Michael Knight

Als selbsternannter „Anarchist“ hat Oliver Heuler „viel Energie in das Widerlegen anderer Anarchisten investiert.“ Warum ein Anarchist eigentlich einen anderen Anarchisten widerlegen muss? Keine Ahnung. Seltsam ist auch, dass er sich als Determinist hinstellt – alles nimmt unabänderlich seinen Lauf – gleichzeitig macht er aber ein Video, in dem er ständig Handlungen bewertet und versucht, sie in die als „richtig“ bewertete Richtung zu beeinflussen. Das würde einen freien Willen voraussetzen, den es wiederum nicht geben soll. Mit dem Problem performativer Widersprüche sollte er eigentlich vertraut sein. Aber egal.

Jetzt hat er jedenfalls nochmal ordentlich viel Energie investiert und dieses Video produziert. Darin wirbt er dafür, sich bei Tätern empathisch so weit einzufühlen, dass man bei ihnen hinten wieder rauskommt. Jetzt lade ich ihn mal ein, genau das bei mir zu versuchen. Denn es kann gut sein, dass er diesen Artikel als Angriff auf ihn bzw. seine Position sehen wird. Ich sehe es als Verteidigung gegen ein unüberlegtes und in sich widersprüchliches Video, das für Anarchisten bzw. Voluntaristen fast schon beschämend ist.

 

 

Das größte Problem sind nicht schlechte Menschen, die schlechte Handlungen in böser Absicht begehen. Das größte Problem sind gute Menschen, die schlechte Handlungen in gutmeinender Absicht begehen oder direkt und indirekt unterstützen. Sie geben schlechten Menschen Macht oder unterstützen gesellschaftliche Pseudo-Ordnungen wie die aufgezwungene Demokratie. Das alles führt zur Auflösung der Selbstbestimmung des Individuums zu dadurch zu seiner Unterdrückung. Das sollte soweit nachvollziehbar sein.

Autistisch-tautologische Plattitüden sind sicher keine geeignete Gegenmaßnahme: „Wenn ich Merkel wäre, würde ich mich wie Merkel verhalten. Wenn ich Hitler gewesen wäre, hätte ich mich wie Hitler verhalten.“ Wenn ich ein Pferd wäre, würde ich mich wie ein Pferd verhalten, wenn ich Spaghetti Bolognese wäre, würde ich mich wie Spaghetti Bolognese verhalten… und dann sich ganz empathisch in den Täter einzufühlen zu wollen und ihn mit viel geduldiger und weichgespülter Besänftigungs- und Streichelarbeit zu bekehren? So etwas wird vom Adressaten oft als passiv aggressiver Manipulationsversuch wahrgenommen. Das ist übrigens der größte Bärendienst, den man der gewaltfreien Kommunikation erweisen kann – dazu kann man sie benutzen, aber dazu ist sie definitiv nicht da. Das Ergebnis solcher Manipulationsversuche ist vorhersehbar: Der Täter macht die Schotten dicht und er fühlt sich in seinen Taten bestätigt, anstatt diese wirklich zu hinterfragen. Gut gemeint ist immer noch das genaue Gegenteil von gut gemacht.

Aussichtsreicher ist es meiner Erfahrung nach, mit dem gutmeinenden Täter zuerst eine gemeinsame Ausgangsbasis herzustellen, die aus den Grundprinzipien der Philosophie der Freiheit bestehen: Gewalt gegen unschuldige Menschen, die niemandem etwas getan haben, ist prinzipiell falsch und abzulehnen (Nichtaggressionsprinzip) und gegen gewaltsame Übergriffe solcher Natur ist eine angemessene Verteidigung in Ordnung (Freiheit zur Verteidigung). Das ganze bitteschön unbedingt ohne die ewigen zeit- und energieraubenden und gleichzeitig vollkommen sinnlosen Grabenkämpfe um die Begriffsdefinitionen von Anarchie, Libertarismus, Voluntarismus und dergleichen. Wer nicht dazu bereit ist, sich auf diese gemeinsame Ausgangsbasis zu einigen, der ist eine Diskussion nicht wert. Perlen vor die Säue, verlorene Liebesmüh. An dieser Stelle sind „Auszeit und Hausarrest“ adäquate Reaktionen. Es bringt nichts, mit einem Hooligan eine Diskussion anzufangen, der einem mit seinem Baseballschläger gegenübersteht und dazu bereit ist, zuzuschlagen, sobald es nicht nach seinem Geschmack geht. So lange er den Baseballschläger nicht niederlegt, ist es die bessere Wahl, sich zu entfernen und ihn zu ignorieren und wenn es nicht anders geht, sich gegen ihn zu verteidigen.

