Oliver Janich, freiheitlicher Journalist, Autor und Vertreter der Österreichischen Schule der Nationalökonomie diskutiert mit dem systemkritischen Soziologen, Politologen und Blogger Florian Hauschild über Freiheit, soziale Verantwortung und das Bedingungslose Grundeinkommen (BGE). Beide eint das Ziel einer gerechten und friedlichen Gesellschaft, sie sind aber unterschiedlicher Meinung, welcher Weg zum Ziel der bessere und richtigere ist.

Bleibt in einer wirklich konsequent freiheitlichen Gesellschaft die Freiheit auf der Strecke? Ist es notwendig, zumindest auf dem Weg zu einer freiheitlichen Gesellschaft zeitweise auf ein Stück Freiheit zu verzichten? Oder ist es gerade der partielle und zeitweise Verzicht auf Freiheit, der das Erreichen einer freien Gesellschaft verhindert? Ist ein BGE die Voraussetzung für eine funktionierende Wirtschaft im Sinne der Menschen, da es die Eintrittskarte für die Menschen in eine von Chancengleichheit geprägte Gesellschaft darstellt? Oder würde ein BGE das Funktionieren einer Wirtschaft im Sinne der Menschen verhindern, indem es ökonomische Gesetzmäßigkeiten untergräbt und Ungerechtigkeiten verschärft?

In diesen und weiteren Fragen vertreten Oliver Janich und Florian Hauschild größtenteils entgegengesetzte Positionen. In dieser Debatte begründen sie ihre Positionen lassen ihre Argumente gegeneinander antreten. Gastgeber ist FreiwilligFrei, Moderator ist Peter von FreiwilligFrei.

Links zur Debatte:

Warum das bedingungslose Grundeinkommen nicht funktionieren kann:
http://www.oliverjanich.de/warum-das-bedingungslose-grundeinkommen-nicht-funktionieren-kann/

Der kommunistische Mythos vom ungleich verteilten Grund und Boden:
http://www.oliverjanich.de/warum-das-bedingungslose-grundeinkommen-nicht-funktionieren-kann/

Warum es in einer Marktwirtschaft keine Arbeitslosigkeit geben kann:
http://www.oliverjanich.de/warum-es-in-einer-marktwirtschaft-keine-arbeitslosigkeit-geben-kann/

Geld und Geldschöpfung
Einblicke in ein Enteignungssystem:
http://the-babyshambler.com/2011/10/30/geld-und-geldschopfung/

Gesellschaft im Neoliberalismus:
http://le-bohemien.net/2012/04/02/gesellschaft-im-neoliberalismus-die-hegemonie-des-marktes/

Hoffnung von unten:
http://keimform.de/2012/hoffnung-von-unten/

Das „Bedingungslose Grundeinkommen“ – ein probates Mittel zur sozialen Kohäsion?:
http://www.freiwilligfrei.info/archives/3458

Oliver Janich
http://www.oliverjanich.de
http://www.youtube.com/user/OliverJanich

Florian Hauschild
http://le-bohemien.net
http://the-babyshambler.com
http://www.die-dezentrale.org/

 

57 Responses to Janich vs. Hauschild: Libertarismus oder BGE – das Streitgespräch

  1. Wieso Libertarismus oder BGE ? Das BGE ist doch Libertär da es allen erlaubt am freien Markt teilzunehmen, also Entscheidungen selbst zu treffen ohne auf Bevormundung durch den klassischen Sozialstaat angewiesen zu sein.

    Freie Marktwirtschaft ohne BGE führt nur dazu das es eine große Schicht an Armen gibt die dann auf die „Hilfe“ des Staates oder kollektiver Massenbewegungen (Parteien, Gewerkschaften, Notionalisten usw) angewiesen sind um über die runden zu kommen. Kurz um, die Verlierer in einem freien Markt sind diejenigen welche dazu neigen Schutz in Kollektivistischen Ideologien zu suchen und für diese zu kämpfen. Wenn man sich die Geschichte anschaut dann sieht man ja wie gefährlich das ist und wie leicht es in den Totalitarismus führt.

    Eine Libertäre Gesellschaft kann daher nur langfristig stabil funktionieren wenn dafür gesorgt ist das es keine verarmten Verlierer gibt welche sich in die Phalanx des Kollektivismus einreihen. Genau das kann das BGE leisten, das BGE ist der Garant dafür das eine freiheitliche Gesellschaft nicht durch Freiheitsfeindliche Ideologien immer wieder aufs neue zerstört wird.

    Die Freiheitlichen schauen ja meist auf die Wirtschaft, auf den Markt. Vergessen dabei aber meist die Massenpsychologie von Gesellschaften die überhaupt erst Kollektivismus/Totalitarismus erzeugen kann. Das BGE schafft allen individuelle Freiheit, stärkt also die Position des Individualismus, niemand muss sich mehr einem kollektiv anschließen um über die Runden zu kommen. Somit ist es meines erachtens ein unverzichtbares Element einer jeden freiheitlichen Gesellschaft.

    • funkeimdunkeln sagt:

      Hallo,

      habe das Video noch nicht gesehen. (Mache ich, sobald ich mal einen vernünftigen Internet-Zugang habe). Aber ein Kommentar zu dem Kommentar von „Piratenpartei Wähler“

      Dass freie Marktwirtschaft zu einer großen Menge von Armen führt, ist natürlich DIE Behauptung, die sich die Befürworter des Sozialismus zunutze machen, um den Wohlfahrtsstaat zu errichten. Richtig ist: Eine freie Marktwirtschaft führt zu Verlierern und Gewinnern. Falsch ist: Verlierer sind automatisch Arme. Falsch ist auch: In einem sozialistischen Staat könne man Armut vermeiden. Und die gleiche Argumentation gilt auch für den BGE.

      Warum ist es falsch, das Verlierer automatisch Arme sind? Weil es immer noch die Möglichkeit der freiwilligen Solidarität gibt. Die Christen und Muslime werden ja nicht aussterben, wenn der Staat ausstirbt, und die haben das Gebot der Nächstenliebe in ihrer Weltanschauung begründet. Auch wenn der Atheismus eine immer größere Rolle einnimmt, so zeigt auch das Entstehen von Humanistischen Gruppierungen wie z.B. der GBS-Stiftung, dass auch bei Atheisten das Interesse da ist die Bedürfnisse ihrer Mitmenschen zu befriedigen. Und wenn man sich mit Jugendlichen unterhält, kann man sich nicht des Eindrucks erwehren, dass bei vielen von ihnen das Interesse an sozialen Fragestellungen groß ist. Der einzige Irrtum, den viele Menschen machen, ist bloß die Verwechslung von freiwilliger Solidarität und Zwang. Und gerade diese gedankliche Unsauberkeit ist es, der leider einen großen Teil idealistischer Bemühungen bei unseren Mitmenschen in die Irre laufen lässt.
      Jedenfalls, wenn freiwillige Solidarität bei uns und unseren Mitmenschen ein großes Thema ist, dann folgt daraus, dass Verlierer durch ein privates Sicherheitsnetz aufgefangen werden.

      Eine sozialistische Gesellschaft hingegen kann sich keine Verlierer leisten. Und das macht auch das BGE so problematisch. Das BGE erfordert eine zentrale Planungs- und Umverteilungsbehörde. Sie muss die Gelder einfordern und verteilen. Es gibt nun zwei Möglichkeiten: Sie macht das erfolgreich. Die Beraubten meckern nicht mit der Ausnahme von einigen libertären Besserwissern und die Beschenkten sind glücklich. Dann gibt es eigentlich nur Gewinner. Die Beraubten verlieren etwas, aber weil die Wirtschaft gerade so gut läuft, können sie das durch andere Gewinne kompensieren und sind im Grunde auch Gewinner. Das ist sozusagen das Paradies.

      Nun nehmen wir mal an, irgendwas läuft schief. Es können tausende von Dingen sein, es kann sein, dass die Planungsbehörde schlecht organisiert wird, dass die Wirtschaft eine schlechte Phase hat, dass irgendwelche weltfremden Soziologen ihr persönliches Weltverbesserungsprojekt in der Behörde durchziehen wollen, usw. Dann werden ALLE zu Verlierern. Ganz einfach deshalb, weil das Schicksal ALLER untrennbar mit der Planungsbehörde verknüpft ist. Auch eine Planungsbehörde ist ein wirtschaftliches Unternehmen, welches Gewinn erzielen will (in diesem Falle das Glück der Beschenkten und Schmerzensminimierung bei den Beraubten) und welches dazu über Produktionsmittel verfügt (Waffen, um das Geld einzufordern). Folglich kann eine BGE-Verteilungsbehörde genauso kaputt gehen wie jeder andere wirtschaftliche Betrieb auch. Und wenn das passiert, kommt es unweigerlich zu Verlusten (die Beraubten stöhnen über unverhältnismäßig hohe Abgaben, den Beschenkten reicht das Geld hinten und vorne nicht). Diese Verluste sind dann weitaus dramatischer, als wenn es eine von vielen privaten Stiftungen betreffen würde. 1. Verhindert das Recht auf physische Gewalt die Einwirkungen wirtschaftlicher Nöte und damit einhergehender struktureller Reformen, 2. Werden dann alle von diesen Verlusten betroffen und nicht bloß eine Teilmenge derjenigen, die sich zu der Mitgliedschaft bei der BGE-Planungsbehörde bereits erklärt haben und 3. haben die meisten Menschen ihre Verantwortung für die freiwillige Solidarität an die BGE-Planungsbehörde ausagiert, was wiederum begünstigt, dass die Verlierer zu Armen werden.

      Darum ist eine BGE-Planungsbehörde vergleichbar mit einem Atomkraftwerk. Solange alles gut läuft, sind alle glücklich. Wenn hingegen die Sicherungsmechanismen versagen, kommt es zum GAU und zu gewaltigem Massenschaden.

      Mit freundlichen Grüßen,
      Mirko

      • „BGE-Plannungsbehörde“, lol komm mal runter von deiner Ideologie. das BGE ersetzt schließlich die bestehende Sozialbürrokratie und schafft somit Freiräume jenseits staatlicher Bevormundung.

        Übrigens, selbst Milton Friedman hat mit der Negativen Einkommenssteuer ein BGE Konzept vertreten. Das du BGE mit Sozialismus gleich setzt ergibt somit keinen Sinn. Ich kann mein BGE ja schließlich auch verwenden um Aktien zu kaufen oder als Startkapital für ein eigenes Unternehmen.

        In sofern, das BGE Konzept ist im grunde sehr marktwirtschaftlich da es allen ermöglicht sowohl durch Nachfrage als auch durch Investitionen am Markt teilzunehmen und das unabhängig davon was der Staat will oder nicht. Das sagt ja die Bedingungsloseigkeit aus.

        Und was die Solidarität angeht, die hilft mir wenig. Die Solidarität religiöser Gruppen gilt eben nur für jene welche teil dieses religiösen Kollektivs sind. Die Solidarität der Gewerkschaften gilt nur dem Teil der Proletariats der Links eingestellt ist. Und so weiter, wenn ich Solidarität will dann geht das nicht so ganz freiwillig sondern erfordert Unterwerfung unter das Kollektiv das Solidarität gewährt. Also nix wirklich mit Freiheit und so.

        Freiheit für alle ist nur Möglich wenn alle am Markt teilnehmen können. Um am Markt teilnehmen zu können braucht man Geld, also bedarf es Geld für alle.

        • funkeimdunkeln sagt:

          @Piratenparteiler:

          Zunächst einmal möchte ich darauf hinweisen, dass die Notwendigkeit einer „BGE-Planungsbehörde“ unumgänglich ist, wenn man tatsächlich BGE einführen möchte. Wie stellst du dir das denn sonst vor? Dass jemand seinen Zauberstab schwingt und das Geld schwuppdiwupp auf die Konten fliegt? Nene, irgendjemand muss das organisieren. Und dieser „jemand“, der das organisiert, muss auch irgendwie an das Geld herankommen, welches er verteilen will. Dazu hat er grundsätzlich zwei Möglichkeiten: Entweder er fragt, ob die Bürger freiwillig ihr Geld hergeben wollen, und dann haben wir es mit der von dir verschmähten freiwlligen Solidarität zu tun. Oder aber er zwingt sie mit Waffen dazu ihr Geld herzugeben.

          Mehr Möglichkeiten gibt es nicht.

          Folglich ersetzt die BGE-Planungsbehörde nicht die Sozialbürokratie, sie IST Sozialbürokratie.

          Ich möchte ferner freundlichst darauf hinweisen, dass die Bewertung einer persönlichen Meinung als „Ideologie“ ein ad-hominem-Argument darstellt. Mein Argument war klar und sachlich begründet und repräsentierte mein aktuelles Verständnis. Dass man meinem aufrichtigen Bemühen um Klarheit und Verstehen mit der Aufforderung begegnet „ich möge doch mal runterkommen“ ohne dass mir klar wird, wozu eine derartige Notwendigkeit bestehen würde, ruft in mir großes Unverständnis hervor. Ich bitte dich also hiermit nochmal freundlichst mir zu erklären
          a) wie das BGE ohne Einsatz von Waffengewalt organisiert werden kann
          b) welche Schutzmechanismen den GAU verhindern sollen
          c) warum diesbezügliche von mir geäußerte Bedenken als „Ideologie“ wahrgenommen werden.

