Die Flüchtlingskrise aus freiheitlicher Sicht betrachtet. Wie denken Libertäre über die aktuelle Lage: Offene Grenzen? Geschlossene Grenzen? Oder gibt es noch andere Möglichkeiten?

Im Gespräch Stefan Blankertz und Oliver Janich.

 

Stefan Blankertz
http://www.stefanblankertz.de

Oliver Janich
http://www.oliverjanich.de

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33 Responses to Debatte: Flüchtlingskrise – Janich vs. Blankertz

  1. khs sagt:

    Grenzen dicht? Oder der Widerspruch, Freiheit zu wollen und Staat zu fordern – Eine Kritik an Oliver Janich: http://globalefreiheit.de/article/353

  2. rote_pille sagt:

    Ich habe die Kritik auf freitum.de gelesen und finde sie überzeugend. Keine Chance, ich werde den Staat nicht darum anbetteln die vom Staat selbst verursachte Krise einzudämmen.

  3. Peter sagt:

    Teilweise driften die libertären auch in Realitätsferne ab, wie Linke und Rechte. Obwohl ich hier beide Ansichten verstehen kann und beide wären eine Lösungsmöglichkeit. Am besten wäre es, beide zu kombinieren. Wo sich mir jedoch die Haare sträuben ist, wenn es zu Beißreflexen kommt wie: ihhh das ist aber nicht libertär! Ja, es ist auch nicht liberal mein Eigentum zu verteidigen (das ich ja auch nur selbst nach eigener Meinung abstecke) oder anderen eine Moral vorzuschreiben oder doch bitte nicht den Giftmüll in den Fluß zu kippen. Diese Vorschrift ist streng genommen nicht liberal.
    Trotzdem mache ich es – und das ist gut so!
    Bleibt mal in der Realität mit euer Ufo… sonst ist das nicht näher dran wie Kommunismus.

    • rote_pille sagt:

      Wovon reden Sie bitte? Jeder darf sein Eigentum verteidigen, und „abstecken“ können Sie sich nur etwas, auf das noch niemand Anspruch erhoben hat und wo Sie irgendetwas auf-, ab- oder angebaut haben. Und wenn Sie irgendetwas in die Umwelt kippen, was Auswirkungen auf andere hat, dann müssen Sie das mit denen klären, auf die das Auswirkungen hat. Wenn Sie ein Klärwerk bauen, können Sie wahrscheinlich auch mehr reinkippen.
      Der Flüchtling hat mit seinem Grenzübertritt nicht ihr Eigentum angegriffen. Das tut erst der Staat, der Sie dazu zwingt ihm Sozialleistungen zu zahlen. Die Leute kommen gerade erst weil der Staat Sie ausraubt, aber Sie zwingen den Staat nicht dazu. Wenn die sozialistische Internationale den Westen komplett übernommen hat und in den Untergang treibt, profitieren die Flüchtlinge zwar davon, aber üben keine Aggression aus, weil das nicht auf ihrem Mist gewachsen ist. Irgendwo im Hintergrund sitzen irgendwelche weißen A-löcher und steuern das Ganze. Und jetzt wollen die von Ihnen, dass Sie wieder an die Urne gehen in der Hoffnung, es würde wieder alles rückgängig gemacht werden. Fallen Sie ernsthaft darauf herein? Als ob die nicht genau wüssten, was sie tun und was die zu erwartende Reaktion ist. Aber ich sag denen: Nein, verpi**t euch endlich, ihr habt kein Recht zu herrschen und bekommt meine Zustimmung nicht, da könnt ihr noch so viele Probleme schaffen!

      • Peter sagt:

        Schon schwer zu verstehen, dass Besitz abgesteckt wird oder was? Und jeder KANN auf alles immer anspruch erheben und das wird auch immer gemacht und wird auch weiterhin immer gemacht werden. Keine Ahung was daran jetzt so schwer ist.
        Aber wenn sie den Kopf in den Sand stecken wollen ist das ihr Problem, nicht meins.
        Sie haben hier ja schon selbst ein richtiges Regelwerk erarbeitet.
        Ist das noch liberal?
        Nö, da können Sie behaupten was sie wollen, ist nicht liberal. Sie kommen selbst schon mit Regeln daher, nur behaupten Sie dann noch, dass das liberal wäre.
        UFO wohin fliegst du?
        Und Flüchtlinge haben sehr wohl hier das Eigentum angegriffen, wenn man mal davon ausgeht, dass D aus einer Gemeinschaft besteht, die das Gebiet namens Deutschland abgesteckt haben. Das nur mal nebenbei.. Sie merken selbst schon gar nix mehr… aber wie gesagt ihr Problem.

        • Peter sagt:

          Aber die wahrheit haben sicherlich nur sie selbst gepachtet.
          Genau wie die Rassenkundler Kommunisten usw eben auch.

        • rote_pille sagt:

          Können Sie nicht lesen? Ihr Anspruch gilt erst, wenn Sie das herrenlose Landstück, welches Sie sich aneignen wollen, BEARBEITET haben. Das habe ich mir nicht ausgedacht, das ist einzig logisch denkbare.
          Eine „Gemeinschaft“ kann sich nichts abstecken. Weil die nur in ihrem Kopf existiert. Nur reale Personen können Eigentum haben. Alles was der „Gemeinschaft“ gehört, die aus ständig wechselnden Personen besteht, gehört in Wahrheit niemandem. Versuchen Sie mal das Stück von Deutschland zu verkaufen welches Ihnen angeblich gehört. Dann bemerken Sie den Unterschied.

          Lassen Sie sich nicht von denen vor sich hertreiben, ich sehe die Probleme, aber ich kann auch nicht ignorieren, dass sie alle vom Staat verursacht werden, und deshalb schreie ich nicht nach dem Staat damit er sie behebt.

          • Peter sagt:

            Und noch mehr Regeln, jetzt gehts schon los anderen vorzuschreiben was eine Gemeinschaft ist und was nicht. 🙂 Andere sind da aber anderer Meinung, das ist halt ihr Problem. OMG Wie realitätsfern kann man sein?

          • rote_pille sagt:

            Ich schreibe Ihnen nichts vor, ich erkläre Ihnen bloß die Dinge die Sie offensichtlich nicht verstehen. Sie können mich sofort vom Gegenteil überzeugen wenn Sie mir ein Bild eines Dokuments zeigen das beweist, wie Sie ihren Anteil am Gemeinschafts“eigentum“ erfolgreich verkauft haben. Ich gönne Ihnen ihre Meinung, aber erwarten Sie nicht, dass ich Ihnen zustimme solange diese Meinung so sehr von der Realität abweicht.

          • Peter sagt:

            Sie können mir auch nix anderes beweisen. Gut, dass wir das nun festgestellt hätten. Das gesellschaftliche Zusammenleben lässt sich nicht in einer einfachen einzig wahren Formel gießen. Schau Sie sich die Tierwelt an. Da leben von Grund auf verschiedene Viecher und viele Spezies haben ganz andere soziale Verhaltensweisen, um bestimmte Dinge zu regeln. Bienen gleichen eher Kommunisten, Faultiere sind totale Einzelgänger und Spinnen töten sich gerne gegenseitig – und das sehr erfolgreich und sie leben immer noch glücklich und zufrieden, soweit ich das als Mensch beurteilen kann. 🙂
            Und was wollen Sie mit einem Dokument? Wer sagt, dass Dolkumente irgendeinen bindenden Wert haben? Sie? Wenn sie wert auf Dokumente legen, davon hat der Staat genug um sich alles zurechtzulegen wie er es braucht. Wer sagt, dass überhaupt die Gemeinschaft irgendwem was verkaufen muss? Vielleicht lebt die Gemeinschaft lieber wie Bienen als Kommunisten? Und faule Eier werden raus geworfen? Wer sagt, dass jemand was besitzen muss oder dass das ein Recht sein soll? Sie?
            Sie machen es sich viel zu einfach und genau das ist meine Kritik egal aus welcher Ideologischen Kammer er kommt. Lieber mal schauen wie Menschen denn tatächlich so leben und was sie wollen usw. und daran orientieren, denn das ist die Realität, sonst wäre es nämlich nicht so wie es ist, nur mal so,,,

          • Peter sagt:

            Was ich mit Relität meine ist einfach: Alles ist so wie es ist weil die Menschen sind wie sie sind. Genau wie bei den Bienen… und nur das ist eigentlich die Wahrheit und daran solltem man sich finde ich orientieren wenn man was verändern will. Es bringt niemanden etwas, wenn man total unrealistische Dinge fordert, mit denen 90% aller Menschen oder mehr offensichtlich nix anfangen können. Es bringt den Bienen auch nix, wenn ich von denen fordere Einzelgänger zu sein. Was soll das bitte bringen?

