. Es erscheint mir viel wichtiger, einfach ganz natürlich mit Respekt und Achtung jemanden im Gespräch zu begegnen. Wer das beherrscht, braucht eigentlich meiner Erfahrung nach keine GFK. Also am besten nur anwenden, wenn beide es wollen.
    2. Bitte nicht aus jeder Mücke einen Elefanten machen. Viele ausgesprochene Dinge kann man einfach mal runter schlucken, bzw. kurz korrigieren, falls notwendig. Im Zweifelsfalls lieber zugunsten des „Angeklagten“ eine Information interpretieren. Nicht wegen jeder Kleinigkeit die GFK-Strafkarte heraus holen. Versteht mich auch hier nicht falsch, eine angenehme und harmonische Unterhaltung ist für mich das A und O, jeder soll auch auf seine Bedürfnisse unbedingt achten. Aber es ist meist kontraproduktiv für eine Unterhaltung, weit über das Ziel hinaus zu schießen.
    3. Es ist angenehmer (zumindest für mich und ich denke auch für die meisten anderen), wenn sich der Gegenüber natürlich verhält. Entwicklung braucht oft Zeit, wir machen viele Entwicklungsschritte in unserem Leben. Es hilft uns natürlich sehr, wenn wir mehr über uns lernen und lesen, wie wir besser mit anderen Menschen umgehen können, da kann die GFK garantiert eines von vielen Möglichkeiten sein. Aber die Gefahr besteht, dass sie falsch oder zu übereifrig angewandt ins Gegenteil umschlägt.

    Vielleicht gibt mein Text einigen Menschen ein paar Denkanstöße, wenn nicht, auch nicht so wild. Für mich war es gerade ein wenig Aufarbeitung, dass alles aufzuschreiben und hilft mir auch selber, meine Gedanken dahingehend zu ordnen. Also ich danke Dir verehrter Leser fürs „Zuhören“ und dem Autor des Artikels für seinen Beitrag. Bitte auch nicht jedes Wort, das ich geschrieben habe, auf die Goldwaage legen. Es ist meine Sicht frei aus den Gedanken notiert, ohne Anspruch auf irgend etwas.

  25. Carly sagt:

    Hallo Michael,

    danke für deinen Artikel ich habe diesen gerade erst gefunden, ich finde Ihn sehr gut, aber auch noch nicht Fertig (…). Hoffentlich ließt Du die Kommentare noch mit.

    Ich gebe Dir Recht, die sog. GFK wird zu einem Problem. Ich halte diese Methode (GFK) für ein Heilsversprechen mit parareligösen Zügen. Es werden sehr sehr naive Leute indoktriniert. Diese wenden diesen Quatsch dann auch noch falsch an und verursachen großen Schaden damit. Im übrigen gibt es auch noch sehr erhebliche materielle Interessen.

    Ich persönlich habe erfahren dass man mich zwingen will auf diese weise zu sprechen (GFK-Sprech), obwohl ich dies nicht möchte und ablehne. Ich habe begründete Zweifel an der Methode und an den Menschen die sie anwenden.

    Ich wende dagegen unter anderem ein, dass die freie Rede, ein vom Grundgesetz geschütztes Gut ist (dies aus sehr gutem Grund). Es kann keiner dem anderen vorschreiben: wie er zu sprechen hat, was er sagen darf, wie er es sagen muss, was er nicht sagen darf, was er sagen muss usw. Auch nicht wie das gesagte zu interpretieren ist. Genau dies wird aber gemacht.

    Die Sprache an sich soll so, effektiv reglementiert werden. Mir wurde zum Beispiel vorgeworfen weil ich nicht so spreche (GFK-Sprech), bin ich ein Gewalttäter. Das muss man sich nur mal auf der Zunge zergehen lassen… Es treibt arg wilde Blüten.

