Die Freiheit der Wahl

On 29. Februar 2016, in Gesellschaft und Politik, Wählen, Wählen, by FreiwilligFrei

Rudolf Engemann

Jemandem, der wie ich überzeugter Nichtwähler ist, wird häufig vorgeworfen, er würde seine Stimme „verschenken“. Damit ist dann gemeint, dass die Stimme, die jemand hat, im Falle der Nicht-Wahl verfallen bzw. der stärksten Partei zugeschlagen werden würde. Aus einem Blickwinkel ist diese Befürchtung ja durchaus nachvollziehbar. Immerhin gibt es auf einem Wahlzettel keine Möglichkeit anzukreuzen, dass du weder die eine noch die andere Partei wählst, sondern wählst, dich nicht von einer Partei regieren zu lassen. Dass dieser offensichtliche Mangel der Wahlfreiheit überhaupt nicht wahrgenommen wird, ist alleine schon bedenkenswert und zeigt, dass diese Möglichkeit in den Köpfen der meisten überhaupt nicht mehr vorhanden zu sein scheint.

Seit wann ist das überhaupt so? Ich bin nicht danach gefragt worden, ob ich mit diesem System einverstanden bin. Und ich bin es tatsächlich nicht. Ich bin nicht bereit, meine Stimme an eine Partei abzugeben und mich mit dem Ergebnis einverstanden zu erklären, dass eine Gruppe von Menschen über mich bestimmt. Warum sollten diese Menschen das können?

Da ich nicht glaube, dass irgendjemand das Recht hat, über jemanden anderen zu bestimmen und ihn „zu regieren“, werde ich dies doch nicht mit meiner Stimmenabgabe ad absurdum führen. Mit meiner Stimme legitimiere ich eine Partei, zu herrschen und Herrschen ist bereits Gewalt.

Natürlich gibt es Aussagen der einen oder anderen Partei, mit denen ich mich identifizieren kann. Es gibt Aussagen im Programm einer Partei, die ich ähnlich sehe und manchmal sind wir sogar zu bestimmten Themen einer Meinung. Doch zunächst sind dies nur Aussagen und auf Grund der politischen Struktur dreht es sich immer um Kompromisse. Aussagen einer Partei zu einem Thema sind nach der Wahl häufig entweder ganz vergessen oder das Thema wird so verfälscht, dass vom eigentlichen Inhalt nicht mehr viel übrig ist.

Dazu kommt, dass es eben nur einige Punkte im Programm einer Partei gibt, denen ich mich anschließen könnte. Andere Punkte werden vielleicht von meinem Empfinden in den Programmen anderer Parteien für mich stimmiger gesehen. Aber jenseits von irgendwelchen Übereinstimmungen bleibt das Prinzip der „Stimmenabgabe“. Ich als Nichtwähler gebe meine Stimme nicht ab, sondern entscheide mich ganz bewusst dazu, mich von keiner Partei regieren und von keiner pseudolegitimierten Gruppe beherrschen zu lassen. Ich bin ein freier Mensch! Als solcher geboren und als solcher werde ich diese Erde wieder verlassen. Ich gehöre niemandem und niemand hat das Recht, über mich zu herrschen.

Wenn du deine Stimme einer Partei gibst – egal welcher – entscheidest du dich zur Unfreiheit. Nicht der Nichtwähler „verschenkt“ seine Stimme, sondern der Wähler „verschenkt“ sie. Du akzeptierst deine Position als jemand, der damit einverstanden ist, beherrscht zu werden. Ein Wähler gibt seine Stimme ab. Ein Wähler hat nach seiner Stimmenabgabe kein Recht mehr, sich über den Verlauf der nachfolgenden Politik zu beschweren. Du hast deine Stimme abgegeben… eine Partei ist an die Macht gekommen, vielleicht die, die du gewählt hast, vielleicht eine andere, es spielt keine Rolle… mit deiner Stimme hast du deine Rechte abgegeben. Du bist kein freier Mensch mehr.

Jeder Wähler wählt seinen Herrscher selbst. Wo es einen Herrscher gibt, gibt es jemanden, der beherrscht wird. Sklaven werden beherrscht. Sklaven dienen dem Herrscher. Anzunehmen, dass nach der Wahl deine Herrscher dir „dienen“ werden, ist absurd. Kein Herrscher dient jemals seinem Sklaven.

Der Versuch, die Nichtwähler als Menschen, die nur lethargisch wären, in Misskredit zu bringen, ist genauso infam, wie die Montagsdemonstration als rechtsunterwanderte Veranstaltungen darzustellen. Der Anteil an Nichtwählern besteht zum allergrößten Teil aus Menschen, die mittlerweile erkannt haben, dass eine Partei zu wählen, überhaupt nichts verändern wird. Diese Menschen sind „enttäuscht“, d.h. sie unterliegen nicht mehr der Täuschung, dass Politiker für sie etwas tun würden, sondern haben erkannt, dass Politiker nur für sich selbst etwas tun, also Parasiten sind, die nur auf Kosten eines jeden Menschen leben. Ein weiterer und immer größer werdender Teil besteht aus Menschen, die nicht mehr bereit sind, ihre Stimme an jemanden abzugeben. Also aus Menschen, die erkannt haben, dass jede Wahl einer Einverständniserklärung gleichkommt, einen Herrscher über sich selbst und andere Menschen zu bestimmen und ein Dasein als Sklave zu fristen.

Nur ein ganz kleiner Teil von Menschen glaubt überhaupt noch daran, dass Wahlen etwas verändern würden. Diese Menschen sind manipulierte, bedauernswerte Geschöpfe, deren Selbstwertgefühl zerstört wurde und die das Gefühl haben, ohne jemanden, der ihnen verspricht, sie an die Hand zu nehmen und die Dinge für sie zu regeln, nicht überleben zu können.

Leider hält dieser kleine, verbliebene Rest die Illusion aufrecht, in einer demokratischen Gesellschaft zu leben. Man kann ihnen ob ihrer Unbewusstheit noch nicht einmal einen Vorwurf machen, dass sie all denen, die nicht wählen, den Enttäuschten, wie den bewussten Nichtwählern, Gewalt antun, indem sie immer wieder eine Horde Parasiten in dem Glauben bestätigen, Herrscher über andere sein zu können. Sie wissen es einfach noch nicht besser.

Bewusste Menschen erkennen, dass Wahlen niemals etwas an der bestehenden Situation verändern können.

 

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111 Responses to Die Freiheit der Wahl

  1. Julien sagt:

    Klasse Artikel ich sehe es genauso, ich werde auch nicht wählen gehen.
    Ich war jahrelang,auch wegen dem Geld, Wahlhelfer und die Ergebnisse am Ende werden telefonisch übermittelt, nie kontrolliert hinterher meine ich, bei der Auszählung schon, es muss nur summenmäßig stimmen, obs tatsächlich stimmt ist egal. Am Ende wird das Ergebnis telefonisch übermittelt, der dies tut kann Partei X 20 Stimmen mehr geben, wenn er praktisch anderen diese wieder abzieht, summenmäßig kommt das gleiche raus, ich habe das Gefühl das passiert öfter als man meint.

  2. Chris sagt:

    Es gibt – seit der griechischen Antike: Phyrron und die Skeptiker – einen ganzen Schwung voll mehr oder weniger guter Argumente gegen die Beteiligung an Wahlen. Dabei ist es auch manchmal so, dass Widersprüche zwischen den einzelnen Argumenten entstehen, was aber nicht unbedingt schädlich ist, weil den einen vielleicht eher das eine, den anderen eher das andere Argument anspricht.

    So auch hier: Das stärkste Argument ist das, dass die Beteiligung an einer freien, demokratischen Wahl die Legitimation dieser Wahl und damit auch die Anerkennung des Wahlergebnisses bis zur nächsten Wahl bedeutet, das stets darauf hinaus läuft, dass eine Mehrheit über eine Minderheit herrscht. Wer jegliche Form von Herrschaft ablehnt, handelt daher absolut konsequent, wenn er nicht wählt.

    Als nächstes wird das Argument präsentiert, dass die Übereinstimmung mit einer Partei nie besonders groß ist und selbst dann, wenn eine vielleicht programmatisch ansprechende Partei an die Macht kommt, verwässert sie danach automatisch ihr Programm, passt sich an. Wer so denkt, wägt schon die Chancen ab, ob nicht doch ein optimaler Wahlausgang seine Interessen besser zur Geltung bringen würde. Wer so denkt, ist daher durchaus bereit, innerhalb des bestehenden Systems zu agieren, er sieht nur die Chancen als nicht günstig an.

    Immer wieder stellt sich auch die Frage nach der Macht des Wählers. Stützt er ein System, das ansonsten zusammenbrechen würde? Andere argumentieren: Wenn durch Wahlen etwas verändert werden könnte, wären sie verboten. Allmacht des Wählers oder doch eher scheißegal?

    Nicht zwingend ist das Argument: „Ein Wähler hat nach seiner Stimmenabgabe kein Recht mehr, sich über den Verlauf der nachfolgenden Politik zu beschweren.“ Richtig ist zwar, dass der Wähler durch die Anerkennung der Wahl auch die Ergebnisse anerkennt, d.h. welche Abgeordneten gewählt werden und welche Regierung gewählt wird. Dies bedeutet jedoch nicht, dass der Wähler kein Recht mehr hätte die Politik der Regierung zu kritisieren. Das machen Oppositionsparteien ständig. Mit gutem Recht. Dass Grund zur Beschwerde bestehen kann, macht auch Rudolf Engemann selbst deutlich, wenn er wie beschrieben darlegt, dass er nichts vom Wählen hält, weil die Parteien anschließend doch nicht das machen, was sie vorher versprochen haben. „Aussagen einer Partei zu einem Thema sind nach der Wahl häufig entweder ganz vergessen oder das Thema wird so verfälscht, das vom eigentlichen Inhalt nicht mehr viel übrig ist.“ Da wird man sich doch wohl beschweren dürfen, auch wenn man gewählt hat oder – mehr noch – gerade weil (!) man gewählt hat und nun enttäuscht ist.

    Meiner Meinung nach sticht nur das fundamentale Argument gegen eine Wahl wirklich: dass man sich nicht regieren lassen möchte und dass man durch die Wahlentscheidung der Herrschaft keine Legitimation geben möchte.

    • Maxi sagt:

      Auch das Basisargument trifft nicht zu. Man wird in jedem Fall regiert, egal ob man wählt oder nicht. Weil die Regierung durch die drei Gewalten die komplette Macht in diesem Land besitzt (vereinfacht dargestellt).
      Duch eine Wahl entscheidet man nicht, ob man regiert wird oder nicht, sondern von wem man regiert wird und von wem nicht. Ich muss sagen, dass ich persönlich nichts von einer Demokratie in dieser Größe halte, oder von Ländern in dieser Größe oder von Ländern (Grenzen) überhaupt. Aber in einer Demokratie nicht wählen zu gehen ist ein Anerkennen der Machtlosigkeit und der Ignoranz. Ich mache auch, was ich will und Gesetze jucken mich eigentlich auch nicht, aber ich gehe trotzdem wählen.

      • Chris sagt:

        Hallo Maxi, da hast du Recht, dass es die Politik nicht kümmert, ob du wählen gehst oder nicht. Die Entscheidungen werden dir so oder so aufgezwungen. Was aber meinst du mit: „Gesetze jucken mich nicht“? Du kannst sie doch nicht ignorieren. Daher muss sich der Nicht-Wähler schon Gedanken machen, wie er seine Freiheit wahren kann. Das ist aber bekanntlich ein sehr schwieriges Unterfangen unter den Bedingungen politischer Herrschaft. Also doch wählen gehen? Aber was versprichst du persönlich dir davon?

        • Chris sagt:

          Man könnte natürlich das Argument von Rudolf Engemann aufgreifen, dass es Parteien gibt, die der persönlichen politischen Einstellung zumindest nahe kommen. Das Argument, diese Parteien nicht zu wählen, ist dann ja kein prinzipielles mehr gewesen, sondern lediglich die pessimistische Beurteilung der Realisierungschancen (Stichwort: Kompromisse, die den Inhalt weitgehend verwässern). Diese Beurteilung der Chancen könnte natürlich auch anders ausfallen. Oder man ist einfach damit zufrieden, dass man der Verwirklichung der eigenen Ideen zumindest näher gekommen ist oder auch nur bestimmte negative Auswirkungen der Politik hat abmildern können. Z.B. wäre es ja denkbar, und das hat es nun auch immer wieder gegeben, dass Parteien angetreten sind, die versprochen haben, Steuern zwar nicht abzuschaffen, aber doch zu senken und dies dann auch tatsächlich getan haben. Oder die erklären, dass sie Gesetze abschaffen wollen oder möglichst wenig neue beschließen wollen usw. Hier kann man dann über die Realisierungschancen streiten.

          Wenn jemand aber auf dem prinzipiellen Standpunkt steht (keine Herrschaft legitimieren), dann wird er hierfür nicht zu haben sein. Wer aber der von Engemann skizzierten Auffassung folgt, dass Politik ein Ansatz sein könnte, um zumindest den eigenen Vorstellungen etwas näher zu kommen, der müsste sich für die Wahl einer Partei entscheiden, die seine Interessen am ehesten bedient, egal wie weit sie von den eigenen Auffassungen entfernt ist. Es ist dann eine pragmatische Entscheidung, wie weit man bereit ist, von seinen grundsätzlichen Auffassungen zu lassen und dafür ein paar Vorteile einzuheimsen.

          Die Frage, die sich mir hier auch stellt, ist, inwieweit die damit einhergehende Legitimierung von Politik andere Formen der Aktivität lähmen könnte, indem man nämlich darauf vertraut, dass politische Stellvertreter die Dinge schon für einen richten werden. Die Gefahr ist sicher gegeben, aber auch dies ist kein Argument prinzipieller Natur, weil es sich nicht ausschließt, zur Wahl zu gehen und außerdem z.B. an einer Demonstration teilzunehmen.

          • Maxi sagt:

            Das Argument ist auch einfach auszuhebeln:
            Man gibt einen leeren Stimmzettel ab! Dadurch geht die Wahlbeteiligung hoch, und der Prozentsatz für jede Partei sinkt durch den leeren Stimmzettel.
            DAS ist auch eine Machtdemonstration, ein Dagegen-sein, eine Herrschaft nicht anerkennen.
            Dann macht man seine Stimme geltend, obwohl niemand eine Stimme bekommt.
            Aber nicht-wählen zu gehen ist ein Abtreten der eigenen Macht an andere, weil man seine Stimme einfach verschenkt. Wenigstens einen leeren Zettel sollte man in die Wahlurne schmeißen. So viel Zeit sollte sein.

        • Maxi sagt:

          Nur, damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich verspreche mir nichts von den Wahlen, weil ich einer politischen Minderheit angehöre. Die Stimme, die ich abgebe, ändert nichts. Auch nicht in Verbindung mit den anderen Stimmen. Aber es geht um das Prinzip. Wenn man nichteinmal dazu bereit ist, für das hier gewährte Quantum an Freiheit 3 Kreuzchen zu setzen, muss ich mir einfach die Frage stellen, wie wenig einem diese Freiheit wert ist.
          Veranschaulicht: Ich habe die Freiheit zu wählen, nutze sie aber nicht. Was lässt das auf mein Verhalten bezüglich der anderen „Freiheiten“ schließen?

          Ich sollte mich diesbezüglich verbessern: Manche Gesetze jucken mich nicht. Gesetze, die mir zum Beispiel den Umgang mit mir selbst vorschreiben wollen oder Gesetze, die anderen eine Authorität über mich geben.
          Zum Beispiel: Angenommen, ich hätte Lust, etwas Hasch zu rauchen, ohne dass jemand etwas davon mitbekommt. Wer will mir das verbieten? Was gibt einem Staat das Recht, mir den Umgang mit mir selbst vorzuschreiben? Soetwas würde ich mir nicht verbieten lassen.
          Anderes Beispiel: Ein Polizist greift mich – obwohl ich friedlich war – auf einer Demo an, will mir den Arm auf den Rücken drehen oder malträtiert mich mit seinem Knüppel. Ich würde ihm das, was als nächstes greifbar ist, über den Kopf ziehen, obwohl ich gesetzlich dazu verpflichtet bin, hinzuhalten.
          Meine Moral, mein Denken steht in vielerlei (sehr logischer) Hinsicht für mich über dem Gesetz, weil das Gesetz oftmals mehr als ungerecht ist.
          Last but not least: Irgendein Mensch rast mit 140 km/h durch die Innenstadt und baut einen Unfall, bei dem nur er zu Schaden kommt und kein anderer in sachlicher oder körperlicher Hinsicht. Ich würde ihm nicht helfen, obwohl ich dazu verpflichtet wäre. Einfach, weil er an der Konsequenz einzig und allein selbst schuld ist.
          Ich behandle jeden Menschen gleich, ich helfe gerne und ich teile, was ich habe. Aber nur, weil ich es will und nicht, weil mich irgendetwas dazu verpflichtet. Frei zu sein bedeutet nicht, alles machen zu können, sondern auch einmal „Nein“ sagen zu dürfen. Ich versuche aber auch, keinen Menschen und kein Tier durch mein Handeln negativ zu beeinträchtigen, außer er/es ist selbst schuld und trägt die Verantwortung bei sich allein.

          Verstehst du, was ich meine?

          • Chris sagt:

            mh, ich kann es mir vorstellen, aber du gerätst durch dein Verhalten natürlich trotzdem in Konflikt mit dem Gesetz und wirst regelmäßig den Kürzeren ziehen. Dich „juckt“ das Gesetz vielleicht nicht, aber du wirst ihm nicht entgehen.

            Ein interessantes Argument ist aber die von dir sozusagen ausgerufene moralische Pflicht zur Wahl: „Wenn man nichteinmal dazu bereit ist, für das hier gewährte Quantum an Freiheit 3 Kreuzchen zu setzen, muss ich mir einfach die Frage stellen, wie wenig einem diese Freiheit wert ist.“ Ich übersetze das so: Du bist dankbar dafür, dass wir in Deutschland in einer Demokratie leben und nicht in einer Diktatur. Um diese Demokratie am Leben zu erhalten, ist es notwendig, sich an Wahlen zu beteiligen (aktiv / passiv), egal welche Partei letztlich am Ruder ist. Vielleicht ist es wirklich fahrlässig, diese Demokratie nicht zu unterstützen, solange keine bessere Alternative möglich ist.

          • Maxi sagt:

            Ja, das mag sein, aber der Konflikt mit dem Gesetz ist mir meine Freiheit und meine Ideale wert (auch wenn das ein wenig kontrovers klingt, weil man mich einsperren kann, wenn ich genug „angestellt“ habe).