Besteht die beschriebene gemeinsame Basis einmal, ist der Rest einfach: Dem Täter können die eklatanten Widersprüche zwischen den eigenen Ansprüchen an ein moralisches Leben und seinen Handlungen mit Leichtigkeit und in aller Deutlichkeit vor Augen geführt werden. Nicht jeder ist dafür geeignet. Besonders gut klappt es mit Menschen, die bereits latent oder auch sehr deutlich spüren, dass etwas nicht stimmt und sich zuvor explizit oder implizit damit einverstanden erklärt haben, auf diese Widersprüche aufmerksam gemacht zu werden. Explizit, indem sie direkt nachfragen, implizit, indem sie zum Beispiel unsere Videos ansehen und die Kommentarbereiche unserer Videos betreten und nutzen. Von diesen Menschen gibt es bereits unzählige und es werden immer mehr. Die Widersprüche treten immer deutlicher zutage, es wird immer stärker nach Antworten gesucht. Die aktuelle Politik spielt uns dabei voll in die Karten.

Es ist an dieser Stelle nicht nur möglich, sondern ausdrücklich wünschenswert, wenn nicht sogar erforderlich, eine deutliche und unmissverständliche Sprache zu sprechen. Auch wenn und gerade weil dieses einen Hallo-wach-Effekt eines Eimers mit kaltem Wasser über den Kopf hat, der das Oberstübchen dazu anregt, wieder normal zu funktionieren. Ähnlich der Rolle des besten Freundes, der einem eine amtliche Schelle verpasst, damit man aus seinem Wachkoma-Zustand herauskommt. Oliver Heuler tendiert dazu, solche Aktionen als aggressive Handlungen zu sehen, die abstoßend wirken. Ich sehe das anders. Ich sehe das unter zuvor genannten Voraussetzungen als Aufforderung durch den antwortsuchenden Adressaten exakt so zu verfahren. Also als freiwillige Vereinbarung unter Gleichgesinnten.

Natürlich kann die Hallo-wach-Schelle subjektiv ganz anders erlebt werden. Wer sein Weltbild, das er sich über Jahrzehnte hinweg aufgebaut hat, innerhalb weniger Minuten vollkommen in Frage gestellt sieht, kann durchaus auch emotional und aggressiv reagieren. So what? Ich kann damit leben. Daraufhin womöglich in vorauseilendem Gehorsam auf Kuschelkurs zu gehen, ist Aufgabe der Opfer der Political Correctness, aber nicht meine. Dazu ist mir die Sache zu wichtig. Und: Everybody’s darling is everybody’s idiot. Fakt ist: Trotz der teils überdeutlichen Worte halten sich überschießende emotionale Reaktionen stark in Grenzen. Die häufigste Reaktion ist temporäres Schweigen und – irgendwann – interessiertes Nachfragen. Erstaunlich oft bekommen wir von den Tätern zu hören, dass sie das, was wir in aller Deutlichkeit ausgesprochen haben, schon immer so empfunden haben, aber bisher durch die erlernte bzw. antrainierte Sprachlosigkeit nicht dazu in der Lage waren, es so auszudrücken.