          Mit freundlichen Grüßen,
          Mirko

        • Freiheit sagt:

          Wieso hörst du dir die Diskussion nicht an?
          Dann würdest du merken das deine Argumente genau in dieser Behandelt wurden.

  2. Freiheit sagt:

    Sorry das Video konnte ich mir nicht zuende anhören, der Florian Weiß glaube ich selber nicht was er da sagt?

  3. Ernst sagt:

    Was mich betrifft, so hat mich die Argumentation von Oliver Janich überzeugt. Florian Hauschild hatte keine plausible Erklärung dafür, dass ein BGE auch auf freiwilligen Übereinkünften funktionieren kann. Er konnte die Bedenken von Oliver Janich nicht ausräumen, dass es sich beim BGE um Sklaverei handele, weil jemand dafür arbeiten muss, dass ein anderer ein BGE erhält, und so etwas nur mit staatlichen Zwangsmaßnahmen durchführbar ist. BGE ist letztlich leistungsloses Einkommen im wahrsten Sinn des Wortes.

    Die Befürwortern des BGE „übersehen, daß der Produktionsprozeß nicht unabhängig ist vom Verteilungsprozeß, daß heißt, man kann mit dem Sozialprodukt eben nicht machen, was man will.[…]
    Das Sozialprodukt ist nur da, weil die Menschen nach ihrer Produktivität entlohnt und dorthin gelockt werden, wo sie am meisten leisten. Gerade die Unterschiede in der Entlohnung sind es, die den einzelnen dazu bringen, das zu tun, was das Sozialprodukt erst entstehen läßt. Durch Umverteilung lähmen wir diesen Signalapparat.“ (Friedrich von Hayek, Wirtschaftswoche, Nr. 15, 3.4.1992, Seite 74. – gedruckte Ausgabe)

    Wenn jeder nur das machen kann, was er gerne macht, so kommt es unweigerlich dazu, dass nicht das an Gütern angeboten werden kann, was Menschen haben wollen. Es nützt dem Gemeinwohl halt nichts, wenn zu viele „Künstler“ sich verwirklichen, und Kunst produzieren, die nicht mehr gebraucht wird, weil sie schon im Überfluss da ist. Leben bedeutet nun mal auch, dass man sich anstrengen muss, auch wenn den Menschen heute Maschinen dabei entlasten, ist beispielsweise der Straßenbau nach wie vor eine anstrengende Tätigkeit. Wie sehr viele andere Tätigkeiten auch. Oder besser ausgedrückt:

    „Das Wichtigste, was der Mensch benötigt, um zu überleben, ist sein Verstand. Das Leben ist ihm gegeben, doch nicht das Überleben. Sein Körper ist ihm gegeben, doch nicht dessen Erhaltung. Sein Verstand ist ihm gegeben, doch nicht dessen Arbeit. Um zu überleben, muss er handeln, und bevor er handeln kann, muss er das Wesen und den Zweck seines Handelns kennen. … Das Leben, das die Natur des Menschen fordert, ist nicht das Leben einer Kreatur ohne Verstand, eines plündernden Räubers oder eines schmarotzenden Mystikers, sondern das Leben eines denkenden Wesens; nicht ein Leben durch Gewalt und Betrug, sondern ein Leben durch Leistung; nicht ein Überleben um jeden Preis, denn es gibt einen Preis, der allein das Überleben des Menschen wert ist: die Vernunft.“ (Ayn Rand, „Wer ist John Galt?“, Seite 1086 ff.)

    Die „solidarische Ökonomie“, die sich Florian Hauschild wünscht, ermöglicht die freie Marktwirtschaft. Denn dort kann nur jemand seine egoistischen Ziele verwirklichen, indem er etwas für andere tut, was andere auch haben wollen und wofür die Anderen, die Mitmenschen, auch freiwillig den gewünschten Preis zahlen. Die Art Solidargemeinschaft, die sich Florian Hauschild vorstellt, ist dagegen sehr egoistisch, denn jeder denkt doch nur an sich selbst, wenn er nur das tun braucht, was er möchte, ohne die Wünsche der Mitmenschen zu beachten.

    • funkeimdunkeln sagt:

      Hallo Ernst,

      zunächst einmal danke für deine ausführliche Meinung zum Thema „BGE“, der ich inhaltlich zustimme.

      Ich hoffe, du verstehst mich nicht falsch, wenn ich im Folgenden dennoch einige Rettungsmöglichkeiten für das BGE durchspiele. Ich sehe dieses Konzept mit Skepsis, möchte aber auch meiner Skepsis mit Skepsis begegnen! 😉 Theoretisch ist nämlich eine Gesellschaft denkbar, die auf der Ingenieursleistungen einer Minderheit beruht, die durch die Konstruktion geeigneter Maschinen die ökonomischen Notwendigkeiten bezüglich der Versorgung mit Nahrung, Medizin, Kleidung, etc. sicherstellen. Man bräuchte also nur eine Leistungselite, die durch ihre Arbeit das Funktionieren sicher stellt. Die Anreize für eine solche Leistungselite wiederum erfolgt durch den Zugang zu Luxusgütern wie Fernseher oder Urlaubsreisen, welche den BGE-Beziehern vorenthalten bleibt.

      Mir ist bewusst, dass ein solches System auf Zwang beruhen würde und möchte mich auch von einer Unklarheit distanzieren, wie sie z.B. vom Piratenparteiler zum Ausdrück gebracht worden ist. Es gäbe dazu zwei Dinge zu bemerken
      1. Könnte man das BGE im Rahmen der Einführung einer freiwilligen „BGE-Kasse“ vergleichbar mit einer Krankenkasse einführen. Die Mitgliedschaft wäre dann freiwillig, jedoch mit der Abgabe von Mitgliedsgebühren verbunden. Denjenigen, die beruflich Scheitern, wären dann die Mitgliedsgebühren zu erlassen und das BGE auszuzahlen.
      2. Die Abgaben dürfen nicht zu hoch sein. Denn sonst wäre ja der Anreiz für die technologische Leistungselite ja nicht da ihr Geld zu opfern. Deswegen ist das BGE als sinnvolles Konzept wohl nur mit einem selbstregulierenden Mechanismus denkbar, der verhindert, dass die Abgaben der Leistenden zu hoch werden.

      Ich kann mir also vorstellen, dass BGE ein erfolgreiches Modell sein könnte, vorausgesetzt, es a) es beruht auf Freiwilligkeit und b) es beachtet das Anreizprinzip. Man darf nicht vergessen, dass soziale Gerechtigkeit bei vielen Jugendlichen heute ein großes Thema ist. Darum ist es durchaus möglich, dass ein solches auf Freiwilligkeit beruhendes Modell bei ihnen auf größere Resonanz stößt, als man es vielleicht bei Älteren erwarten würde.

      Mit freundlichem Gruß,
      Mirko

      • Ernst sagt:

        Hallo funkeimdunkeln,

        wenn Menschen freiwillig etwas untereinander vereinbaren und damit niemand anderem Schaden, gibt es für mich keinen Grund, dies zu verbieten. Nur sie müssen auch bereit sein die Konsequenzen zu tragen, wenn es nicht so funktioniert, wie sie es sich gedacht haben.
        Nehmen wir mal an 1.000 Leute vereinbaren freiwillig untereinander ein BGE. Wenn jeder dieser Leute das heute übliche durchschnittliche Bruttoeinkommen von rund 2.600 € verdient, so bleibt einem Alleinstehende rund 1.668 € Netto.
        Wenn jeder der 1.000 Leute monatlich 70 € in die gemeinsame Kasse einzahlt, könnten 70 Leute (entspricht heutigen rund 7 % Arbeitslosen) 1.000 € BGE beziehen. Wenn diese BGE Bezieher sich nun dabei ganz wohl fühlen und nur noch ihren Hobbys nachgehen, würde ich mir als Einzahler aber doch nach einiger Zeit ziemlich dumm vorkommen, wenn ich den BGE Beziehern ein schönes Leben ermögliche, während ich selber hart arbeiten muss. Beispielsweise in einer Fabrik oder mich im Büro mich Stress aussetze. Würde da nicht der eine oder andere auf die Idee kommen es den BGE Beziehern gleich zu tun? Dann müssten die Einzahlungen steigen und von weniger Leuten um so mehr eingezahlt werden. Was meinen Sie, wie lange die Leute, die dann noch arbeiten, da mitmachen?
        Würde mir irgend ein Arbeitgeber für irgendeine Arbeit mehr Geld geben, weil ich jemandem das BGE ermögliche? Wohl kaum.

        Mit freundlichem Gruß
        Ernst

        P.S. In dieser Betrachtung bin ich, der einfacheren Rechnung wegen, davon ausgegangen, dass auch die BGE Bezieher in die gemeinsame Kasse einzahlen, sonst müssten die verbleibenden arbeitenden Leute selbstverständlich mehr zahlen.

        • funkeimdunkeln sagt:

          Hallo Ernst,

          richtig, sich dumm vorzukommen, wenn man den Stress in der Fabrik hat und gleichzeitig die anderen Menschen bei ihrem müßigen Treiben beobachtet, das ist eine Möglichkeit.

          Theoretisch ist eine andere Möglichkeit denkbar. Man darf nicht vergessen, dass Werte immer subjektiv gefällt werden. Das ist schon die Grundlage der Wert-Theorie bei Mises.
          „Der Ausgangspunkt der modernen Wertlehre ist ein anderer [als der Standpunkt, es gäbe objektive Werte]: Ihr ist der Wert die Bedeutung, welche der wirtschaftende Mensch, der über verschiedene Güter disponieren will, den einzelnen Gütereinheiten beimisst.“

          und ferner:

          „Als Gefühl ist der Wert jeder Messung unzugänglich; Vergleiche mit anderen gleichartigen Gefühlen sind möglich“

          Dieses Subjektivität des Wertes ermöglicht einen großen Freiraum für das einzelne Individuum und somit ist es auch möglich Objekten mit einem hohen Wert zu versehen, wenn diese nicht als Schuhe oder als Computer, sondern als Spendenbelege oder als Sponsoring zu verstehen sind.

          Dass viele Menschen für den Kampf gegen Armut oder gegen Umweltzerstörung gerne oder dass sie vielversprechende Künstler sponsern, das zeigt ja, dass diese Art der subjektiven Wertschätzung tatsächlich existiert und nicht von mir an den Haaren herbeigezogen ist. Die interessante Frage ist doch also die, ob BGE-Beiträge nicht eine ebenso hohe Wertschätzung erfahren könnten wie es bei Spenden heutzutage der Fall ist.

          Natürlich wäre derartiges nur in einem System denkbar, welches von Steuern bereits befreit ist und in welchem das Bewusstsein für die Verantwortung des Individuums hoch genug ist, um die Menschen zu solchen Wertschätzungen zu animieren. Prinzipiell aber sind in einem System, welches nicht wie heute auf Zwangsabgaben beruht, sondern auf freiwilliger Solidarität, viele Verwirklichungsformen dieser denkbar und als eine dieser Formen wäre dann die BGE-Kassen denkbar.

          Das Argument, dass diese Wertschätzung nicht zustande kommen würde, weil ich als hart schuftender Fabrik-Arbeiter Neid auf die BGE-Bezieher empfinden würde, setzt natürlich voraus, dass ich als jemand, der hart arbeite und dennoch bereit bin freiwillige Solidarität zu zeigen, diese mit einem Leistungsprinzip verknüpfe. Ich mache dann an die zu helfende Person gewisse Voraussetzungen wie die, dass sie sich nach bestem Wissen bemüht oder aufgrund körperlicher oder psychischer Einschränkung nicht in der Lage ist sich zu helfen. Das ist natürlich eine plausibler Weg seine Solidarität zu gestalten.

          Die Frage ist nur die, ob diese Verknüpfung eine notwendige ist oder ob ich nicht auch zu dem Ergebnis kommen kann dass ich nicht doch lieber das Prinzip der Freiwilligkeit mit meiner Bereitschaft zur freiwilligen Solidarität zu verknüpfe.

          Mit freundlichem Gruß,
          Mirko

          • funkeimdunkeln sagt:

            Gerade habe ich nochmal nach einem historischen Beispiel für freiwillige Solidarität gesucht:

            http://de.wikipedia.org/wiki/Fuggerei

            Historisch gesehen spricht also sicher Einiges für die von dir beschriebene Verknüpfung von Solidarität und Leistungsprinzip:

            „Die Sozialsiedlung war für von Armut bedrohte Handwerker und Taglöhner gedacht, die aus eigener Kraft, zum Beispiel wegen einer Krankheit, keinen eigenen Haushalt führen konnten. Sie konnten innerhalb und außerhalb der Fuggerei ihrem Broterwerb nachgehen und sollten im Fall der wirtschaftlichen Erholung wieder ausziehen. Den Bewohnern der Fuggerei blieb eine für die damalige Zeit geradezu luxuriöse Privatheit erhalten.