            Genau das meinte ich. Wertschätzung der Demokratie, Diktatur gab es lange genug und gibt es immernoch viel zu oft auf dieser Welt.
            Und wenn die Zeit reif ist, geht ohnehin alles den Bach runter und die letzten werden die ersten sein… 🙂

      • René sagt:

        „Durch eine Wahl entscheidet man nicht, ob man regiert wird oder nicht, sondern von wem man regiert wird und von wem nicht.“

        Nun, ich stelle mir vor, daß das Nicht-Wählen die Moral innewohnt, daß der „Regierende“ mich in sein Herrschaftssystem zwingen muß. Ich habe ihm keine Legitmierung gegeben.

        • Maxi sagt:

          Wie schon gesagt: Man muss keine Partei wählen, man kann auch einen leeren Stimmzettel abgeben. Wenn man eine Partei wählt, in der Hoffnung, dass sie an die Macht kommt, muss man zwangsläufig damit einverstanden sein, sich ihrem Herrschaftssystem zu fügen. Alles andere wäre unlogisch und sinnlos.

          Eine Demokratie ist immer eine Repression der Minorität, aber was will man machen? Wie schon gesagt: Die letzten werden die ersten sein.

          • Philipp sagt:

            „Wie schon gesagt: Man muss keine Partei wählen, man kann auch einen leeren Stimmzettel abgeben.“

            Fließt das dann in das Wahlergebnis ein?

          • Philipp sagt:

            Hab das hier gefunden:
            http://www.wahlrecht.de/lexikon/ungueltig.html

            „Eine Stimmenthaltung und die Abgabe einer ungültigen Stimme haben beide den gleichen Einfluss auf das Wahlergebnis – nämlich keinen.“

            Ich denke am ehesten ärgert man die Herrscher, wenn man irgendeine kleine Konkurrenzpartei wählt, weil so der prozentuale Stimmenanteil der Herrscherparteien sinkt, bin mir aber auch nicht sicher.

          • Chris sagt:

            Wer sind die Herrscher? Nur die großen Parteien? Kleine Parteien können in einer Koalition doch auch herrschen. Aber es ist sicher eine Bedrohung für die Politik der regierenden Parteien bzw. der Parteien, die schon mal an der Regierung waren (bei uns auf Bundesebene CDU, CSU, FDP, SPD, Grüne), wenn Parteien stark werden, die eine Regierungsbeteiligung ablehnen. Der Effekt ist dann in der Regel die Bildung großer Koalitionen, wie wir es in den letzten Jahren verstärkt bemerkt haben. Die großen Parteien werden zwar kleiner, wenn es neue Parteien gibt, die ein relevantes Wahlergebnis erzielen (so wie zuletzt die Linke und die AfD), aber sie bleiben weiter an der Regierung, schließen sich dann eben zu großen Koalitionen zusammen. Die dann am Ende aber auch nicht mehr so groß sind.

            Die Pluralität von vom Wahlergebnis her relevanten Parteien erhöht daher auf Dauer gesehen die Repräsentation neuer Parteien und ihrer Klientel. Dies wiederum wäre aus demokratischer Sicht zu begrüßen, selbst wenn sich diese Parteien nicht an einer Regierung beteiligen (was sie früher oder später aber tun werden). In Deutschland gab es früher nur CDU, CSU, FDP und SPD, was eine Sonderstellung der FDP bis in die 80er Jahre zur Folge hatte. Inzwischen gab und gibt es weitere Parteien, die die Repräsentationsfähigkeit des Systems erhöht haben. Dies mag wie eine Schwächung des Systems aussehen, sichert es aber doch auf dem erreichten Niveau an Wahlbeteiligung ab. Die weitaus meisten Nicht-Wähler nehmen Wahlanalysen zufolge nicht aus rationaler Entscheidung nicht an der Wahl teil, sondern weil sie bildungsfernen Schichten angehören und es ihnen vermutlich gleichgültig ist, wer über sie entscheidet.

          • Chris sagt:

            „Wenn man eine Partei wählt, in der Hoffnung, dass sie an die Macht kommt, muss man zwangsläufig damit einverstanden sein, sich ihrem Herrschaftssystem zu fügen. Alles andere wäre unlogisch und sinnlos.“ Keinesfalls muss man mit allem einverstanden sein, was eine Partei nach der Wahl macht. Entweder habe ich die Partei gewählt, dann kann ich trotzdem entrüstet sein, wenn sie ihre Wahlversprechen bricht, und kann eine andere Politik fordern, nämlich die versprochene. Oder ich habe die Partei nicht gewählt (oder auch gar nicht gewählt), dann war ich schon vorher nicht einverstanden mit dem, was die Partei vorhat. Ich habe dann doch weiterhin die Möglichkeit, ihre Politik zu kritisieren. Ich erkenne nicht, was daran unlogisch sein soll.

            Der Unterschied zwischen einem Wähler egal welcher Partei und einem Nicht-Wähler ist aber der, dass der Wähler durch die Teilnahme an der Wahl das Wahlergebnis akzeptiert, also welche Partei die meisten Abgeordneten hat usw. Ein Einverständnis mit der Politik, die auf dieser Basis stattfindet, ist das aber natürlich nicht.

            Was ist der Effekt von „an der Wahl teilnehmen, aber ungültig wählen“? Es ist sicher eine Möglichkeit des Protestes, weil die Stimmen eben nicht in die Wertung eingehen. Angenommen, der Anteil der ungültigen Stimmen würde rasant steigen, dann könnte daraus nicht auf das Unvermögen der Wähler geschlossen werden, zu wählen (dies ergibt sich in der Regel nur bei neuartigen Wahlsystemen wie Panaschieren), sondern dies wäre – wie das Nicht-Wählen – ein Zeichen der Unzufriedenheit mit dem bestehenden Angebot.

          • michael sagt:

            „“Wenn man eine Partei wählt, in der Hoffnung, dass sie an die Macht kommt, muss man zwangsläufig damit einverstanden sein, sich ihrem Herrschaftssystem zu fügen. Alles andere wäre unlogisch und sinnlos.” Keinesfalls muss man mit allem einverstanden sein, was eine Partei nach der Wahl macht. Entweder habe ich die Partei gewählt, dann kann ich trotzdem entrüstet sein, wenn sie ihre Wahlversprechen bricht, und kann eine andere Politik fordern, nämlich die versprochene. Oder ich habe die Partei nicht gewählt (oder auch gar nicht gewählt), dann war ich schon vorher nicht einverstanden mit dem, was die Partei vorhat. Ich habe dann doch weiterhin die Möglichkeit, ihre Politik zu kritisieren. Ich erkenne nicht, was daran unlogisch sein soll. “

            denn im zitat, geht es um die akzeptanz des herrschaftssystems! herrschaftssystem heißt NICHT das man alles gut findet, was eine partei oder sonstwer macht.

          • Chris sagt:

            mh, ich fürchte, ich verstehe nicht die Differenz zwischen dem Herrschaftssystem einer Partei, die man gewählt hat und der Politik einer Partei, die Herrschaft ausübt. Beides habe ich in der Tat synonym verstanden und es daher auch so behandelt.

            Ich habe „Wenn man eine Partei wählt…“ so verstanden, dass es nicht um das Herrschaftssystem an sich geht, sondern um die Gestaltung von Politik innerhalb eines Herrschaftssystems, das nicht von einer Partei allein bestimmt wird. Auch wenn dies in dem Zitat als „Herrschaftssystem“ bezeichnet wird, verstehe ich das doch als Politik. Sehe ich das falsch?

          • michael sagt:

            nennen wir das herrschaftssystem mal etatismus.
            nicht jeder etatist, der das herrschaftssystem etatismus akzeptiert, akzeptiert nicht gleichzeitig damit alle aspekte davon.
            also nur weil ich etatist bin, muß ich nicht alle punkte einer partei akzeptieren usw.

            zu diesem herrschaftssystem gehört politik, politiker usw…. ich muß nicht jeden politiker gut finden, wenn ich dieses herrschaftssystem gut finde.

            das sind falsche dichotomien

            jetzt besser?

          • Chris sagt:

            ja, besser und klarer! Und ich kann sogar allem zustimmen.

    • Zef sagt:

      >der Herrschaft keine Legitimation geben

      Man kann keine Legitimation geben, die man selber nicht hat. Es geht allein um den ANSCHEIN der Legitimation. Aber genau da liegt auch der Hund begraben: die Herrschaftsmacht des Staates beruht nicht auf Menpower oder Waffen, sondern auf dem ANSCHEIN der Legitimität, den jeder archistische Wähler mit erzeugt, unabhängig davon, was er wählt.

      Durch diesen ANSCHEIN der Legitimität wird letztlich Raub (dem Anschein nach) in Recht verwandelt und das ist ein weit größeres Verbrechen als der gemeine Straßenraub – was einen „Ästhetiker“ aber nicht die Bohne interessiert, weil sich sein ethisches Bewußsein im Tiefschlaf (oder sonstwo) befindet.

      Das „Ästhetische“ in einem Menschen ist das, wodurch er unmittelbar das ist, was er ist; das Ethische ist das, wodurch er wird, was er wird.

      Sprüche wie: „Man wird in jedem Fall regiert, egal ob man wählt oder nicht“ sind pure Ästhetik. Das ist jetzt kein Vorwurf, sondern eine Feststellung. Jeder soll ästhetisch leben dürfen. Aber bitteschön nicht via Leviathan auf anderer Leute Rechnung. Das Problem ist, das der Ästhetiker genau auf diesem Ohr taub ist.

      Ein an-archistischer Nichtwähler wählt (völlig unabhängig von „Hans“ und „Wurst“) nicht archistisch, weil es aus seiner ethischen Persepktive schlicht FALSCH ist.

      Die Sache ist aber letztlich kein Denk-, sondern ein Existenz-Problem.
      Existentielle Gegensätze lassen sich dialektisch nicht aufheben.


      Ich erschaffe mich nicht,
      ich wähle mich.

      • Maxi sagt:

        Anders gesagt: Es ist ein Fehler, jemandem zuzustimmen, wenn er sagt, dass er Macht hat. ?

        Meiner Meinung nach hat der Wähler sowohl als Individuum als auch als Wählerschaft die Legitimation, Macht zu legitimieren, weil er selbst als Individuum das Potential zugesprochen bekommt, zu führen, als auch als Wählerschaft zu bestimmen, wer führen soll. Also hat er dadurch, dass ihm dieser ANSCHEIN untergejubelt wird, selbst das Recht, diesen ANSCHEIN unterzujubeln. Beides ist eine Lüge und in sich nicht schlüssig, es ist utopisch und es funktioniert nur in der Theorie. Aber ist nicht jeder Staat, in dem jeder gleich sein soll, auf dieser Basis der Utopie aufgebaut?
        Zu sagen, dass man nicht regiert wird, ist falsch. Man wird immer regiert, wenn in letzter Konsequenz auch nur indirekt. Aber man wird von Regierungen beeinflusst. Angenommen ich würde ein autarkes Leben führen, irgendwo im nirgenwo auf einer Insel mitten im Meer. Ich hätte keine Regeln, an die ich mich halten müsste, weil mich niemand kontrolliert. Aber die Suppe, die sie bei Fukushima in das Meer fließen lassen, kann mich genauso erwischen wie der steigende Meeresspiegel. Beides sind in letzter Konsequenz Szenarien, die eine direkte Folge der Machthabenden sind.
        Also ist das nicht nur pure Ästhetik sondern in gewisser Weise auch sehr rational.
        Nein, eine Gesellschaft kann auf Dauer nicht funktionieren, wenn selbst nur einer den anderen auf der Tasche liegt. Jeder muss irgendwo seinen Beitrag zur Gesellschaft einbringen, ansonsten ist jede Bemühung, eine Gesellschaft am Leben zu halten, vergebens.
        Aber schön zu wissen, dass nicht nur ich mich mit Hobbes auseinandergesetzt habe. 😉

        • Zef sagt:

          >weil er selbst als Individuum das Potential zugesprochen bekommt, zu führen, als auch als Wählerschaft zu bestimmen, wer führen soll.

          Jeder Knecht darf sich gerne seinen Führer wählen,
          aber eben nicht meinen.

          Aus „Potential“ wird kein Recht. „Potential“ hat mit dem Ethischen überhaupt nichts zu tun.

          Nero war übrigens auch ein sehr potenter Ästhetiker.
          „O brennend Rom, o lodernd Feuer“

          >Aber schön zu wissen, dass nicht nur ich mich mit Hobbes auseinandergesetzt habe. 😉

          Ja, der Monarchist Hobbes war schon eine tolle Wurst 🙂
          Das Dumme ist nur, dass man seinen Unfug bisweilen noch heute glaubt.


          Die hässliche Fratze des Leviathan
          http://etwasanderekritik.wordpress.com/2014/02/28/die-hassliche-fratze-des-leviathan/

          • Maxi sagt:

            Das ist eben das Unglück daran, anders zu denken. Bzw überhaupt noch zu denken..

            Da hast du recht, aber ein gleiches Potential zu besitzen bedeutet wenigstens Ausgleich…

            Haha, ja wirklich! ^^ Aber es wird nicht mehr lange dauern, bis diese Blase platzt.

            Ich bedanke mich für die sehr niveauvolle Diskussion. Soetwas erlebe ich leider kaum noch.

            Liebe Grüße!

    • Kawaphil sagt:

      „….. und dass man durch die Wahlentscheidung der Herrschaft keine Legitimation geben möchte.“
      Leider ist es eben erst die Abgabe der Stimme (Anschein einer Wahl) welche diese Form der Herrschaft legitimiert.

      Demokratie ist eine Herrschaftsform in welcher eine Minderheit, welche der Illusion erliegen die „Mehrheit“ zu sein, über alle anderen bestimmen.
      Die Parlamentarische Demokratie ist eine Herrschaftsform, in welcher eine verschwindend kleine Gruppe regiert, welche vorgibt im Sinne eben jener wenigen zu Herrschen, welche der Illusion erlegen sind die „Mehrheit“ zu sein.
      Es gibt lediglich zwei Formen der Herrschaft, welche als sogenannte Demokratie benannt werden, die Republikanische Staatsform und die Monarchische Staatsform, beides sind lediglich Spielarten von „legitimierter“ Gewalt gegenüber anderen.

      Kleines Beispiel?
      Gehen wir von 10 Menschen aus welche eine Gemeinschaft bilden, von diesen 10 sind 3 (Kinder und Jugendliche) zu Jung um zu wählen und 2 (Ausländer) sind von ausserhalb zu der Gruppe gestossen und dürfen daher auch nicht an der Wahl teilnehmen. Damit bleiben von den ursprünglich 10 Leuten 5 übrig welche zu einer Wahl zugelassen sind. Von diesen 5 interessieren sich 2 nicht für die anstehende Wahl, lediglich 3 stimmen ab. Von diesen 3 sagen 2 etwas anderes als der andere, eine Mehrheit im Demokratischen Sinne ist entstanden, in welcher 2 Personen über den Rest der Gruppe bestimmen. Diese Form der Ausübung von Macht ist sehr hinterhältig, da diese Herrschaft vermeintlich ohne Verantwortung des einzelnen auskommt.
      Sagen wir nun, dass die zwei von der Gruppe welche die Mehrheit bilden, erzieherisches Schlagen befürworten und eben jener welcher dagegen stimmt der Vater von zwei der drei Kinder ist. Muss nun jener welcher in dieser Wahl unterlegen ist seine Kinder schlagen, weil dies so bestimmt wurde? Dürfen jene welche selber keine Kinder haben über den Wert von erzieherischem schlagen abstimmen? Wird diese Bestimmung mittels Gewalt durchgesetzt? Muss der Vater gezwungenermassen seine Kinder schlagen, obwohl er dies offensichtlich als Moralisch verwerflich betrachtet? Dürfen die zwei welche die „Mehrheit“ bilden jemandem den Befehl erteilen die Kinder in Ihrem Sinne zu züchtigen und den Vater, sollte er sich dieser Bestimmung widersetzen, ebenfalls zu bestrafen? Ist es nicht die Pflicht des Vaters sich einer solchen Abstimmung fernzuhalten, da diese per se Moralisch verwerflich ist und man sich, sollte man sich daran beteiligen, mit dem Beschluss einverstanden erklärt, obwohl man diesem nicht zustimmt? Kann ein friedliebender, verantwortungsbewusster und umsichtiger Mensch an einer auf Gewalt, Zwang und Ausbeutung beruhenden Gesellschaftsorganisation teilnehmen ohne das sein privates Wertesystem Schiffbruch erleidet?

  3. Zef sagt:

    Wer seine Stimme abgibt, für den wählen andere.

    BTW: Es gibt nun nach Kierkegaard ein Stadium der Existenz, wo genau das gewollt ist. Er nennt es: Das „Ästhetische“, das Nicht-Wählen(-Wollen).

    Die ästhetische Existenz (die das Wählen gerade nicht wählen will) erwartet nun alles von außen, d.h. von anderen => fordern, Ansprüche stellen. Das Ethische (= das Wählen im eigentlichen Sinne) ist dabei noch gar nicht erwacht. Alles „Ethische“, was sich hier vielleicht zeigt, ist ästhetische Ethik. (In libertären Kreisen wird manchmal der Begriff „Gesinnungsethik“ benutzt. Gesinnungsethik ist Ästhetik in diesem Sinne).

    Die Hypermoral des Ästhetikers ist keine Ethik.
    „Hölle, Hölle“, wenn sie in Gesetze gegossen wird.

    Die ethische Existenz erwartet alles von sich selbst
    und gar nichts von anderen.

    Das auch zu dem Thema:
    „Wie erkenne ich einen … Ethiker/Ästhetiker“


    Lesetipp, durchaus unschnurrig: Kierkegaard, Entweder-Oder: Das Gleichgewicht zwischen dem Ästhetischen und dem Ethischen in der Herausarbeitung der Persönlichkeit.

  4. Philipp sagt:

    Vielleicht macht es Sinn wählen zu gehen, aber eine kleine Partei zu wählen, die nicht regieren wird (z.B. Piraten oder so), weil so der Stimmenanteil der großen Parteien und damit ihre Legitimation und Macht etwas reduziert wird.

  5. Chris sagt:

    Eine kleine Partei zu wählen, wäre auch ästhetisch.

    Ich finde diese Begriffsbestimmungen mit ethisch/ästhetisch problematisch, weil sie doch viel zu sehr vom normalen Sprachgebrauch abweicht. Der Wähler ist ein Ästhetet, weil er nicht wählen will und trotzdem wählt. Wie soll das verständlich vermittelt werden?