Ganz besonders viel Glück kann man Oliver Heuler dabei wünschen, wenn er sich mit seinem selbstdiagnostizierten Helfersyndrom in die nicht vorhandene Empathie eines Psychopathen einfühlen möchte. Ein Psychopath versteht so etwas als eine Einladung zu einem Spiel, das der Psychopath wesentlich besser beherrscht, als sein Helfersyndrom-Opfer, das er möglichst lange im Glauben belässt, „heilbar“ zu sein. Zu einem Spiel, an dessen Ende er als Gewinner feststeht und sein Helfersyndrom-Opfer jeder positiver Energie beraubt als psychisches Wrack zurücklassen wird. Empathie ist für den Psychopathen eine abstoßende Schwäche. Er wird sich keineswegs durch empathische Einfühlungsversuche besinnen und bekehren lassen, sondern sich vollkommen bestätigt fühlen und sein Opfer durch die gezielte Manipulation der Gefühlswelt psychisch zerstören. Illustriert am Beispiel des Bruders, der die Schwester schlägt: Wenn der Bruder ein Psychopath ist und beim Quälen seiner Schwester ein Rauschgefühl durch die Ausschüttung körpereigener Drogen bekommt, dann würde dieser zwar bei einem empathischen Lösungsversuch – zumindest wenn er bereits etwas älter ist und das Imitieren der menschlichen Gefühle erlernt hat – oberflächlich betrachtet auf diesen Lösungsversuch einsteigen, aber im Grunde bleibt es dabei, dass der Therapeut sich mit einem emotionalen Vakuum auseinandersetzt, für das es keine Heilung gibt.

Ein Oliver Heuler mag clever genug sein, einen Psychopathen als solchen zu erkennen und ihm aus dem Weg zu gehen. Er ist aber offenbar nicht clever genug, gerade weniger wissende, weniger erfahrene und weniger psychisch stabile Menschen auf diese Risiken aufmerksam zu machen. In seinem Video kommt es vielmehr so herüber, als würde er durch seine ausgesprochen intensive Beschäftigung mit der gewaltfreien Kommunikation und der Empathie, all dieses als bedenkenlos einsetzbares Allheilmittel, als Königsweg oder Patentrezept sehen.

Noch schlimmer wird die Situation, wenn man sie vor dem Hintergrund ganzer gesellschaftsprägender psychopathischer Systeme wie der Politik betrachtet. Solche Systeme saugen jegliche Empathie begierig auf wie ein Blutegel und nutzen sie gnadenlos zum Schaden ihrer Opfer aus. Es ist schon jetzt entsetzlich und bestürzend genug zu beobachten, wie die Menschen immer und immer wieder damit vollkommen aufreiben, trotz mannigfach historisch belegter und denklogisch gegenteiliger Fakten, in ihrer Verzweiflung empathisch mit Politikern zu sein. Sie versuchen, das Gute in ihnen zu sehen und an ihr Gewissen zu appellieren oder die „schlechten“ Politiker alle vier Jahre durch „bessere“ Politiker zu ersetzen. Den Empfehlungen des Videos insbesondere im Kontext politischer Systeme zu folgen, wäre gleichbedeutend mit einer Verstärkung und Vergrößerung dieser Tragödie. Es würde dem krassen Gegenteil von Freiheit entsprechen. Einer Bankrotterklärung bzw. einer Kapitulation vor der Herrschaft, garniert mit einem zu voller Blütenpracht ausgeprägten Stockholm-Syndrom, bei dem die Politiker wohl nicht anders können, als in schallendes Gelächter auszubrechen.

Auch deswegen hat dieses Video – um auf das Thema Empathie zurückzukommen – in mir Befremden, Unverständnis, Fremdscham, ja sogar Aggression ausgelöst. Vielleicht ist der Empathieexperte Oliver Heuler dazu in der Lage zu analysieren, warum das so ist. Aber bitteschön anhand dieses Beitrags und ohne eine Therapiesitzung, in der er versucht, sich in mich hineinzufühlen, bis er hinten wieder rauskommt.

Der Anfang der Weisheit ist, die Dinge beim Namen zu nennen.

Wenn Gewaltfreie Kommunikation (GFK) zum Psychoterror wird
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17 Responses to Oliver Heuler auf dem Holzweg?

  1. rote_pille sagt:

    Zeitverschwendung sich mit ihm zu befassen. Seine Strategie ist offensichtlich total wirkungslos, denn er wird niemals in die Gelegenheit kommen mit einem der Politiker – und erst Recht nicht mit den anderen Drahtziehern im Hintergrund, die auch Macht ausüben – eine Therapiesitzung abzuhalten, und könnte bei diesen Psychopathen auch nichts erreichen. Aber andererseits, und das muss man ihm zugute halten, beinhaltet seine Strategie keine Aggression gegen irgendjemanden, sodass er sich nach allem was ich bisher gesehen habe (was nur dieses Video ist) mit Recht weiter als Anarchist bezeichnen kann.