          • Peter sagt:

            Vor allem sowieso, diese kindliche naivität: der Staat verursacht Probleme (vor allem alle Probleme auf der Welt 111!!!!!) also muss er weg. Autos verursachen auch Probleme. Ich kenne auch Leute die fordern die Menschen alle platt zu machen, weil die ja alle Probleme verursachen. Das kann man sicher alles fordern, ist aber genauso überflüssig wie sinnlos.

  4. rote_pille sagt:

    Ich muss Ihnen gar nichts beweisen. Sie halluzinieren irgendetwas von einem gemeinschaftlichem Eigentum, also müssen Sie mir zeigen, dass es existiert. Logik für Anfänger. Dokumente existieren übrigens auch unabhängig vom Staat, oder haben Sie noch nie eine Urkunde gesehen?
    Die Formel für das gesellschaftliche Zusammenleben heißt „Nicht-Aggressions-Prinzip“. Es besagt, dass Sie keinen Angriff auf fremdes Leben und Eigentum initiieren dürfen. Ja, das ist so einfach, und solange Sie es nicht logisch widerlegen bleibe ich dabei. Falls Ihnen kompliziertere Irrtümer lieber sind – suchen Sie eine andere Seite auf und genießen Sie sie.
    Sie können von mir aus auch ruhig wie eine Biene leben, und andere auch, aber versuchen Sie nicht mir oder anderen ihre Lebensweise aufzuzwingen. Andernfalls werden Sie auf Widerstand stoßen. Ich bin in der Lage selbst zu entscheiden, was mir wieviel bringt.
    Ich habe nicht gesagt, dass der Staat alle Probleme auf der Welt verursacht, sondern alle, welche das aktuelle Thema betreffen – so muss man es in dem Kontext jedenfalls interpretieren. Die Asylanten kommen wegen dem Sozialstaat hier und weil Regierungen ihre Länder destabilisiert haben.
    Wenn

    • Peter sagt:

      Die Leute wollen vielleicht trotzdem einen Sozialstaat?
      Ist doch wohl offensichtlich oder?
      Ihr hab hier schon viel verstanden, was euch abhebt von dem Normalbürger. An sich ist es schon ungewöhnlich sich viele Gedanken zu machen…
      Aber hier mal ein paar Dinge, die man finde ich wirklich verinnerlichen sollte, um einen objektiven Blick auf die Dinge zu ermöglichen:

      1. Gerechtigkeit ist IMMER zu 100% subjektiv

      2. Rechte sind Regeln, wozu man die Macht hat sie umzusetzen. Es gibt daher kein freiheitliches Recht… das ist ein widerspruch in sich… Höchstens hat ein Individuum die Freiheit das Recht auf andere anzuwenden… mehr hat Recht mit Freiheit niemals zu tun, es sei denn es passt (zufällig) mit der individuellen Neigung zusammen und räumt Hindernisse aus dem Weg. Aber das ist alles individuell. Allgemeingültig ist Recht daher nie Freiheit, weil ein anderer dafür zurückstecken muss. Wenn man keine Macht nutzen muss um etwas umzusetzen, hat es nichts mit Recht zu tun, sondern ist einfach nur da

      3. Leben hat immer mit Gewalt zu tun, das ist ein elementarer Bestandteil allen Lebens auf der Erde. Menschen tuen Tieren gewalt an, Tiere tun sich auch in der eigenen Art Gewalt an, Menschen tun sich Gewalt an usw. Das zu Leugnen bringt überhaupt nichts, das ist Naturromantik. Wer sich nicht durch setzt geht unter, Punkt. Gemeinsam ist man oft stärker als alleine und kann seine Interessen besser durchsetzen. Deshalb werden sich auch immer Menschen zusammen tun um mit Gewalt ihre Interessen durch zu setzen. Wer es nicht macht, hat Pech gehabt oder muss hoffen, dass es andere für ihn machen.

      Wer die 3 Punkte nicht einsieht, lebt für mich einfach geistig nicht auf der Erde. Tut mir wirklich leid, aber ist so.
      Letztlich muss das ja auch jeder selber wissen, auch wenn ich nicht weiß was die Leugnung davon bringen soll.

      • rote_pille sagt:

        „Die Leute wollen einen Sozialstaat“ – ja, und das wollen wir ändern, indem wir ihnen zeigen wie unmoralisch ihre Forderung ist. Sozialstaat braucht gewaltsame Umverteilung, oder weniger beschönigend, Raub.
        „Gerechtigkeit ist subjektiv“ – das leiten Sie woraus ab? Oder postulieren Sie immer nur das, was Ihnen gerade in den Kram passt?
        „Rechte sind Regeln, wozu man die Macht hat sie umzusetzen“- damit haben Sie jeden Völkermord in der Geschichte gerechtfertigt. Die ermordeten Menschen hatten keine Macht ihr Recht umzusetzen, also ihrer Meinung nach keine Rechte? Nein, Rechte haben nichts mit Macht zu tun, sie folgen aus den Prinzipien der Vernunft. Egal wie ohnmächtig ein Individuum ist, es hat immer und überall die gleichen Rechte wie die anderen. Die Regierung stellt die Rechte nicht her, sie zerstört sie systematisch, wie lesen Sie bitte auf der FAQ-Seite nach.
        Anarchisten leugnen nicht die Existenz von Gewalt. Aber die initiierende Gewalt gegen seine Mitmenschen ist unmoralisch und sollte auch so bezeichnet werden. Das man gemeinsam stärker ist, ist ein Gemeinplatz, aber das interessiert hier niemanden, da wir die Individuen nicht aus jeglicher Gesellschaft herauslösen wollen sondern bloß sagen dass sie das Recht haben sollen zu entscheiden, mit wem sie welche Beziehung, ob privat oder geschäftlich, pflegen.
        Ob sich immer genügend Menschen zusammenfinden werden, die in der Lage sind, andere mit Gewalt zu unterdrücken, wird sich noch zeigen. Momentan muss man die Menschen schon stark belügen, um die Gewalt wegzudiskutieren, da bei weitem nicht alle so unmoralisch denken und sich offen zu Gewalt und Unterdrückung bekennen wie Sie. Vielleicht speist sich ihr Hass ja auch aus der Tatsache, dass sie keine stichhaltigen Argumente haben aber zu stolz sind den Irrtum einzusehen. Kommen Sie darüber hinweg.

        • Peter sagt:

          1. Ich bitte Sie, das ist hier langsam wie mit den Zeugen Jehovas.
          Was soll an den Hokuspokus stichhaltig sein?
          Recht ist eine wirksame Norm.
          Und wann ist eine Norm wirksam?
          Wenn sie erwirkt wird…

          2. Des weiteren hat Anarchismusschon verloren.
          Oder wollen sie jetzt auch noch erzählen, dass Monarchien, Demokratie usw. sich gegenüber Anarchismus durchgesetzt hat, weil der stärker ist?

          3. Die Fakten wurden bereits geschaffen, kommen SIE darüber weg… Ich kann mich immerhin mit der Realität abfinden. Danach kann man schauen wie man das beste für sich und ggf. auch andere raus holt.

          • Peter sagt:

            Und bitte tun sie mir einen Gefallen: ersparen sie mir die Naturrecht kacke. Da kann ich mir auch gleich die Scharia rein ziehen. Zugegeben, weniger sympatisch aber genauso stichhaltig. Ich bin nicht umsonst 100% Rechtspositivist. Aber welche Form von Recht man anwendet, tut sowieso nichts zur eigentlichen Sache um der es mir geht, also bitte ersparen sie sich und mir das.