            Die Fuggerei beherbergte bis ins 20. Jahrhundert vor allem Familien mit oft mehreren Kindern. In die Sozialsiedlung durften nur „würdige Arme“ einziehen. Bettler wurden nach dem Willen des Stifters nicht aufgenommen.“

            Gruß,
            Mirko

          • Ernst sagt:

            Hallo funkeimdunkeln,

            richtig ist, dass der Mensch ein soziales Wesen ist, so helfen bereits kleine Kinder spontan anderen Kindern, die in Not geraten sind. Aber solch eine Hilfe geht doch in aller Regel davon aus, dass der Hilfsbedürftige sich auch bemüht nicht mehr hilfsbedürftig zu sein. Ich frage mich, ob beispielsweise ein Kind, das ein liebgewonnenes Spielzeug hat, einem andern Kind freiwillig ein solches Spielzeug geben würde, obwohl das andere Kind selber ein Spielzeug hat.

            Wir befinden uns aber beim BGE im Bereich der Spekulation, und da ich keine Glaskugel habe, die mir die Zukunft voraussagt, weiß ich auch nicht, wie sich ein BGE in Realität auswirkt. Sollte man aber der Meinung sein, ein solches Modell bedürfe des Staates, so ist das mit Zwang verbunden und ein Staat wird sich auch nie beschränken und geringere Steuerzahlungen von sich aus zulassen. Lediglich im Bereich seiner Sozialleistungen werden Umschichtungen möglich sein. Auch wenn niemand voraussagen kann, wie sich das BGE auf das Verhalten der Menschen genau auswirken wird, so kann man doch gewisse Plausibilitätsbetrachtungen jenseits der Spekulation anstellen. Und hier muss ich anmerken, dass mein Beispiel mit den 1.000 Freiwilligen, die sich an einem solchen BGE beteiligen, eine ausgesprochen optimistische Rechnung durchgeführt habe. Näher an der Realität wäre es, wenn man folgende Betrachtung vornimmt, die sich an Gegebenheiten aus dem realen Leben orientiert:

            Ein BGE ist ja im Prinzip eine Mindestlohn. Ein Mindestlohn der über der Produktivität liegt, führt aber zu mehr Arbeitslosigkeit. Da sind natürlich die in meinem Beispiel angesetzten 7 % Arbeitslosigkeit reine Illusion. Betrachtet man z.B. Frankreich, welches einen Mindestlohn von 9,53 € hat, so hat man dort eine Arbeitslosenquote von rund 11 %. Die natürlich genau wie bei uns mit allerlei Tricks geschönt ist. Mit 15 – 20 % kommt man der Realität da schon näher. Da ja das BGE bedingungslos ist, werden diejenigen, die nicht mehr als das BGE verdienen, zusätzlich zu den Arbeitslosen dazu gerechnet werden müssen, denn warum sollte jemand arbeiten, wenn er ohne Arbeit genau so viel hat. Dazu einige „Fakten – Nach Ergebnissen der Laufenden Wirtschaftsrechnungen (LWR) verfügten im Jahr 2011 von den hochgerechnet 36,7 Millionen Privathaushalten 6,9 Millionen über ein monatliches Nettoeinkommen von unter 1.300 Euro. Bei 12,1 Millionen lag es bei 1.300 bis unter 2.600 Euro und bei 6,9 Millionen bei 2.600 bis unter 3.600 Euro. 5,7 Millionen Privathaushalte hatten ein monatliches Nettoeinkommen von 3.600 bis unter 5.000 Euro und bei 5,1 Millionen waren es 5.000 bis unter 18.000 Euro.“ Quelle: http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61754/einkommen-privater-haushalte
            Das bedeutet: geschätzte weitere 18,8 % (6,9 Mio. von 36,7 Mio.) werden nicht mehr einzahlen. Das sind zusammen mit den realen Arbeitslosen (Mittel von 15 – 20 % => 17,5%) rund 36 %.

            In meiner Rechnung bedeutet das: Von den 1.000 Leuten zahlen nur 640 Leute ein. Um nun für 360 BGR Bezieher 1.000 € zahlen zu können, müssen jetzt von jedem 360.000 €/640 = 562,50 € eingezahlt werden. Dies ist sicher nur eine ganz grobe Abschätzung, denn ich bin kein Mathematiker und beherrsche nur die Grundrechenarten, Prozentrechnung und den einfachen Dreisatz. Um genauer rechnen zu können, müsste man höhere Mathematik beherrschen und über mehr Zahlenmaterial verfügen. Jedoch auch bei genauester Berechnung wird es dennoch nicht der sich einstellenden Realität entsprechen. Aber was diese Betrachtung nach meiner Meinung zeigt, ist, dass das System in sich zusammenbrechen wird, weil einfach kaum jemand anderen ein schönes Leben zu finanzierten bereit ist, während er selber hart arbeiten muss. Stellen Sie sich einen Ort mit 1.000 Einwohnern vor, in dem gut jeder Dritte nur seinem Hobby nachgeht, während Sie sich der Mühe unterziehen, einer körperlich schweren Arbeit nachzugehen. Man könnte jetzt zwar einwenden, dann muss man halt den Leuten mehr zahlen. Das aber wiederum treibt die Kosten gerade für Arbeiten hoch, die bisher gering entlohnt waren, weil sie eine geringerer Qualifikation erforderten. Die Leute, die dann mehr für diese Arbeiten ausgeben müssen, haben dann aber weniger für die übrigen Dinge, die ihnen das Leben erleichtern. Auch für die BGE-Bezieher wird dann das Leben teurer und die 1.000 € werden ihnen nicht mehr reichen. Es lohnt sich auch in einer solchen Gesellschaft nicht mehr sich anzustrengen um eine höhere Qualifikation zu erreichen, wenn man für einfache Arbeiten nicht deutlich weniger Einkommen erzielt. Das ist dann ein klassischer Fehlanreiz. Weniger Qualifikation bedeutet nämlich auch ein niedrigeres Einkommen, denn nur produktive, also intelligente Arbeitsplätze rechtfertigen hohe Einkommen. Die Gesellschaft verarmt durch diesen Fehlanreiz zusätzlich.

            Meine Überzeugung ist: Diese an den Sozialismus anknüpfenden BGE-Gesellschaftsklempner (Ein Charakteristikum des Sozialismus ist ja Umverteilung) werden genau so scheitern, wie alle sozialistischen Gesellschaftsklempner. Wie man aus der Geschichte gelernt haben kann, sind solche Gesellschaftsmodelle letztlich alle gescheitert. Erinnert sei hier an:

            1. Das erste frühsozialistische Experiment aus dem Jahr 1825, von Robert Owen, in Indiana, U.S., das er „New Harmony“ nannte. Es scheiterte, weil die Arbeit einfach nicht erledigt wurde.

            2. Das sozialistische Experiment von Clement Attlees, der von 1945 bis 1952 Labour-Premierminister in GB war. Englands Wirtschaft brach zusammen und es wurde zum „Kranken Mann“ Europas.

            3. Die Versuche in China und Afrika den Sozialismus/Kommunismus einzuführen, scheiterten ebenfalls. Darüber braucht man keine Worte mehr verlieren, und

            4. schließlich die Kibbuzim in Israel. Dazu hatte ich ja bereits eine Frau zu Wort kommen lassen, die in einem Kibbuz aufgewachsen ist, und befand, dass es einfach nicht der menschlichen Natur entspricht.

            Es gibt nichts besseres als eine freie Gesellschaft mit freier Marktwirtschaft. Das hat sich über Jahrtausende Menschheitsgeschichte immer wieder gezeigt.

            Die Probleme, die wir heute haben, sind alle ursächlich auf den Einfluss der Regierungspolitik zurückzuführen.

            Wie Oliver Janich ja begründete, gibt es in einer (staats-)freien Gesellschaft keine Arbeitslosigkeit. Es gäbe dann beispielsweise auch keine niedrigere Bezahlung für vergleichbare Arbeit in Unternehmen für Zeitarbeiter als für fest Angestellte, der Lohn würde sich im mittleren Bereich einpendeln. Damit wären bereits sehr viele heute Arme nicht mehr arm, sie könnten sich mehr leisten. Die gesamte Gesellschaft würde auch wohlhabender, da sie ja aufgrund dessen, dass mehr Leute arbeiten, mehr Güter anbieten kann. Eine wohlhabender Gesellschaft ist auch in der Lage, auf freiwilliger Basis den wenigen, die einer Hilfe bedürfen, besser zu helfen, als es heute der Staat tut.

            Und vor allem, die große Mehrheit der Menschen, die ein durchschnittliches, tatsächliches Einkommen von gut 2.600 € hat, würde nicht mehr nur rund 620 € zur freien Verfügung haben, wie heute, siehe hier: https://www.youtube.com/watch?v=0g1UJagJ9Og
            sondern die vollen 2.600 € die der Arbeitgeber heute für ihn tatsächlich bezahlt und wovon der Staat über zahlreiche Wege ihm knapp 2.000 € weg nimmt. Unvorstellbar, nicht wahr? Nur total verpropagandierte Staatsgläubige werden abstreiten, dass sich dann jeder all die Mafia-Angebote des Staates viel besser und preiswerter leisten kann. Er hat schließlich das mehr als Vierfache an Einkommen zur Verfügung!

            Fazit: Die „solidarische Ökonomie“ (Florian Hauschild) sollte man ganz schnell wieder vergessen, es ist der x-te Versuch Sozialismus zu realisieren. Es gibt nichts solidarischeres als eine (staats-)freie Gesellschaft, die auf freiwilligen Übereinkünften gründet und nicht nach den Ideen von wechselnden Gesellschaftsklempnern, die zur Umsetzung staatlichem Zwang benötigen.

            Gruß
            Ernst

          • funkeimdunkeln sagt:

            Hallo Ernst,

            vielen Dank für deine ausführliche Erwiderung.

            Die Verknüpfung von dem Leistungsprinzip und freiwilliger Solidarität hängt vermutlich tief mit dem Gewinnstreben im Menschen zusammen. Um mal Hoppe zu zitieren verfolgen wir mit jeder unserer Handlungen die Absicht einen Gewinn zu erzielen und einen von uns besser bewerteten Zustand zu erreichen. In einer BGE-basierten Gesellschaft ist die Gefahr groß, dass dieser grundlegende Aspekt der Menschennatur zu Trägheit und mangelnder Arbeitsfreude führt.

            Wenn überhaupt, dann kann der BGE nur in einer Gesellschaft funktionieren, die eine so hohe Produktivität erreicht hat, dass sie sich eine Umverteilung ohne Verlust für die Anreize der Arbeitenden leisten kann. Also, man braucht
            1. Genug Produktivität um das erwünschte Existenzminimum für die BGE-Bezieher garantieren zu können
            2. Genug Produktivität, um darüberhinaus noch Luxusgüter als Anreiz für die Leistenden anbieten zu können.

            Meinst du aber nicht, dass ein BGE unter diesen beiden Zusatzannahmen funktionieren könnte? Der Aspekt, dass ich dann wütend bin, weil sich ein fauler Nachbar von meinem hart-erarbeiteten Geld einen Flachbildschirm-Fernseher leisten kann, der fällt doch weg, wenn ich mir dafür die tolle Urlaubsreise gönnen kann, die er sich nicht leisten kann.

            Mit freundlichem Gruß,
            Mirko

  4. Ernst sagt:

    Oliver Janich begründete auch sehr gut, dass es in einer staatsfreien Gesellschaft allen Menschen sehr viel besser geht, weil sehr viel mehr nützliche Arbeit verrichtet wird, da jeder eine Arbeit hat und somit einen Beitrag zum Wohlstand aller leistet. Ein Aspekt den ich hier noch anfügen möchte, ist der: Gibt man Menschen die Möglichkeit, eine Leistung zu erbringen, so werden viele – nicht alle – ein bemerkenswertes Maß an Zufriedenheit erlangen. In einer freien Gesellschaft mit freier Marktwirtschaft, werden Menschen nun mal dazu angehalten eine Leistung zu erbringen, weil es sich für sie lohnt. Eine solche Gesellschaft wird also auch sehr viel mehr zufriedene Menschen haben.

    Da kommt unwillkürlich die Frage auf, gibt es womöglich darum in sozialistischen Gesellschaften so viele unzufriedene Menschen, weil so weniger Leistung erbringen können, da es sich einfach nicht genug lohnt?

    Selbst wenn eine Umverteilung auf freiwilliger Basis realisiert wird, zeigt das Beispiel der Kibbuzim in Israel, das so etwas nicht funktioniert, denn: Die Kibbuzim waren ein Ort, wo realer, reiner Sozialismus, so wie ihn sich die großen sozialistischen Visionäre vorgestellt hatten, auf demokratische Weise praktiziert wurde. Die Aussage einer Frau, die in einem Kibbuz geboren wurde: „Ich denke, dass der Kibbuz grundsätzlich nicht natürlich ist. Es steht im totalen Gegensatz zur menschlichen Natur, denn du arbeitest hart und lieferst alles ab was du verdienst, manchmal hast du auch mehrere Jobs, aber am Ende bekommst du genau so viel zurück, wie jemand der nicht arbeitet.“

  5. Turok sagt:

    Man kann das Geschwurbel von Stefan Hausschild irgendwann wirklich nicht mehr hören.