  2. Stefan sagt:

    Bei den Videos von Oliver Heuler bekomme ich Depressionen. Das ist viel schlimmer als irgendwelche rationalen Logik-Fehler.
    Jetzt hab ich mir nach langer Zeit mal wieder ein Video von ihm angesehen und der erste Gedanke der mir danach in den Sinn gekommen ist, war:
    Irgendwie müsste die libertäre Szene mal wegkommen von diesem ganzen kopflastigen Zeug und einfach mehr Party machen und Spaß haben.

    Wie soll man denn andere Menschen von Freiheit begeistern, wenn einem da ständig ein „Vertreter der Freiheit“ stundenlange Vorträge hält, dass es ja gar keinen freien Willen gibt und was das für Konsequenzen für Freiheit hätte.
    Und in dem oben verlinkten Video wird einem rational logisch, unter Berücksichtigung eines nicht existenten freien Willens, in von allen Seiten durchdachten Gedankengängen und kühlem Tonfall erklärt, die Probleme mit Empathie zu lösen. Oh du meine Güte. Kühle, rationale, logische Empathie. Wo soll dieser ganze Quatsch noch hinführen?

    Das war definitiv das letzte Video, dass ich von Oliver Heuler ansehe. Da schau ich mir lieber Bud Spencer und Terence Hill an. Die leben Freiheit mit Spaß vor und wenn ihnen jemand blöd kommt, kriegt der eins auf die Rübe. Macht irgendwie mehr Sinn.

  3. noname sagt:

    ich finde seine videos eigentlich gar nicht so schlecht. empathie ist schon der richtige weg. ob er natürlich bei hitler funktionieren würde ist fraglich.

  4. Der Nick sagt:

    Hallo Zusammen,
    wie so oft, wenn ich Artikel aus der libertären Welt lese, in denen abweichende Standpunkte ihrer Vertreter diskutiert werden, stelle ich fest, dass die beiden Seiten deutlich mehr gemeinsam haben als sie trennt. Auch in diesem Fall verstehe ich beiden Positionen und kann auch mit beiden Ansätzen etwas anfangen. Ist es hier nicht nur eine andere Strategie ab einem bestimmten Punkt der Auseinandersetzung der euch voneinander trennt? Ich wage jetzt mal eine Mutmaßung. Oliver Heuler hat die selbe Auffassung wie der Verfasser vertreten. Für die längste Zeit. Jetzt hat er für sich erkannt, dass ihn diese Strategie nicht glücklich macht. Der aktuelle Wandel ist eben sein Versuch seine Strategie so anzupassen um die Enttäuschungen der Bisherigen in Zukunft zu vermeiden. Dass er der Sache der Freiheit damit schadet sehe ich nicht.
    Wie ich in einem physischen Angriffsfall reagieren muss um die Chance zu haben den Angreifer von der Sinnlosigkeit seines Handelns zu überzeugen, hängt von zu vielen Faktoren ab um alle immer richtig berücksichtigen zu können, sowohl bei mir als auch beim Angreifer. Bei Manchen reicht ein lautes Anschreien, bei Anderen muss ich zufassen um eine richtige Verbindung zu schaffen. Bei wieder Anderen, und das werden die wenigsten sein, ist es tatsächlich aussichtslos und es ist egal wie sehr ich mich bemühe ihrem Wesen gerecht zu werden. Begegne ich aber einem Menschen mit, für sein Wesen, unnötig viel Gegenwind, egal ob rhetorisch oder physisch, nehme ich ihm erst mal die Chance einzulenken. Deshalb ist der Empathieansatz, denke ich, erst mal vorzuziehen. Es fällt schnell genug auf, ob der Gegenüber bereit oder fähig ist den Weg der Gewalt zu verlassen.
    Ich jedenfalls schätze sowohl die Arbeit von Freiwillig Frei als auch die Beiträge von Oliver Heuler. Habe an beiden Stellen viel gelernt.
    Gruß Nick

  5. 1. Ich habe nirgendwo gesagt, dass ein Anarchist andere Anarchisten widerlegen muss. Ich war neugierig, habe verschiedene anarchistische Autoren gelesen und bin auf große Unterschiede gestoßen. Natürlich hätte ich danach indifferent bleiben können, aber mir war daran gelegen, die aus meiner Sicht überzeugendste Haltung zu identifizieren. Dazu habe ich immer wieder versucht, die einzelnen Positionen auf Widersprüche zu prüfen (zu widerlegen). Wie ich in dem Video auch sage, halte ich es für wahrscheinlich, dass das als Orientierungsprozess nötig ist.