          • rote_pille sagt:

            Wenn Recht eine wirksame Norm ist, dann erklären Sie mir bitte was an den Völkermorden, an Sklaverei oder an Rassismus in der Vergangenheit noch falsch war. Das war doch die Norm?! Denken Sie ihre Gedanken einmal zu Ende.
            Von welchen Fakten reden Sie? Das demokratische System der Gewaltherrschaft wird ebenso zusammenbrechen wie die monarchischen. Die Spatzen pfeifen es doch schon von den Dächern. Irgendwann werden die sich so diskreditiert haben, dass es ihnen nicht mehr möglich sein wird, die Regierung wiederaufzubauen. Das dauert noch Generationen, aber es wird kommen, so wie auch das Gottesgnadentum als Schwindel enttarnt wurde.

            Die Realität heute ist: diese Verbrecherbande namens Staat hat die Waffen, sie bekommen von mir genauso viel Geld wie sie mir mit vorgehaltener Waffe abnehmen und ansonsten nichts. Weder Stimmen noch Zustimmung oder gar freiwilliges Engagement.
            Ich weiß deshalb nicht, was Sie meinen, wenn Sie sagen, dass ich mich nicht mit der Realität abfinden kann. Das einzige, was ich tue ist darauf hinzuweisen, dass dieses System unmoralisch ist. Ich weiß sehr wohl, dass ich das nicht ändern kann, solange so wenige so denken und weiterhin ausgeraubt werde, aber ich werde mich wenigstens nicht auch noch in meinen Gedanken versklaven lassen und noch irgendwelche Entschuldigungen für diese Banditen suchen. Meine eigenen Gedanken zu ändern ist im Rahmen meiner Möglichkeiten, und die nehme ich wahr. Selbst der längste Weg beginnt mit einem Schritt, da ist meiner.
            Wenn Sie das nicht tun wollen – ihre Entscheidung. Ich verstehe aber überhaupt nicht, was Sie noch auf dieser Seite suchen. Wir sind für Sie überhaupt keine Bedrohung, da wir bei dem politischen Spiel nicht mitmachen und somit Sie somit von uns absolut nichts zu befürchten haben. Anarchisten werden nicht einmal eine Partei wählen, die z.B. verspricht den Sozialstaat abzuschaffen. Das wird auch in den Videos deutlich gesagt. Wenn es irgendwann genug von uns gibt, stellen wir die erzwungene Zusammenarbeit einfach ein. Die können uns nicht alle einsperren.
            Was Sie von sich geben haben hier übrigens alle schon 1000 Mal gehört und es wird auch in der FAQ ausführlich behandelt.

          • Peter sagt:

            Issen sie was, dann glauben sie doch einfach weiter an das was sie glauben wollen. Ich habe ja auch nichts grundsätzlich gegen die Zeugen Jehovas genauso wenig wie gegen sie persönlich. Ich habe alle für mich wichtigen Punkte angesprochen und erörtert und wer es jetzt noch nicht verstanden hat, der wirds halt nie verstehen.
            So ist das Leben.
            Auch das gehört dazu.
            Es können sich eben nicht alle verstehen oder den Argumenten zustimmen.

            LG

          • rote_pille sagt:

            Issen sie was, dann glauben sie doch einfach weiter an das was sie glauben wollen. Ich habe ja auch nichts grundsätzlich gegen die Zeugen Jehovas genauso wenig wie gegen sie persönlich. Ich habe alle für mich wichtigen Punkte angesprochen und erörtert und wer es jetzt noch nicht verstanden hat, der wirds halt nie verstehen.
            So ist das Leben.
            Auch das gehört dazu.
            Es können sich eben nicht alle verstehen oder den Argumenten zustimmen.

            LG

            (Damit Sie auch wissen wie inhaltsreich ihre Aussagen sind…)

          • Peter sagt:

            Ja, klingt sehr vernünftig.
            Besser als Mantrartig irgendwelche Glaubensgrundsätze zu widerholen.
            Das was Sie da schreiben kann fast 1:1 in jeder Sekte nachlesen. WENN wir mal dies und jenes haben und die und das passiert. Wenn der Hase nicht geschissen hätte, hätte der Fuchs ihn nicht bekommen.

            Ich persönlich halte es so: Egal ob Islamismus, Liberalismus oder was auch immer. Für mich sind das alles nur 100% subjektive vom Menschen gemachte Systeme und ich würd in jedem versuchen das Beste draus zu machen. Klar, halte ich nur mein eigenes für richtig, aber ich bin da nicht so verbohrt wie viele Mitbürger.
            Wenn man was umsetzen kann gut, wenn nicht dann wollen es die anderen halt auch nicht so.
            Was soll man da hinterher laufen oder tun als gehe die Welt unter?
            Unnütz.

            Meine Güte… seien Sie doch nicht beleidigt. Ich finde ihre Grundsätze im Kern ganz ok, aber an das totalitäre muss noch gefeilt werden. Das steht einem ach so freiheitlichen nicht.

          • Peter sagt:

            Ich wusste im Grunde aber schon nach den ersten Beitrag von ihnen wo die richtung hingehen wird und man hier keine großen Ambitionen rein stecken sollte.
            Eigentlich hätten sie sich das ganze geeiere auch sparen können, denn ich weiß sehr genau was ihr euch in euren Köpfen so vorstellt. Was es nicht besser macht… Verfolge das hier schließlich schon seit Jahren.

            Aber das Sie tatsächlich glauben, also wirklich überzeugt sind, dass ein Armer oder Fauler oder einfach nur Anti-Sozialer Mensch nicht mehr Himmel, Hölle und Staat in Bewegung setzt um an das Geld eines besser gestelten zu kommen…

            Sie tun mir leid, weil Sie noch von der Realität eingeholt werden. Ich hingegen bin lieber schon mal gelandet.

            Und alle waren Jahrhunderte in Irrtum, nur ihr habt die totale Lösung mit der sich die ganzen Leute die sich mit Dagi Bee und was weiß ich welchen YT Star jeden Tag das Hirn beräuchern plötzlich aufwachen werden.

            Die Steuerfreie Zonen auf der Welt, haben sie einzig und allein Machtmenschen zu verdanken.

          • Stefan sagt:

            Zitat Peter:
            „1. Ich bitte Sie, das ist hier langsam wie mit den Zeugen Jehovas.
            Was soll an den Hokuspokus stichhaltig sein?“

            Das ist schon lustig. Sie sind Träger des Aberglaubens, dass eine mysteriöse Institution namens Staat das Recht hat die Leute zu berauben und herumzukommandieren und vergleichen die Menschen, die diesen Aberglauben abgelegt haben, mit einer Sekte.
            Wenn Sie jemanden sehen wollen, der an mystischen Hokuspokus glaubt, dann schauen Sie in den Spiegel.
            Sie sind Mitglied der Sekte der Staatsgläubigen.
            Das haben Sie nur noch nie bemerkt, weil Sie mit dieser Gehirnwäsche aufgewachsen sind.

            Zitat Peter:
            „2. Des weiteren hat Anarchismus schon verloren.“
            Ja, aber wir arbeiten daran, dass sich das ändert. Nach den Monarchien kam der „demokratische“ Rechtsstaat und danach kommt die Anarchie. Hier in Europa gab es einen Punkt in der Geschichte, da haben die Monarchien verloren, obwohl diese schon Tausende Jahre existiert haben.
            Manchmal geht es schneller als man denkt, ganz unerwartet und unverhofft. Plötzlich ändern sich die Zeiten 😉

  5. isomorph sagt:

    Statement zur Flüchtlingsdebatte – Teil III

    http://globalefreiheit.de/article/355

    Alles, was der Staat macht, macht er auf gesetzlicher Grundlage, und hinter jedem Gesetz steht eine Waffe. Die Forderung nach dem Staat, die Grenzen zu kontrollieren oder gar zu schließen, ist also eine Forderung die Waffe bei Bedarf auch einzusetzen. Dessen muss man sich immer bewusst sein.

    Die häufigsten Argumente, die man immer wieder hört, welche die Schließung oder zumindest stärkere Kontrollen der Staatsgrenzen rechtfertigen sollen, sind wohl, dass die Einwanderer den sozialen Frieden stören, und das Eigentum der Bewohner bedrohen, indem sie die Sozialkassen belasten. Also sozusagen aus Notwehr, damit das System nicht zusammenbricht. Reicht dies aber aus, um Menschen den Tod anzudrohen und die Drohung gegebenenfalls auch umzusetzen?