    „Wir als Gesellschaft müssen die Menschen mit Kaufkraft ausstatten“

    „Da BGE wird nicht durch Zwang finanziert, sondern kommt vom reichsten 1% der Bevölkerung“

    „Es muss dem reichsten Prozent nicht mit Zwang abgenommen werden, sondern es liegt ja irgendwie in Form von Fonds etc. vor.“

    Das Geld das durch da BGE verteilt wird wird nicht Menschen abgenommen, sondern Maschinen, die ja schon die meiste Arbeit machen“

    Es wurde in keiner Weise deutlich, wie das BGE ohne Zwang und Gewalt eingeführt werden soll. Stichwort freiwillige Rückverteilung.

    Es wurde in keiner Weise deutlich auf welcher rechtlichen Grundlage 1% der Bevölkerung jeweils 100.000 € pro Monat (=100 MAL tausend Euro BGE für die anderen) enteignet werden soll.

    Es wird in keiner Weise deutlich warum z.B. Leute wie Bill Gates oder Steve Jobs Ihr Vermögen unrechtmäßig erworben haben sollen, was dann angeblich zur Rückverteilung =Enteignung berechtigen soll.

    Es wurde in keiner Weise deutlich, wer nach der Enteignung des reichsten Prozent der Bevölkerung noch unternehmerisch tätig sein wird, um die anderen 99 % mit 1000 Euro BGE im Monat bei Laune zu halten.

    Auf Olivers stete Nachfrage wo das Geld denn nun konkret herkommen soll kam leider 2 Stunden nur heiße Luft.

    Denn im Durchschnitt beläuft sich laut IW das Nettoeinkommen der reichsten zehn Prozent der Bevölkerung auf 4300 Euro monatlich.
    http://www.sueddeutsche.de/geld/vermoegen-in-deutschland-bin-ich-reich-1.1698974

    Das reichste Prozent in Deutschland verdient mehr als 126.000 € brutto im Jahr. Und laut dem angeführten Artikel „Das reichste Prozent der Deutschen, gemessen am laufenden Einkommen – diese Menschen gehören auf jeden Fall zur Oberschicht. Haben Vermögensforscher doch bewiesen, dass die meisten Menschen durch eigene Arbeit reich werden und eher selten allein durch Erbschaft.“
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftswissen/arme-oberschicht-so-lebt-das-reichste-prozent-der-deutschen-1637673.html

    Florian Hausschild unterliegt scheinbar einer vollkommen falschen Vorstellung von Reichtum und damit der rechnerische Fehleinschätzung, er könnte Menschen mit mehr als 126.000 € JAHRESeinkommen 100.000 € im MONAT wegnehmen.
    Von der moralischen Frage um die er sich 2 Stunden lang moralisch wegdiskutieren ganz zu schweigen.

  6. alfons sagt:

    Ich finde die entweder-oder-Frage nicht sinnvoll. Für uns Anarchisten stellen sich meiner Ansicht nach folgende Fragen:

    1) Wäre ein BGE dem heutigen Zustand (zb in Deutschland) vorzuziehen?

    2) Wäre eine Gesellschaft mit BGE eine bessere Ausgangssituation für die Entwicklung hin zu einem Anarchismus?

    Angenommen man beantwortet diese beiden Fragen mit JA, dann muss man sich immer noch fragen, ob sich ein Kampf für ein BGE lohnen würde. Das heisst, ob ein Kampf um ein BGE opportun für die Erreichung unserer Ziele ist oder nicht.

    Möglicherweise wäre es für die Anarchisten strategisch interessant, sich zumindest halbherzig den BGE-Leuten anzuschliessen…

    • sandman sagt:

      1. Klares NEIN

      Ein BGE ist nicht bedingungslos, denn es ist bedingt durch die Finanzierung, die nicht auf Freiwilligkeit sondern auf Zwang beruht. Da jeder ein BGE erhalten würde, egal ob er etwas leistet oder nicht, stellt sich etwas ein, das Markt-Anarchisten für falsch halten: Eine Gewöhnung an eine Fremdverantwortlichkeit für das eigene Auskommen, quasi ein positives Recht, von anderen versorgt zu werden. Das ist selbst im Vergleich zum heutigen System ein Rückschritt. Heute ist die Sozialhilfe nur als solche gedacht und an Bedingungen geknüpft, als Übergangslösung, bis man wieder selbst Verantwortung für sein Leben übernehmen kann.
      Mit BGE braucht derjenige, der nicht will nichts zu leisten und lebt auf Kosten anderer, auf erzwungene Weise. Wir wollen freiwillige Hilfe derjenigen ,die leisten können, an diejenigen, die nicht können. Das ist der große Unterschied.

      2. Klares NEIN

      Das Gegenteil ist wahr. Durch diese Gewöhnung und der sich durchsetzenden Überzeugung, ein Recht zu haben, versorgt zu werden, entfernen wir uns vom Markt-Anarchismus und dessen Prinzipien.

      • alfons sagt:

        Lieber Sandman,

        ich halte die beiden Antworten für nicht so klar und eindeutig! Wie erklärst du dir, dass Milton Friedman sich für eine Art BGE ausgesprochen hat?

        Wie willst du mit der Harz-4 Gesellschaft die Anarchie erreichen?
        Was ist deine Strategie? Alle überzeugen?

        • sandman sagt:

          Lieber Alfons,

          Milton Friedman war kein Anarchist, passt also nicht wirklich als Argument.

          „Wie willst du mit der Harz-4 Gesellschaft die Anarchie erreichen?“

          Ich will keine Anarchie erreichen. Anarchie ist ein gesellschaftliches Ideal, und bedeutet, dass Menschen ohne Herrschaft zusammenleben.
          Das alles geht nur, wenn die Menschen das auch wollen. Sie müssen also den Zustand der völligen Eigenverantwortung gegenüber allen Alternativen bevorzugen.
          Davon ist die Menschheit viele Generationen entfernt.
          Heute wollen die Menschen mit möglichst wenig Aufwand gut durchs Leben gehen. Das ist ökonomisch auch völlig nachvollziehbar. Dabei wenden sie eben Mittel an, die moralisch nicht zu rechtfertigen sind, wie erzwungene Umverteilung oder das Mehrheitsdiktat.

          „Was ist deine Strategie? Alle überzeugen?“

          Ich will gar keinen überzeugen. In erster Linie interessiere ich mich aus völlig egoistischen Gründen für Philosophie und Ökonomie, weil es mir persönlich nützt.
          Es gibt auch kein Argument, dass ich einem Hartz 4 Empfänger sagen könnte, dass er bereit wäre sein „Recht“ auf Hartz 4 aufzugeben. Ebenso wird kein Mieter freiwillig auf seine verbrieften Rechte verzichten. Die Reihe könnte ich nahezu endlos fortführen.

          Ich könnte Dir beschreiben, wie dieses System innerhalb von 1-2 Jahren zerstört werden könnte, ganz ohne Mehrheiten. Doch was kommt dann? Nichts anderes. Die Menschen fragen Sozialismus nach, weil er ihnen kurzfristig nützt. Auch das BGE ist Sozialismus.

          Stelle Dir eine Schulklasse vor in der die letze Klausur einen Notenschnitt von 2,5 gebracht hat. Um Sozialismus zu erklären, schlägt der Lehrer nun vor, dass zukünftig alle Schüler die Durchschnittsnote der jeweiligen Arbeit bekommen. Mit jeder Arbeit wird sich der Schnitt verschlechtern. Die Leistungsträger sehen nicht mehr ein, die Schlechten durchzuschleppen und verweigern sich.

          Eine anarchische Gesellschaft ist also nicht in Sicht.

          • alfons sagt:

            Aha, so pessimistisch bist du!

            Ich will das schneller! Dafür will ich Abkürzungen suchen. Ich bin sicher die gibt es!

            Ich bin kein moralischer Mensch! Mir sind Abkürzungen erlaubt. Ich will Herrschaft überwinden und wenn ich dafür Gewalt anwenden muss, so sei mir das Recht. Ich halte das nicht für paradox.

            Ich befürchte nämlich, dass wir in ein „totalitäres System“ schlittern… Wenn sich nicht schnell was tut, könnte deine Anarchie auf Ewig nur ein Traum bleiben. 1984 sei hier als Stichwort genannt.

            Ich glaube, wir befinden uns in einer Art Kampf und wie ihr hier so über Moral diskutiert kann man interessant finden, aber damit wird man meiner Meinung nach den Kampf nicht gewinnen…

            Eure Moral kann meines Erachtens auch blind machen und lahm.

            Ich empfehle Stirner.

          • Hermann Messmer sagt:

            Ich empfehle auch Stirner. Dir, lieber Alfons, ganz besonders.
            Bei Max Stirner geht es darum Gewalt über sich selbst zu erlangen.
            Du stattdessen, willst Gewalt über andere erlangen.
            Du wirst den Kampf nicht gewinnen. Du hast Dich selbst nicht in Gewalt, wenn Du einen Kampf gewinnen willst. Es geht nicht um die Anarchie der anderen. Es geht um die Eigene.

            Also: Ich empfehle Max Stirner. Aber Richtig!

            In meinem Leben geht es nur um Mich!

          • alfons sagt:

            was bedeutet für dich „Gewalt über sich selbst“ zu erlangen?

            Wenn mir die „Anarchie“ nützen würde, dann kann ich meine Macht und meine List dazu einsetzen, den Versuch zu unternehmen, diesen Zustand herbeizuführen. Es gibt keine „Moral“, die mich hier einschränken soll…

            Die Anarchie ist mir kein Ideal oder Zweck. Sie ist mir natürlich nur ein weiteres Mittel.

            Verstehst du?

            Der Moralist sagt: der Zweck heiligt die Mittel nicht.
            Ich hingegen bin an Resultaten interessiert. Nichts ist mir heilig.

          • Hermann Messmer sagt:

            Lieber Alfons,

            „was bedeutet für dich “Gewalt über sich selbst” zu erlangen?“

            Lies Stirner! Du hast ihn empfohlen. Bitte lies ihn auch.

          • alfons sagt:

            Du bist ein Lustiger!

            Es scheint mir, als würdest du dich nicht trauen, etwas in eigene Worte zu fassen.

            Wenn ich Stirner empfehle, dann kannst du davon ausgehen, dass ich ihn auch gelesen habe. Du kannst natürlich aus meinem Kommentar schliessen, dass ich ihn womöglich falsch verstanden habe. In diesem Fall fände ich es jedoch angemessen, wenn du meine Frage auch beantworten würdest…

          • Hermann Messmer sagt:

            Lieber alfons,

            solltest Du wirklich Stirner ernsthaft gelesen haben, dann werde ich es in dieser schmalen Kommentarspalte nicht schaffen Dir den Inhalt seiner Werke zu erklären. Nur soviel:
            Aus Deinen Kommentaren kann ich erkennen, das Du die Freiheit ausserhalb suchst. Du willst Herrschaft überwinden und suchst den Weg der Überwindung ausserhalb von Deinem ICH.
            Du willst ein BGE unterstützen, damit andere Menschen mehr „Freiheit“ geschenkt bekommen.
            Du kannst anderen Menschen aber nichts schenken, was in Ihnen selbst schlummert. Man kann Dir nichts schenken, was in Dir selbst steckt.
            Die Worte von Max Stirner sagen das in aller Deutlichkeit.
            Es geht nicht um die da draussen. Es geht um Dich selbst.
            Max Stirner, beschreibt das in seinen Werken sehr klar und deutlich, angefangen vom Kleinkind, vom Jüngling, zum Manne…..
            Er beschreibt, wer alles was von ihm will. Erst Menschen (Eltern, Erwachsene..), dann Konzepte („Menschheit“, „Gemeinschaft“, das „Allgemeine“, das „Gute“….)
            Die Befreiung: „Hinfort“ mit dem wollen der anderen. In meinem Leben geht es nur um Mich. Die Befreiung findet in einem selbst statt.
            Niemand anders kann Dich befreien.

            Wie sandman auch so schön schreibt: Es geht nicht um die Anarchie der anderen. Es geht um die eigene Befreiung. Durch Philosophie, durch Erkenntnisgewinn, durch die Ergründung der eigenen Bedürfnisse.

            In den allermeisten Lehren (Religion, Zen, GFK, Achtsamkeit…..) geht es im Kern um einen selbst.
            Die meisten Menschen können das aber nicht erkennen. Sie suchen mit Religion, mit GFK…. in anderen Menschen, in Konzepten….
            Sie werden dort nicht finden wonach sie suchen. Sie suchen am falschen Ort.
            Max Stirner hat es geschrieben. Mit anderen Worten. Aber ganz deutlich!