    2. Ein Determinist sagt nicht, dass ein Bewerten und Interpretieren — z.B. in Form eines Videos — die Welt nicht beeinflussen würde. Mein Video hat die Welt ganz sicher verändert, allein schon das Schreiben des Holzweg-Artikels hätte ja ohne mein Video nie stattgefunden. Als Determinist sage ich nur, dass ich zum Zeitpunkt des Drehens des Videos keine Wahl hatte, es nicht zu drehen. Mein Gehirn hatte am 19.2.16 um 14 Uhr einfach eine ganz bestimmte Neuronenstruktur aus der folgte, dass ich das Video drehen werde. Ja, ich weiß: Unser subjektives Erleben ist anders. Das lässt uns denken, wir könnten in einer bestimmten Situation so entscheiden oder auch anders. Nur, wo soll die andere Entscheidung herkommen? Im Universum scheint sich doch wirklich alles, was geschieht, auf Ursachen zurückführen zu lassen. Warum sollte das im menschlichen Gehirn anders sein?

    Ich weiß auch, dass es hoch intelligente Menschen gibt, die an den freien Willen glauben, aber grundsätzlich gilt meines Wissens, dass der, der die Existenz von etwas postuliert, in der Beweispflicht steht. Ich habe zumindest noch keinen Beweis für akausale Entscheidungsprozesse entdeckt. Mit Deterministen wie Schopenhauer, Nietzsche und Einstein oder den Gehirnforschern Thomas Metzinger, Gerhard Roth und Wolf Singer wähne ich mich auch in der Gesellschaft von Leuten, die wissen, was ein performativer Widerspruch ist. Ich sehe jedenfalls in einer deterministischen Überzeugung und dem Drehen von Videos keinen.

    3. Ich weiß auch nicht, wie mein Video einen anderen Anarchisten beschämen sollte? Ich dachte, das Selbstverständnis eines Anarchisten besteht in der Abkehr von kollektivem Denken. Da kann ein Mensch, der sich Anarchist nennt und sich angeblich widersprüchlich äußert, doch keine andere Gruppe von Menschen beschämen, nur weil die sich zufälligerweise auch Anarchisten nennen. Was interessiert einen Anarchisten das dumme Geschwätz eines anderen Anarchisten? Er steht doch nur für sich selbst.

    Als ich den Begriff »Voluntarist« in Deutschland vor knapp zehn Jahren eingeführt habe, da hatte ich ihn deshalb gewählt, um der anarchistischen Bedeutung etwas hinzuzufügen. Sonst hätte ich ja bei »Anarchist« bleiben können. Ich wollte »Gewalt« nicht auf Raub, Diebstahl, Mord etc. beschränkt lassen, sondern sie ähnlich definieren wie Marshall Rosenberg in der gewaltfreien Kommunikation.
    Freiwilligfrei hat meinen Begriff dann übernommen, ihn aber eigentlich nur als Synonym für Anarchie verwendet. Ich fand das natürlich schade, aber sah das nie als Beschämung aller Voluntaristen. Ich habe mir inzwischen einen neuen Begriff gesucht und verwende »Voluntarismus« praktisch nicht mehr. Der neue Begriff heißt »Laisser-faire«, und vor allem bei der Schreibweise mit »r« mache ich mir keine Sorgen, dass der bei Freiwilligfrei auf großes Interesse stoßen wird. Und wenn doch, ist es auch gut.