    Der gesunde Menschenverstand gebietet es, bei der Tötung eines Menschens nur dann von Notwehr zu sprechen, wenn eine Gefahr für Leib und Leben unmittelbar vorliegt. Mit dem Argument, die Staatsgrenzen zum Schutz des Systems und des Eigentums zu schließen, wird jedoch ein Szenario aufgebaut, welches in der Zukunft liegt, und angeblich nur im Jetzt mit Todesandrohung und wenn nötig Vollstreckung durch Seiten des Staates zu verhindern sei. Aufgrund der Angst vor einer eventuellen Steuererhöhung, und dem Zusammenbruch des Systems in der Zukunft, soll der Staat jetzt Menschen erschießen, wenn es sein muss. Und es muss leider sein, laut Gesetz, wenn ein Gesetz gebrochen und sich der staatlichen Strafverfolgung widersetzt wird.

    Im Ernstfall aber, wenn letztlich ein Mensch erschossen wurde, weil er illegal eine Grenze übertreten hat, was sagt man dann den Angehörigen? – „Sorry, aber wir mussten halt unser System schützen. Und unser Eigentum, vielleicht.“ ?

    Solch einen Mord als Notwehr zu bezeichnen, ist nicht nur offensichtlich absurd, sondern unterstellt auch allen Einwanderern, oder zumindest ein Großteil davon, eine lebensbedrohliche Gefahr darzustellen, und allein aus dem Grund hier her zu kommen, um Sozialgelder abzukassieren. Es wird unterstellt, dass die Einwanderer in der Mehrzahl gefährlich sind und kein Interesse daran haben, ihren Lebensunterhalt selbst zu bestreiten. Doch damit werden ganze Gruppen von Menschen verunglimpft und pauschalisiert.

    Viele Menschen wissen allerdings auch nicht, dass Einwanderung für freie Märkte ausschließlich positive Effekte mit sich bringt. Die wirtschaftlich freiesten Enklaven auf der Welt sind allesamt wahre Schmelztiegel der Kulturen. Und nur weil ein Markt nicht komplett frei ist, wird etwas ökonomisch sinnvolles nicht plötzlich zu etwas sinnlosem. Richtig ist laut Österreichischer Schule: In dem Maße, wie der Markt beschränkt ist, in dem Maße sinkt auch der positive Effekt, etwas Sinnvolles bleibt aber trotzdem immer sinnvoll.

    Nicht sinnvoll ist es jedoch, seit jeher nach dem Staat zu rufen. Das hat noch nie was gebracht, außer Raub, Mord und Totschlag, denn alles was der Staat macht, beruht genau darauf. Er hat hunderte Millionen Menschen auf dem Gewissen und die Flüchtlingskrise künstlich erschaffen. Er ist der größte Eigentumsverletzer aller Zeiten. Aber ausgerechnet er soll uns und unser Eigentum schützen? … No way!

    ***

    Statement zur Flüchtlingsdebatte – Teil I
    http://globalefreiheit.de/article/345

    Statement zur Flüchtlingsdebatte – Teil II
    http://globalefreiheit.de/article/352

    • rote_pille sagt:

      Doch, doch, das System wird zusammenbrechen und wahrscheinlich sind unter den „Flüchtlingen“ haufenweise IS-Kämpfer, die auch eine beachtliche Zahl von uns mitnehmen werden. Das gehört wohl zum Plan um ein neues System zu errichten, was das alte und bankrotte ablöst, ohne das ihm nachgeweint wird, auch wenn es im neuen System zunächst (!) keinen Stimmenkauf und wahrscheinlich auch keine Wahlen mehr gibt. Das ändert aber gar nichts daran, dass
      1. es keine Kollektivschuld gibt. Sozialleistungen zu beziehen ist nicht unmoralisch, Sozialleistungen politisch durchzusetzen oder zu unterstützen hingegen schon. Im ersten Fall eignet man sich Dinge an, die von ihren Besitzern schon gestohlen worden sind und niemandem gehören, im zweiten ruft man zu Gewalt gegen andere auf, plant sie oder beteiligt sich sogar an ihr. Ein Sozialleistungsempfänger, der einfach nur das nimmt was ihm wegen einem Gesetz, welches er nicht geschaffen hat, zusteht steht moralisch höher, als ein Nettozahler, der Zustimmung für eine Partei äußert, die dieses Gesetz schafft.
      2. man nicht die Unschuldsvermutung umkehren darf. Erst Recht nicht ohne Prozess…
      3. die dank der Regierung hier sind die Gegenreaktion in Form von „Grenzen schließen“
      a) sowieso schon eingeplant ist. Das wird so lange hinausgezögert wie nötig, auch mit Scheinmaßnahmen, und in der Zwischenzeit lässt man diese Möglichkeit wie eine Wurst vor den Augen des Publikums herumpendeln und ruft ihr praktisch „Fass !“ zu. Die Machthaber werden die Grenzen sowieso schließen, sobald ihr Eigentum in Gefahr gerät. In der Zwischenzeit wird ihre Macht durch die Verzweiflung derer gestärkt, die darauf hereinfallen und dem Staat zur Lösung der selbstgeschaffenen Probleme weitere Macht übertragen. Das muss man ignorieren und sich auf die daraus entstehenden negativen Konsequenzen einstellen oder Widerstand gegen die Regierung leisten. Auch wenn man Opfer von nicht selbst verursachten Problemen ist, darf man keine Unbeteiligten zwingen einem zu helfen.
      b) ineffizient ist. Man braucht nichts weiter zu tun, als Ansprüche zu streichen, was ist viel billiger als Mauern und Beamte zu bezahlen. Auch die selektive Steuerung der Einwanderung ist überflüssig, sobald es kein Sozialsystem mehr gibt, welches man ausnutzen könnte. Das wird natürlich nicht passieren, da die Regierung diese Probleme mit Absicht verursacht.
      c) unmoralisch ist, was schon aus 1) und 2) folgt.

  6. rote_pille sagt:

    Dieser Peter kapiert es einfach nicht. Totalitäre Systeme haben einen übermächtigen Zwangsapparat , die bis ins kleinste Detail vorschreibt was man zu tun und zu lassen hat. Das NAP ist nicht einmal ein System, sondern ein moralischer Grundsatz, der außer in der Politik von den meisten Menschen akzeptiert wird. Ich brauche keine Dissidenten zu verfolgen oder Bücher zu verbrennen um die Grundsätze: „nicht töten, nicht schlagen, nicht stehlen“ zu verwirklichen. Das machen sowieso fast alle außerhalb der Regierung.
    Wir tun nicht so als ginge die Welt unter, sondern propagieren bloß die vollständige Durchsetzung dieses moralischen Prinzips. Dass ich sage, dass die Demokratie gerade den Bach heruntergeht ist das Ergebnis einer Analyse von vielen gelesenen Nachrichten und der Meinung war ich auch bevor ich Anarchist wurde.
    „Verfolge das hier schon seit Jahren“ – und warum? Überzeugen werden Sie uns nicht. Wenn man einmal den Glauben an die Legitimität der Regierung verloren hat, kommt das auch nicht wieder, erst recht nicht, wenn man als Kritiker nur in der Lage ist die überwundenen Vorurteile herunterzuzitieren.
    Keiner von uns glaubt, dass ein anti-sozialer Mensch aufhören würde den Staat zur Durchsetzung seiner Interessen zu nutzen. Das ist auch der Grund wieso wir da nicht mitmachen wollen. Gute Menschen gehen einfach nicht in eine anti-soziale Institution wie den Staat, sondern stellen nützliche Dinge für ihre Mitmenschen her. Wenn die Guten begreifen würden, wie die Lage aussieht, und das es in der Realität keine guten Politiker gibt oder geben kann, dann wären die Mittel des Bösen sofort sehr begrenzt. Die Mafia baut halt keine Stasi oder KZs auf. Irgendwann werden sie es begreifen, natürlich nicht mit ihrer Hilfe, da Sie nur irgendwas von der Realität faseln, während andere Leute sich nützlich machen. Und selbst wenn das noch Generationen dauert, was wahrscheinlich ist, ist das immer noch keine Entschuldigung sich in der Zwischenzeit unmoralisch zu verhalten, weil die anderen das auch tun.
    Die Existenz von Sozialleistungsbeziehern ist kein unumgängliches Hindernis: erstens, weil die Sozialstaaten sowieso von Zeit zu Zeit von ganz alleine kollabieren (schlagen Sie ein Geschichtsbuch auf) und die Bezieher immer wieder auf sich allein gestellt sind und zweitens weil man sie sowieso nicht mehr fragen muss, wenn der Rest der Bevölkerung aufhört sozialistisch zu denken. Nur wenige von denen wären willig oder in der Lage ihre Nachbarn ausrauben, deshalb auch die ganzen Lügen von wegen „soziale Gerechtigkeit“ und ähnlicher Bullshit, um die Wahrheit zu verdecken.
    Steuerfreie Zonen haben wir nicht irgendwelchen Machtmenschen zu verdanken, sondern denen, die die Ideen der Freiheit in Umlauf gesetzt haben, die so gut funktionieren, dass es selbst für die Machthaber von Vorteil ist, den Zwang im System zu reduzieren. Obwohl das zuerst direkt auf die Kosten von deren Macht geht. Die können vielleicht zerstören und klauen, aber sie sind nicht in der Lage, irgendetwas gegen die ArbeitsVERWEIGERUNG vieler Menschen und vor allem Unternehmer zu machen, weil sie sie einfach nicht detektieren können. Und je größer die Verweigerung, mit der die konfrontiert werden, desto geringer wird deren Macht sein. Ich freue mich über jeden Konzern, der in der Lage ist die Steuerbehörden auszutricksen. Das ist die Behandlung die sie verdienen.