    Ich fühle mich von solchen Ideen und Methoden zensiert, und in meinen Grundrechten (freie Meinungsäußerung, freie Rede) angegriffen. Die freie Meinungsäußerung und freie Rede müssen aber gewährleistet werden, immer und ausnahmslos. Es geht nicht an das es eine Gruppierung gibt die uns vorschreiben will wie wir zu sprechen haben (GFK-Sprech). Das ist schlicht unakzeptabel.

    Wenn auf diese weise Menschen indoktriniert werden wollen, dann haben wir es m.E. mit etwas Sekten-ähnlichen zu tun. Und das ist einfach nur erschreckend. Das Wort Psychoterror, wirkt in dem Zusammenhang dagegen noch milde.

    Ich bin der Meinung es ist an der Zeit hier gegenzusteuern, diese GFK-Evangelisten brauchen einen starken Gegenwind.

    Von daher vielen Dank für deinen Artikel und weiter so!

    P.S. Disclaimer Ich kann möglich inhaltliche Fehler im Nachhinein nicht mehr korrigieren. Sobald ich abschicke steht der Beitrag erst einmal so.

  26. Karl Anders sagt:

    Hmm, ich habe ab und zu Gespräche bei denen ich komplett ausflippe, wütend werde und anfange zu schimpfen. Nun dachte ich, ich mache vielleicht ein Training in GFK. Habe versucht einen Kurs/Seminar/Selbsthilfegruppe zu finden, in der ich das üben kann, dabei kam ich hier auf diese Seite. Ist halt blamabel, seine Wut nicht im Griff zu haben – wird immer unmoderner. Und man kommt in die Ecke „schlechter Charakter“. Früher hatte ich öfter mit Cholerikern zu tun, ich mag Choleriker, der Umgang mit ihnen ist einfach spannender. Aber sie sterben leider langsam aus.

    Besonders bei weitschweifigem Geschwafel und vielen Worten bin ich sehr schnell angenervt. Auch wenn ich das Gefühl habe belogen zu werden, kann ich nicht ruhig bleiben. Soll ich also in Zukunft sagen: „Sie machen triviale Aussagen. Das quält mich. Ich möchte meine Zeit lieber anders verbringen als Ratschläge anzuhören, die ich schon kenne. Lassen Sie mich bitte in Ruhe – oder – Kommen Sie bitte zum Punkt.“ Zur Zeit sitze ich bei solchen Situationen einfach da und warte und denke: „Beruhige Dich, das Geschwafel dauert nicht so lange, wie es sich anfühlt. Ja es nervt, und ist auch eine Art Dominanzverhalten. Aber Du musst Dir das Erniedrigungsgefühl ja nicht reinziehen. Schau, jetzt ist es schon vorbei. Geschafft. Hatte sie/er auch noch etwas wichtiges gesagt? Mmm egal, ich hohl mir jetzt erst mal einen Kaffee.“ Oder ich mach eine fiese Bemerkung, um die schreckliche Langweile und das Erniedrigungsgefühl etwas abzufedern. Wenn ich aber wirklich dringend und sofort etwas brauche, habe ich nicht soviel Geduld und das ganze kann eskalieren.
    Was ist Eure Meinung könnte GFK helfen? Vielleicht einfach schon, weil es das Hirn etwas beschäftigt und man aus den Reflexen rauskommt. Und sobald man GFK reflexartig macht, überlegt man sich wieder eine neue Kommunikationsmethode. Man bekommt dadurch einfach etwas Abstand und Hirnjogging.
    Wenn ich aber diese Beispielsätze lese, empfinde ich sie als unverschämt ich-bezogen. Wo bleibt das Bedürfnis meines Gegenübers, mich zuzulabern und sein Dominanzgehabe auszuleben?
    Das letzte Mal haben wir einfach gelacht. Wir kennen das Spielchen ja schon und wissen eigentlich genau, was der andere empfindet.
    Ein anderes Mal hatte ich nicht gefrühstückt, und wir haben uns angebrüllt.
    Halt jedes Mal anders.
    Soll ich GFK wirklich mal ausprobieren, was meint Ihr? Oder führt es in die Katastrophe?

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