    Gleichwohl ist es – wie ich versucht habe darzulegen – von eminenter Bedeutung, auf welche Argumentation sich das Nicht-Wählen stützt: ist es a) Ausdruck der Ablehnung von Herrschaft, die ich nicht ausüben will und die ich nicht erleiden will (das wäre wohl der Ausgangspunkt für eine ethische Position, wenn ich es recht verstanden habe) oder ist es b) das Ausrechnen von schlechten Chancen, seine eigenen Interessen durchzusetzen, in einem System demokratischer Herrschaft. In dem Ausgangsbeitrag werden beide Sichtweisen präsentiert. Aber nur Argumentation a) entzieht sich tatsächlich dem Wahlvorgang, während das Argument sich bei b) auf Erfahrungen stützt, die auch anders interpretiert werden könnten.

  6. Roland sagt:

    1) „Mit meiner Stimme legitimiere ich eine Partei, zu herrschen“
    Die demokratische Legitimation besteht aber auch, wenn ich mich nicht an der gemeinsamen Willensbildung beteilige, und selbst dann wenn die Mehrheit „ihre Stimme für sich behält.“ Bei der EU-Wahl 1999 betrug die Wahlbeteiligung in Österreich 49,4%, im Jahr 2004 42,4%, im Jahr 2009 46%. Bei den letzten drei EU-Wahlen gingen also jedes Mal weniger als die Hälfte der wahlberechtigten Menschen in Österreich zur Wahl. An der Legitimation des EU-Parlaments (sowie der Kommission, des Rates und der nationalen Regierungen) hat das aber offenbar absolut nichts geändert. Wir leben trotz einer seit fünfzehn Jahren unter 50% liegenden Wahlbeteiligung bei EU-Wahlen noch immer in einer repräsentativen Demokratie, werden von gewählten Volksvertreter_innen vertreten, und von Regierungen regiert.
    Bei den AK-Wahlen beträgt die Wahlbeteiligung schon seit Jahrzehnten um die 40%, bei den ÖH-Wahlen seit Anfang der Siebziger um die 30%, und derzeit knapp über 20%. An der demokratischen Legitimation hat sich auch bei diesen Vertretungen nichts geändert, im Gegenteil. Trotz der niedrigen Wahlbeteiligung und trotz der oft geäußerten politischen Forderungen nach einer Auflösung der Kammern der Selbstverwaltung oder zumindest eines Endes der Pflichtmitgliedschaften, wurde der Bestand (und daraus folgend die Pflichtmitgliedschaft) dieser Kammern mit der Bundes-Verfassungsnovelle 2008 verfassungsrechtlich abgesichert.

    2) „Herrschen ist bereits Gewalt.“
    Da die Menschheit offenbar noch nicht reif ist für Anarchie (Ordnung ohne Gewalt), kann die Menschheit auch nicht ohne Macht, Herrschaft und Gewalt leben. In der Demokratie gibt es eine Identität von Herrschern und Beherrschten. Die Demokratie hat viele Nachteile, ist aber sicherlich unter den möglichen Lösungen (Recht des Stärkeren, Diktatur) die Beste.

    3) Parteiprogramme sind Kompromisse mit denen wir nicht vollständig bis ins kleinste Detail übereinstimmen:
    Wenn ich mit meiner Partnerin zusammenleben möchte, muss ich manchmal Kompromisse eingehen, weil wir nicht immer einer Meinung sind. Wenn ich mit unseren Katzen zusammenleben möchte, muss ich manchmal Kompromisse eingehen. Selbst wenn ich Einsiedler wäre, müsste ich doch auch ab und zu zumindest indirekt in Kontakt mit anderen Menschen (und überdies regelmäßig in Kontakt mit nicht-menschlichen Personen) treten und unweigerlich Kompromisse eingehen. Der Mensch ist ein soziales Wesen und muss deshalb unweigerlich Kompromisse eingehen. Die Globalisierung ist ein Faktum, unsere Aufgabe ist es diese Globalisierung demokratisch mitzugestalten statt die Gestaltung den Konzernen oder Politikern zu überlassen. Schon alleine um in dieser Welt überleben zu können, müssen wir Kompromisse eingehen, umso mehr bei der gemeinsamen Gestaltung unserer Welt.

    4) Parteien halten sich nicht an ihre Versprechen:
    Welcher Mensch ist nicht manchmal ein bisschen inkonsistent? Handelt es sich bei diesem schon immer völlig konsistenten Menschen um einen perfekten Menschen oder um einen Sturschädel, der nicht lernfähig ist und blind an seinen vergangenen Fehlentscheidungen festhält? Von unvollkommenen Menschen unterscheiden sich freilich grundlegend die Psychopathen, die lügen, bescheissen und ausbeuten was das Zeug hält. Wollen wir lieber nicht an der Meinungsbildung teilnehmen und uns damit abfinden, von (von anderen gewählten) Psychopathen regiert zu werden, oder wollen wir das geringste Übel wählen, welches halt menschelt und nicht immer ganz konsistent ist?

    5) „Stimmabgabe“
    Ich als Wähler entscheide mich ganz bewusst, mich von keiner Partei regieren und von keiner pseudolegitimierten Gruppe beherrschen zu lassen. Ich bin ein freier Mensch! Als solcher geboren und als solcher werde ich diese Erde wieder verlassen. Ich gehöre niemandem und niemand hat das Recht, über mich zu herrschen. Deshalb nehme ich Einfluss auf die Politik aller Parteien, indem ich vor den Landesparteizentralen Flugblätter verteile, in die Landesparteizentralen gehen und mit den Leuten rede, E-Mails an Politiker_innen aller Parteien schreibe, Leserbriefe schreibe, Demonstrationen vor Landesparteizentralen organisiere, Medienaktionen mitorganisiere…
    Besonders basisdemokratisch sind übrigens die Piraten.

    6) Wählen verändert nichts:
    Doch, sehr viel: Wir haben Menschenrechte (Freiheitsrechte, Gleicheitsrechte, Verfahrensrechte), Umweltschutz, Tierschutz, Arbeiter_innenrechte, und werden nicht mehr willkürlich von Kaisern, Fürsten und Diktatoren beherrscht.

    7) Alle Politiker sind Parasiten:
    Dieser Satz ist – so wie alle Verallgemeinerungen (alle Ausländer, alle Juden…) – falsch.
    Vielmehr sind viele Politiker Parasiten, und wir haben die Wahl zwischen Parasiten, Idealisten und dem gesamten Spektrum dazwischen.
    Ich gebe bei der EU-Wahl Madeleine Petrovic meine Vorzugsstimme, weil ich Freiheit und Liebe wähle und Madeleine Petrovic diese Freiheit und Liebe für mich vertritt. Ich hab schon gemeinsam mit Madeleine Petrovic für Menschenrechte, Tierrechte, Umweltschutz und Weltfrieden demonstriert. Sie ist ein absolut bewundernswerter Mensch, seit Jahrzehnten in der Politik und noch immer eine engagierte Idealistin und kein bisschen korrupt. Diese Idealistin verkörpert die höchsten Werte, wie Freiheit und Liebe. Durch ihre politische Erfahrung kann sie diese Werte auch effektiv für mich vertreten. Wenn ich ihr aber nicht meine Stimme geben würde (weil ich meine Stimme für mich behielte), wäre es möglich, dass ihr gerade diese eine Stimme für ein Mandat im EU-Parlament fehlen könnte, und dass dann irgendein kranker Faschist, Rassist, Hobbyjäger, Lobbyist, Kriegsgewinnler… statt ihr ein Mandat bekäme um UNS und unsere Interessen in der repräsentativen Demokratie Europa zu vertreten.

    8) „Diese Menschen sind manipulierte, bedauernswerte Geschöpfe, deren Selbstwertgefühl zerstört wurde und die das Gefühl haben, ohne jemanden, der ihnen verspricht, sie an die Hand zu nehmen und die Dinge für sie zu regeln, nicht überleben zu können.
    Leider hält dieser kleine, verbliebene Rest die Illusion aufrecht, in einer demokratischen Gesellschaft zu leben.“
    Wir sind uns einig, dass die Dummheit der Menschheit unendlich ist und dass die Mehrheit der Menschen gern ihre Verantwortung abgibt. Früher waren es eher Gott, Kaiser und Kirche, heute ist es die Politik.
    Die Lösung kann aber doch unmöglich sein, den Unbewussten und Verantwortungslosen die Wahl zu überlassen, wer demokratisch legitimierter Herrscher über die Bewussten und Verantwortungsvollen sein soll?!

  7. Roland sagt:

    ad 2) „Herrschen ist bereits Gewalt.“
    Wer Herrschaft über sich ablehnt, muss konsequenterweise auch Herrschaft über andere ablehnen.
    Die Ablehnung demokratischer Herrschaft über mächtige Konzerne, faschistische Seilschaften, wirtschaftlich erfolgreiche Psychopathen, Milliardäre etc würde aber bedeuten, dass diese Konzerne, Faschisten, Psychopathen, Milliardäre etc eine ziemlich uneingeschränkte faktische Macht des Rechts des Stärkeren über alle formell „Freien“ ausüben könnten.
    Gesellschaftliche Verantwortung auf diese Weise überhaupt nicht wahrzunehmen, ist aber sicher noch viel verantwortungsloser als die eigene gesellschaftliche Verantwortung teilweise auf andere zu übertragen.

    • Chris sagt:

      „Herrschaft über andere ablehnen“: Aber sicher. Ich halte diese Argumentation für bedenkenswert. Es ist ja immer wieder die Frage aufgeworfen worden, was ist, wenn kein Staat die Bürger vor mächtigen Unternehmen oder mafiösen Zusammenschlüssen schützt. Die Macher dieser Seite haben dazu an verschiedenen Stellen bereits ihre Antwort präsentiert.

      Ich selbst finde es sehr einleuchtend, dass wenn man die Position vertritt, dass keinerlei Herrschaft ausgeübt wird, dies auch für alle gelten sollte, d.h. dass ich niemanden beherrsche, dass aber auch niemand mich oder jemand anderen beherrscht, also seinem Willen unterwirft. In der staatlichen Praxis ist dies immer eine Abwägung: Auf der einen Seite ist da der staatliche Zwang zur Unterordnung der privaten Interessen gegenüber den Interessen der Mehrheit (oder zumindest der gewählten Parteien). Auf der anderen Seite ist aber eben auch die skizzierte Gewalt, die von starken „Marktteilnehmern“ gegenüber anderen ausgehen kann, und die von staatlichem Handeln eingedämmt werden könnte. Beide Gewalten beschränken meine Freiheit, aber mit demokratischem Kalkül kann ich hoffen, durch eine Wahl Einfluss auf den Staat zu nehmen, was mir bei einem Konzern oder einer Mafiabande verwehrt ist, außer ich bin superreich oder werde selbst der größte Mafiosi.

      Die konsequenteste Alternative wäre, jegliche Herrschaft abzulehnen, sowohl von Seiten des Staates als auch von großen Konzernen als auch von Verbrechern. Wie aber soll eine Ablehnung der Macht der Wirtschaft aussehen, die sich nicht auf staatliche Repressionsmittel stützt? Es läge hier in der Macht eines jeden Menschen, die Produkte marktbestimmender Konzerne zu meiden und zu Alternativen zu greifen. Es gibt schließlich Konkurrenz. Sogar zu Google oder Microsoft oder Amazon. Wenn aber die Menschen dies nicht tun und doch lieber bei Amazon kaufen und bei Google mit Windows googeln, dann sollte auch keine Politik das Kaufverhalten der Menschen steuern.

      Faschisten und auch anderen nationalistisch eingestellten Bestrebungen muss man gesellschaftlich offensiv begegnen und kann in seinem Kreis dafür werben, diese nicht zu unterstützen. Ich beobachte übrigens mit Sorge, dass in freiheitlichen Kreisen ein Denken vermehrt Einzug hält, das sich gegen alles Fremde richtet. Wirtschaftlich scheinbar liberal, aber gegen freien Handel und gegen freie Wohnortwahl. Das passt nicht zusammen.

      • Roland sagt:

        „Es läge hier in der Macht eines jeden Menschen, die Produkte marktbestimmender Konzerne zu meiden und zu Alternativen zu greifen.“

        Beispiel 1: Vor der Kampagne gegen Käfighaltung der Legehühner in Österreich gab es eine Umfrage: ca 90% waren gegen Käfighaltung, betrachteten es als Tierquälerei, waren für ein Verbot der Käfighaltung. Gleichzeitig ergaben Marktanalysen: mehr als 90% aller verkauften Eier stammten aus Käfighaltung. Seit dem Verbot der Käfighaltung werden (bis auf Fertigprodukte) keine Käfigeier mehr in Österreich verkauft.
        Beispiel 2: Laut Umfrage ist die Mehrheit der CDU-wählenden Manager für eine höhere Besteuerung hoher Einkommen. Aber keiner ist bereit, freiwillig was herzugeben, wenn nicht auch die anderes das machen müssen, weil er sonst der Blöde wäre.
        Beispiel 3: Wie hoch ist der Anteil an fair gehandelten Produkten?

        Wir haben nicht nur persönliche Verantwortung für unsere persönlichen Entscheidungen, sondern auch gesellschaftliche Verantwortung für die Gesellschaft in der wir leben. Es genügt nicht, dass wir die Freiheit haben, fair produzierte Produkte zu kaufen, solange es Sklaverei und Ausbeutung gibt. Der Handel mit aus Sklaverei, Ausbeutung, Umweltzerstörung etc stammenden Produkten, muss verboten werden. Dazu bräuchte es mehr demokratisch legitimierte Macht der Staaten und weniger undemokratische, faktische Macht des Rechts des Stärkeren der Konzerne, WTO, IMF.

        • Chris sagt:

          vielleicht ticken ja die Österreicher anders oder deine Infos sind falsch: „Gleichzeitig ergaben Marktanalysen: mehr als 90% aller verkauften Eier stammten aus Käfighaltung.“ Vor dem Verbot der Käfighaltung in Deutschland befand diese sich bereits auf einem rapiden Abwärtstrend. Kurz vor dem Verbot wurden nur noch weniger als 40% der Eier aus Käfighaltung gekauft. Die Konsumenten haben es wirklich in der Hand in einer Marktwirtschaft. Das Image eines Produktes ist dabei ein zweischneidiges Schwert. Auf der einen Seite kann es eine Firma groß machen, weil es alle wollen. Aber gleichzeitig ist dieses Image auch schnell gefährdet, wenn irgendein Skandal (schlechte Arbeitsbedingungen, Giftstoffe) an die Öffentlichkeit dringt. Die Unternehmen reagieren sofort oder gehen unter. Das ist Kapitalismus.

          Der Anteil fair gehandelter Produkte könnte sicher im Interesse der Bauern in außereuropäischen Ländern höher sein. Aber auch Firmen, die mal ein schlechtes Imaage hatten, haben nach Kritik ihre Firmenpolitik nachhaltig gebessert. Dies schlägt sogar bis in die Discounter durch. Ein Paradies auf Erden wird sich gleichwohl nicht umgehend einstellen. Aber eine Verbesserung der Bedingungen.

          Die Menschen können jeden Tag demokratisch mit ihrer Kaufentscheidung dafür sorgen, dass genau die Produkte am Markt sind, die sie wollen. Natürlich könnte man jedes Detail auch staatlich regeln. Hier würde ich aber größte Vorsicht walten lassen, weil schnell irgendwelche Interessengruppen ihre Klientelwünsche durchsetzen.

          • Roland sagt:

            Anteil Fairtrade am Welthandel < 0,01%.

            Wenn heute ein Unternehmen eine gutes, soziales Image hat, ist das in den allermeisten Fällen Betrug am Konsumenten. Externe Kontrollen werden nicht zugelassen, weil sie das aufdecken würden.

            Was nicht staatlich geregelt wird, wird durch die "goldene Regel" (im neoliberalen Sinne) geregelt = "wer das Geld hat, bestimmt die Regeln", also Konzerne, WTO, IMF, Banken bestimmen die Regeln.

          • Chris sagt:

            Fairtrade sieht das etwas anders:

            https://www.fairtrade-deutschland.de/produkte/absatz-fairtrade-produkte/

            Es sind übrigens auch gesellschaftliche Vorgänge, die Einfluss auf das Konsumverhalten ausüben und die dann u.U. auch zu staatlichen Regulierungen führen (siehe Käfighaltung). Politische Diskussionen fließen in Marktentscheidungen ein. Da ist ein weites Betätigungsfeld für gesellschaftlichen Wandel unter Bedingungen der Freiheit. Es ist immer jemand schnell dabei, eine Sache, die ihm missfällt zu regeln: keine Drogen, kein Alkohol, kein Fleisch, keine Ausländer usw. Es wäre mMn sinnvoller, wenn die Menschen selbst entscheiden könnten, was sie wollen und was nicht, und eben nicht andere belehren würden, was sie zu tun haben, weil es angeblich besser für sie selbst oder im allgemeinen sei. Und das ist leider der Effekt von staatlichen Regelungen. Die Bürger werden nicht für voll genommen. Es gibt immer jemanden, der es besser weiß, was für einen gut ist. Und man sollte sich dabei weder vom Staat, noch von irgendwelchen Wirtschaftsmächten in seinen Entscheidungen beherrschen lassen.

            Ich sehe es übrigens so, dass ich an dieser Stelle sehr wohl zwischen verschiedenen Formen der Herrschaft differenziere. Eine Demokratie mit einer relativ freien Wirtschaft ist mir deutlich lieber als eine Diktatur mit gelenkter Wirtschaft. Und wenn noch mehr Freiheit erzielbar ist, bin ich dabei.

          • Roland sagt:

            Die Freiheit des einen ist die Sklaverei des anderen.

            Eine freie Wirtschaft darf etwa Schokolade verkaufen, die von Kindersklaven geerntet wurde, und den Konsumenten so lange mit Propaganda (Neusprech: Werbung) zudröhnen, bis alle glauben, „Kaufen macht frei“, „Geiz ist geil“, „ich tun was Gutes, wenn ich das kauf“…

            Meine Quelle ist tatsächlich aus 2003, also oops, mein Fehler. Der Anteil von Fairtrade am Welthandel beträgt nicht <0,01% sondern 99,9% beträgt.

            http://www.fairtrade.at/fileadmin/user_upload/PDFs/Fuer_Studierende/Protokoll_des_Fachgespraeches_zum_Fairen_Handel_Maerz2003.pdf?PHPSESSID=8b44ffe3cef7de0cf13d8cca979c90f8

          • Chris sagt:

            Wenn Missstände bekannt werden, muss skandalisiert werden, um diese abzuschaffen. Soweit es Kaufentscheidungen betrifft, kann dies über Konsumentscheidungen gesellschaftlich organisiert werden. Es wird natürlich keine 100%-Entscheidung geben, wie das bei staatlichen Verboten die Regel ist. Aber heftige Gewinneinbrüche bewegen jedes Unternehmen zum Umdenken.