  7. Turok sagt:

    Wenn ich aus libertärer Sicht dieser Debatte folge komme ich zu dem Schluß, Oliver Janich hat zu 100 % recht.

    Die Fragestellung, ob offene Grenzen und ungesteuerte Einwanderung oder geschlossene Grenzen und keine Einwanderung oder irgendetwas dazwischen, kann sich nur am Kern der libertären Philosophie festmachen nämlich Selbsteigentum und Eigentum.

    Der Staat, sei er als Minimalstaat erwünscht (wie z.B. von Ayn Rand oder Ludwig von Mises) oder abzulehnen ist zunächst einmal als ein Faktum hinzunehmen.
    Es macht keinerlei Sinn, die Diskussion wie von Stefan Blankertz getan, in dem Sinne zu führen, daß man jegliche staatliche Eingriffe ablehnt, selbst dann, wenn sie Eigentum bzw. Selbsteigentum ihrer Bürger schützen.

    Die entlarvenste Stelle der Diskussion war die mit der Polizei. Darf die Polizei in einem Minimalstaat besser ausgestattet werden, um das Eigentum ihrer Bürger besser zu schützen ? Stefan Blankertz meint nein, denn bessere Ausstattung der Polizei führt zu mehr Staat. Und Staat ist in jedem Fall abzulehnnen, da Staat=schlecht.

    Das Problem ist aber. Dadurch, daß ich dagegen bin, daß der Staat Verbrechen effektiv bekämpft verschwindet der Staat nicht. Dadurch, daß ich verhindere, daß der Staat mein Eigentum schützt verschwindet er ebensowenig. Und dadurch daß ich dagegen bin, daß er mein Leben (Selbsteigentum) schützt verschwindet der Staat genausowenig.

    Stellen wir uns zwei extreme Möglichkeiten vor.

    Möglicheit 1: Der Staat ist de Fakto eine Privatrechtsgesellschaft, weil alle Bürger freiwillig dem Grundgesetz per jederzeit kündbarem Vertrag zugestimmt haben. Alle Bürger halten alle Gesetze freiwillig ein, und räumen dem Staat seine vorhandenen Befugnisse freiwillig ein. Wie hat man dann das staatliche Territorium zu sehen ? Es ist das EIGENTUM der Menschen, die auf diesem Territorium wohnen. Es gibt Privateigentum, welches dem einzelnen Bürger alleine gehört und ähnlich wie bei einer Eigentumswohnung zugleich Gemeinschaftseigentum (Straßen, öffentliche Gebäude und Plätze etc.) die vom Staat als freiwillig bestimmten Sachwalter des Gemeinschaftseigentums verwaltet wird. Wie soll in einer solchen Gesellschaftsordnung eine offene Grenze aussehen ?
    Jeder kann ungehindert und unkontrolliert das Privat oder Gemeinschaftseigentum der „Staats“- bürger betreten ? Auf welcher Grundlage ? Es kann auch nicht jeder in einem Mehrfamilienhaus im Waschkeller (Gemeinschaftseigentum) einziehen.
    Das Sozialsystem einer solchen Gesellschaftsordnung beruht auf vertraglicher Freiwilligkeit, aber wie bei jedem Versicherungsvertrag ist ein Vertragsabschluß nicht einseitig, kein illegal Einreisender könnte sich darauf berufen Leistungen aus diesem Vertragsverhältnis zu bekommen, ohne selbst Vertragspartner zu sein.

    Die reine Privatrechtsordnung unterscheidet sich von einem solchen Szenario nur dadurch, daß es keinerlei Gemeinschaftseigentum mehr gibt, sondern sämtlicher Grund und Boden auf diesem Territorium (wo die Privatrechtsordnung) gilt sich in privatem Eigentum befindet. Daß es möglicherweise noch freies Land geben könnte, welches einer Erstaneignung zugänglich wäre lassen wir mal außen vor. Wo bitte schön kann es in einer Privatrechtsordnung ungesteuerte (freie) Einwanderung geben ? Mit dem ersten Schritt den der illegale Einwandere tut, landet er auf einem Privatgrundstück. Eine Privatrechtsgesellschaft ist kein Ringelpietz mit Anfassen, sondern eine Ordnung mit klaren Regeln und mit Diskriminierung. Der Eigentümer entscheidet, wer auf seinem Grundstück herumläuft oder dieses überhaupt betritt. Für ungesteuerte Einwanderung ist keinerlei Raum. Natürlich kann irgendjemand jemanden einladen z.B. als Arbeitskraft oder Gast. Aber das heißt noch lange nicht, daß andere diesen Menschen über ihr Grundstück oder Ihre Straße lassen müssen, damit er zu diesem jenigen Einlader kommt. Bsp. Eine Firma lädt Menschen aus einem fremden Land ein, die dafür bekannt sind besonders gewalttätig oder kriminell zu sein. Der oder die Besitzer der zu der Firma führenden Straße Grundstücke weigern sich diese über Ihre Straße Grundstücke zu lassen. Im Zweifen muß der Firmenchef seine Arbeitskräfte mit dem Hubschrauber einfliegen.

    2. Möglichkeit:
    Stellen wir uns nun das zweite Szenario vor. Der Staat ist eine kriminelle Organisation und wird von ausnahmslos allen Bewohnern seines Territoriums abgelehnt. Wie ein Sklavenhalter mglw. von allen Sklaven abgelehnt wird und keinerlei Legitimation besitzt, so ist er doch da. Wenn nun ein Sklavenhalter jeden Sklaven 7 Mal die Woche auspeitscht und nur 1 Mal täglich etwas zu essen gibt und die Sklaven sich sehnlichst einen anderen besseren Sklavenhalter wünschen. Wenn Sie nun abstimmen dürften einen anderen Sklavenhalter zu bekommen, der sie nur 3 x in der Woche auspeitscht und ihnen 2 x täglich etwas zu essen gibt. Wenn sie nun diesen zweiten Sklavenhalter wählen ist dies nun Unterstützung der Sklaverei ? Sind Sklaven die weniger oft ausgepeitscht werden wollen heimliche Sklavereibefürworter ? Wohl nicht ! Es handelt sich wohl eher um Notwehr.

    Wenn ich zwei politische Parteien wählen kann, die sich im Steuersatz unterscheiden ? Ist das eine Unterstützung des Staates, wenn ich die wähle, die mir mehr von meinem Eigentum läßt ? Ich denke nein. Und wenn ich eine Partei wähle, die illegale Einwanderer ins Land läßt die das Sozialsystem belasten und mir weniger von meinem hart erarbeitetet Geld lassen so ist dies keine Unterstützung der Staatstätigkeit, sondern Notwehr.