          • alfons sagt:

            Lieber Hermann, danke für deine Antwort.

            Ich verstehe dich so: Du unterstellst mir, dass mir die „Freiheit“ oder „Anarchie“ ein Ideal ist. Ein Ideal, dem ich mich unterordnen will, für das ich kämpfen will und welches ich meinen Mitmenschen als „frohe Botschaft“ überbringen will.

            Nun ich empfinde das nicht so.

            Du hast Recht: Natürlich geht es zuerst um mich, um meine Freiheit und um meine Bedürfnisse.

            Aber: Genau so wie ich bei Hunger einen Apfel begehre, so begehre ich jetzt die Anarchie.
            Wie schon gesagt: mir ist die Anarchie kein Zweck, so wie mir der Apfel kein Zweck ist. Ich will die Anarchie nicht wegen den Andern. Ich will sie, weil ich glaube, dass sie MEINEN ZWECKEN dienen würde.

            Ich begehre den Apfel, weil ich davon überzeugt bin, dass er MICH nähren wird. Nun bin ich davon überzeugt, dass die Anarchie (oder wenigstens staatenlose Gesellschaft) mich im übertragenen Sinne genau so wie den Apfel nähren wird. (Deshalb suche ich Strategien und Möglichkeiten)

            Oder willst du mir empfehlen, zu lernen den Apfel nicht mehr zu begehren? So habe ich Stirner auf jeden Fall nicht verstanden.

          • Hermann Messmer sagt:

            Lieber Alfons,

            „ Du unterstellst mir, dass mir die “Freiheit” oder “Anarchie” ein Ideal ist. Ein Ideal, dem ich mich unterordnen will, für das ich kämpfen will und welches ich meinen Mitmenschen als “frohe Botschaft” überbringen will.“

            Nein, so habe ich das nicht verstanden.
            Ich vermute, das Du auf dem Weg unterwegs bist, dass erst dann ein Gefühl der Freiheit bei Dir entsteht, wenn sich um Dich herum viel geändert hat. Wenn sich andere verändert haben.
            Um Freiheit zu finden, müssen sich in Deiner Anschauung andere Menschen verändern. Du steckst Energie in die Veränderung der anderen Menschen. Wenn sich die Anderen nicht verändern steckst Du verloren fest. Du wirst noch stärker kämpfen. Dein Kampf ist abhängig davon, ob sich jemand Anderer verändert. Hoffnungslos. Wenn Du den Ersten rumgekriegt hast, steht der Nächste unverändert dahinter. So ähnlich wie sandman schreibt: Das System bricht zusammen. Du freust Dich. Die Anderen werden ein neues Herrschaftssystem errichten. Pech gehabt. Dein Kampf beginnt von neuem.

            Lieber Alfons,
            wenn Du in einem Gefängnis steckst, verschwende nicht Deine Energie damit die Gefängniswärter und die anderen Gefangenen von Deinem Freiheitsgedanken zu überzeugen. Hau einfach ab. Überlege wie das geht. Ohne das sich ein Anderer verändern muß. Sei selbst die Veränderung. Wenn Du Dich in eine andere Gefangene verliebt hast, wird es in Deinem Leben darum gehen in Dir selbst zu ergründen, was Dir selbst wichtig ist. Kümmere Dich um Dich und Deine Liebe. Polstere Dein und ihr Bett, lass es Euch gut gehen. Oder hau ab. Zur Not auch alleine. Kein Anderer muß sich dazu verändern. Mach Dein Leben nicht ohne Not von Anderen abhängig.
            Wenn die Betten dann schön gepolstert sind, kannst Du völlig unverkrampft von Dir selbst erreichbare Ziele ins Visier nehmen. Aber andere Menschen ändern ist hoffnungslos.
            Max Stirner wußte das. Wenn der Andere sieht das Du ihn für Dich verändern willst bist Du wieder genau bei Stirner. Hinfort mit den Anderen. Es geht nur um mich. Ich ändere mich selbst. Ich lasse mich von keinem Anderen verändern. Meine Änderung hängt nicht von Dir ab. Sie hängt nur von mir ab.

            Ich wünsche Dir was. Liebe Grüße

          • funkeimdunkeln sagt:

            Hallo Hermann,

            ich möchte dir im Großen und Ganzen zustimmen und nur noch einen ergänzenden Aspekt einfügen: Es gibt doch auch Leute, die lieben es „hart aber fair“ zu diskutieren. Und denen geht es u.U. nicht darum andere Leute zu überzeugen und so eine Änderung beim anderen zu erreichen, sondern sie machen ihren Diskussionsgegner dann fertig und erzwingen so eine Änderung. Dazu zwei Fragen:
            1) Ist das nicht immer möglich, wenn man logisch zwingende Argumente verwendet? In der Mathematik geht das ja. Wenn mir jemand nicht glaubt, dass der Satz des Pythagoras gilt, dann kann ich seine Widersprüche ja widerlegen und je mehr sich der Kontrahent abstrampelt, desto mehr kann man ihm klar machen, wie lächerlich sein Verhalten ist. Ist das nicht auch in der Ökonomie oder in der Ethik möglich?
            2) Wenn ja, wäre das nicht ein sinnvoller Weg psychologischen Druck auszuüben und somit Veränderung zu bewirken? Wenn es die Möglichkeit gibt seine Mitmenschen logisch zu widerlegen und ihnen so die Inplausibilität ihres Denkens klar zu machen, warum sollte man die ignorieren?

            Ich weiß, dass der Weg, den ich vorschlage, der GFK völlig entgegengesetzt ist. Deswegen bin ich besonders gespannt, was du von diesem Vorschlag hältst und warum du ihn ablehnst.

            Mit freundlichem Gruß,
            Mirko

          • Hermann Messmer sagt:

            Lieber Mirko,
            wenn logisch „zwingende“ Argumente auf diesem Globus die Kraft hätten, die Du in Deinem Vorschlag annimmst, würde der Planet völlig anders aussehen. Es ist völlig alltäglich, dass die beste Logik nichts nützt, wenn der Gegenüber schlicht nicht will.
            Daher kann ein Diskussionspartner einen anderen nur dann fertig machen, wenn der gegenüber so schwach ist und nachgibt um Ruhe zu haben. Einen Anderen fertig machen, selbst mit Wahrheiten, ist für mich nichts Positives. Es ist eine Mißachtung der Bedürfnisslage des Gegenübers. Für Deinen Vorschlag des Fertigmachens ist aber Logik auch gar nicht notwendig. In diesem Fall genügt es doch, seinen Standpunkt nur aggressiv genug vorzutragen. Oder noch viel „besser“: perfekt manipulativ vortragen.

            Ich weiss, dass eine logische Wahrheit in alle Ewigkeit Bestand hat, die Unlogiken sich aber von Tag zu Tag, von Woche zu Woche verändern. Die Wahrheiten werden den Weg in immer mehr Köpfe finden. Die einen Wahrheiten schneller, die anderen werden hunderte von Jahren brauchen. Das geht auch ganz leise und einladend ohne Aufregung, nicht aggressiv.
            Wer mit Wahrheiten angreifen will, wird erkennen, dass eine Abwehr stattfinden wird. Wer Wahrheiten zur Schau stellt, wird interessierte Beobachter finden.
            In diesem Sinn, wünsche ich Dir ein schönes Wochenende.
            Liebe Grüße
            Hermann

          • funkeimdunkeln sagt:

            Hallo Hermann,

            ich möchte mich bei dir für diesen ermutigenden und berührenden Beitrag bedanken. Er macht mir Mut mich mutig und beharrlich und dabei doch mit Einfühlsamkeit und Besonnenheit für die Wahrheit einzusetzen! 🙂

            Lieben Gruß,
            Mirko

        • funkeimdunkeln sagt:

          Mal ganz von dem, was sandman gesagt hat, halte ich von Argumenten der Form „Person xy hat dies oder jenes gesagt“ generell wenig, selbst wenn es sich bei xy um Milton Friedmann handelt. Wenn das, was xy gesagt hat, zu kompliziert ist, um es hier im Kommentarbereich als Argument zu verwenden, dann bedeutet das nicht, dass man als Diskussionsteilnehmer dazu gezwungen ist sich das ganze Werk von xy durchzukauen, um ein Recht auf Mitreden haben zu dürfen, sondern dann bedeutet das schlicht und einfach nur, dass die Meinung von xy in diesem Falle keine gute Grundlage für eine Diskussion ist.

          Gruß,
          Mirko

          • alfons sagt:

            Du hast schon Recht: Ich hätte noch eine Quelle angeben können. Bin jedoch davon ausgegangen, dass man das sowieso weiss. Und ja, man kann ja immer noch googeln. Schau dir sonst mal den Artikel zur negativen Einkommenssteuer auf Wikipedia an.

  7. alfons sagt:

    https://www.youtube.com/watch?v=cRtmI3iL85I

    hier ein gutes kurzes Video, weshalb das für Libertäre interessant sein könnte…

    • funkeimdunkeln sagt:

      Hallo,

      gerade habe ich mir mal das Video angesehen. Er ist im Grunde ganz gut geeignet, um ein Missverständnis auszuräumen.

      Die werte Dame im Video argumentierte ja über die Notwendigkeit die Wohlfahrtsbürokratie abzuschaffen und Belastungen für das Individuum zu reduzieren. Das ist in meinen Augen ein durchaus sympathischer, aber von meinem Verständnis her kein libertärer Standpunkt.

      Der grundlegende Unterschied ist der, dass der Libertarismus nicht Transparenz anstrebt, sondern Freiwilligkeit. Daher ist auch die Piratenpartei, für die Transparenz (zumindest meines Wissens nach, so genau weiß ja keiner, was die eigentlich wollen) ein grundlegender Programmbestandteil darstellt, keine libertäre Partei.

      Im Gegenteil, transparente Lösungen bergen die Gefahr der Holzhammer-Methode. Viele Prozesse auf dem Markt sind nicht transparent und einfach nachzuvollziehen. Die Produktion eines Computer-Chips ist hochgradig komplex. Ich habe eine Vorlesung zu „Chip-Design“ besucht und mit 1,0 bestanden bei einem Professor, welcher Wert auf gutes theoretisches Verständnis legt, und könnte dir immer noch nicht sagen, wie ein Computer-Chip gebaut wird. Ich könnte dir höchstens einen kleinen mathematischen Teilaspekt davon erläutern. Genauso ist es auch auf einem freien Markt nicht ausgeschlossen, dass sich in einer spontanen Ordnung Modelle zur Bewerkstelligung freiwilliger Solidarität entwickeln, die noch komplexer und differenzierter sind als die Systeme, die wir jetzt haben, aber einfach besser funktionieren.

      Mit freundlichen Grüßen,
      Mirko

      • alfons sagt:

        Die Unterscheidung von „Transparenz“ und „Freiwilligkeit“ halte ich für einen guten Gedanken.

        Die Chance vom BGE sehe ich erstens in der Verminderung der Staatsmacht und zweitens in der Ermächtigung des Einzelnen. Man gibt dem einzelnen „ein bisschen Freiheit“ und ich glaube, viele werden es zu schätzen wissen. Viele werden diese „Krücke“ nehmen und sie benützen. Sie werden nach langer Zeit versuchen wieder SELBER mit ihren Beinen zu gehen. Bald werden sie wieder normal gehen können und merken, dass sie die „Krücken“ gar nicht mehr benötigen…

        Natürlich ist das BGE, so wie es vorgeschlagen wird, kein voluntaristisches Projekt. Aber meine These ist, dass es die Voraussetzungen für den Voluntarismus verbessern würde.

        In diese Thesen fliessen natürlich mein Menschenbild (das sich von dem von Sandman wohl unterscheidet) und verschiedene Erfahrungen ein. Die These muss deshalb nicht unbedingt stimmen….

  8. funkeimdunkeln sagt:

    Hallo,

    zunächst freut es mich, dass du meiner begrifflichen Unterscheidung etwas abgewinnen kannst! 🙂

    Diese Offenheit ist auch wichtig für die Diskussion um das Verhältnis von BGE und Voluntarismus, weil man hier doch in tiefere philosophische Fragestellungen reinkommt. Das wird auch an deinem Gebrauch des Begriffs der „Freiheit“ deutlich. Es gibt einen Unterschied zwischen negativem Recht und positiven Recht. Beide führen zu völlig unterschiedlichen Freiheitskonzeptionen. Negatives Recht impliziert Freiheit von Gewalt und Positives Recht impliziert Freiheit der Möglichkeit. Es ist ganz klar, dass BGE in diesem Sinne ein positives Recht ist und für die Freiheit der Möglichkeit steht.