    • Zef sagt:

      >…mächtige Konzerne, faschistische Seilschaften, wirtschaftlich erfolgreiche Psychopathen, Milliardäre etc …

      Nennen wir es mal kurz: das Böse

      Da dieses Böse nun aber trotz unseres tollen Archisten immer noch besteht, ja anscheinend eher noch größer wird, fordert die archistische Logik, dass Herrschaftsgewalt des Staates dann eben noch weiter ausgedehnt werden muss.

      Bullshit!

      Der Teufel, den der Staat an die Wand malt, um sein eigenes Gewaltmonopol zu rechtfertigen, ist er selbst!

      Das Böse versucht man nicht zu reiten, man schliesst es aus.

      Der Killer, der auf mich anlegt, muss nicht politisch „beherrscht“, sondern faktisch ausgeschaltet werden.

      Die Behauptung, dass eine poly-zentristische Privatrechtsgesellschaft dazu nicht in der Lage wäre, ist reine mono-archistische Propaganda. Das Gegenteil ist der Fall.

      Und was das „Recht des Stärkeren“ betrifft:
      Das staatliche Gewaltmonopol ist genau das: die verfassungsmässig ver­brämte Perfektionierung des Rechts des Stärkeren.

      Die Herrschaftsgewalt des Staates über friedliche Menschen, die dem nicht zugestimmt haben, ist durch nichts zu „legitimieren“. Sie ist und bleibt Unrecht. Den Staat interessiert das freilich nicht, denn nicht das Ethische ist sein Fundament, sondern das „Effektivitätsprinzip“, d.h die effektive politische und militärische Durchsetzung. Kurz: Gewalt pur.

      >Da die Menschheit offenbar noch nicht reif ist für Anarchie

      … muss sie von oben herab zu ihrem Glücke gezwungen werden.

      Und „wenn es ernst wird, muss man lügen“ (Juncker).

      Ich frage mich manchmal, wie man mit solchen Ansichten morgens überhaupt noch in den Spiegel schauen kann.

      Ex iniuria ius non oritur –
      aus Unrecht entsteht kein Recht

      Kehrt um, liebe Archisten.
      Es liegt kein Segen auf eurem Tun.


      Anarchie hat es nicht leicht
      http://www.schweizermonat.ch/artikel/anarchie-hat-es-nicht-leicht

      • Roland sagt:

        „Das Böse“ klingt ein wenig nach der Rhetorik der Kirche.
        Meinen Beobachtungen zu Folge, vereint jeder Mensch Gutes und Böses in sich.
        Gutes kann gefördert werden. Böses kann gefördert werden. Die Förderung erfolgt durch Sozialisation.
        Wenn ein zentrales hegemoniales Dogma lautet, „wenn jeder einzelne nur darauf schaut, dass es ihm gut geht, kommt das Beste für alle raus“, wird es wohl noch einige Zeit dauern, bis die Menschheit reif ist für Anarchie.

        Staatliches Gewaltmonopol, dass häusliche Gewalt, Gewalt in der Kindererziehung, sexualisierte Gewalt, Sklaverei, unmenschliche und erniedrigende Behandlung, Ausbeutung von Arbeiter_innen, Täuschung von Konsument_innen, Drohung mit Gewalt, Gewalt allgemein etc verbietet, Minderheitenrechte, Versammlungsfreiheit, Meinungsfreiheit etc garantiert, ist nicht „verfassungsmässig verbrämte Perfektionierung des Rechts des Stärkeren.“

        Ethik ist das Fundament des Staates: In der Demokratie gibt es die Identität von Herrscher und Beherrschten. Das Volk ist der Staat. Alle Gewalt geht vom Volk aus.

        • Zef sagt:

          >„Das Böse“ klingt ein wenig nach der Rhetorik der Kirche.

          Nur nicht davon ablenken lassen,
          ist hier ein bloßer Arbeitsbegriff.

          >Identität von Herrscher und Beherrschten
          > Das Volk ist der Staat

          Schon mal nachgerechnet
          oder ist 2 + 2 bereits schon 5 ?

          http://etwasanderekritik.wordpress.com/2013/08/16/das-grosse-einmaleins-teil-2/

          >Alle Gewalt geht vom Volk aus.

          Eben, „Gewalt“!

          Freiheit geht aus Freiheit hervor,
          Gewalt aus Gewalt. Semper Idem.

          PS: Genug der abgedroschenen Phrasen_Innen!

          • Roland sagt:

            Ja, genug der abgedroschenen Phrasen. Beispiele aus der Praxis:

            In Internetforen ist es oft so, dass man unter sich bleibt und nur Leute informiert, die eh schon wissen, um was es geht. Um die Massen zu erreichen, die sonst nie darüber informiert würden, ist oft es sinnvoller eine Demo in der Fußgängerzone zu machen. Das mach ich oft, zB um Bürger_innen auf fehlende Kontrollen staatlicher Macht oder Machtmissbrauch von staatlichen Organen hinzuweisen, oder um potentielle Kund_innen auf fragwürdige Geschäftspraktiken von Unternehmen hinzuweisen. Natürlich kann das manche Leute auch stören. Ich wurde auch schon selber Zeuge davon, dass Passanten (meistens betrunkene Jäger), die sich von der Demo gestört gefühlt hatten, Demonstrant_innen tätlich angegriffen hatten oder dies gerade tun wollten. Jedes mal wurde der Angreifer jedoch von der Polizei entfernt und die Demo konnte ohne weitere Zwischenfälle friedlich weiter gehen. Das Gewaltmonopol des Staates ist durch die Verfassung verpflichtet, Grundfreiheiten zu schützen.

            Wie wäre es wohl verlaufen, wenn es kein Gewaltmonopol des Staates gäbe? Wahrscheinlich hätten die Jäger ihre Gewehre dabei gehabt und uns gleich erschossen. Friedliche Demos wären dann nur noch möglich, solange sie niemanden stören. Und bei kontroversen Themen könnten nur noch jene ihre Meinung frei äußern, die über die besseren Kampftruppen verfügen. Wohin ein fehlendes Gewaltmonopol des Staates führt, haben wir in Österreich schon vor achtzig Jahren gesehen – Faschismus.

          • Chris sagt:

            naja, der Auftrag des Staates bei der Sicherung der Meinungsfreiheit ist schon löblich. Aber als Teilnehmer und sicher auch Beobachter von Demonstrationen, weißt du vielleicht auch, dass die Polizei selbst ein nicht unbedeutender Gewaltfaktor im Demonstrationsgeschehen ist. Und es kommt dabei oft genug vor, dass dann eben auch die von dir nicht so geschätzten Faschisten eher Unterstützung erfahren als Linke. Der Staat ist in gewissen Theorien neutral gegenüber Interessen. Aber diese Theorien vergessen, dass er selbst Interessen vertritt.

          • Roland sagt:

            Ich hab gegen fehlende Kontrollen staatlicher Macht und gegen Machtmissbrauch von Amtsinhabern demonstriert, also ich bin mir dessen schon bewusst, dass viele Organwalter des Staates ihre Macht missbrauchen, um ihre Interessen durchzusetzen. Das derzeitige System verbesserungsfähig und ich setzte mich ein für Verbesserungen. In jedem Fall ist das derzeitige System aber besser als das Recht des Stärkeren.

          • Zef sagt:

            >Beispiele aus der Praxis

            Darf ich vorstellen: die Plutokraten

            „Unter demokratischen Bedingungen kommt es zum Aufstieg einer neuartigen Machtelite und herrschenden Klasse. Präsidenten, Kanzler, Minister, Parlaments- und Parteiführer gehören zu dieser Klasse, aber es wäre naiv anzunehmen, dass sie selbst die mächtigsten und einflussreichsten aller Personen sind. Sie sind häufiger nur Agenten oder Delegierte anderer Personen, die selbst im Hintergrund bleiben und außerhalb des Rampenlichts stehen. Die eigentliche Machtelite, die bestimmt und kontrolliert, wer es überhaupt zum Präsidenten, Kanzler, Parteiführer usw. bringt, sind die Plutokraten.

            Das sind nicht einfach die Superreichen – Großbankiers und Großindustrielle. Vielmehr handelt es sich bei Plutokraten nur um eine Untergruppe Superreicher. Die Plutokraten sind diejenigen Großbankiers und Großindustriellen, die das ungeheure Potential erkannt haben, das der Staat als Institution mit dem Recht zur Besteuerung und zur Gesetzgebung zum Zweck der eigenen Bereicherung bietet; und die sich aufgrund dieser Einsicht in die Politik einschalten. Sie haben erkannt, dass man mittels des Staates, durch politische Mittel, noch schneller noch viel reicher werden kann als man es schon ist: sei es durch den Empfang staatlicher Subventionen, sei es durch staatliche Großaufträge oder sei es durch Gesetze, die sie vor unliebsamer Konkurrenz schützen oder gar vor dem Bankrott bewahren, wie wir es erst jüngstens, während der sogenannten Bankenkrise in grossem Stil erlebt haben. Und sie haben daraufhin entschieden, ihren Reichtum zur Eroberung des Staatsapparates einzusetzen. Dabei ist es gar nicht erforderlich, selbst Politiker zu werden. Plutokraten haben wichtigere und lukrativere Dinge zu tun als ihre Zeit im politischen Alltagsgeschäft zu vergeuden. Aber sie haben das Geld und die gesellschaftliche Position, um die in aller Regel weit weniger wohlhabenden und weniger hellen Spitzenpolitiker zu kaufen, sei es direkt durch Schmier- und Bestechungsgelder oder indirekt indem man ihnen nach Ablauf ihrer politischen Karriere hochdotierte Positionen als Firmenmanager, Berater und Lobbyisten zusichert, um auf diese Weise den Verlauf der Politik entscheidend zum eigenen Vorteil zu beeinflussen. Und sie sind es dann, die mit dem Staat aufs Engste “wirtschaftlich verbundenen” Großbankiers und Großindustriellen, die am meisten von der gigantischen Maschinerie der Einkommens- und Vermögensumverteilung, die die Demokratie ist, profitieren“ (H. Hoppe)

            http://www.misesde.org/?p=6188

          • Roland sagt:

            Warum glaubst du, demonstriere ich gegen unzureichende Kontrollen der Staatsgewalt und gegen Machtmissbrauch von Organwaltern des Staates?

          • Zef sagt:

            >Warum glaubst du, demonstriere ich …

            Du demonstrierst, ich produziere.
            Verstehst du den Unterschied?

          • Roland sagt:

            Ich verstehe den Unterschied, weiß aber nicht, was du produzierst.

            Durch unsere Demos haben wir genug öffentlichen Druck erzeugt, um
            i) dem Rechtsstaat zum Durchbruch zu verhelfen (unschuldige Menschen wurden aus der U-Haft entlassen; der Prozess wurde von Medien überwacht; der politische Auftrag, Idealisten, die den politischen Eliten ein Dorn im Auge waren, politisch zu verfolgen, wurde publik; bedingt durch die Publizität musste freigesprochen werde; es gibt weiterhin Meinungsfreiheit; die Partei der Machtmissbraucher erlitt Prestige- und somit Stimmen- und somit Machtverluste),
            ii) Unternehmen zu einer ethischeren Geschäftspolitik zu bewegen.

  8. Nullte_Instanz sagt:

    Eigentlich hoffnungslos…

    Was genau ihr euch davon versprecht, ist mir ein völliges Rätsel. Glaubt denn hier wirklich einer der Staazis der massiv für Herrschaftssysteme wirbt, dass er mit solch inhaltlosem geblubber irgendeinen Anarchisten erreicht? Das ihr durch eure unterschwellige Art, -auf Demagogische weise Werbung für Herrschaftssysteme macht ist eigentlich nicht weiter tragisch… Die Art und Intensität mit der ihr das hier (in einem nicht-Politischen Forum) tut finde ich allerdings unangebracht.
    Ich könnte hier reihenweise Sätze Zitieren die dermaßen unangebracht sind das es sich eigentlich schon wieder gar nicht lohnt darauf einzugehen…
    Dennoch werde ich mal wahr los auf ein paar, „aussagen“ eingehen…

    „Aber in einer Demokratie nicht wählen zu gehen ist ein Anerkennen der Machtlosigkeit und der Ignoranz.“

    Unsinn! Solche Aussagen zielen lediglich darauf ab, „druck“ auf Leute Auszuüben die ihr Leben Selbstbestimmt und ohne permanente Bevormundung leben möchten, -Menschen mit Integrität die die Selbstverantwortung für ihr eigenes Leben tragen möchten und können. Ich bin weder „Machtlos“ noch ignorant, -ich hab aber Probleme mit Menschen die sich anmaßen für mich einen „Herren“ zu bestimmen, der mir ein (großen) Teil MEINES erarbeiteten Geldes wegnimmt um damit frei zu verfügen. Wenn Du für Dich meinst das Du diese Art von Leuten brauchst die dich Permanent beherrschen, dann ist das verdammt nochmal auch ganz allein Dein Problem! Warum findest Du es so toll auch für andere zu bestimmen? (Und es ist unerheblich wie oft Du erwähnst das die Initiierende Gewalt die vom Staat ausgehet scheiße ist, es ist und bleibt lediglich schizophrener Zusammenhangloser Nonsens, da Du trotzdem für die Legitimität des Staates wirbst! Sprich: Somit wird alles was Du/ihr anprangert, völlig belanglos…)

    „Aber nicht-wählen zu gehen ist ein Abtreten der eigenen Macht an andere, weil man seine Stimme einfach verschenkt. Wenigstens einen leeren Zettel sollte man in die Wahlurne schmeißen. So viel Zeit sollte sein.“

    Falsch! Ich verschenke überhaut nichts, -ich behalte meine Stimme und somit meine Mündigkeit.
    Wenigstens ein wenig sollte man sich mit Ökonomie und/oder Philosophie beschäftigen bevor man sich zu solchen Themen äußert. So viel Zeit sollte sein…

    „Aber es geht um das Prinzip. Wenn man nichteinmal dazu bereit ist, für das hier gewährte Quantum an Freiheit 3 Kreuzchen zu setzen, muss ich mir einfach die Frage stellen, wie wenig einem diese Freiheit wert ist.“

    Wer solche Phrasen vom Stapel lässt der hat keine Prinzipien… Jedenfalls keine ernstzunehmenden………

    „Ich habe die Freiheit zu wählen, nutze sie aber nicht. Was lässt das auf mein Verhalten bezüglich der anderen “Freiheiten” schließen?“

    Ähm, vielleicht das diese Menschen konsequent zu dem stehen was sie sagen weil sie eine ehrliche und wahre Beziehung zu sich selbst gefunden haben?! Ich hab auch die Freiheit Steine zu schmeißen… Und jetzt? Üblich, alles Paradebeispiele für ein non sequitur.

    „Vielleicht ist es wirklich fahrlässig, diese Demokratie nicht zu unterstützen, solange keine bessere Alternative möglich ist.“

    LOL!!! Warum ist es denn nicht möglich??? Habt ihr euch überhaupt auch nur ein einziges mal eine Sekunde Gedanken darüber gemacht warum das so ist? Es ist NUR wegen Leuten wie euch so!!, und wenn wir gerade dabei sind, -ehrlich gesagt finde ich eure Art der Propaganda am aller schlimmsten!
    Die Doppelzügigkeit eurer „Aussagen“ ist für den Leihen auf anhieb nicht direkt erkennbar, weshalb diese unterschwellige Subtile Art, -Werbung für Herrschaft zu machen so bedenklich ist.
    Es ist so uninteressant mit welchen Gedanken (und mehr ist es ja nicht) ihr ein Kreuz auf dem Wahlzettel macht… Auch ein leerer Stimmzettel ist eine Anerkennung der Legitimität des gesamten Prozederers. Es Symbolisiert bestenfalls lediglich das man mit den einzelnen Optionen nicht einverstanden ist, aber nicht, das die gesamte „Idee“ totaler Schwachsinn ist…

    Immerhin seid ihr ja schon auf den Trichter gekommen das eine Gesellschaft die auf Zwang und Gewalt aufgebaut ist „nicht so gut ist“… Freiwillige Kooperationen (so wie es praktisch jeder normale Mensch im zivilen Leben auch macht) sind gegenüber aufgezwungenen Entscheidungen nicht nur zu-bevorzugen weil es einfach ein angenehmerer Umgang ist, nein, hauptsächlich weil es viel effektiver ist!

    Es ist ja nicht so das die ganze Geschichte anhand Alternativlosigkeit seit Jahrhunderten scheitern würde, -sondern an dem Unwillen (oder Unfähigkeit)so vieler Laufender Lemminge. Werbung gegen Gewalt und für Herrschaft zu machen ist ganz nebenbei nicht nur die gefährlichste und schlimmste Art der Propaganda, sie ist dazu auch noch die unehrlichste und damit die am meisten „zu verurteilende“ .

    „Vielleicht macht es Sinn wählen zu gehen, aber eine kleine Partei zu wählen, die nicht regieren wird (z.B. Piraten oder so), weil so der Stimmenanteil der großen Parteien und damit ihre Legitimation und Macht etwas reduziert wird.“

    Tut was ihr möchtet…
    Wenn euch euer Verstand zu keinen anderen Lösungen führen kann, dann ist das eben so. Kein Ding, da kann ich als Anarchist mit Leben… Was ich allerdings überausbedenklich finde ist eure offensichtliche „Rückentwicklung“. -Am Anfang der Kommentare schient ihr die Ganze Sache noch etwas objektiver zu betrachten, mit jedem weiteren Kommentar habt ihr euch aber gegenseitig gepuscht und euch in schwindelerregende höhen des Etatismus katapultiert…

    Im schlimmsten Fall finden eure Worte hier auch noch Anhänger weil sie vielleicht auch noch am Anfang stehen und ihnen ebenfalls zu viele Informationen fehlen.
    Das fände ich fatal! Menschen die die Dinge ganz einfach verachten weil sie sie nicht verstehen und lediglich die gleichen leeren Worthülsen der Politiker immer und immer wieder wiederholen werde ich wie in der Vergangenheit auch, -einfach „Nichts´sen“… Es ist lediglich für die „neuere“ Leserschaft etwas schade.

    Gruß Phil

  9. Chris sagt:

    >>“Vielleicht ist es wirklich fahrlässig, diese Demokratie nicht zu unterstützen, solange keine bessere Alternative möglich ist.”