    Stefan Blankertz erkennt zwar, daß ungesteuerte Zuwanderung den Zusammenbruch des Wohlfahrtsstaates und der (bestehenden!) staatlichen Ordnung beschleunigen kann. Es kann natürlich auch erst einmal zu noch mehr Staat (Antidiskriminierungsgesetze für Zuwanderer, Sprechverbote, Einschränkung der Meinungsfreiheit, höherer Steuern und Enteignungen). Stefan gibt sich aber der Illusion hin, dies wurde dann zu einem weniger an Staat oder gar in eine Privatrechtsordnung führen. Dies kann überall hin führen. In eine Diktatur, in einen islamischen Gottesstaat, in einen Bürgerkrieg und was weiß ich alles.

    Wie schon Ludwig von Mises Praxeologie sagt: der Mensch handelt, er trifft Wahlentscheidungen. Und diese Wahlentscheidungen finden leider nicht immer so statt, daß man die Wahl zwischen Wohlfahrtsstaat und Privatrechtsordnung hat. Sondern sie finden so statt, daß man die Wahl hat zwischen mehr oder weniger Selbsteigentum, mehr oder weniger Eigentum, mehr oder weniger Freiheit. Man kann nur Wahlentscheidungen zwischen bestehenden Alternativen treffen. Ich kann mir nicht Kaviar auswählen, wenn ausschließlich Kartoffen und Schnitzel auf dem Teller liegen. Da liegt wohl der Denkfehler von Stefan Blankertz.

    • rote_pille sagt:

      „Wenn Sie nun abstimmen dürften einen anderen Sklavenhalter zu bekommen, der sie nur 3 x in der Woche auspeitscht und ihnen 2 x täglich etwas zu essen gibt. Wenn sie nun diesen zweiten Sklavenhalter wählen ist dies nun Unterstützung der Sklaverei ? Sind Sklaven die weniger oft ausgepeitscht werden wollen heimliche Sklavereibefürworter ? Wohl nicht ! Es handelt sich wohl eher um Notwehr.“
      – Der Vergleich zum Schließen der Grenzen hinkt da leider. Bei der Geschichte mit den Sklaven handelt es sich in der Tat um Notwehr, bei der Geschichte mit den Grenzen nicht. Die Sklaven haben keine echte Alternative (außer fliehen, was mit großer Gefahr verbunden ist und deshalb wegfällt). Wir aber schon. Es gibt keine direkten Angriffe von Asylanten auf unser Privateigentum wie auf die Sklaven (die kriminellen Asylanten mal ausgenommen, aber das kann man erst nach einer Tat feststellen), erst der Staat nimmt die Asylanten als Vorwand um uns zu enteignen. Weil es irgendein blödes sozialstaatliches Gesetz dazu gibt. Wenn wir aber nun die Macht hätten, den Staat dazu zu bringen die Grenzen zu schließen, oder wenigstens eine solche Forderung auszusprechen, warum sollten wir dann nicht auch die Macht haben, ihn dazu zwingen den Sozialstaat (wenigstens an dieser Stelle) zu beschränken um das zu Beenden was uns wirklich stört – die Übergriffe auf unser Privateigentum? Und damit bleibt der Ruf nach geschlossenen Grenzen sofort moralisch falsch, denn es ist eben keine Notwehr mehr, diese Alternative existiert und wir begeben uns auch nicht in Gefahr, wenn wir diesen Standpunkt vertreten.
      Es gibt einen Grund wieso die uns diese Alternative nicht präsentieren. Weil das wirkt, und zwar ohne die Macht des Staates auch nur um ein Stückchen zu erhöhen. Stattdessen wird Bauernfängerei betrieben, nachdem der Untergang der Systemparteien schon beschlossene Sache ist präsentiert man uns mit der AFD die gleiche Schei.. unter anderem Namen. Da das alles dasselbe ist, brauchen Sie auch nicht darauf zu hoffen, dass diese Flut endet, bis die nicht ihre Ziele erreicht haben. Während die um irgendwelche Transitzonen und anderen etatistischen Kram streiten, vergeht nur Zeit und es kommen soviele Millionen wie es braucht um den Plan dahinter auszuführen.
      Dass es in einer PRG keine Einwanderung mehr geben kann uns schon klar. Aber es wäre z.B. möglich, dass Fremde aus irgendeiner Region der Welt Eigentum in der Nähe erwerben oder irgendwelche Freunde sie bei sich oder in ihrem Eigentum wohnen lassen. Sie müssten dafür weder irgendwelche Papiere (außer die Kaufverträge) ausfüllen noch irgendjemanden fragen.

      • Turok sagt:

        Wie gesagt in der reinen Privatrechtsgesellschaft oder dem von allen freiwillig akzeptierten Staat sind wir uns einig. Eine freie ungesteuerte Zuwanderung kann es nicht geben.

        Was ist also mit einem Staat der von allen abgelehnt wird ? Gibt es dort herrenlose Gebiete, die man sich ursprünglich aneignen kann ? Nein es gibt Privateigentum und öffentliches Eigentum. Wem aber gehört das öffentliche Eigentum ? Formal dem Staat. Aber hat er es durch ursprüngliche Aneignung, durch Vermischung seiner Arbeit mit dem Land oder durch freie vertragliche Vereinbarung erworben ? Nein. Er hat es sich von den dort lebenden und arbeitenden Menschen durch Zwang widerrechtlich angeeignet. Wem sollte es also eigentlich gehören ? Syrern ? Afghanen ? Chinesen ? Doch wohl eher den Menschen, die dort leben und arbeiten.

        Murray Rothbarth beschreibt in seiner „Ethik der Freiheit“ wie eine Zurückführung des staatlichen Besitzes in Privateigentum stattfinden könnte. Er sagt, es sollte so sein, daß diejenigen die Ihre Arbeit mit dem Land, der Fabrik etc. vermischt hat, wer also in einem staatlichen Betrieb z.B. VW, die Bahn, Staatsforst etc. arbeitet sollte dann entsprechender Eigentümer werden. Rechtmäßiger Eigentümer des öffentlichen Raumes in einem Staatwesen sind also die Staatsbürger und niemand anderes.
        Weder in einer Privatrechtsgesellschaft noch in einem vollkommen von allen Bewohnern abgelehnten Staat macht eine ungesteuerte Einwanderung Sinn, da sie de Facto in fremdes Eigentum erfolgt.

        „Und damit bleibt der Ruf nach geschlossenen Grenzen sofort moralisch falsch, denn es ist eben keine Notwehr mehr, diese Alternative existiert und wir begeben uns auch nicht in Gefahr, wenn wir diesen Standpunkt vertreten. „

        Der Ruf nach offenen Grenzen ist also moralisch falsch, da das Territorium in dem Menschen Leben und mit dem sie Ihre Arbeit vermischen, Ihr Eigentum ist. Es gibt somit keinen Eigentumsanspruch eines Syrers oder Afghanen auf öffentliches deutsches Eigentum.

        Wenn ein Dieb (der Staat) in meinen Besitz eindringt, sich Teile dieses Besitzes aneignet, sie für öffentliches oder staatliches Eigentum erklärt, dann begehe ich keine Agression, wenn ich vom Dieb (Staat) verlange, fremde Dritte von meinem Eigentum fern zu halten. Damit gebe ich weder dem Staat irgendeine Legitimation, noch begehe ich eine Agression gegen den fremden Eindringling. Genausowenig, wenn ich versuche auf den Dieb Einfluß zu nehmen, mir gestohlene Güter (Steuern) nicht an Dritte (Sozialleistungen) zu verteilen.

        Unser Staatswesen ist weder das von mir beschriebene 1. Extrem der Privatrechtsgesellschaft, und er wird auch nicht von allen vollkommen abgelehnt (2. Extrem), sondern er wird von einem Großteil der Menschen in Deutschland sogar begrüßt. Viele Menschen in Deutschland sind stolz auf das Sozialsystem (ich gehöre nicht dazu). Es ist somit auch falsch den Staat diesen zustimmenden Menschen als kriminelle Organisation zu beschreiben. Sie würden diesem Staat ggf. sogar freiwillig beitreten und alle Gesetze freiwillig unterschreiben. Selbstverständlich muß man ein Sozialsystem auch als ein im teilweisen Besitz der Saatsbürger sehen. Alles andere wird der Sache nicht gerecht. Also ist eine von den Menschen nicht gewollte Zuwanderung in die Sozialsyteme auch ein Angriff auf das Eigentum der Menschen die dieses Sozialsystem finanzieren. Und natürlich begeht ein Zuwanderer, der um seinen Bildungsstand, seine Sprachkenntnisse und auch die Kenntnisse um das Sozialsystems eines Landes und dem Willen dieses auszunutzen eine Agression gegen fremdes Eigentum.