    Deine These ist nun die, dass man durch eine Neugestaltung des positiven Rechtes, das wir bereits jetzt haben, die Voraussetzung zur Akzeptanz des negativen Rechts erhöhen. Dazu ist ganz klar zu sagen, dass ich es als Libertärer es ablehne die Menschen mit vermeintlich attraktiven Leckerbissen zu meiner Weltanschauung zu verführen. Das hat weniger mit einer Geringschätzung des BGE zu tun, sondern vor allem mit meinem Wunsch meine knappe Lebenszeit möglichst sinnvoll zu verwenden. Aus diesem Grunde spreche ich die Wurzeln des Übels in unserer Gesellschaft direkt und klipp und klar an. In dem Moment, in dem ich das tue, verschwindet sofort die Notwendigkeit die Menschen zur Selbstbefreiung zu verlocken. Stattdessen praktiziere ich Selbstbefreiung unmittelbar bei mir selbst und bei anderen. Das ist viel effektiver und wirkungsvoller als das Einführen einer neuen gesellschaftlichen Reform, die dann oft doch wieder nur in Aktionismus endet.

    Mit freundlichem Gruß,
    Mirko

    • alfons sagt:

      Ich bin mit allem einverstanden was du (sehr verständlich) schreibst!

      Meine Priorität liegt eigentlich auch darin, die Freiheit für mich und meine Mitmenschen direkt zu vergrössern. Wir Anarchisten sollten uns meiner Meinung auch darauf konzentrieren „Netzwerke“ aufzubauen, die es uns erlauben, wirtschaftliche Transaktionen zu tätigen, ohne dabei den „Staat“ zu füttern…

      Nur weil meine These lautet, dass das BGE ein Katalysator für eine gewünschte Entwicklung wäre, heisst das noch nicht, dass es sich für mich oder dich lohnt, sich dafür aktiv einzusetzen.

      (Ich halte den potentiellen Nutzen dieses Katalysator für so gross, dass ich mehrere Jahre meines Lebens dafür einsetzen würde, wenn ich die Sicherheit hätte, dass es eingeführt werden würde… im Moment scheint die Einführung unrealistisch, deshalb bleibe ich passiv…)

      Ich plädiere grundsätzlich nur dafür, dass, falls eine starke BGE-Bewegung entstehen sollte, es unter Umständen strategisch sinnvoll sein könnte, dieser Bewegung freundlich zu begegnen.

      • funkeimdunkeln sagt:

        Wenn es mal eine starke BGE-Bewegung geben sollte, dann müsste man sich mal angucken, wofür die eigentlich steht. Diese Prüfung müsste man recht sorgfältig erfolgen. Zwei Problempunkte müssten ins Auge gefasst werden:
        – Welche Rolle spielt die Anwendung von Gewalt in den Plänen der BGE-Befürworter?
        – Ist das dahinterstehende Konzept ökonomisch gesehen langfristig sinnvoll?

        Von diesen beiden Kriterien würde ich es abhängig machen, ob ich einer solchen Bewegung mit Sympathie und Rat begegne. Meine Befürchtung ist leider die, dass eine solche BGE-Bewegung diesen Kriterien nicht ansatzweise gerecht werden wird. Bei einem Florian Hauschild z.B. sehe ich die Gefahr, dass er die staatliche Gewalt verharmlost im Namen der „sozialen Gerechtigkeit“. Wenn das BGE aber als eine Waffe gesehen wird gegen „Sozialdarwinismus“ und „Neoliberalismus“, dann habe ich keinen Bock darauf.

        In gewisser Weise kann man Parallelen zu der Entwicklung der Grünen ziehen. Ursprünglich sind auch die Grünen als eine total liebevolle, offene, kreative und sympathische Gemeinschaft gestartet. Dann kam der Gerangel um die Macht und schwuppdiwupp zwangsfinanzieren die so einen Scheiß wie bei uns in NRW Inklusion und Homöopathie.

        Ein sehr interessantes Interview, in dem ein ehemaliges Grünen-Mitglied diese Entwicklung beschreibt, findest du hier:

        http://sons-of-libertas.com/sons-of-libertas-birgit-tersteegen/

        Du musst also verstehen, dass viele Libertäre angesichts solcher geschichtlichen Erfahrungen besorgt sind, dass liebe Menschen mit sympathischen und menschlich nachvollziehbaren Ideen es vor lauter Naivität zulassen, dass am Ende doch wieder weltfremde Aktionisten mit unheilbarem Weltverbesserungsdrang die Posten besetzen.

        Mit freundlichen Grüßen,
        Mirko

  9. Peter sagt:

    Ist eh Schwachsinn, dass das eine freier ist als das andere. Viele Menschen haben eine völlig weltfremde, transzendentale Vorstellung von Freiheit, die es nicht gibt. Jeder Mensch ist ein Staat für sich, jeder Mensch ist ein Rechtssystem für sich. Daraus kann dann ein Staat oder sonst was entstehen, wenn sie sich zusammen tun. Die Voluntaristen reden immer davon, dass sich ja Gruppen zusammen tun können. Jo, haben die doch, nennt sich Deutschland. Seh da keinen Unterschied zu einer kleinen Gruppe, nur dass sie kleiner ist. So ein Gelaber über Freiheit die es nie gab und nie geben wird…

    • funkeimdunkeln sagt:

      Hallo Peter,

      der Begriff von Freiheit, den ich vertrete, ist in meinen Augen weder „weltfremd“ noch „transzendental“. Es geht dabei um nicht mehr und nicht weniger als um die Abwesenheit von Gewalt. Wenn du der Meinung bist, dass es sowas wie „Gewalt“ nicht gibt oder nur als „weltfremdes Konstrukt“, dann empfehle ich dir mal einen Blick in die Nachrichten.

      Außerdem, selbst wenn Deutschland ein freiwilliger Zusammenschluss von Menschen wäre (eigentlich ist Deutschland vor allem ein Produkt von Verhandlungen der Siegermächte des zweiten Weltkrieges), selbst dann würde das immer noch nichts an der Tatsache ändern, dass diese Menschen durch ihre Regierung Gewalt ausüben lassen.

      Im Voluntarismus geht es nicht um fröhliche Gruppenbildung mit anschließendem Prügeln und Ringelreihen-tanzen mit anschließender Gewaltausübung, sondern um die Abwesenheit von Gewalt.

      Mit freundlichem Gruß,
      Mirko

  10. […] Oliver Janich – trotz aller inhaltlichen Differenzen – ebenso danke wie der Plattform freiwillig frei für die […]

  11. Hallo liebe Diskutanten,

    hier noch die Nachlese aus meiner Sicht. Da ich gerade keinen Youtube-Account habe und auch keine Lust mir einen zu machen, wäre es nett wenn das jemand auch noch in die Videokommentare posten könnte. Danke 🙂

    http://the-babyshambler.com/2014/11/17/das-bedingungslose-grundeinkommen-und-die-freiheit-eine-debatte/

    • nlen sagt:

      „Janich scheint darüber hinaus positive Freiheitsrechte in seine Überlegungen bisher nicht eingeflochten zu haben.“

      Hat er doch. Nur dass er das selber nicht kapiert hat und Du auch nicht. Positive Eigentumsregeln.

  12. Roberto Solano sagt:

    Was Freiheit angeht, kann man sagen, das Freiheit des einen dort aufhört, wo die Freiheit des anderen eingeschränkt wird. Was Herr Hausschild als positive Freiheitsrechte bezeichnet, Recht auf Nahrung, Wohnraum, Arbeit , also auf Versorgung und Konsum hat nichts mit Freiheitrechten zu tun, denn was für mich das Recht auf Nahrung, Wohnraum, Arbeit etc bedeutet, heisst für irgendjemand anderes die Pflicht mir Nahrung, Wohnraum, Arbeit etc zu beschaffen. Hier wird schon der Konflikt unvermeidlich. Was die positiven Freiheitsrechte angeht, so sind zum Beispiel die Freiheiten, mit seinem Körper zu machen was man will, und mit jedem Menschen zu kommunizieren oder Handel zu treiben und Verträge abzuschliessen, positive Freiheitsrechte. Jeder Mensch sollte frei sein, alles was erlaubt ist und verkauft und angeboten werden kann, anbieten zu können. Und jeder Menschen sollte die Freiheit haben, mit solchen Menschen eine soziale Gemeinschaft zu bilden, mit den er sich freiwillig identifiziert. Es ist im Grunde genommen ganz einfach; Überall dort, wo Zwang ein soziales Verhältnis etabliert, setzen sich win-loose Situationen durch. D.h einer gewinnt auf Kosten des anderen. Win-loose Situationen bewirken Knechtschaft, Konkurrenz, Stagnation, Krieg und Misstrauen, dabei spielt es keine Rolle wodurch der Zwang gerechtfertigt wird. Auch wenn es Herr Hausschild gut meint, so führt die Methode der Zwangsmitgliedschaft und der Zwangsabgabe um das BGE zu finanzieren, unweigerlich zu win-loose Situationen und deren Folgen. Umgekehrt gilt; wo Freiwilligkeit ein soziales Verhältnis etabliert, dort werden win-win Situationen möglich, d.h beide gewinnen in Form einer Symbiose. Nur win-win Situationen ermöglichen Freiheit, Kooperation, Fortschritt, Frieden und Vertrauen. Das einfachste Beispiel eines auf Freiwilligkeit basierenden sozialen Verhältnisses, ist der freie Tausch oder die freie Kommunikation. Nur der freie Markt gibt die Voraussetzung für win-win Situationen, weil er auf Freiwilligkeit beruht. Auch wenn auf einem freien Markt nicht unweigerlich alle Situationen zu win-win Situationen führen müssen, weil einige Menschen zu unfähig sind freiwillig soziale Verbindungen aufzubauen, so können win-win Situationen, dennoch nur auf einem freien Markt stattfinden. Wir müssen akzeptieren, das zwar Freiwilligkeit nicht unweigerlich überall zu Kooperation, Fortschritt, Frieden und Vertrauen führt, aber dessen unbedingte notwendige Voraussetzung ist. Eine Gesellschaftsordnung, die nicht auf Freiwilligkeit beruht, hat überhaupt keine Chance auf Kooperation, Fortschritt, Frieden und Vertrauen, also Symbiose. Der freie Markt ist das einzige System, das auf Freiwilligkeit beruht, und deshalb kann nur der freie Markt die Basis sein, für eine Gesellschaft des Friedens und des Fortschritts. Ein freier Markt macht auch ein BGE möglich, wenn es Leute gibt, die da freiwillig mitmachen. Welche sozialen Errungenschaften und Verhältnisse sich dann durchsetzen werden, sind aus unserer jetzigen Situation nur zu erahnen. Erst muss das soziales Verhältnis der Menschen auf Freiwilligkeit beruhen, um die Basis zu schaffen, dann erst kann der nächste Entwicklungschritt erfolgen.

    • zunächst einmal schreiben Sie wiederholt meinen Namen falsch. Das deutet darauf hin, dass Informationsinhalte von Ihnen nur mit mangelhafter Aufmerksamkeit verarbeitet werden…und genau das bestätigt sich dann auch:

      In dem Gespräch wurde doch wiederholt der zunehmende technische, digitale und wissenschaftliche Fortschritt genannt, nebst dem Hinweis dass wir eben keine Handarbeitergesellschaft mehr sind. Es ist also schlichtweg falsch zu behaupten ich kann nur ein Recht auf Essen haben, wenn ich es anderen wegnehme. Die Nahrung die für alle nötig ist kann ebenfalls in Kooperation entstehen, gerade auch wenn es ein BGE gibt. Weil ein BGE eben ALLGEMEIN ist, also ist niemand gezwungen für jemanden anderen zu arbeiten, wenn er das nicht will. Auch nicht zur “Finanzierung” des BGE (und nochmal: wir konsumieren Waren, nicht Geld)

      Auch hier kommen wir also wieder zum Menschenbild: Will der Mensch schöpferisch tätig sein oder tut er nur wenn er muss. BGE-Gegner sagen implizit er tut nur wenn er muss, ich sage das Gegenteil: Wenn er frei ist zu tun, tut er erst recht. Im Grunde vertrete ich damit hier die freiheitlichen Ansichten während BGE-Gegner den Zwang der Not propagieren.

      Es ist schon amüsant übrigens dass libertäre BGE-Gegner ganz ähnliche Argumente ins Feld ziehen wie dogmatisch-marxistische BGE-Gegner. Für erstere ist das BGE sozialistisches Teufelswerk, für letztere ist es kapitalistisches Teufelswerk.

      Die Wahrscheinlichkeit grenzt an Sicherheit, dass die Wahrheit in der MItte liegt: Das BGE ist einfach ein sinnvolles ökonomisches Instrument das soziale Sicherheit einerseits mit individuellen marktwirschaftlichen Entfaltungsmöglichkeiten anderseits kombiniert.

      • funkeimdunkeln sagt:

        Hallo Florian,

        ich hatte noch keine Gelegenheit mir das Video anzusehen, aber ich werde das nach nachholen.