    LOL!!! Warum ist es denn nicht möglich??? Habt ihr euch überhaupt auch nur ein einziges mal eine Sekunde Gedanken darüber gemacht warum das so ist? Es ist NUR wegen Leuten wie euch so!!, und wenn wir gerade dabei sind, -ehrlich gesagt finde ich eure Art der Propaganda am aller schlimmsten!<<

    Ist keine bessere Alternative zur Demokratie möglich? Sicher ist sie möglich, aber sie wird gegenwärtig nicht realisiert. Und warum ist das so? Wegen der Leute, die, wie der von dir Zitierte, glauben, dass keine bessere Alternative möglich ist? Sicher ist Kleinmut auch ein Grund. Aber eins darfst du nicht übersehen: ein weiterer Grund sind Leute, die Alternativen vertreten, die keinesfalls besser sind. Damit meine ich natürlich nicht dich, Phil, sondern Vertreter von politischen Ansichten, die hinter liberale oder demokratische Ansichten weit zurückfallen und die leider in der Gesellschaft keine unbedeutende Minderheit darstellen. Leute, die weder Wert auf Demokratie noch auf Freiheit legen. Und – da gehen unsere Meinungen vermutlich auseinander – ich wäre jemand, der alles daran setzen würde, einen Hitler zu verhindern.

    • Roland sagt:

      Also ich hab die Freiheit, zu skandalisieren, dass es zigtausend Kindersklaven gibt und der Anteil von Fairtrade am Welthandel geringer ist als 0,1%, um die freien Kaufentscheidungen der freien Konsumenten entgegen der UNENDLICH zahlungskräftigeren Werbeindustrie soweit zu beeinflussen, dass diese freien Konsumenten durch ihre freien Kaufentscheidungen die freie Industrie durch heftige Gewinneinbrüche dazu bringen, die Menschenwürde der Milliarden Menschen, die über keine wirtschaftliche Macht verfügen anzuerkennen?!
      Aber weil es kein Gewaltmonopol des Staates mehr gäbe, müsste ich halt so frei sein, in Kauf zu nehmen, von Privatarmeen der Konzerne, die von der Ausbeutung der Milliarden Menschen, die über keine wirtschaftliche Macht verfügen, profitieren, umgebracht zu werden?!

      • Chris sagt:

        ja, ich würde es zwar anders formulieren, aber: in etwa so. Nur das mit den Privatarmeen sollte anders laufen… 😉

        • Roland sagt:

          Wieso sollten wir die Freiheit haben, die Freiheit, das Leben und die Menschenwürde von Milliarden Menschen nicht zu respektieren?

          Wieso bin ich/sind wir gleicher als Milliarden Menschen?

          Wie sollte verhindert werden, dass ich von Privatarmeen getötet würde, wenn es doch kein staatliches Gewaltmonopol mehr gäbe?

          • Zef sagt:

            >dass ich von Privatarmeen getötet würde, wenn es doch kein staatliches Gewaltmonopol mehr gäbe?

            Das staatliche Gewaltmonopol ist doch der größte Killer aller Zeiten. Vielleicht wirst du es noch hautnahe erleben. Die Zeichen stehen mal wieder bedenklich auf „mehr Krieg wagen“. Deine Papierrechte sind dann völlig wertlos. Werde wach, Roland.

            „Dass es nach den Erfahrungen mit dem nationalsozialistischen oder dem stalinistischen Gewaltmonopol noch immer Leute gibt, die dem Gewaltmonopol das Wort reden, ist erschreckend.

            Es heißt dann jeweils, ohne staatliches Gewaltmonopol gelte doch nur das Recht des Stärkeren, beispielsweise des stärksten Mafia-Clans. Nur: Was die National- und was die Sowjetsozialisten verbrochen haben, haben alle Mafiabosse der Welt zusammen nicht im Entferntesten zustande gebracht.“ (David Dürr)

            http://ef-magazin.de/2013/12/30/4788-staatliches-gewaltmonopol-es-ist-das-allergefaehrlichste-ueberhaupt

          • Roland sagt:

            Beim Gewaltmonopol einer unrechtsstaatlichen Diktatur geht die Gewalt willkürlich von einem Diktator aus und unterliegt keiner Kontrolle.

            Beim Gewaltmonopol eines rechtsstaatlichen Demokratie geht die Gewalt von den Beherrschten aus und unterliegt der Kontrolle der Beherrschten.

          • Zef sagt:

            >Beim Gewaltmonopol eines rechtsstaatlichen Demokratie geht die Gewalt von den Beherrschten aus und unterliegt der Kontrolle der Beherrschten.

            Du willst nicht nachrechen (s.o.), geschweige denn denken, sondern immer wieder nur dein Staatsmantra beten. Kannst du liebend gerne machen, ehrlich, aber bitte ohne mich.

            Zwischen uns besteht ein Gegensatz, der sich nicht aufheben lässt!

            Die interessante Frage ist jetzt:
            wieso glaubst du, dass du das Recht hast, mich in dein Glaubenssystem zu zwingen?

            Ich käme gar nicht auf die Idee, dich jemals in den An-Archismus zwingen zu wollen.

            Und komm mir jetzt nicht wieder mit „der Menschheit“, der nichts auf den Sack geht, weil sie keinen hat. Es geht um dich und um mich.

          • Roland sagt:

            Dass es wesentliche Unterschiede zwischen den Diktaturen Hitlers und Stalins auf der einen Seite und der Demokratischen Republik Österreich auf der anderen Seite gibt, hat nichts mit Glaubenssystemen zu tun.

            Wenn du den Unterschied wirklich nicht erkennst oder erkennen willst, kann ich dir auch nicht weiterhelfen und werde auch nicht weiter meine Zeit hier verschwenden.

          • Chris sagt:

            Jeder sollte die Freiheit eines anderen respektieren, was im Umkehrschluss bedeutet, dass ich niemandem die Freiheit nehmen sollte, so wie dieser mir diese nicht nehmen sollte. Und auch anderen nicht. Ich hoffe, da sind wir uns einig. Es geht nur um den besten Weg dorthin.

            Du gehst davon aus, dass Privatarmeen von Wirtschaftsunternehmen aufgestellt werden. Privatarmeen müssen aber bezahlt werden, sonst riskiert kein Söldner sein Leben. Wenn wir suspekte Unternehmen meiden, wird ihnen zur Unterhaltung von Armeen schlicht das Geld fehlen.

          • Roland sagt:

            Was ist aber wenn sehr Mächtige die Freiheit völlig Machtloser nicht respektieren? Sollen dann wir, die wir eigentlich relativ viel politische Macht hätten, unter dem Motte „mit Macht kommt Verantwortung“, diese auch wahrnehmen und die Freiheit der Machtlosen schützen oder sollten wir die Freiheit derer, die die Freiheit der Machtlosen nicht respektieren, respektieren.

            Alleine die zehn größten Konzern machen eine Jahresumsatz von circa 3.600.000.000.000.000 Dollar. Die könnten sich Kampfdrohnenarmeen und Massenvernichtungswaffen leisten.
            http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_Unternehmen_der_Welt

          • Chris sagt:

            „Was ist aber wenn sehr Mächtige die Freiheit völlig Machtloser nicht respektieren? “

            Das sollten die „Machtlosen“ nicht hinnehmen, sondern sich vereinigen und sich wehren! Egal, ob die Mächtigen im Staat oder in der Wirtschaft zu finden sind.

            Der Vorteil von liberal-demokratischen Gesellschaften ist, dass hier die öffentliche Kontrolle im wesentlichen funktioniert. Politiker wollen gewählt werden, Unternehmen wollen ihre Produkte verkaufen. Trotzdem gibt es immer wieder Probleme von Machtmissbrauch. Da hilft aber mMn nur gezielte öffentliche Aufklärung und Protest. Desto weniger Macht sich anhäuft, desto geringer die Gefahr des Missbrauchs.

            Anders sieht die Situation in staatlichen Diktaturen aus. Hier wird Protest einfach niedergeprügelt und niedergeschossen. Aber da ist es ja eben gerade der Staat, der tötet…

          • michael sagt:

            „dass hier die öffentliche Kontrolle im wesentlichen funktioniert. “
            klar, das steuervieh will gehegt und gepflegt werden, damit es schön viel milch abwirft… jedoch ist selbst das immer nur temporär.

          • Roland sagt:

            „Das sollten die “Machtlosen” nicht hinnehmen, sondern sich vereinigen und sich wehren!“

            Lieber Chris, sag das bitte den Kindern, die in diesem Augenblick gerade in den Futtermittelexportländern verhungern oder auf Kakaoplantagen und in Sweatshops als Sklaven gehalten werden. Sag das den Frauen, die gerade vergewaltigt werden. Sag das den Menschen, deren Versammlungs- und Meinungsfreiheit nicht durch eine Europäische Menschenrechtskonvention geschützt ist.

            In Ländern mit fehlendem Machtmonopol des Staates sind es die transnationalen Konzerne, die Privatarmeen aufstellen, um die Bildung von Gewerkschaften zu verhindern.

          • Chris sagt:

            „sag das bitte den Kindern, die in diesem Augenblick gerade in den Futtermittelexportländern verhungern… In Ländern mit fehlendem Machtmonopol des Staates sind es die transnationalen Konzerne, die Privatarmeen aufstellen, um die Bildung von Gewerkschaften zu verhindern.“

            richtig! Ich sag es den Kindern und ihren Eltern vor Ort und ich sage es den Menschen hier in Deutschland, wo die Unternehmen zu Hause sind. Wenn es eine Chance gibt, Arbeitsbedingungen zu verbessern, dann erhöhen sich diese im internationalen Zusammenspiel. Von den Staaten, in denen diese Arbeitsbedingungen herrschen, ist dieser Einsatz offensichtlich nicht zu erwarten… In diesen Ländern, in denen es am Machtmonopol des Staates nicht fehlt, sorgen vielmehr diese selbst für die Aufrechterhaltung prekärer Ordnungen. Ich würde mir staatlicherseits da nicht viel erwarten…

          • Roland sagt:

            In Mali betrug die Wahlbeteiligung zuletzt 21,3%, Mali ist somit an 169er Stelle das Land mit der niedrigsten Wahlbeteiligung weltweit. Ihr findet das wahrscheinlich super, so eine niedrige Wahlbeteiligung. Staatliches Gewaltmonopol gibts dort auch keins, traumhaft! Staatliche Gewaltmonopole gibt’s in Entwicklungsländern deshalb selten, weil nach der neoliberalen Goldenen Regel („wer das Geld hat, bestimmt die Regeln“), IMF und WTO sie zu Austeritätsprogrammen zwingen (wieso ist dieser Zwang eigentlich okay für dich?), weshalb der Staat seine Beamte entlassen muss, alle Ressourcen, wie Ackerland, Fischereirechte verkaufen muss etc. Weshalb zB die nun arbeitslosen Beamten und fischlosen Fischer in Somalia keine andere Wahl haben als Piraten zu werden, wenn sie nicht verhungern wollen. Sehr oft werden solche Staaten quasi von einem oder einigen wenigen Konzernen mehr oder weniger aufgekauft (zB Chiquita kauft Equator; Landgrabbing für Tierfutterexporte in Länder, wo die Menschen verhungern, damits bei uns so viele Tierkadaver gefressen werden können, dass Herzkrankheiten und Krebs zu den häufigsten Todesursachen werden etc – wieso ist dieser Zwang nichtmenschlicher Personen eigentlich okay für dich?), und diese Konzerne bestimmen dann die Regeln (Kinderarbeit, Gewerkschaftsverbot, Regenwaldrodung, alles leerfischen, Privatarmeen etc). Statt einem bösen staatlichen Gewaltmonopol gibts in Mali Bürgerkrieg mit verschiedenen Fronten. Und jedes Jahr werden tausende Kinder entführt und nach Elfenbeinküste verkauft, um in sklavenähnlichen Verhältnissen, ohne Gewerkschaften, ohne Schulbildung, ohne Arbeitnehmerschutz, ohne Schutz vor Pestiziden, ohne Urlaub, ohne Arbeitszeitbeschränkung, von Privatarmeen gefangen gehalten, auf Kakaoplantagen zu arbeiten, damit die frei Wirtschaft billig Schokolade für freie, mündige und zahlungskräftige Konsumenten produzieren kann und für freie Aktionäre hohe Renditen erwirtschaften kann.
            Und du behauptest, dass du hingehst zu den Landlosen, Beraubten, Versklavten, Verhungernden, Unterdrückten, Gedemütigten, Vergewaltigten etc und ihnen sagst, „ich will auf meine Freiheit zwischen fairen und unfairen Produkten wählen zu können nicht verzichten, und weil Herrschaft schon Gewalt ist, finde ich es Scheisse, wenn wir immer bevormundet und entmündigt werden, aber organisiert euch, lasst euch das nicht gefallen.“ WTF!
            Und du gehst hin zu den freien Unternehmen hier in Deutschland, die von der Ausbeutung profitieren, und von einer undemokratischen Weltwirtschaftsordnung auch dazu gezwungen werden, sich nicht am Gemeinwohl sonder an Profiten zu orientieren, wenn sie dem Konkurrenzkampf standhalten wollen (wieso ist DIESER Zwang eigentlich okay für dich?), und sagst ihnen, „seid lieb.“
            Offenbar hats noch nicht viel gebracht. Anteil FairTrade am Welthandel <0,1%

          • Chris sagt:

            mh, das war jetzt ein ganz schöner Monolog. Aber an wen war der eigentlich gerichtet? Er steht zwar unter meiner letzten Antwort, aber ich fühle mich nicht angesprochen von dem, was du schreibst. Ich habe dir z.B. erklärt, dass Zwang für mich nicht okay ist usw., aber die Person, an die dein Text gerichtet ist, findet das anscheinend okay. Wen meinst du denn eigentlich?

            Was ich auch nicht verstehe: wie kannst du die Situation in Mali mit der in Deutschland vergleichen? Demokratie und Freiheit gestalten sich hier nach meinem Eindruck ganz anders als in Mali. Wenn es in armen Ländern kein funktionsfähiges Regierungssystem gibt, dann ist das kein freier Entschluss der Menschen dieser Länder gewesen. Wenn es funktionierende Regierungen gibt, stellen sich diese aber auch nicht gerade als Demokratien dar. Was grauslicher ist, weiß ich nicht.

            Den Rest deines Textes müsste jemand beantworten, der sich angesprochen fühlt…

          • Roland sagt:

            „Was grauslicher ist, weiß ich nicht.“

            Entweder du hast meinen Text nicht gelesen, oder dir fehlen die Spiegelneuronen.

          • Chris sagt:

            tja, und damit kann ich leider noch weniger anfangen… 🙁

            Ich nehme aber an, dass das deine Art ist, die Diskussion zu beenden. Geht in Ordnung. Ich glaube, wir haben einfach ein Kommunikationsproblem.

          • Roland sagt:

            http://de.wikipedia.org/wiki/Spiegelneuronen
            Ein Spiegelneuron ist eine Nervenzelle, die im Gehirn von Primaten und anderen Tieren beim Betrachten eines Vorgangs das gleiche Aktivitätsmuster aufweist, wie es entstünde, wenn dieser Vorgang nicht bloß (passiv) betrachtet, sondern selbst (aktiv) durchgeführt würde.
            Vorausgesetzt der Leser verfügt über ein wenig Vorstellungskraft, weisen Spiegelneuron beim Lesen über Kindersklaverei etc das gleiche Aktivitätsmuster auf, wie es entstünde, wenn nicht bloß (passiv) über Kindersklaverei etc gelesen, sondern dies selbst (aktiv) erlebt würde. In diesem Fall des selber Erlebens, wäre beim Vergleich des Lebens von Kindersklaven etc mit dem derzeitigen Leben in Deutschland die Aussage, „was grauslicher ist, weiß ich nicht“ völlig undenkbar.

          • Chris sagt:

            Interessante Theorie. Habe mir doch gedacht, dass das ein Schlag unter meine Gürtellinie werden sollte. 😉 Aber lies den Wikipedia-Artikel einfach noch mal richtig durch, dann formulierst du vielleicht vorsichtiger.

            „In diesem Fall des selber Erlebens, wäre beim Vergleich des Lebens von Kindersklaven etc mit dem derzeitigen Leben in Deutschland die Aussage, „was grauslicher ist, weiß ich nicht“ völlig undenkbar.“

            tja, und da empfehle ich einfach, meinen Text nochmal zu lesen. Denn das, was du mir da unterstellst, habe ich definitiv nicht geschrieben. Das hast du dir selbst zusammengeschustert. Dafür bist du allein verantwortlich. Die Kollegen hier nennen das gerne „Strohmann-Argument“.

            Ich sag es ja: Kommunikationsproblem.

          • michael sagt:

            hi roland.

            die erste frage die zu stellen ist, wer schützt dich vor den größten massenmördern der geschichte? also staatliche armeen?
            dann würde ich mich an deiner stelle fragen, wie das psychologisch sein kann, daß du dich sicher fühlst im angesicht des größten massenmörders?

          • Roland sagt:

            „die erste frage die zu stellen ist, wer schützt dich vor den größten massenmördern der geschichte?“

            deren grab. glück. die EMRK.

          • michael sagt:

            du sagst aber doch:

            „Wie sollte verhindert werden, dass ich von Privatarmeen getötet würde, wenn es doch kein staatliches Gewaltmonopol mehr gäbe?“

            also willst du vom größten massenmörder beschützt werden?

            was hältst du von der idee, deine kinder(wenn du schon welche hast), vom größten kinderschänder beschützen zu lassen vor kindesmißbrauch?

          • Roland sagt:

            @Michael: Die demokratische Republik Österreich ist nicht der größte Massenmörder.

    • Nullte_Instanz sagt:

      Hallo Chris,
      ich möchte Dir nochmal Antworten weil ich bei anderen Themen bei denen Du Kommentare gepostet hast, schon bessere Beiträge von Dir gelesen habe…

      „Aber eins darfst du nicht übersehen: ein weiterer Grund sind Leute, die Alternativen vertreten, die keinesfalls besser sind.“

      Natürlich hab ich das nicht vergessen aber es interessiert mich nicht. Denn leider passiert es immer wieder, das -wenn ich über Konzepte oder Ideen einer Privatrechtgesellschaft spreche, als Einwand auf einmal wieder andere Herrschaftskonzepte aufgefahren werden. Ich möchte mich ganz einfach nicht über eine Demokratische, Kommunistische, Diktatorische oder Monarchische Gesellschaftsform unterhalten weil die Immanenz von allen immer die Herrschaft von wenigen über viele ist, basierend auf Zwang und Gewalt…
      Die unterschiede unter den „Führungsstilen“ sind mir natürlich bekannt, aber da ich alle für unbrauchbar halte (weil sie alle auf Gewalt beruhen) möchte ich mich auch nicht über eventuelle „Vorteile“ unterhalten, -da der Lösungsansatz schon verkehrt ist… Alle MÜSSEN mitmachen…

      Verstehst Du worauf ich hinaus möchte? Mich interessiert nicht welche Herrschaftsform gerade „zufällig“ die angesagteste oder die trendigste ist (weil die Masse findet ja…), -all die unterschiede sind nur Graduell erkennbar und da sie IMMER auf Zwang beruhen -für mich keine brauchbare Option.