        „ Wenn wir aber nun die Macht hätten, den Staat dazu zu bringen die Grenzen zu schließen, oder wenigstens eine solche Forderung auszusprechen, warum sollten wir dann nicht auch die Macht haben, ihn dazu zwingen den Sozialstaat (wenigstens an dieser Stelle) zu beschränken um das zu Beenden was uns wirklich stört – die Übergriffe auf unser Privateigentum?“

        Ich will es mal so sagen: Solange es den Staat leider gibt, möchte ich daß dieser so handelt, daß es einer PRG möglichst nahe kommt. Das Eigentum seiner Bürger schützen, Recht durchzusetzen, ungewünschte Zuwanderung stoppen, erwünschte Zuwanderung fördern.

        Offene Grenzen gibt es in der von mir gewünschten PRG nicht. Warum sollte sie dann unter den heutigen Verhältnissen wünschenswert sein ? Um das Gemeinwesen möglichst schnell mit ungewissem Ausgang untergehen zu lassen. Um dem Staat (und seinen Bürgern) die wirtschaftliche Grundlage zu entziehen ? Und was folgt daraus ? Etwas Besseres ? Es sind doch wie schon angedeutet auch wesentlich schlechtere Alternativen als unser heutiges Staatswesen denkbar.

        • rote_pille sagt:

          Der Syrier kommt doch nicht, um sich die Infrastruktur, Wälder, Land, oder Ähnliches anzueignen, weil er denkt dass wir kurz davor stehen in eine PRG überzugehen. Er kommt wegen den Sozialleistungen, die vom Steuerzahler direkt transferiert werden oder die als Kredit aufgenommen werden. Natürlich wäre ein m.M.n. guter Übergang in eine PRG die Aufteilung des Eigentums an die Steuerzahler – ein Prinzip gibt es dahinter aber nicht, da wir nicht in der Lage sein werden alles zurückzuverfolgen. Die geschlossenen Grenzen sind trotzdem überflüssig, da es Papiere gibt die belegen wer wann Steuern gezahlt hat.

          „Wenn ein Dieb (der Staat) in meinen Besitz eindringt, sich Teile dieses Besitzes aneignet, sie für öffentliches oder staatliches Eigentum erklärt, dann begehe ich keine Agression, wenn ich vom Dieb (Staat) verlange, fremde Dritte von meinem Eigentum fern zu halten“
          – Merken Sie den Widerspruch? Sie sind ausgeraubt worden und verlangen nun vom Räuber, dass er seine Beute so verteilt wie Sie es für richtig halten. Es wird Energie daran verschwendet zu erörtern wer das Geld nun „braucht“, bekommen sollte, „verdient hat (zu bekommen)“ oder was weiß ich. Alles Unsinn. Der Einzige der es verdient hat ist der dem es genommen wurde, und die einzige Forderung muss lauten: hört auf zu Klauen!

          „Es ist somit auch falsch den Staat diesen zustimmenden Menschen als kriminelle Organisation zu beschreiben“
          – Sehen Sie das Folgende bitte nicht als persönliche Kritik, sondern als Schlussfolgerung ihrer Aussage: Wenn das so ist wie sie in diesem Satz beschreiben, dann ist das Beste was Sie machen können zu politischen Themen zu schweigen. Denn wenn sie die Wahrheit kennen und trotzdem etwas anderes sagen, dann streuen Sie nur weitere Desinfo und helfen niemandem. Ich meine, wenn die Leute nicht aufhören in falschen Systemen zu denken (danke R. Baader für diesen Ausdruck), dann wird dieses Unrecht weiterhin Sinn machen. Ich sehe nämlich nicht, warum der deutsche H4-Empfänger einen größeren Anspruch auf Sozialleistungen hätte als der Syrier. Und die, die schon reingekommen sind, bleiben mit diesem System auch weiterhin ein Problem.

          Die Grenze schützt nicht das „öffentliche Eigentum“(haben Sie Syrier dabei beobachtet Wälder zu fällen und die Bäume abzutransportieren? Oder haben die Teile der Autobahn rausgerissen?…), sie verhindert bloß dass ein bestimmtes Gebiet, welches ein Staat beansprucht, ohne diese Staatsbürgerschaft oder Erlaubnis betreten wird. In einer PRG gibt es den Staat nicht, somit auch kein Staatsgebiet und auch keine Grenze, auch wenn faktisch nur wenige oder niemand einem erlauben wird, sein Gebiet zu betreten. Offene Grenzen kommen diesem Zustand am nächsten und nicht geschlossene. Es geht halt um die Möglichkeit, etwas betreten zu können, wenn man es vom privaten Eigentümer erlaubt bekommt. Das „öffentliche Eigentum“ benötigt wie gesagt keinen besonderen Schutz durch die Grenze, da es nicht angegriffen wird. Die Politiker geben denen die Sozialleistungen, weil es das Gesetz so vorschreibt und nicht weil die das Land plündern.

          Denken Sie übrigens noch mal über diese Frage nach, denn Sie sind ihr ausgewichen:
          Wenn wir aber nun die Macht hätten, den Staat dazu zu bringen die Grenzen zu schließen, oder wenigstens eine solche Forderung auszusprechen, warum sollten wir dann nicht auch die Macht haben, ihn dazu zwingen den Sozialstaat (WENIGSTENS IN DIESEM FALL – also speziell für Asylanten) zu beschränken um das zu Beenden was uns wirklich stört – die Übergriffe auf unser Privateigentum?

          • Turok sagt:

            Ohne uns in Details zu verlieren versuche ich einmal den Kern des Dissens zwischen uns auszuarbeiten.

            Man kann den Staat und unsere Demokratie akzeptieren und das tut die überwiegende Mehrheit in Deutschland. Dann darf man auf die erhobenen Steuern und (Sozial-)abgaben über den demokratischen Prozess Einfluß nehmen. In unserer Demokratie steht es jedem zu, zu jedem Senf seine Meinung zu sagen, er darf deswegen auch fordern die Grenzen, um seines Vorteils willen zu schließen, oder bestimmten Gruppen von Menschen bestimmte Leistungen vorzuenthalten. Das ist aber denke ich nicht der Kern der Frage, weil wir ja hier und ich denke da sind wir uns einig, den Staat in seiner jetzigen Form oder gänzlich ablehnen.

            Wir wollen hier aber diskutieren, ob es in der jetzigen Situation (mit Wohlfahrts-) Staat aus libertärer Sicht richtig ist die Grenzen zu schließen, respektive zu diskriminieren, oder ob eine ungesteuerte freie Einwanderung erfolgen soll. Dieses ist denke ich der Dissens. Und hier kommen wir interessanterweise zu entgegengesetzten Ergebnissen. Ich will deshalb genau in diesem Punkt die Kernaussagen herausarbeiten:

            Aus libertärter (meiner Sicht) ist der Staat als Organisation ethisch nicht rechtfertigbar. Wir betrachten Ihn deswegen als kriminelle Organisation. Der Staat befindet sich im Besitz (Nicht etwa Eigentum) öffentlicher Güter, des fälschlicherweise so bezeichneten öffentlichen Eigentums. Diese öffentlichen Güter hat der Staat sich von der in seinem Herrschaftsbereich lebenden und unterworfenen Bevölkerung unrechtmäßig durch Gewalt angeeignet. Diese öffentlichen Güter wie z.B. Straßen, Grundstücke, Schulen, Krankenhäuser, Straßen etc. sind genau der Raum in der die Einwanderung statt findet. Der illegale Einwanderer wird in eine öffentliche Schule einquartiert, in eine öffentliche Turnhalle. Er bewegt sich auf öffentlichen Straßen, Wegen und Plätzen.