    4. Ich habe in meinem Video an keiner Stelle dafür geworben, »sich bei Tätern so weit einzufühlen, dass man bei ihnen hinten wieder rauskommt«, oder dass man versucht, sie »mit viel geduldiger und weichgespülter Besänftigungs- und Streichelarbeit zu bekehren«.
    Dass so ein Vorgehen dann als Manipulationsversuch wahrgenommen wird, kann ich mir gut vorstellen. Das wäre dann auch in der Tat keine gewaltfreie Kommunikation. Ich finde, ich habe das auch in dem letzten Video ausreichend klar gemacht, zitiere aber trotzdem noch mal eine relevante Passage:

    »Ja, aber wenn diese Haltung [Determinismus] um sich griffe, würden sich Politiker und Verbrecher dann nicht viel besser fühlen und ihr schlechtes Gewissen verlieren? Und würde das vielleicht zu noch mehr Hemmungslosigkeit führen? Diese Gefahr bestünde nur, wenn man seine Meinung gar nicht mehr äußerte. Meine Haltung ist jedoch keine des Schweigens, der Resignation, der Akzeptanz oder des Gutheißens. Ich löse mich nur von moralischer Verurteilung. Ich begegne Aggressoren mit Empathie, aber bringe auch ganz klar mein Unwohlsein oder Leid, also meine Trauer und meine Angst zum Ausdruck.«

    5. Klar, kann man als Anarchist die Meinung vertreten, dass Menschen, die das NAP nicht anerkennen, eine Diskussion nicht wert sind und dass dann »Auszeit und Hausarrest adäquate Reaktionen sind«. Man kann auch in Diskussionen eine Didaktik nutzen, die da lautet: »Hallo-wach-Effekt eines Eimers mit kaltem Wasser über den Kopf, der das Oberstübchen dazu anregt, wieder normal zu funktionieren. Ähnlich der Rolle des besten Freundes, der einem eine amtliche Schelle verpasst, damit man aus seinem Wachkoma-Zustand herauskommt.«

    Meine Diskussionskultur mit überzeugten Demokraten sieht eben anders aus. Mir gefällt Gerald Hüthers Motto: einladen, inspirieren und ermutigen. Ich würde einem anderen Anarchisten aber sicher nicht vorschreiben, wie er für die Sache der Anarchie zu werben hat.

    6. Ich wüsste nicht, wo ich mich jemals gegen verteidigende Gewalt im Falle körperlicher Gefahr ausgesprochen habe. Deshalb verstehe ich das Anführen dieses Beispiels nicht und kann auch nichts ergänzen:

    »Es bringt nichts, mit einem Hooligan eine Diskussion anzufangen, der einem mit seinem Baseballschläger gegenübersteht und dazu bereit ist, zuzuschlagen, sobald es nicht nach seinem Geschmack geht. So lange er den Baseballschläger nicht niederlegt, ist es die bessere Wahl, sich zu entfernen und ihn zu ignorieren und wenn es nicht anders geht, sich gegen ihn zu verteidigen.«

    7. Mit etwas Bedauern nehme ich wahr, dass die wichtigste Botschaft meines Videos gar nicht angekommen zu sein scheint. Es geht mir nicht um die Frage, mit welcher Vorgehensweise sich die Welt am aussichtsreichsten retten lässt. In meinem Video sage ich:

    »Ich glaube, das ist kein erfolgsversprechendes Konzept für Glück: Einem Einzelnen könnte nämlich schlicht die Lebenszeit ausgehen, wenn er die Welt in Ordnung bringen will, um dann endlich glücklich sein zu können.«

    Es geht mir also ganz egoistisch, unkollektivistisch und unmissionarisch darum, meinen Frieden zu finden. Als sauertöpfischer Anarchist war ich nämlich nicht nur unglücklich, weil sich die Welt nicht meinen Traumvorstellungen fügte und noch nicht mal die Absicht zeigte, sich in den nächsten Jahrzehnten wohlwollend in meine Richtung zu bewegen, sondern ich war wahrscheinlich auch kein guter Werbebotschafter für die Freiheit.

    8. Den von Freiwilligfrei gewählten Ton in diesem Artikel interpretiere ich als den Versuch, zu testen, ob ich meine beschriebene amoralische, deterministische und gewaltfreie Haltung auch beibehalten kann, wenn man mich aus der Reserve lockt. Wäre ich hier nicht in der Lage, sachlich und ohne Verbalattacken zu antworten, wäre es mit meiner Gelassenheit in der Tat nicht weit her. Sollte die Diskussion hier tatsächlich weitergehen, wäre meine Bitte, jetzt sachlich fortzufahren, schon allein der zukünftigen Leser zuliebe, die sich hier vielleicht das erste Mal über Themen der Freiheit informieren. Ich kann mir nämlich beim besten Willen nicht vorstellen, warum ein sachlich-konstruktiver Diskussionsstil auf solche Gäste nicht einladender wirken sollte.