      „…und die leider in der Gesellschaft keine unbedeutende Minderheit darstellen.“

      Das mag schon sein… Aber ändert auch nichts an meiner Haltung, wenn fünfzig Millionen Menschen etwas Dummes sagen, -dann bleibt es dennoch eine Dummheit (gilt übrigens immer, unabhängig von der Anzahl). Das die Sozialisten und andere Dummi-Gruppierungen in der überwältigenden Mehrheit sind ist mir durchaus bewusst, aber das sollte für mich kein Anlass sein die Unrechtmäßigkeit eurer Drecks Verfassung weiterhin anzuprangern!

      Ich komme mit der erwähnten Überzahl gut zurecht, ich möchte nicht machen, denken oder sagen was die Mehrheit macht, denkt oder sagt sondern das, was mir gefällt. Und bei diesem vorhaben möchte ich einfach nicht gezwungen werden etwas anders zu tun als ich es möchte (oder auch nicht möchte). Nicht einmal wenn ihr DENKT das es besser für mich wäre, (das habt ihr ganz einfach nicht zu entscheiden), ICH möchte selbstbestimmt leben und die Entscheidungen die mein eigens Leben betreffen für mich selbst entscheiden! Mehr nicht…

      „Die Freiheit eines Menschen besteht nicht darin das er tun kann was er möchte, sondern das er nicht tun muss was er nicht möchte!“

      „Und – da gehen unsere Meinungen vermutlich auseinander – ich wäre jemand, der alles daran setzen würde, einen Hitler zu verhindern.“

      Lieber Chris,
      da hast Du wohl recht, ich denke auch das sich genau an diesem Punkt unsere ansichten trennen… Wenn Du sagt das Du alles tun würdest um einen Adolf Hitler auf jeden Fall nicht an die „Macht“ zu verhelfen, -z.B. indem Du seinen Kontrahenten die Wahlstimme gegeben hättest dann ist das eine Möglichkeit… Meine Möglichkeit wäre damals wie heute das Nicht-Wählen gewesen, somit hätte ein Adolf Hitler weder von Dir eine Stimme bekommen, noch von mir! (Möglichkeit innerhalb, -und außerhalb des Systems!)

      Der unterschied ist nur (und das ist der Wichtigste Punkt) das erst durch die Möglichkeit des Wählen-Gehens ein Hitler/Mao/Stalin an die „Macht“ kommen konnte…! Stell Dir die ganze Sache in einer Anarchistischen Gesellschaft vor! Egal wie verrückt oder Machtbesessen diese Idioten gewesen wären, -ihnen hätte einfach niemand zugehört und wenn doch dann wären sie als Größenwahnsinnige Spinner abgetan wurden die man auch nicht weiter beachten oder für voll nehmen muss.

      Ich glaub das viele Menschen eine sehr diffuse Vorstellung von dem Wörtchen „Macht“ haben. Roland schmeißt mit dem Wort in seinen Beiträgen um sich als wäre es irgendein Seifenblasengebilde… Macht wird erst dann problematisch wenn sie mit Gewalt durch- oder umgesetzt wird. Diese ständig erwähnte „macht“ die wie ein Spukgespenst in den Köpfen der Leute schwirrt, ist eine reine Illusion!
      Die Menschen die ihr heute als „die Mächtigen“ bezeichnet sind es nicht. Welche macht hat eine Angela Merkel oder ein Barack Obama wenn sich niemand mehr schützend vor sie stellen würde? Würde sich Angela tatsächlich vor meine Haustür trauen um dann ihre frechen Politischen Forderungen persönlich geltend zu machen, dann würde ich die Alte mit nem Arschtritt von meinem Grundstück jagen. Obama wirkt auf mich auch eher schmächtig als Mächtig, -ich glaub den „könnte“ ich auch einfach so umboxen…

      Wenn ich aber eine Angele Merkel wirklich angreifen würde (nennen wir es mal verzögerte Notwehr, immerhin hat sie und ihresgleichen mich Jahrelang beraubt) dann würde ihre Position dann tatsächlich zu einem Problem für mich werden, -das Stimmvieh würde vermutlich nach Vergeltung schreien… Und genau da sehe ich auch die „Macht“ verwurzelt, niemals in ist nur eine Person alleine Mächtig, erst durch das Kollektiv entsteht eine ernsthafte Gefahr für Leib und Wohl.

      Der Tag an dem ich mir ernsthaft Gedanken über die Macht eines einzelnen Menschen machen würde, -ist der Tag an dem ich sehe das jemand einer Pistolenkugel ausweichen kann!! Ansonsten ist es nur der verrückte Kollektivisten Wahn der einzelne Menschen beflügeln kann, – das sie es schafften ihre Geisteskrankheit (andere Menschen beherrschen zu wollen) dann tatsächlich auch umzusetzen.

      Nochmal zu Hitler. So gesehen war er lediglich nur ein Kandidat des von Dir bevorzugten Systems… Das Wahlprogramm mit welchem er am Anfang seiner Politischen Laufbahn anfing, sah keineswegs das abschlachten von Millionen von Menschen vor (dann hätte ihn wohl auch keiner gewählt). Du sagst heute (selbstgefällig) das Du seine Kandidatur durch Wählen eines anderen Kandidaten verhindert hättest…
      Ich sage das hättest Du nicht! Aus zwei Gründen, erstens der Mangel an Information (kein Wähler kannte damals seine wahren Absichten) und zweitens der umstand das Wählen innerhalb von Herrschaftssystemen IMMER zu solchen „Phänomenen“ führen kann!

      Nicht zu wählen kann solche umstände (Menschen irgendwelche Befugnisse über andere einzuräumen) nicht verbeiführen, das ist a priori Fakt! In einer Privatrechtgesellschaft wäre sowas desshalb gar undenkbar, weil kein Mensch den Anweisungen solcher Geisteskrankenmenschen folgen würde…

      Wie immer bleibt es natürlich jedem selbst überlassen was er aus der Ganzen Sache macht… Ich und meinesgleichen sind Prozentual gesehen absolut in der unterzahl das ist jedem von uns 100% bewusst, aber so wie ich es mitbekomme stört sich an diesem Umstand auch keiner so wirklich, ich tus in jedem Fall nicht! Sozialisten fühlen sich wohl schnell unbehaglich wenn sie nicht mehr im Kollektiv mitschwimmen können, woran das wohl liegen mag?

      Als (ehemaliger Libertärer) hab ich selbst immer wieder nach Lösungen innerhalb des Systems gesucht und geschaut… Nichts war auch nur ansatzweise befriedigend oder zielführend. Irgendwann bin ich darauf gekommen (hauptsächlich über die Beiträge und Buchtipps von FwF) das KEINE Lösung, und mag sie auch noch so gut gemeint sein, auf den Grundlagen (dem Fundament) von Zwang aufgebaut sein darf!
      Alle Unterhaltungen und Diskussionen, -alle wenn’s und aber´s sind für mich bedeutungslos wenn der Grundbaustein auf Zwang und somit Gewalt beruht. „Kein Zweck Heiligt Zwang!“

      Gruß Phil

      • Chris sagt:

        Hi Phil,

        danke für deine umfassende Antwort. Ich versuche mich mal darin zu sortieren.

        Fangen wir mit Hitler an: Es ist zutreffend, dass Hitler durch eine Wahl an die Macht gekommen ist. Dies ist ja gerade die Grundlage der Frage nach der Bedeutung von Wahlen. Stalin und Mao sind demgegenüber keine Beispiele in diesem Kontext, weil beide nicht durch Wahlen an die Macht gekommen sind. Bei Hitler war dies anders. Seine „Machtergreifung“ hätte mit einem Wahlentscheid verhindert werden können. Du sagst nun, dass weder ich noch du Hitler gewählt hätten. Der Unterschied ist nur, dass ich mich an der Wahl beteiligt hätte und z.B. SPD oder Zentrum gewählt hätte, um die Nazis zu verhindern. Nun kann man sagen, hinterher ist man immer schlauer, hätten wir gewusst, wie schlimm die Nazis sind usw. Das war ja bekannt. Für dich wäre das aber nun auch kein Argument gewesen, dich an der Wahl zu beteiligen, weil du ja prinzipiell keine Wahlen akzeptierst.

        Für dich bestehen – so wie ich es jetzt gelesen habe – nur graduelle Unterschiede zwischen den zur Wahl stehenden Parteien. Dies schreibst du zwar nicht, aber weil selbst die Unterschiede zwischen Herrschaftssystemen für dich nur graduell existieren, folgere ich daraus, dass dies auch für die Parteien innerhalb eines Herrschaftssystems gilt. Ich verstehe dich also so, dass du sagst: ob Demokratie oder Dikatur, es ist ein gradueller Unterschied. Ich will gar keine Herrschaft. Was auch nach meiner Meinung vom Prinzip her das Beste wäre. Und ich ergänze: es ist deiner Meinung nach auch egal, ob SPD, Zentrum oder NSDAP ihre Politik durchsetzen (nach heutigen Maßstäben würde man vielleicht sagen: SPD, CDU/CSU oder NPD). Die Nazis haben die Demokratie ausgelöscht, was für dich ja nur eine graduelle Veränderung darstellt. Das sehe ich in der Tat anders. Die Möglichkeiten der freien Entfaltung sind innerhalb einer Demokratie zwar beschränkter als in einer herrschaftslosen Gesellschaft, aber bei weitem besser als in einer Diktatur. Deshalb werde ich – Pragmatiker, der ich nunmal bin – mich immer dafür entscheiden, eine Dikatur mit zu verhindern, wenn dies mir möglich ist.

        Dies gebe ich zu bedenken. Wie du es damit hältst, ist deine Sache. Denn ich sehe es genauso wie du, wenn du schreibst: „ich möchte nicht machen, denken oder sagen was die Mehrheit macht, denkt oder sagt sondern das, was mir gefällt. Und bei diesem vorhaben möchte ich einfach nicht gezwungen werden etwas anders zu tun als ich es möchte (oder auch nicht möchte). Nicht einmal wenn ihr DENKT das es besser für mich wäre, (das habt ihr ganz einfach nicht zu entscheiden), ICH möchte selbstbestimmt leben und die Entscheidungen die mein eigens Leben betreffen für mich selbst entscheiden! Mehr nicht…“

        Für mich sind die Unterschiede in der Herrschaft zwischen Demokratie und Diktatur aber nicht einfach nur gradueller Natur, sondern bereits prinzipiell. Es macht für mich einen prinzipiellen Unterschied aus, ob die Wirtschaft relativ frei agieren kann oder staatlich gelenkt wird bzw. Staatseigentum ist. Es macht für mich einen Unterschied aus, ob die Meinungsfreiheit gilt oder ob ich nur das schreiben und lesen darf, was durch eine staatliche Zensur gegangen ist. Ich lehne jede Verschlechterung meiner Freiheit ab. Für mich ist das keine Nebensache. Wenn ich in einer Dikatur lebe, kann ich diese Dikatur nicht einfach ignorieren. Mein Leben wird faktisch unfreier. Ich weiß: 100% frei oder gar nichts. Aber das ist für mich nicht die Alternative. Für mich zählen schon graduelle Unterschiede, wenn sie real meinen Interessen widersprechen.

        • Nullte_Instanz sagt:

          Hallo Chris,

          „Stalin und Mao sind demgegenüber keine Beispiele in diesem Kontext, weil beide nicht durch Wahlen an die Macht gekommen sind.“

          Ich Stempel diese Aussage einfach mal unter „Mangel an Informationen ab“! Es gibt nur zwei Möglichkeiten um an die von Dir beschriebene Macht zu kommen.
          Die erste ist das man ein Volk mit Gewalt unterdrückt und sie gegen ihren Willen Zwingt, -das wird aber auf Dauer nicht funktionieren weil permanent mit Gegenwehr zu rechnen ist (was viele Leben kosten wird), außerdem ist die Bereitschaft die aufgezwungenen Regeln zu beachten nicht besonders groß was zwangsläufig zu einer permanenten, extremen Überwachung führt welche ultra-enorme-kosten verursacht .
          Die zweit Möglichkeit ist das man das Volk dazu bringt eine Verfassung mit einem dazugehörigen Machtanspruch freiwillig zu akzeptieren und sich dem mit stolz und Ehrfurcht dann unterzuordnen (Stichwort: Stockholm-Syndrom). Dies ist in der Sowjetunion und in China unter dem Deckmantel des Kommunismus und in Deutschland unter dem des Sozialismus entstanden. Aber alles aus „WAHLEN“!!! Erkundige Dich mal!

          „Dies ist ja gerade die Grundlage der Frage nach der Bedeutung von Wahlen.“

          Die Grundlage beruht auf Zwang *alle müssen mitmachen* (hatten wir schon, Gewalt ist bereits die verkehrte Wegrichtung), die Bedeutung von Wahlen ist: Einige Menschen, geben ganz wenigen Menschen die Möglichkeit, ALLE MENSCHEN zu beherrschen.

          Daher probiere ich´s nochmal. Ohne Wahlen gäbe es erst gar nicht die Möglichkeit für einen Hitler… Allein hätte er das NIEMALS bewerkstelligen können, er war ein ganz normaler Mann ohne besondere Fähigkeit (er konnte gut Malen), vielleicht hätte er eine Handvoll oder sogar ein Dutzend Juden umbringen können -vielleicht hätte ihn der Erste aber schon vorher erwischt (Notwehr)…
          Was nun wenn Adolf sich vorher dazu entschlossen hätte nicht den Nationalsozialisten sondern den Sozialisten beizutreten? Sein „Plan“ wär dann vermutlich mit einer Verzögerung von ein paar Jahren trotzdem umgesetzt worden, -und bedenke das ihn vorher auch keiner großartig kannte, er war kein ehemaliger Schauspieler mit einem „Allerweltgesicht“ der schon lange vorher offenkundig eine „seltsame Gesinnung“ an den Tag legte! Aktion und Reaktion, jede Tat hat folgen…

          Es geht sich auch nicht um die Frage des -im Nachhinein Klüger seins-… Sei es doch einfach vorher!
          Egal ob man es nun hätte ahnen können oder nicht, so oder so ähnlich ist es schon immer in der Menschheitsgeschichte gewesen, egal ob Pharaonen, Könige, Kaiser, Päpste, Präsidenten oder Kanzler, ganz egal wie sie sich nannten oder nennen, es ist und bleibt immer der selbe Müll nur aus einer anderen Tonne…
          „Herrschen und Teilen“ war und ist das Hauptmotto aller Herrscher samt Herrschaftssysteme.

          Ich hab das Gefühl Du verstehst die deduktiven Methode der Praxeologie nicht so wirklich… Das ist zugeben auch nicht so einfach, aber eigentlich wichtig -um die zusammenhänge wirklich zu verstehen.

          „Für dich bestehen – so wie ich es jetzt gelesen habe – nur graduelle Unterschiede zwischen den zur Wahl stehenden Parteien.“

          Genau (nur nicht so Engstirnig wie Du vielleicht Denken magst)! Versuch es Dir anhand der Wörter -Organisiertes verbrechen- vorzustellen, die Parteien stellen dann die einzelnen Räuber dar die sich in Clans gegen die wertschöpfenden Menschen verbinden. Schizophrener weise dürfen sich die produzierenden und somit die für die Gesellschaft wertvollen Menschen aussuchen wer sich mit wem Verbündet, um dann von den gewählten Clans (natürlich ebenfalls um den graduell mitbestimmten Anteil) -enteignet zu werden.

          „…dass du sagst: ob Demokratie oder Dikatur, es ist ein gradueller Unterschied.“

          Nicht ganz, -das die unterschiede nur Graduell sind stimmt zwar, aber ich Denke Du siehst es (momentan) aus dem falschen Blickwinkel. All die Probleme die Du (auch im weiterführenden Text) beschreibst, haben alle das Gleiche Fundament, -irgend ein x-beliebiges Herrschaftsmodell.
          Alle Fehler die Du aufführst haben den Fehler schon in sich und sind somit natürlich auch nicht von „innen“ zu beseitigen.
          -Selbstverständlich sind mir die unterschiede zwischen den einzelnen Systemen bewusst und ich weiß selbstverständlich auch das die Privilegien (z.B. weitestgehend in ruhe gelassen zu werden) in der Demokratie wesentlich höher sind als in einer Diktatur (vermutlich sogar höher als in allen andern Formen).
          -Selbstverständlich ist mir bewusst das die Demokratie von allen „angeboten“ die Beste ist (leider ist die „Freie-Wahl“, *die „Ich-Wahl“* nicht zulässig, -Anarchie ist keine Option… Dieses Angebot fehlt obwohl es Objektiv zu den besten Möglichkeiten führt, Stichwort: Wettbewerb der besten Ideen).
          Ich hab überhaupt kein Problem das so zu sagen weil es der Wahrheit entspricht, -in der Demokratie (zumindest so wie wir sie (NOCH) haben) sind im vergleich zu allen anderen Herrschaftssystemen die „Rechte“ der Menschen noch am meisten gewahrt.