        Was heißt denn „Allgemein“? Sowas wie „allgemein“ im Sinne von „allgemeingültiger Wahrheit“? Wie „allgemein“ im Sinne von „allgemein bekannt“? Nein, doch sicher nicht. „Allgemein“ in dem Sinne wie du das BGE haben möchtest, heißt „allgemein“ im Sinne von „allgemeingültiges Gesetz“. Man baut dann eine Organisation auf, die „BGE-Planungsbehörde“ oder das „BGE-Ministerium“, irgendwer muss ja dafür sorgen, dass das Gesetz nicht bloß aus Druckerschwärze besteht, sondern auch handfeste Auswirkungen in der Wirklichkeit hat. Tja und dann machen die lieben Leute vom BGE-Ministerium was? Richtig, sie drehen volle Kanne den Geldhahn auf. Okidokey, eine Weile läuft das ganz toll, die Armen freuen sich so richtig, dass sie sich einen Flachbildschirm kaufen oder aber schöpferischer Arbeit nachgehen können und die Reichen schmerzt es nicht so doll.

        Nun ist aber der Geldhahn irgendwann leer, weil selbst eine inflationsinfizierte Geldmenge nur eine endliche Menge ist. Selbst wenn du mit dem Goldspeicher von Dagobert Duck deine BGE-Behörde aufmachst, irgendwann ist auch der leer, ganz unabhängig davon, ob man Papiergeld hat oder Goldgeld. Es sei denn neues Geld kommt angefahren. Und wo kommt es denn her, das schöne liebe neue Geld? Dann gibt es grundsätzlich nur drei Möglichkeiten:
        a) Man nimmt den Bürgern das Geld weg. Und das ist Zwang. Körperliche Gewalt. Naja, immer noch besser als Sozialdarwinismus. Denn wenn man Menschen körperliche Gewalt antut, ist das gerecht. Wenn sie sich hingegen freiwillig dafür entscheiden einander zu helfen, dann ist das Sozialdarwinismus. Man muss die Menschen eben zu ihrem Glück zwingen.
        b) Man druckt neues Geld. Okay, das haben wir jetzt schon. Besteht dann nicht die Gefahr einer Inflation? Aber sicherlich sind das nur die besorgten und kleinkrämerischen Bedenken eines Spießers wie meinerseits. Mal ganz davon abgesehen, dass die Gelddruckmaschine ein staatliches Geldmonopol voraussetzt, weil sich die Leute sonst ein Privatgeld anschaffen könnten, was dann das BGE-Geld zu einer Art bunten Papierkram entwerten würde. Im Grunde haben wir es also auch hier wieder mit Zwang zu tun. Aber wie gesagt, das sind ganz sicherlich nur die engstirnigen Meckereien eines Neoliberalen und Ökonomisch Privilegierten, der auf sein Heer der Sklaven nicht verzichten möchte.
        c) Natürlich könnten sich die Leute auch freiwillig dafür entscheiden der Planungsbehörde das Geld zu geben – aber halt, bestimmt verwende ich das Wort „freiwillig“ hier nur in einem Orwell’schen Sinne und meine damit, dass meine Sklaven mir gehorchen und sonst einfach die Schnauze halten sollen. Menschen kooperieren ja nie freiwillig, wie konnte ich das nur vergessen, sie werden stets durch ausbeuterische Unterdrückungsverhältnisse dazu gezwungen! Darum muss der Staat sie dazu zwingen, dass sie freiwillig miteinander kooperieren! Wie dumm, wie konnte ich solche Offensichtlichkeiten nur übersehen?

        Mit freundlichen Grüßen,
        Mirko

      • Ernst sagt:

        „In dem Gespräch wurde doch wiederholt der zunehmende technische, digitale und wissenschaftliche Fortschritt genannt, nebst dem Hinweis dass wir eben keine Handarbeitergesellschaft mehr sind.“

        Sie scheinen in einer Traumwelt zu leben.

        Dann gehen Sie doch bitte mal in die zahlreichen Fabriken, wo Millionen Menschen mit ihrer Hände Arbeit etwas produzieren. Auch Straßen werden nicht nur von Maschinen hergestellt, es ist harte körperliche Arbeit erforderlich. Maschinen erleichtern die Arbeit der Menschen zwar ungemein, aber sie machen sie nicht überflüssig, ganz im Gegenteil, mit dem technischen Fortschritt entstehen immer neue und mehr Arbeitsplätze. Um hier die nötige Qualifikation für zu haben, muss man sich zunächst einmal anstrengen.
        Mit einem BGE werden völlig falsche Anreize gesetzt, denn jeder soll ja nur noch das tun dürfen, was ihm gefällt, er soll jeder Verpflichtung anderen Menschen gegenüber entbunden werden. Das ist Egoismus pur. Ganz im Gegensatz zur freien Marktwirtschaft, wo derjenige, der etwas für andere tut, welches diese begehren und für das sie bereit sind die erforderliche Gegenleistung zu erbringen, erfolgreich ist.

        „Es ist also schlichtweg falsch zu behaupten ich kann nur ein Recht auf Essen haben, wenn ich es anderen wegnehme. Die Nahrung die für alle nötig ist kann ebenfalls in Kooperation entstehen, gerade auch wenn es ein BGE gibt.“

        Wenn jemand BGE bezieht, nimmt er ja nicht an der Kooperation teil, sonst brauchte er ja das BGE nicht.

        „Weil ein BGE eben ALLGEMEIN ist, also ist niemand gezwungen für jemanden anderen zu arbeiten, wenn er das nicht will.“

        Ja, er kann eben auch nichts tun, oder etwas tun, wovon niemand etwas hat. Er kann den ganzen Tag Bilder malen, die keiner haben will. Wer muss dann also für ihn arbeiten, damit er Nahrung, Kleidung, Wohnung, Möbel, Kühlschrank usw. haben kann? Maschinen etwa? Ich kenne keine Maschine, die sich selbst erschaffen hat und aus sich selbst heraus Möbel, Kleidung, Essen usw. produziert.

        „Auch hier kommen wir also wieder zum Menschenbild: Will der Mensch schöpferisch tätig sein oder tut er nur wenn er muss.“

        Das Leben ist dem Menschen gegeben, um zu überleben, muss der Mensch etwas tun. Die freie Marktwirtschaft bietet den Menschen über die Arbeitsteilung die Möglichkeit weitgehend das zu tun, was seinen Fähigkeiten entspricht. Wobei er dann etwas erhält, wenn er sich sozial verhält, wenn er nämlich etwas für andere tut und nicht nur an sich selbst denkt.

        „Das BGE ist einfach ein sinnvolles ökonomisches Instrument das soziale Sicherheit einerseits mit individuellen marktwirschaftlichen Entfaltungsmöglichkeiten anderseits kombiniert.“

        Das leistet nun mal nachweislich eine freie Marktwirtschaft mit ihrer Arbeitsteilung und dem freiwilligen Tausch, sprich Handel.
        Es gibt im Übrigen genügend empirische Studien, die belegen, je freier die Wirtschaft (je mehr man sich der freien Marktwirtschaft nähert), je besser geht es den Menschen.
        Das belegt auch sehr deutlich der „Economic Freedom of the World – Annual Report“. Daraus geht hervor, dass im wirtschaftlich freiheitlichsten Viertel der Länder das Pro-Kopf-Einkommen siebenmal höher ist, als in dem Viertel mit der geringsten wirtschaftlichen Freiheit. Die Einkommensunterschiede haben auch Auswirkungen auf die Lebenserwartung der Menschen. So ist sie im freiesten Viertel ca. zwei Jahrzehnte(!) höher als im unfreisten Viertel. Man zahlt also für Abweichung vom Kapitalismus und der freien Marktwirtschaft einen hohen Preis.
        Das BGE ist eine neue Variante des Sozialismus, denn es gründet auf Umverteilung durch Zwang.

      • Roberto Solano sagt:

        Sorry dass ich ihren Namen falsch geschrieben habe, ich wollte ihnen nicht zu nahe treten.

        „Es ist also schlichtweg falsch zu behaupten ich kann nur ein Recht auf Essen haben, wenn ich es anderen wegnehme.“

        Das sage ich nicht, sondern ich sage, jemand kann nur dann ein relevantes Recht auf Konsumgüter haben, wenn jemand anderes die Pflicht hat diese Konsumgüter bereitzustellen. Solange das freiwillig geschied ist alles in Ordnung und es gibt keinen Konflikt, aber wenn Menschen gezwungen werden Konsumgüter oder Geld, gegen ihren Willen mit Gewalt abzugeben an andere, dann ist der Konflikt vorprogrammiert.

        Ich habe überhaupt nichts gegen Ihr BGE, sondern ich habe etwas dagegen wenn sie Menschen zwingen wollen dabei mitzumachen. Was ist daran falsch zu verstehen ?
        Sie wollen das BGE mit dem Geld finanzieren, das den Menschen jetzt durch Steuererpressung gestohlen wird. Auch sie wollen dieses Geld den Menschen stehlen. Sie befürworten damit Methoden der Gewalt um Ihre Ideen anderen Menschen aufzuzwingen. Das scheint ihnen überhaupt nicht klar zu sein, deshalb habe ich das in dem Kommentar dargelegt.

        Warum brauchen sie denn unbedingt Gewalt und Zwang um das BGE durchzuführen, wenn es so gut ist wie sie sagen ? Warum machen die Menschen nicht freiwillig dabei mit ? Beantworten sie diese Frage mal konkret, ohne drumherum zu reden.

        Ihre Interpretationen zum Menschenbild sind nebensächlich, aber ich repektiere ihre Sichtweise trotzdem und würde nie Gewalt gegen sie befürworten um ihnen meine Interpretation aufzuzwingen.

        „Das BGE ist einfach ein sinnvolles ökonomisches Instrument das soziale Sicherheit einerseits mit individuellen marktwirschaftlichen Entfaltungsmöglichkeiten anderseits kombiniert“

        Sie haben eine Idee, wie man besser zusammenleben kann, dass ist lobenswert und ich zweifele nicht daran. Es geht aber einzig und allein darum, das sie diese Idee den Menschen aufzwingen wollen. D.h ich kritierse ihre Methode und nicht das BGE oder eine andere Idee. Deswegen möchte ich sie nur darauf hinweisen, dass sie Gewalt befürworten, wenn es darum geht andere zum mitmachen zu bewegen. Sie müssen sich das einfach mal klarmachen !

        Sie haben eine Idee und sind überzeugt von Ihr, dann suchen sie Leute, die dabei freiwillig mitmachen. Wenn sie aber Gewalt einsetzen müssen um diese Idee durchzusetzen, dann glauben sie im Grunde genommen selbst nicht daran.

        Ich hoffe ich konnte ihnen klar genug erklären wogegen sich meine Kritik richtet.

        • Unfug…wo ist das Zwang wenn sich die Gesellschaft darauf einigt? Das nennt sich politischer Diskurs, nicht Gewalt.

          • nlen sagt:

            Einstimmig?
            Ich mache schon mal nicht mit. Okay?

          • funkeimdunkeln sagt:

            Selber Unfug! 😛

            Ich verfüge hiermit eine Abstimmung, darüber, ob Florian Hauschild den Admins von freiwillig_frei allen einen Kuchen spendieren muss. Stimmberechtigt sind alle Kommentatoren bei freiwilligfrei. Im Falle einer Mehrheitsentscheidung wird die Verfügung unter Androhung hinterrücks ausgeführter Kitzelattacken durchgeführt.

            So, jetzt haben wir einen politischen Diskurs! 😉

            Mit freundlichem Gruß,
            Mirko

          • Roberto Solano sagt:

            Es tut mir Leid für sie, aber nach so einem Kommentar kann ich sie leider nicht mehr ernst nehmen.

  13. Theo sagt:

    „also ist niemand gezwungen für jemanden anderen zu arbeiten, wenn er das nicht will“

    Wie hab ich das zu verstehen?

    Bedeutet das, ich kann auch arbeiten OHNE gezwungen zu werden dies FÜR andere zu tun? (d.h.NIEMAND nimmt mir etwas von den Früchten meiner Arbeit?)

    Oder bedeutet das: WENN ich aber arbeite bin ich automatisch gezwungen dies auch für andere zu tun.

  14. Freiheit sagt:

    Hmm nette idee…
    Das Geld kommt eh aus dem nichts.
    Warum den läsitgen und aufwendigen weg über ein BGE gehen?
    Gibt doch jedem ein Konto mit €10000000000,- drauf dann sind alle Reich!
    Herr Hauschild sie schreiben selber das wir kein Geld Konsumieren sondern Waren.
    Warum denken sie dann das ein BGE gleichzeitig mehr Wohlstand oder Sicherheit bedeutet?
    Wenn das Geld aus dem nichts kommen soll ( sprich geschöpft wird ) für das BGE wird das Geld immer mehr an Kaufkraft verlieren, Mehr Geld bedeutet ja nicht mehr Waren.
    Wenn wie in dem „Video“ von ihnen Porpagiert ( Klassenkampf? ) es von den 1% der Reichsten zu nehmen wird das BGE nicht sonderlich lange halten oder doch bedeutungslos gering ausfallen, wurde hier schon aufgeführt das die Reichsten 1% in Deutschland €126000 Brutto pro Jahr Verdienen und das von diesen allerdings €100000 pro Monat nötig wären, erspartes zu nehmen wäre wohl nicht Langfristig gedacht.