    • rote_pille sagt:

      Wie vereinbaren Sie Determinismus und Moral?

      • Klassische Moral ergibt im Determinismus keinen Sinn. Wenn man wirklich verinnerlicht hat, dass der Mensch nun mal so handelt, wie er handelt, dann ist es ja Quatsch, ihm nachher zu sagen, dass das böse war. Ich kann mir natürlich auch nichts mehr auf ein vermeintlich gutes Handeln einbilden. Ich konnte ja auch hier nicht anders. Diese Denke lässt einen unglaublich bescheiden und wohlwollend werden.

        Ich habe natürlich weiterhin eine Richtschnur für mein Handeln, und das sind meine von der Natur vorgegebenen Bedürfnisse:

        Grundbedürfnisse (Essen, Trinken, Atmen, Bewegen etc.) klar, dann Sicherheit (die Evolution will ja, dass ich meine Gene weitergebe und das klappt lebendig besser), und in Sicherheit steckt auch Neugier (Bekanntes zu Unbekanntem machen, erhöht die Sicherheit). Da wir in der Horde auch besser überleben als alleine, belohnt uns unser Gehirn auch mit Dopamin, wenn wir Bindung erleben.

        Ich bin also nicht wie die Blues Brothers im Namen des Herrn unterwegs, sondern im Namen meiner Bedürfnisse. 🙂

        Beantwortet das die Frage?

        • rote_pille sagt:

          Welche anderen Formen von Moral gibt es noch außer den „klassischen“? Ich denke, Sie reden um den heißen Brei herum, das was Sie sagen müssten wäre: „Moral ist irrelevant.“
          Wenn nur Ihre Bedürfnisse also als Richtschnur für Ihr Handeln übrig bleiben, was hält Sie davon ab sie mit Gewalt zu verfolgen?

          • Meine Bitte wäre auch in diesem Dialog, einen sachlich-kostruktiven Umgangston beizubehalten. So macht es einfach mehr Spaß. Einverstanden?

            Also, ich rede schon deshalb in Sachen Moral nicht absichtlich um den heißen Brei herum, weil ich ja offen sage, dass ich amoralistisch denke. Ich habe deshalb »klassische« Moral geschrieben, weil man mein Handeln ja auch als eine Form von Moral bezeichnen kann, eben weil es eine Richtschnur gibt.

            Was hält Menschen davon ab, Gewalt anzuwenden? Dass das Kooperieren mit anderen in der Regel auf lange Sicht nützlicher ist. Das hält nicht alle davon ab, und die, die nicht abgehalten werden können, werden heutzutage eingesperrt und in einer Gesellschaft ohne Staat würden sie wahrscheinlich ausgesperrt.

            Beantwortet das die Frage?

          • rote_pille sagt:

            Mein Ton ist immer noch sachlich, Sie sind nur überempfindlich.
            Dass Sie ihr Handeln nach persönlichen Bedürfnissen ausrichten, können Sie nicht als Moral bezeichnen. Jeder Mensch, der bewusst handelt, befriedigt mit diesen Handlungen seine Bedürfnisse. Andersherum handelt man, sofern es unbewusst geschieht, nicht notwendigerweise im Einklang mit seinen Bedürfnissen, womit Ihre „Moral“ zu der absurden Situation führen würde, dass man sich ab und zu unmoralisch verhält, es aber nicht abstellen kann.
            Sie scheinen zu glauben, dass Menschen allein aus Angst vor Strafe vor der Anwendung von Gewalt zurückschrecken. Das lässt auch nicht auf irgendwelche moralischen Grundsätze schließen.
            Die Antwort, die ich deswegen immer noch herauslese ist: „Moral ist irrelevant.“ Gut, ich wollte nur wissen wie man es schafft Moral und Determinismus zu vereinbaren, aber offensichtlich geht es nicht oder Sie wissen auch nicht wie und behelfen sich damit, dass Sie Moral nicht anerkennen. Dann muss ich wohl selbst weitersuchen.

          • Michael sagt:

            hi pille,
            ein klares nein…moral lässt sich mit determinismus überhaupt nicht vereinbaren…man kann im determinismus überhaupt keine bewertung anführen…es ist auch unmöglich, etwas zu bevorzugen.