          Aber!! Das gilt nur im wenn man die Modelle untereinander Vergleicht -und zweitens hat die Vergangenheit oft genug gezeigt das es immer nur Phasen oder Periodenweise anhält. Bisher waren alle Herrschaftssysteme vergänglich. Ich strebe etwas neues an. Auch wenn es Augenscheinlich Momentan die „beste“ Lösung ist, heißt das doch nicht das wir da so stehen bleiben müssen.
          So wie Demokraten z.B. nach Indien schauen und mit erhobenen Zeigefinger darauf verweisen das sie die Rechte der Frauen stärken sollten bzw. ihnen überhaupt erstmal welche einräumen sollen, -weil es ja „total Rückständig“ sei Frauen so zu behandeln, so verweise ich auf andere Alternativen bezüglich der Demokratie…
          Ich begrüße die Erweiterung von Menschenrechten in anderen Ländern ebenfalls, und die Ermahnung dessen aus Ländern die „Fortschrittlicher“ sind ist ebenso korrekt, doch genauso wünschenswert fände ich den umstand wenn Demokraten ihre Augen und Ohren nicht immer so vehement vor neuen Gesellschaftskonzepten verschließen würden. Das ist anmaßend und ignorant, oder überaus Kleingeistig, je nach dem…

          Im TV und in den Zeitungen wird über soviel Nonsens berichtet, aber es ist kein Platz für „neue“ Ideen. Wenn der Libertäre Wähler (zu denen ich Dich auch einschätzte) und seine Parteien, ein Teil der Energie und des Geldes dafür aufwenden würde um öffentliche Medienarbeit zu betreiben wären wir schon drei Schritte weiter.
          Die Zeit die Du mit Wählen gehen verschwendest, -könntest Du ja in der Tat sinnvoller gestalten zum Beispiel in dem Du auf dem Weg zum Wahllokal jeden ansprichst den Du siehst und z.B. sagst: „Gehen sie nicht Wählen, es gibt immer eine bessere Alternative, z.B. eine Privatrechtgesellschaft.“ So oder so ähnlich. Wenn Du fünfzig Menschen triffst und zwei haben zugehört und erkundigen sich dann mal tatsächlich, -dann hast Du schon tausend mal mehr bewegt als jeder Deiner Kreuzchen-Männchen.
          Am Wahllokal drehst Du um und gehst wieder nach Hause (mit einem reinen Gewissen und gutem Gefühl), -damit hättest Du die Zeit tatsächlich Sinnvoll genutzt! Täte das jeder Libertäre wär das doch ein weiterer verdammt guter Anfang… 😉

          Oder Du gehst an allen Menschen vorbei direkt in die Wahlkabine und machst Dein Kreuzchen. Mit etwas Glück gewinnt DEINE Partei und ICH darf vielleicht 3% mehr von MEINEM erarbeiteten Geld an irgendwelche Parasitären-Organisationen abdrücken die DU gut findest. Dann schon mal Herzlichen Dank dafür Chris… Hast Du bestimmt nur gut gemeint, und sollte vermutlich auch meinem Interesse gedient haben, mhh, vielleicht fällt es mir irgendwann ja doch mal auf und ich kann nur im Moment meinen Vorteil nicht erkennen… :-/

          Im Wahllokal kann man mit einem Kreuz das System nur vergrößern, -verkleinern geht nur von außen! Ist wie in einem Zug aus Gummi, er wird sich ab einen gewissen Punkt mit jedem Fahrgast zwar etwas weiter ausdehnen, aber die Bewegungsfreiheit wird trotzdem zunehmend eingeschränkt. Manchmal beschließen neu gegründete Gruppen (z.B. Piraten, AFD…) in den Zug einzusteigen weil sie denken, ihn damit leerer machen zu können…?!
          Ob sie das nun in Bezug auf den Staat wirklich glauben weiß ich nicht so recht, aber sie schaffen es zumindest ihrem Publikum diese Dogmen aufs Auge zu drücken… Eigentlich Typisch für diese Demagogen.

          Sollte es sich tatsächlich Abzeichen das wir hier in Deutschland wieder einer Diktatur oder ähnlichen entgegensteuern, dann würde ich das selbstverständlich auch verhindern wollen. Aber auch hier trennen sich unsere Wege, -Du würdest vermutlich auch lieber dem schlechtesten Demokraten Deine Stimme bei einer Wahl geben als eine Diktatur zuzulassen (ich kann es zwar nachvollziehen aber würde es trotzdem nicht tun, auch nicht den „besten“ von ihnen).

          Ich würde nach Möglichkeiten außerhalb des Systems suchen. Wenn sich zum Beispiel ein klarer Kandidat als neuer Diktator rausdestillieren würde (weil die Verhältnisse vielleicht so schlimm geworden sind und er sich berufen fühlt das Ruder rumzureißen), und er mit allen mitteln auf despotische weise seine Kranken Sozialismusfantasien ausleben möchte, dann würde ich das vielleicht durch einen gezielten Attentat (vorher) verhindern. Oder ich hetze durch gezielte Propaganda einfach einen Etatisten auf ihn, -vielleicht helfe ich auch verstärkt und gezielt bei der Aufklärung mit, damit die Menschen erst gar nicht auf die Idee kommen sich für das FALSCHE oder das noch FALSCHERE zu entscheiden… Wie auch immer auf jeden Fall gäbe es andere (bessere – effektiver) Möglichkeiten!

          In diesem Jahrhundert bin ich wohl ein Nonkonformist… In einem anderen wird eine zukünftige Generation wohl ungläubig und Kopfschüttelt auf dieses zurückblicken und von einer unglaublichen Rückständigkeit durch die blinde und unnötige Verehrung des Kollektivs sprechen.

          In 400Jahren versteht dann jeder das die „Mächtigen“ nie eine Rolle gespielt hätten, da sie der Mehrheit schon immer hoffnungslos unterlegen waren. Die eigentliche Macht hätte immer von denjenigen ausgehen müssen, die die „Mächtigen“ erst legitimierten. Wenn jeder einfach nur sein Leben lebt und sich um seine eigenen Angelegenheiten kümmert, seine eigenen Fähigkeiten und Talente einsetzt um der zu sein, der man wünscht zu sein, wozu dann noch die Wahl um einen Anführer?
          Zu realisieren das man ein produktives und damit Wertschöpfendes leben völlig selbstbestimmt führen kann, ist wohl einer der ersten Schritte… (vorher kommt das Informieren!)

          Gruß Phil

          • Chris sagt:

            „Dies ist in der Sowjetunion und in China unter dem Deckmantel des Kommunismus und in Deutschland unter dem des Sozialismus entstanden. Aber alles aus “WAHLEN”!!! Erkundige Dich mal!“

            Du meinst jetzt aber nicht, dass Stalin und Mao durch freie Wahlen an die Macht gekommen sind? Hitler ist durch freie Wahlen an die Macht gekommen. Das war die von mir festgestellte Differenz. Alle mir bekannten Dikatoren veranstalten dann zu ihrer Legitimation später Scheinwahlen, die mit den Wahlen in Demokratien aber nichts zu tun haben.

            „Ohne Wahlen gäbe es erst gar nicht die Möglichkeit für einen Hitler…“

            ja, Demokratie ist ein zweischneidiges Schwert. Es kann Despoten verhindern, aber bringt sie leider auch manchmal an die Macht. Die Geschichte ist voller Dikatoren, die sich an die Macht geputscht haben. Sehr viel seltener wählt sich ein Volk seinen Schlächter selbst. Ausschließen kann man es aber eben leider auch nicht.

            „Selbstverständlich sind mir die unterschiede zwischen den einzelnen Systemen bewusst und ich weiß selbstverständlich auch das die Privilegien (z.B. weitestgehend in ruhe gelassen zu werden) in der Demokratie wesentlich höher sind als in einer Diktatur (vermutlich sogar höher als in allen andern Formen).
            -Selbstverständlich ist mir bewusst das die Demokratie von allen “angeboten” die Beste ist“

            nun, da herrscht in der Analyse an diesem Punkt zwischen uns also erfreulicherweise Einigkeit. Es sind also einige praktische Konsequenzen aus dieser Einsicht, die uns trennen.

            „Ich strebe etwas neues an. Auch wenn es Augenscheinlich Momentan die “beste” Lösung ist, heißt das doch nicht das wir da so stehen bleiben müssen.“

            Auch hier sind wir uns einig! Die momentan beste Lösung bedeutet nicht, dass es keine bessere gäbe. Und die wäre eben Herrschaftsfreiheit und Selbstorganisation.

            „Die Zeit die Du mit Wählen gehen verschwendest, -könntest Du ja in der Tat sinnvoller gestalten zum Beispiel in dem Du auf dem Weg zum Wahllokal jeden ansprichst den Du siehst und z.B. sagst: “Gehen sie nicht Wählen, es gibt immer eine bessere Alternative, z.B. eine Privatrechtgesellschaft.”

            Ich habe eine noch bessere Idee! Da der Wahlvorgang so wenig Zeit in Anspruch nimmt, kann ich sogar beides tun… Damit sichere ich eine Demokratie, die vielleicht nicht der Weisheit letzter Schluss ist, aber zu wertvoll, um leichtfertig aufgegeben zu werden, und arbeite zugleich auf eine Alternative hin, die nicht hinter den Freiheitsstandard dieser Demokratie zurück fallen soll. Dazu werde ich aber nicht einfach sagen können „Gehen sie nicht wählen“, denn das ist ja noch keine Alternative.

            Wahlen sind aber bei weitem nicht alles. Die Möglichkeiten der gesellschaftlichen Einmischung sind ja nun vielfältiger und – wie du richtig erklärst – auch wirksamer. Aber wenn es die Situation meiner Meinung nach erfordert, werde ich auch vor der Beteiligung an einer Wahl nicht „zurückschrecken“… Das liegt aber im individuellen Ermessensspielraum eines jeden.

            Daher ist es auch für mich okay, wenn du sagst, dass du einer drohenden Diktatur nicht mit einem Wahlvotum entgegentreten würdest, aber auf andere Weise. Nur, ich würde eben auch andere Möglichkeiten ausschöpfen, die u.U. schon leichter zu einem Ergebnis führen. Wenn du einen Diktator ermordest, ist damit auch leider noch keine herrschaftsfreie Gesellschaft etabliert. Ich sehe die Chancen für eine solche auf Basis einer Demokratie als höher an als auf Basis einer Despotie. Der Bewusstseinsstand in der Bevölkerung Richtung Freiheit scheint mir in einer Demokratie alles in allem einfach höher zu sein.

            „Wenn jeder einfach nur sein Leben lebt und sich um seine eigenen Angelegenheiten kümmert, seine eigenen Fähigkeiten und Talente einsetzt um der zu sein, der man wünscht zu sein, wozu dann noch die Wahl um einen Anführer?“

            Das wiederum klingt mir zu isoliert. Das hört sich so an, als würden alle Menschen nur nebeneinander her leben müssen und die Welt wäre in Ordnung. Was ist mit freiwilligen Zusammenschlüssen und mit freiem Handel? Ich nehme an, das hast du nur in deiner Formulierung ausgelassen.

            Kurzum: ich habe keine Probleme mit deinen Vorstellungen und kann damit gut leben, auch wenn ich sie persönlich für nicht umfassend genug halte.

          • Nullte_Instanz sagt:

            „Damit sichere ich eine Demokratie, die vielleicht nicht der Weisheit letzter Schluss ist, aber zu wertvoll, um leichtfertig aufgegeben zu werden, und arbeite zugleich auf eine Alternative hin, die nicht hinter den Freiheitsstandard dieser Demokratie zurück fallen soll.“

            Tja und das ist wohl der Punkt an dem ich mich ausklinken muss… Non sequitur!
            Wenn ich bei solchen Aussagen dann an die Bemühungen der Menschen wie zum Beispiel Errico Malatesta erinnere, dann laufen mir fast die tränen…
            Auch wenn ich nicht mit allen konform gehe was er getan hat, so sehe ich doch die Bemühungen -die dann bis heute fast völlig verstummt und vergessen sind…

            Warum erwähne ich das jetzt? Weil ich Denke das Deine Ansichten und das daraus folgende wirken dem genauen Gegenteil von Freiheitlichen Bewegungen entspricht, -Dein Handeln ist zutiefst kontradiktorisch in Bezug auf eine Freie Selbstbestimmte Gesellschaft. Deinesgleichen hat die Bemühungen wie die von Herrn Malatesta früher völlig zunichte gemacht, -heute bist Du einer der Erben und machst damit einfach weiter. Das wird wohl noch Generation so anhalten…

            Du erkennst die Gewalt, (prangerst sie sogar an) und dennoch unterstützt Du weiter diesen zutiefst Unmoralischen Vorgang…
            Ich finde das ehrlich gesagt erschreckend! Wenn Menschen das aus (falscher) Überzeugung heraus tun (weil sie es einfach nicht besser wissen, Stichwort: Etatismus) dann ist das die eine Sache (ist natürlich nicht viel besser, aber man versteht den Ursprung)…

            Bei Dir finde ich es lediglich schade weil Du schon deutlich mehr Informationen besitzt die eigentlich locker dafür sorgen könnten das Du diesen „Punkt“ überwindest…

            „Dazu werde ich aber nicht einfach sagen können „Gehen sie nicht wählen“, denn das ist ja noch keine Alternative.“

            (…Das Wort Privatrechtgesellschaft sollte schon mit erwähnt werden…) Aber das wäre eh total schizophren wenn ich danach in die Wahlkabine stolper… -so jemanden könnte man ja gar nicht für voll nehmen (braucht man auch nicht)!

            „Das liegt aber im individuellen Ermessensspielraum eines jeden.“

            Richtig! Genau wie Mord, Raub oder Vergewaltigung… Nonsens!

            „Daher ist es auch für mich okay, wenn du sagst, dass du einer drohenden Diktatur nicht mit einem Wahlvotum entgegentreten würdest…“

            Sorry Chris, aber als Anarchist ist es mir völlig egal ob mein Handeln (oder nicht Handeln) im Interesse oder wieder Spruch von Staatgläubigen liegt. Ich repräsentiere nicht die Kollektivistische Meinung, darum ist mir euer Ok auch recht herzlich egal!

            „Kurzum: ich habe keine Probleme mit deinen Vorstellungen und kann damit gut leben, auch wenn ich sie persönlich für nicht umfassend genug halte.“

            Ich wiederrum kann mit Deinen Ausführungen gar nichts anfangen… Es ist nicht so das ich sie nicht verstehen könnte, -ich halte sie nur ganz einfach für zu- „Herzlos“!(Auch wenn Du das montan vielleicht anders sehen magst) ((PS: Den Voluntarismus halte ich ebenfalls für „Herzlos“, aber aus ganz anderen Gründen, -wollte ich nur mal so am Rande erwähnt haben)).
            Du verharmlost (ja fast schon verniedlichst) ein System welches grausam und zutiefst Hasserfüllt gegen die Menschen gerichtet ist und auch so vorgeht. Es ist nicht mein Schuld das Du das nicht erkennst, -Du machst es aber zu einem Problem von mir weil ich immer wieder gezwungen bin mitzumachen… Oder Tot, -Gefängnis…
            Das Du meine Ausführungen für nicht umfangreich genug hältst, -liegt nur daran das ich hier nicht hunderte von Seiten Text niederschreiben kann… Nur 2% würden schon deutlich den Rahmen sprengen.

            Ich wünsche Dir auf Deinem Weg dennoch alles Gute, mögest Du die Dinge irgendwann aus einem anderen Blickwinkel betrachten können! (Ich würde mich für Dich freuen) 😀

            Gruß Phil

          • Chris sagt:

            „Du erkennst die Gewalt, (prangerst sie sogar an) und dennoch unterstützt Du weiter diesen zutiefst Unmoralischen Vorgang…“

            Was du jetzt als Gewalt bezeichnest, warst du eben noch bereit mit Gewalt zu verteidigen. Da verstehe ich auch dieses ganze Herzlosigkeits-Lamento nicht. Fehlen nur noch die Spiegelneuronen… 😉 Sicher ist die Demokratie ein Gewaltsystem, aber wir waren uns doch schon einig, dass sie einer Diktatur vorzuziehen ist, weil sie eben mit dem Begriff „Gewalt“ nur unzureichend charakterisiert ist. Ich könnte dir besser folgen, wenn du schreiben würdest: „Du erkennst die Demokratie an, obwohl vieles an ihr zu bemängeln ist und sie auch nur eine Form der Herrschaft ist, und unterstützt sie gegen ihre Gegner, die eine Diktatur anstreben.“ So würde ich mich korrekt verstanden fühlen. So wie du es oben beschreibst, erkenne ich meine Position nicht wieder.

            Ich versuche eine Position zu finden, die meinen eigenen Vorstellungen und Interessen am angemessensten ist. Theorien sind dabei hilfreich, aber sie können nicht das eigene Nachdenken und Abwägen ersetzen. Ich möchte auch nicht von einer Theorie beherrscht werden, selbst wenn sie eine Theorie der Freiheit ist.

            „Das Du meine Ausführungen für nicht umfangreich genug hältst, -liegt nur daran das ich hier nicht hunderte von Seiten Text niederschreiben kann… „

            nein, bitte nicht!, das verstehst du falsch. Auch wenn du auf 1.000 Seiten deine Gedanken ausdifferenzierst: das Spektrum, das sie abdecken, bleibt doch das Gleiche. Mehr des Gleichen zu schreiben ermüdet nur. Also sagen wir einfach, dass die Folgerungen aus unserer Wertschätzung der Demokratie gegenüber der Diktatur andere sind.

            Wobei ich es ehrlich gesagt immer noch nicht verstehen kann, wie du bereit sein kannst, einen Menschen mit politischen Ansichten, die dir nicht gefallen, zu ermorden, weil du die Demokratie in Gefahr siehst, aber andererseits aus fundamentalistischen Erwägungen nicht bereit bist, die ganze Partei dieses Menschen zu verhindern. Das ist auch aus Gründen der Effizienz problematisch, weil z.B. ein Attentat auf Hitler noch nicht dafür gesorgt hätte, dass die Nazis ihr Unwesen nicht mehr treiben könnten. Dann hätte eben ein Goebbels oder Himmler übernommen. Von den kontraproduktiven Effekten eines Attentats ganz zu schweigen.

  10. Roland sagt:

    Wer das Privatrecht nicht als das grundlegendere und brutalere Herrschaftsinstument als das Öffentliche Recht erkennt oder erkennen will, ist entweder selber ein Ultra-Neoliberaler oder lässt sich von Ultra-Neoliberalen zu ihren Herrschaftszwecken missbrauchen. In jedem Fall aber ist er Herrscher im Privatrecht, dem die Schranken des Öffentlichen Rechts eine Beschränkung seiner Macht ist. Er verteidigt das Herrschaftsinstrument Privatrecht, weil es ihm Macht gibt, und lehnt das Öffentliche Recht ab, weil es diese Macht beschränkt.

    • Zef sagt:

      >In jedem Fall aber ist er Herrscher im Privatrecht

      In SEINEM Privatrecht, sofern du die Unterscheidung zwischen Mein und Dein überhaupt noch nachvollziehen kannst, so „spiegelneuronentechnisch“.

      Und genau darin hat auch niemand anderes etwas zu suchen und schon gar nicht irgendwelche öffentlich-rechlichen Hassprediger in Sachen Privatrecht, die, nicht anders als dubiose Sektengurus vorgeben, dazu irgendwie „besonders legitimiert“ zu sein.

      Privatautonomie bedeutet freies Binden und Lösen.
      Das ist das genaue Gegenteil von Herrschaft.

      Was dir offenbar vorschwebt, ist die Herrschaft der Impotenten, die selbst zur Wertschöpfung völlig unfähig/willig sind, aber dennoch meinen, dass sie ein „Recht“ auf die Lebensarbeit anderer Menschen haben.

      Demonstrieren, Kreuzchen machen, Fähnchen schwenken macht keinen einzigen Kohl fett. Typ_Innen wie dich habe ich echt gefressen!

      BTW: Wolltest du hier nicht schon längst abschieben?