    Wie wollen sie das Problem lösen das alles Teurer werden würde?
    Nahrung und Wohnraum kann nicht 100% Automatisiert geschaffen werden, wäre das der Fall würde es sich Automatisch am Preis bemerkbar machen in dem es deutlich günstiger wird.

    Sie führen an das alle Transferleistungen aktuell reichen würden um ein BGE zu Finanzieren.
    Das ist korrekt aber was soll bitte der Rentner machen der z.b. Ausgaben von €1200 im Monat hat und €1300 Rente bekommt?
    Dieser würde jetzt nur noch €1000,- bekommen. ( bei einem BGE von €1000,- )

    Das BGE kann schon deswegen nicht „gerecht“ sein weil jeder mensch andere Grundbedürnisse hat.
    Einige brauchen nicht nur Nahrung, Wohnraum und Bildung sondern eventuell Pflege, Medikamente und Betreeung.

    Das macht es schon wieder Komplexer bedarf mehr Kontrollen und somit Bürokratie.

    Da wir nur Waren Konsumieren wird Wohlstand eben nicht durch mehr Geld geschaffen sondern durch mehr Waren.

  15. Turok sagt:

    @Florian Hauschild

    „Hör dir das Gespräch nochmal genau an. Ich habe gesagt dass Märkte einen Ordnungsrahmen brauchen, nicht dass sie per se nicht funktionieren. Zum Beispiel müssen die Akteure überhaupt zur Teilhabe befähigt sein“

    Es ging in der Diskussion doch darum. Oliver nannte das Beispiel Nokia und Loewe Fernseher als Beispiele für einen funktionierenden Markt in dem Marktteilnehmer trotz beherrschende Stellung diese beherrschende Stellung wieder verloren haben oder sogar vom Markt verschwunden sind. Als weitere Beispiele wurden der Drogenmarkt und schwarzmärkte in sozialistischen Ländern wie zum Beispiel der DDR angesprochen, die trotz der Tatsache, dass sie in der Illegalität stattfinden die Bedürfnisse ihrer Kunden befriedigen und damit funktionieren. Deine Antwort darauf war, das Märkte nur funktionieren wenn Regeln aufgestellt werden und durchgesetzt werden (von wem?). Aus libertärer Sicht funktioniert ein Markt dann wenn alle Marktteilnehmer freiwillig und ohne Zwang handeln. Oliver forderte dich auf ein Beispiel für einen nicht funktionierenden Markt zu nennen. Dieses Beispiel bist du bis jetzt schuldig geblieben. Du kannst dieses ja hiermit noch nachholen.

    „Doch auch das wurde umfangreich diskutiert. Ich habe zum Beispiel erklärt, dass die bestehenenden Sozialausgaben problemlos zur Finanzierung des BGE genutzt werden können“

    Die bestehenden Sozialausgaben in Deutschland machen circa 500 Milliarden Euro aus. Gehen wir diese einmal einzeln durch. Zum ersten die gesetzliche Krankenversicherung. Diese kann nicht für das DGE genutzt werden weil durch sie die Krankheitsrisiken versichert sind. Das Geld würde sonst für die Versorgung der Kranken fehlen. Gleiches gilt für die gesetzliche Pflegeversicherung. Sie deckt die Risiken der Pflegebedürftigkeit ab und wird für die Pflege ausgegeben. Bleibt die Arbeitslosenversicherung. Sie wird zur Finanzierung div Arbeitslosengeld 1 verwendet. Der Arbeitslose bekommt aufgrund seiner Versicherung eine Geldleistung, die sich an der Höhe seines Versicherungs Beitrages orientiert. Diese Geldleistung ist höher als der Sozialhilfesatz. Wenn du diese Art Beiträge zur Finanzierung des bedingungslosen Grundeinkommens heranziehen willst führt das zu Enteignung des Beitragszahlers, weil dieser im Falle der Arbeitslosigkeit für seinen Versicherungsbeitrag keine Leistung mehr bekommt, die oberhalb des bedingungslosen Grundeinkommens liegt. Er zahlt also je nach Einkommen einen hohen Versicherungs Beitrag ohne das im Versicherungsfall (= Arbeitslosigkeit) dem irgendeine Leistung gegenüber steht. In diesem Beispiel hätten wir also schon die erste Enteignung. Die letzte Möglichkeit zur Enteignung bestünde bei den Rentenversicherungsbeiträgen. Auch hier ist die Höhe der Rente an die Höhe der Beitragszahlung gekoppelt. Wer die Beiträge der Rentenversicherung zur Finanzierung des bedingungslosen Grundeinkommens verwenden will, enteignet somit die Rentner, weil ihrer Einzahlung keine entsprechende Rente mehr gegenüber steht.
    Jetzt bleibt nur noch ein kleines Problem. Das bedingungslose Grundeinkommen (1000 € pro Person) für 80 Millionen Menschen kostet 960 Milliarden Euro pro Jahr. Die Beiträge zur Sozialversicherung selbst inklusive Krankenversicherung und Pflegeversicherung und Rentenversicherung und Arbeitslosenversicherung reichen also bei weitem nicht aus um ein bedingungsloses Grundeinkommen zu finanzieren.

    Hier zeigt sich schon das Problem der scheinbar doch politisch eher Links orientieren Befürworter des bedingungslosen Grundeinkommens. Die haben es nämlich nicht so mit den Eigentumsrechten. Die Beiträge zur Sozialversicherung wir sind eben keine beliebige Verfügungsmasse. Sondern sie sind an Eigentumsrechte wie zum Beispiel Rentenbezüge oder Zahlungen im Falle der Arbeitslosigkeit gekoppelt. Abgesehen davon also, daß man die Eigentumsrechte von Beitragszahlern eingreift und diese quasi enteignet und das Geld, dass diese für sich selber eingezahlt haben beziehungsweise für die Ansprüche die sie damit erwerben wollen für Menschen ausgibt die gegebenenfalls eben gar nichts einzahlen, reichen die Beiträge zur Sozialversicherung zur Finanzierung eines bedingungslosen Grundeinkommen bei weitem nicht aus.

    In der Diskussion hieß zudem davon man müsste das Geld von dem ein Prozent reichsten der Gesellschaft nehmen. Das würde zur Finanzierung des BGE reichen. Nun haben wir das kleine Problem das man in unserer Gesellschaft zu den ein Prozent Reichsten gehört, wenn man 126.000 Euro pro Jahr und mehr verdient. Vor Steuern versteht sich. Wie ein Prozent mit einem Vorsteuereinkommen von circa 10.000 Euro pro Monat für 99 Menschen ein bedingungsloses Grundeinkommen von 99 tausend Euro pro Monat bezahlen soll erschließt sich mir nicht. Noch erschließt sich mir auf welcher rechtlichen Grundlage dies geschehen soll. Oder unterstellst du das jeder dieser Menschen der zum Prozent der Reichsten gehört sein Einkommen ungerechtfertigterweise bezieht so dass es ihm ohne rechtliche Probleme einfach abgenommen werden kann ?

    „Geld wird sowieso aus dem Nichts geschöpft, das wissen Libertäre ganz genau. Und ausgerechnet beim Thema BGE tun sie so, als entstüde es durch Arbeit.
    Davon mal abgesehen leben wir wie gesagt von Waren nicht von Geld.“

    Werte werden nicht aus dem Nichts geschöpft. Und solange man mit Geld Waren kaufen kann kein Geld aus dem Nichts geschöpft werden. Sonst hätte sich das Problem mit dem bedingungslosen Grundeinkommen ganz leicht geregelt. Wir müssten niemandem mehr etwas wegnehmen sondern wir drucken einfach jedem einen 1000 Euro Schein pro Monat. Das funktioniert natürlich leider auch nur in der Theorie . Praktisch wird dies zu einer Inflation führen, die die Menschen enteignet, die ihr Geld nicht gedruckt bekommen, sondern die für dieses Geld hart gearbeitet haben.

    „In dem Gespräch wurde doch wiederholt der zunehmende technische, digitale und wissenschaftliche Fortschritt genannt, nebst dem Hinweis dass wir eben keine Handarbeitergesellschaft mehr sind. Es ist also schlichtweg falsch zu behaupten ich kann nur ein Recht auf Essen haben, wenn ich es anderen wegnehme. Die Nahrung die für alle nötig ist kann ebenfalls in Kooperation entstehen, gerade auch wenn es ein BGE gibt. Weil ein BGE eben ALLGEMEIN ist, also ist niemand gezwungen für jemanden anderen zu arbeiten, wenn er das nicht will. Auch nicht zur “Finanzierung” des BGE (und nochmal: wir konsumieren Waren, nicht Geld)“

    Wenn irgendjemand in diesem Forum dieses Zitat versteht, bitte ich ihn dringend es mir zu erklären. Ich kann es noch so oft lesen ich finde keinen Sinn darin. Es drängt sich mir der Verdacht auf dass dies genau die Absicht ist. Solche verschwurbelten Sätze dienen wohl dazu, damit einfach nicht sofort ersichtlich ist daß jemand von irgendjemand anderem bestohlen werden soll. Das hört sich sehr stark nach Politikerdeutsch an.

    „Unfug…wo ist das Zwang wenn sich die Gesellschaft darauf einigt? Das nennt sich politischer Diskurs, nicht Gewalt“

    Frei nach dem Motto. Demokratie ist wenn zwei Wölfe und ein Schaf darüber entscheiden was es zum Mittagessen gibt. Das nennt man politischen Diskurs und nicht Gewalt. In der DDR hatte sich die Gesellschaft darauf geeinigt Republik Republikflüchtlinge zu erschießen. In Amerika hatte sich vor 200 Jahren die Gesellschaft darauf geeinigt schwarze Menschen als Sklaven zu halten. Hat das alles nichts mit Zwang zu tun ? Wenn die Gesellschaft sich auf etwas einigt wird niemand gezwungen ? Was ist mit der Wehrpflicht. Ich wollte da niemals hin zum Bund, war aber trotzdem da.

    Deine Thesen passen somit sehr zur aktuellen politischen Situation. Weniger Eigenverantwortung, mehr Staat, leistungsloses Einkommen, hohe Steuern und Abgaben, wenig netto und wenig Freiheit. Die Thesen passen natürlich nur bedingt in ein libertäres Forum.

  16. SATAN sagt:

    Interessant und gleichzeitig entlarvend fand ich die Passage, wo Herr Hauschild versucht hat, das BGE mit dem Beispiel eines Immobilienmagnaten zu legitimieren, der ja seine Wohnungsbestände an nunmehr mit neuer Kaufkraft ausgestattete BGE-Bezieher verkaufen könne. Zum einen: Woher soll das Geld für die BGE-Bezieher anders kommen als von denen, die es zum IST-Zeitpunkt schon haben, in dem Beispiel also der Immobilienmagnat? Und, was würde das für die Preise bedeuten, zu denen der Magnat bereit wäre, seine Wohnungen zu veräußern? Er würde selbstverständlich seine Kosten, die ihm durch die BGE-Finanzierung unweigerlich entstehen würden, in die Häuserpreise einkalkulieren. Wie man an diesem schönen Beispiel sehen kann: Für den BGE-Bezieher ändert sich ÜBERHAUPT NICHTS! Und für den Magnaten auch nicht! Denn was passiert nun mit den gekauften Wohnungen, die jetzt den BGE-Beziehern gehören? Die Preise für die Instandhaltung usw. steigen durch das BGE an und sofern die BGE-Bezieher Wohnungen weiter vermieten wollen, müssen sie die höheren Kaufpreise auf die Mieten umlegen. Was bedeutet das? INFLATION! Und was hat der Magnat mit seinem eingenommen Geld getan: In inflationsgeschützte Assets investiert (zB Aktien, Gold, usw.). Die vermachtete „Markt“-Struktur bleibt somit nahezu völlig unverändert.

    Ein BGE verschiebt lediglich den „Nullpunkt“ auf der Existenzminimumsskala: Vorher lag sie bei 0 € Einkommen, nach BGE-Einführung liegt sie bei X € (= Höhe des BGE). Das BGE führt zur Inflationierung aller Güterpreise, da das Geld „ungedeckt“ an die Bezieher fliesst. Es steht keine Wertschöpfung entgegen, das impliziert ja auch der Begriffsteil: „bedingungslos“.

    Ich möchte wirklich niemandem zu Nahe treten, aber nahezu allen BGE-Verfechtern fehlt einfach die Kenntnis wirtschaftlicher Zusammenhänge. Und das sage ich, obwohl ich ebenfalls einige Jahre glühender Anhänger dieser Idee war! Oder vielleicht gerade deshalb…

    Und zu Götz Werner vielleicht noch ein Satz: Er wird mit SICHERHEIT den wirtschaftlichen Zusammenhang erkennen, doch er sucht einen eleganten Weg, um die Sozialbeiträge aus den Arbeitslöhnen zu entfernen. Das ist völlig legitim und auch nur logisch, jedoch sollte er das m.E. auch genau so sagen und nicht diesen scheinheiligen Weg über das BGE versuchen!

    My 50 Cents…

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.



FreiwilligFrei.de
Blogverzeichnis - Blog Verzeichnis bloggerei.de