          • Ich sehe die große Gefahr, dass wir aneinander vorbeireden. Ich versuche es aber trotzdem noch mal:

            1. Wikipedia definiert Moral so: »Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen.«

            2. Ich richte mein Handeln nicht nach persönlichen Bedürfnissen aus, sondern nach universellen. In der gewaltfreien Kommunikation nennt man nur diejenigen Triebe Bedürfnisse, die alle Menschen teilen. Den Rest nennt man Strategien. Natürlich hat jeder das Recht, das für sich anders zu definieren. Ich will niemandem etwas oktroyieren.

            3. Ich behaupte nicht, mich moralisch oder unmoralisch zu verhalten, weil ich einfach keinen Sinn darin sehe, in diesen Kategorien zu denken.

            4. Ich glaube nicht, dass Menschen allein aus Angst vor Strafe vor der Anwendung von Gewalt zurückschrecken. Das hatte ich ja oben geschrieben. Menschen sind grundsätzlich soziale Wesen und Kooperation lässt häufig alle profitieren.

            5. Ich bin mir nicht ganz sicher, worum es Ihnen geht. Geht es darum, zu zeigen, dass ich keine »moralischen Grundsätze« habe? Ich habe keine wie die zehn Gebote, den kategorischen Imperativ oder die goldene Regel. Ich habe früher mal versucht, etwas Vergleichbares zu verfassen und meine Formulierung lautete damals: Erkenne und achte deine eigenen Bedürfnisse und die der anderen.
            Aber auch das geht mir inzwischen zu sehr in Richtung eines moralischen Imperativs. Das ist jedoch aus meiner Erfahrung kein hilfreicher Weg um bei Konflikten einen Zustand herbeizuführen, in dem die Bedürfnisse aller berücksichtigt werden.

            Am besten ich lasse mal Marshall Rosenberg zu Wort kommen. Bei dem verstehen die meisten Leute schneller, worum es geht, als wenn ich viele Sätze schmiede:
            https://www.youtube.com/watch?v=2MDihmVIebs

          • Kleiner Spaß am Rande:
            Das ständige Sprechen über die Dichotomie von Gut und Böse ist übrigens nicht immer gleichbedeutend mit einer großen Achtsamkeit für die Bedürfnisse aller Beteiligten:

            https://www.youtube.com/watch?v=Tva_oZ9TZGk

          • rote_pille sagt:

            Die Bedürfnisse der Aggressoren interessieren mich nicht im Geringsten. Mich interessiert nur wie ich möglichst viele Leute davon überzeugen kann, dass die überhaupt Aggressoren sind, damit sie effektiv davon abgehalten werden können mir mit ihren „Bedürfnissen“ zu schaden. Das was Sie machen ist in meinen Augen so eine Art private Appeasement-Politik.
            Der Grund wieso ich mit Ihnen rede ist die Idee hinter dem Determinismus, also die Abstreitung der Existenz eines freien Willens. Das kann nicht mit meinen Ansichten vereinbart werden, aber ich bin weder in der Lage Sie in der Hinsicht zu widerlegen noch meine Position aufzugeben, weil ich mich dann in riesige Widersprüche verwickeln würde und nichts mehr Sinn ergäbe. Ich sehe mir mal an was Philosophen dazu sagen.

          • freisam sagt:

            Ein Löwe kann sein Verhalten nicht ändern, sollten die Deterministen Recht behalten, wäre dies nicht gleichbedeutend damit, sich von ihm fressen zu lassen. Das wiederum wäre der Vorwurf den man dir in diesem Artikel macht.

          • rote_pille sagt:

            Wäre schön wenn das so einfach zu widerlegen wäre. Der Determinist würde Ihnen sagen: nein, aus dem Glauben daran dass alles determiniert ist, leitet sich keine Handlungsempfehlung ab.
            Ich finde nur Erklärungen, wie man den freien Willen logisch begründen kann – was mich enttäuscht, denn ich suche die Erklärung wie man dann trotzdem noch physikalische Gesetze akzeptieren kann, die in ihrer Gesamtheit keinen freien Willen zulassen. Man muss die physikalische Ebene und die Bewusstseinsebene irgendwie trennen, sonst machen alle Begriffe keinen Sinn mehr.

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