            Dieses öffentliche „Eigentum“ ist aber rechtmäßigen Eigentümern (Steuerzahlern) geraubt worden, darin sind wir uns ja einig. Aber jetzt kommt der Knackpunkt:

            „Merken Sie den Widerspruch? Sie sind ausgeraubt worden und verlangen nun vom Räuber, dass er seine Beute so verteilt wie Sie es für richtig halten. „

            Wenn man der Auffassung ist, daß der Staat eine nicht gerechtfertigte Organisation ist, die auf kriminelle Weise Ihre Bürger ausraubt, dann ist es selbstverständlicher Weise so, daß KEIN Eigentumsübergang an den Staat erfolgt. Der Räuber wird durch den Raub nicht Eigentümer einer garaubten Sache, sondern das Eigentum bleibt bei dem, dem es geraubt wurde. Auch die Weitergabe an einen Hehler oder der Weiterverkauf durch diesen ändert daran nichts. Dies ist auch im BGB so geregelt §935 BGB. Ich denke auch aus libertärer Sicht macht Eigentumserwerb durch Raub keinen Sinn. Aus einer libertären Sicht, die den Staat als kriminelle Organisation begreift, befindet sich das gesamte öffentliche sog. „Eigentum“ weiterhin im Eigentum der Steuerzahler (Enteigneten). Wenn ich als (Miteigentümer) dieses öffentlichen Raumes fordere die Außengrenzen meines öffentlichen Miteigentums zu kontrollieren und nicht jeden in mein öffentliches Miteigentum einwandern zu lassen, so handele ich aus libertärer Sicht korrekt, weil ich mein Eigentum schütze.

            Das Gleiche gilt analog für das Geld, welches sich in den Sozialkassen befindet. Ein Eigentumsübergang an den Staat hat nicht stattgefunden und selbstverständlich kann ich mein Eigentum zurückfordern. Oder vom Dieb verlangen dieses zweckgebunden (z.B. für die Rente meiner Oma oder für Schulen und nicht für ungesteuerte Zuwanderung) zu verwenden, da es noch immer mein Eigentum ist.

            Wenn ich Ihre und die Argumentation von Stefan Blankertz richtig verstanden habe, dann so, daß Ihrer Meinung nach ein Eigentumsübergang zum Staat stattgefunden hat. Dieser kann aber nur stattgefunden haben, wenn man den Staat als rechtfertigbare oder gerechtfertigte Organisation anerkennt. Tut man das, dann muß man natürlich auch die staatlichen Regeln z.B. demokratische Entscheidungsprozesse akzeptieren. Demokratie bedeutet ja aber gerade, daß jeder die Hand im Geldbeutel seines Nächsten hat und politische Einflußnahme z.B. durch Wahlen anstrebt. In diesem Falle kann sowieso jeder fordern was er will und sei es „Freibier für Alle“. Das ist aber natürlich keine Betrachtung aus libertärer Sicht.

            Man kann aber nicht auf der einen Seite sagen der Staat ist ein Räuber, der sich am Bürger illegal bereichert und dann behaupten das Geraubte sei nun Eigentum des Staates und man brauche ihm nicht hinterherzuweinen oder gar noch Eigentumsansprüche anzumelden, indem man andere (Nicht- Miteigentümer) von diesem Eigentum ausschließen will.

            Zusammengefasst: Das vom Staat enteignete öffentliche Eigentum unseres Landes gehört den Menschen die hier leben und es bezahlt haben (bzw. deren Erben). Eine Einwanderung in diese öffentliche Eigentum ist eine Eigentumsverletzung der eigentlichen Eigentümer. Die Forderung fremde Nichteigentümer von diesem öffentlichen „Eigentum“ auszuschließen bzw. zumindest nach Kriterien zu diskriminieren ist aus libertärer Sicht richtig. Eine andere Sicht ist mit libertären d.h. auf einer auf dem Selbsteigentum und dem Eigentum aufbauenden Ethik nicht zu rechtfertigen.

            „Die Grenze schützt nicht das „öffentliche Eigentum“ (haben Sie Syrier dabei beobachtet Wälder zu fällen und die Bäume abzutransportieren? Oder haben die Teile der Autobahn rausgerissen?…“

            Die Grenze schützt das öffentliche Eigentum, genau dafür ist sie da. Und ich habe Syrer dabei beobachtet wie sie in öffentlichen Schulen und Turnhallen schliefen, die mit unseren Steuergeldern für unsere Kinder gebaut wurden. Diese Turnhallen und Schulen gehören wie gesagt entweder dem Staat (wenn dieser gerechtfertigt ist). Dann kann ich demokratisch eine Partei wählen, die die Syrer wieder aus der Turnhalle entfernen läßt und nach Hause schickt oder ich kann eine Partei wählen, die sagt, die Turnhalle ist noch nicht voll es passen noch ein paar Iraker rein.

            Wenn ich den Staat jedoch nicht akzeptieren gehört die Schule den Menschen, die Sie bezahlt haben oder wie Murray Rothbarth in der Ethik der Freiheit schreibt, denen die Ihre Arbeit mit der Schule vermischt haben also z.B. dem Lehrpersonal. Wem diese Schule aber dann ganz bestimmt nicht gehört ist syrischen Flüchtlingen, also begehen diese beim Betreten der Schule eine Eigentumsverletzung, da die von einem Hehler (Staat) eine diesem nicht gehörende (geraubte) Sache nutzen.

  8. rote_pille sagt:

    @Turok
    „Aus einer libertären Sicht, die den Staat als kriminelle Organisation begreift, befindet sich das gesamte öffentliche sog. „Eigentum“ weiterhin im Eigentum der Steuerzahler (Enteigneten)“.
    Ja natürlich, aber dann könnte ihre einzige Forderung doch lauten, dass Ihnen ihr Eigentum zurückgegeben wird und nicht wie der Kriminelle es zu verwenden hat. Stellen Sie sich einen Mietnomaden vor, der in ihre Wohnung zieht, und sie stehen draußen und versuchen ihm vorzuschreiben, welche Gäste er einzuladen hat. Sie hätten in dem Fall noch das Recht das zu sagen, aber es wäre schon mal unsinnig.

    Der Vergleich beschreibt das wahre Dilemma aber nur trotzdem unzureichend. Es gibt nämlich keinen Mietnomaden, der in die Wohnung gezogen ist. Der Staat ist keine reale Person, der Sie irgendeine Verantwortung geben können. Wenn Sie sagen: macht die Grenzen dicht um den nicht einmal feststellbaren Teil meines Eigentums zu schützen, dann fordern Sie den Staat dazu auf zu Handeln, was bedeutet, dass sie damit einverstanden sind, dass Steuern erhoben werden um diese Handlung zu bezahlen (oder Sie legitmieren zumindest existierende Steuern). Steuern zu fordern/legitimieren bedeutet aber Aggression gegen Außenstehende, die nicht daran Schuld sind, dass Sie vom Staat ausgeraubt wurden.
    Was Sie tun könnten, wäre von den Politikern selbst, die daran Schuld tragen, dass Sie ausgeraubt wurden, zu fordern die Grenze zu schützen (und das aus eigener Tasche zu bezahlen), aber auch das nur, wenn Sie sich mit allen anderen Miteigentümern geeinigt haben, wirklich allen, denn manche würden ihren Teil Flüchtlingen zur Verfügung stellen, und ihr Teil ist nicht mehr feststellbar… selbst wenn Ihnen die Feststellung/Sicherung der Zustimmung gelingen würde, hätten natürlich Sie immer noch das Problem, dass die Politiker beim besten Willen nicht in der Lage sind, den Grenzschutz aus eigener Tasche zu bezahlen. Schachmatt würde ich sagen.

    Die Forderung nach offenen Grenzen ist hingegen moralisch zu rechtfertigen, da sie lediglich Nichtstun von Seiten der Regierung bedeutet, also faktisch die Abschaffung der Regierung in diesem Bereich. Auch wenn daraus resultiert, dass ihr bereits gestohlenes Eigentum nochmals den Besitzer wechselt (was keine moralisch relevante eine Veränderung darstellt), ist keine Aggression im Spiel, weil Ihnen ihr Eigentum schon vorher und nicht wegen der Grenzöffnung (die nichts kostet), sondern wegen der Besteuerung gestohlen wurde.

    • rote_pille sagt:

      * kleiner Fehler: (was keine moralisch relevante Veränderung darstellt) war gemeint.
      Den Rest des Beitrags habe ich zur Kenntnis genommen, aber da er auf diesem Gedanken wesentlich aufbaut, macht es nur Sinn hier auch anzusetzen.

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