    • michael sagt:

      kein einziges argument….nur irgendwelche subjektiven aussagen.

  11. Roland sagt:

    Will deine falschen Unterstellungen nicht widerlegen und deine logischen Widersprüche nicht aufzeigen, weils offenbar eh nix bringt. Hatte beim letzten Beitrag nur vergessen, die Option zu streichen, mich über nachfolgende Kommentare zu benachrichtigen.
    Gute Besserung.
    In Liebe, Roland

  12. Nullte_Instanz sagt:

    „Was du jetzt als Gewalt bezeichnest, warst du eben noch bereit mit Gewalt zu verteidigen.“

    Chris, Du kannst mir unterstellen was Du möchtest, ist mir egal. Du kannst auch in meine aussagen gerne das hineininterpretieren was Du möchtest, ist mir ebenfalls egal.
    Wenn Du nicht verstanden hast das ich mit der Aussage gemeint habe das -ICH- lediglich -MEINE- Freiheit verteidigen würde und nicht Deine Schwachsinnige Demokratie dann hast Du eben Pech gehabt!!! Die Verfassung auf die Deine ach so glorreiche Demokratie beruht ist NICHTS Wert, weil ich ihr nie zugestimmt habe…

    „Fehlen nur noch die Spiegelneuronen…“

    Wenn Du so anfängst… (Die Aussage stammte ja ursprünglich von Deinem Gesinnungsnahem-Gesprächspartner) Egal, ich tippe dann doch eher auf Kognitive Dissonanz… (Ist in dem Zusammenhang auch viel naheliegender)

    „Ich könnte dir besser folgen, wenn du schreiben würdest: „Du erkennst die Demokratie an, obwohl vieles an ihr zu bemängeln ist und sie auch nur eine Form der Herrschaft ist, und unterstützt sie gegen ihre Gegner, die eine Diktatur anstreben.““

    Schon wieder Dein Problem. Was ich dieses mal aber schon eine Nummer zu krass finde ist der Umstand, dass Du jetzt anfangen möchtest mir (fremde) Worte in den Mund zu legen! Ich hab ehrlich gesagt keine Lust mehr auf diese „Strohmann-Diskussion“.
    Nein! Ich erkenne die Demokratie nicht an, -Du tust das! Was Du bemängelst ist für mich nur GRADUELLER-Unfug mit dem ich mich nicht beschäftigen möchte! Ich betrachte sie (im Gegensatz zu Dir) eben nicht „NUR“ als eine Form der Herrschaft… Ich möchte nicht Beherrscht werden, Du scheinbar schon! Du gehst wählen obwohl Du weißt das Deine Gewählten Beherrscher mich ebenfalls mitbeherrschen, das ist Dir aber egal weil Du ja findest das Deine Interessen über meinen stehen sollten (über allen stehen sollte)… Du nimmst dabei gerne in kauf das Deine Interessen auch notfalls mit Gewalt gegen mich durchgesetzt werden, -aber den nötigen schneid besitzt Du nicht, -mit Deinen unverschämten Forderungen mir persönlich gegenüberzutreten um sie dann einzufordern?!
    Ich empfinde solch ein Verhalten als asozial und noch schlimmer, als feige!
    Warum duelliert ihr ganzen Staatsgurus euch nicht untereinander solange bis der letzte seine Meinung allein vertritt…? (Das wär für mich auch eine bessere alternative, -ihr habt ja die Probleme-, also tragt sie auch untereinander aus!)
    Und das ich Deine Demokratie nicht unterstützen würde (in welchem Zusammenhang auch immer) finde ich schon traurig genug das überhaupt noch mal erwähnen zu müssen.

    Wenn ich einen (sich abzeichnenden) neuen Diktator selber ausschalten würde, oder einen Etatisten anstachele dies zu tun oder, oder, oder… Dann wären das alles lediglich Optionen meine eigenen Interessen (MEINE Freiheit) zu vertreten /verteidigen. Eigentlich Lachhaft das Du mich versuchst darauf festzunageln (auch im verlauf Deines weiteren Beitrags)…
    Auf eine schwachsinnige Märtyrer-Mission würde ich mich nie einlassen -ich fände schon einen leichtmanipulierbaren Staatstrottel der das übernimmt… Ob so oder so, für das Kollektiv würde ich meine Prinzipien jedenfalls nicht verteidigen, -nur für mich! Das willst Du aber alles überhaupt nicht verstehen…

    „Ich versuche eine Position zu finden, die meinen eigenen Vorstellungen und Interessen am angemessensten ist.“

    Ja das hab ich deutlich verstanden (hat wohl jeder hier verstanden)! Werde Glücklich in Deiner Gesellschaftsform der Inselbegabten! Einfach nur schade Chris…………

    Gruß Phil

    • Goku sagt:

      Chris,

      In meinen Augen drehst du dich im Kreis.
      Immer kurz bevor du die Türe die vielleicht zum Paradies führt öffnest, kriegst du kalte Füße und kehrst um. In eine vermeintlich sichere Welt…

      Ich könnte nun auch einige Beispiele und Argumente bringen, am naheliegenstens wäre wohl das Beispiel mit dem Vergewaltiger…
      Du hast die wähl dir eigene freiwillig auszuwählen, doch ich denke, du kennst dies bereits…

      Vielleicht lohnt sich dieser Artikel für dich:
      Denk mal drüber nach und tue jetzt nix was du später mal bereuen wirst 😉
      http://ef-magazin.de/2013/12/30/4788-staatliches-gewaltmonopol-es-ist-das-allergefaehrlichste-ueberhaupt

      • Chris sagt:

        Ich versuch’s nochmal… es war schon wieder unvollständig:

        >>“Was du jetzt als Gewalt bezeichnest, warst du eben noch bereit mit Gewalt zu verteidigen.”
        Chris, Du kannst mir unterstellen was Du möchtest, ist mir egal. Du kannst auch in meine aussagen gerne das hineininterpretieren was Du möchtest, ist mir ebenfalls egal.<>Wenn ich einen (sich abzeichnenden) neuen Diktator selber ausschalten würde, oder einen Etatisten anstachele dies zu tun oder, oder, oder… Dann wären das alles lediglich Optionen meine eigenen Interessen (MEINE Freiheit) zu vertreten /verteidigen. Eigentlich Lachhaft das Du mich versuchst darauf festzunageln (auch im verlauf Deines weiteren Beitrags)…<<

        Lachhaft finde ich das nun gerade nicht. Es geht schließlich um das zentrale Thema unseres Disputs: Welches Mittel wäre geeignet gewesen (oder statthaft?), Hitler zu verhindern.

      • Chris sagt:

        also, wenn das jetzt nicht funktioniert…

        “Was du jetzt als Gewalt bezeichnest, warst du eben noch bereit mit Gewalt zu verteidigen.”
        Chris, Du kannst mir unterstellen was Du möchtest, ist mir egal. Du kannst auch in meine aussagen gerne das hineininterpretieren was Du möchtest, ist mir ebenfalls egal.

        Mir ist das aber nicht egal! Du hast geschrieben:
        „Sollte es sich tatsächlich Abzeichen das wir hier in Deutschland wieder einer Diktatur oder ähnlichen entgegensteuern, dann würde ich das selbstverständlich auch verhindern wollen. Aber auch hier trennen sich unsere Wege, -Du würdest vermutlich auch lieber dem schlechtesten Demokraten Deine Stimme bei einer Wahl geben als eine Diktatur zuzulassen (ich kann es zwar nachvollziehen aber würde es trotzdem nicht tun, auch nicht den “besten” von ihnen).
        Ich würde nach Möglichkeiten außerhalb des Systems suchen. Wenn sich zum Beispiel ein klarer Kandidat als neuer Diktator rausdestillieren würde (weil die Verhältnisse vielleicht so schlimm geworden sind und er sich berufen fühlt das Ruder rumzureißen), und er mit allen mitteln auf despotische weise seine Kranken Sozialismusfantasien ausleben möchte, dann würde ich das vielleicht durch einen gezielten Attentat (vorher) verhindern.“

        Exakt darauf habe ich mich bezogen und deine Argumentation kritisiert. Ich habe dir nichts unterstellt, sondern allein auf deine Attentatsphantasien Bezug genommen.

        Ich habe die Vermutung, dass die Verhinderung einer Diktatur, wenn sie denn auf dem Weg einer Wahl möglich wäre, für dich trotzdem nicht in Frage kommt, weil sie gegen das Prinzip verstößt, nicht zu wählen. Und genau das ist für mich der Punkt, wo eine interessante Theorie in eine Ideologie umschlägt. Hitler mit einer Wahl zu verhindern, wäre falsch gewesen. Dafür wird aber eine Diktatur in Kauf genommen, die mich all meiner Freiheiten beraubt. Hitler mit einem Attentat zu beseitigen, wäre hingegen gut gewesen. Für mich klingt das nicht plausibel.

        Es kommt vermutlich noch ein Weiteres hinzu. Das ist jetzt aber tatsächlich nur Spekulation. Bitte korrigiere mich, falls ich falsch liege. Es ist die Angst, wenn an einem Punkt beim Thema Wahlen ein Zugeständnis gemacht wird (z.B. „Okay, es wäre natürlich auch eine gute Sache gewesen, wenn Hitler in der Weimarer Republik erst gar nicht gewählt worden wäre…“), dass dann möglicherweise Tür und Tor für individuelle Beurteilungen einer Wahlentscheidung geöffnet wären. Ich gebe zu, dass das in der Tat ein Problem wäre, wenn man an einer einheitlichen Theorie festhalten möchte.

        „Wenn ich einen (sich abzeichnenden) neuen Diktator selber ausschalten würde, oder einen Etatisten anstachele dies zu tun oder, oder, oder… Dann wären das alles lediglich Optionen meine eigenen Interessen (MEINE Freiheit) zu vertreten /verteidigen. Eigentlich Lachhaft das Du mich versuchst darauf festzunageln (auch im verlauf Deines weiteren Beitrags)…“

        Lachhaft finde ich das nun gerade nicht. Es geht schließlich um das zentrale Thema unseres Disputs: Welches Mittel wäre geeignet gewesen (oder statthaft?), Hitler zu verhindern.

        • Chris sagt:

          Das ist es gewesen!

        • Chris sagt:

          ach ja, und das Zitat von dir hat ich auch noch im Sinn:

          „-Selbstverständlich sind mir die unterschiede zwischen den einzelnen Systemen bewusst und ich weiß selbstverständlich auch das die Privilegien (z.B. weitestgehend in ruhe gelassen zu werden) in der Demokratie wesentlich höher sind als in einer Diktatur (vermutlich sogar höher als in allen andern Formen).
          -Selbstverständlich ist mir bewusst das die Demokratie von allen “angeboten” die Beste ist (leider ist die “Freie-Wahl”, *die “Ich-Wahl”* nicht zulässig, -Anarchie ist keine Option… Dieses Angebot fehlt obwohl es Objektiv zu den besten Möglichkeiten führt, Stichwort: Wettbewerb der besten Ideen).
          Ich hab überhaupt kein Problem das so zu sagen weil es der Wahrheit entspricht, -in der Demokratie (zumindest so wie wir sie (NOCH) haben) sind im vergleich zu allen anderen Herrschaftssystemen die “Rechte” der Menschen noch am meisten gewahrt.

          Aber!! Das gilt nur im wenn man die Modelle untereinander Vergleicht -und zweitens hat die Vergangenheit oft genug gezeigt das es immer nur Phasen oder Periodenweise anhält.“

          Sorry, wenn ich dich auf diese Sachen noch mal festnagele.

    • Chris sagt:

      >>“Was du jetzt als Gewalt bezeichnest, warst du eben noch bereit mit Gewalt zu verteidigen.”
      Chris, Du kannst mir unterstellen was Du möchtest, ist mir egal. Du kannst auch in meine aussagen gerne das hineininterpretieren was Du möchtest, ist mir ebenfalls egal.<>Wenn ich einen (sich abzeichnenden) neuen Diktator selber ausschalten würde, oder einen Etatisten anstachele dies zu tun oder, oder, oder… Dann wären das alles lediglich Optionen meine eigenen Interessen (MEINE Freiheit) zu vertreten /verteidigen. Eigentlich Lachhaft das Du mich versuchst darauf festzunageln (auch im verlauf Deines weiteren Beitrags)…<<

      Lachhaft finde ich das nun gerade nicht. Es geht schließlich um das zentrale Thema unseres Disputs: Welches Mittel wäre geeignet gewesen (oder statthaft?), Hitler zu verhindern.

      • Chris sagt:

        huch, da ist was verloren gegangen… hier vollständig:

        >>“Was du jetzt als Gewalt bezeichnest, warst du eben noch bereit mit Gewalt zu verteidigen.”
        Chris, Du kannst mir unterstellen was Du möchtest, ist mir egal. Du kannst auch in meine aussagen gerne das hineininterpretieren was Du möchtest, ist mir ebenfalls egal.<>Wenn ich einen (sich abzeichnenden) neuen Diktator selber ausschalten würde, oder einen Etatisten anstachele dies zu tun oder, oder, oder… Dann wären das alles lediglich Optionen meine eigenen Interessen (MEINE Freiheit) zu vertreten /verteidigen. Eigentlich Lachhaft das Du mich versuchst darauf festzunageln (auch im verlauf Deines weiteren Beitrags)…<<

        Lachhaft finde ich das nun gerade nicht. Es geht schließlich um das zentrale Thema unseres Disputs: Welches Mittel wäre geeignet gewesen (oder statthaft?), Hitler zu verhindern.

  13. Erben sagt:

    freiheit der wahl zwischen Pest und Kolra echt son scheis pack nur lügn. Scheis beformundung immer echt ich kann sie nicht mehr. Als konsument wirsde entmündigt und kannde nich mehr selber entscheiden was gut für dich is und deine Kinder ist und, was so genannte „gesundheitsgefährnde Inhaltstofe mit Abhängichkeits Potenzial “ soll seinn. Als Mensch kansde nich mer machen mit der Umwelt als ob die meer wert als du? Als Arbeiter kannsde nich mehr selber entscheide wodu arbeiten wilst und was so genante „Menschen unwürdige- Folter änliche Bedingung“ sol sein. Ich hab imer gesagt dem Richter hab ich gesagt die Kanakn hab ich gesacht haben imer freiwillig bei mir gearbeit. weil is doch so weilse ja nichts hattn zuhaus mer durchn krieg und alles und da war de arbeit bei mir ima noch bessa als ferhungern bei sich. Und als Untermehmer bisde überhaupt der Beschiesenste. Die Leistungstreger werdn nur beformundet und gemolken von den Schnorer Pak Regirung echt. Ich las jezt nu noch das Geld für mich arbeiten mein Berater sacht Nahrung Derivate mache echt das Geld. Da las ich mir nich länger bescheise von der scheiss re Gier und kann se alle echt nich mer und die scheis linke schnorr Pack mit ire sozial und umwelt und arbeitschutz un mensce recht un so Schiess solln ma selbe arbietn aber nich immer nur andere arbietn und Sie kaseirn und demonstreire au noch for mene fabrik. Echt de scheis Staat brauch ich nich mit seine demoskrazie un demonstrande de könn mir ech alle mal abba werklich. Hab se mir ja nie gefraht ob ich will aber jezt is schon widder Europa echt so ein schies sol se doch in Brüsl blebn de Merkel aber was hat se hir zu suchn nichts? Soll sich nur nich her traun in mene Haus weil gehörd imme noch mier sonst tret ich ihr raus mitn stiefl echt aber nee!

  14. Chris sagt:

    Als Fazit der Diskussion ergeben sich für mich die Folgerung, dass die Anti-Wahl-Argumentation in die Bredouille gerät, wenn sie sich auf Relativierungen einlässt.

    1. Relativierung: Die Teilnahme an der Wahl wird abgelehnt, weil die Politiker ihre Versprechen sowieso nicht erfüllen bzw. Politik in Kompromisse mündet.

    2. Relativierung: Das demokratische System ist einer Dikatur vorzuziehen.

    In beiden Fällen verstrickt sich das Anti-Wahl-Argument in Widersprüche, weil Potential im Wahlsystem erkannt wird, dieses aber nicht genutzt werden soll. Wie schon in meinem ersten Kommentar zur 1. Relativierung bemerkt, kann deshalb eine Anti-Wahl-Argumentation nur konsequent durchgehalten werden, wenn jegliche Relativierung abgelehnt wird (also: keine Kompromisse, Demokratie ist auch nicht besser als Dikatur). Das ist sozusagen die „saubere Lösung“ (100%).

    Allerdings muss man sich dann eben damit abfinden, dass einem vorgehalten werden kann, dass man dieses oder jenes Gesetz oder eben auch einen Hitler nicht schon im Vorfeld verhindert hätte. In diesem Bereich wäre eine argumentative Stärkung der voluntaristischen Theorie wünschenswert, damit sie nicht auf relativierende Abwege gerät.

    • Zef sagt:

      >Argumentation in die Bredouille

      Es wäre nicht weiter tragisch, wenn nur das intellektuelle Glasperlenspiel einen Zacken verlöre. Jedoch geht es nicht um Intellektuelles, sondern um Existentielles.

      >Relativierungen

      Aber genau das ist der Punkt: zwischen Archie und An-Archie, Freiheit und „besseren Haftbedingungen“, besteht ein absoluter existentieller Gegensatz (der sich dialektisch nicht „mediieren“ lässt, so ala „These, Anithese, Sythese“; Hegel usw, du weisst schon 🙂

      BTW: Anarchie verhält sich zu Archie wie Kierkegaard zu Hegel.

      > oder eben auch einen Hitler

      Hitler ist von vielen Freileuten seinerzeit als der geringere Übel gewählt worden; man sah im roten Sozialismus die größere Gefahr. Ist doch müßig.

      >dieses oder jenes Gesetz

      Vielleicht führt dich die folgende Betrachtung von Kurt Kowalsky weiter.
      http://www.libertaere-rundschau.de/Durch_den_parlamentarimus_zur_freiheit.html

      Insbesondere der Absatz, der wo beginnt mit:
      „Grundsätzlich wird EINE Politik exekutiert…“

      PS: All die „Argumente“ haben jedoch nur einen relativen Wert, insofern sie dich zu dem Punkt bringen, an dem du existentiell „springen“ muss – falls du Hesses Glasperlenspiel kennst: weg vom „System“, hinein in die wirklichen Wasser des Lebens. Auch das genialste Argument wird dir diesen „Sprung“ nicht ersetzen.


      Die Zeit der Unterscheidungen ist vorbei,
      das „System“ hat sie überwunden (Kierkegaard)

  15. Chris sagt:

    upps, bei der Ablehnung der Relativierungen muss es natürlich nicht „keine Kompromisse“ heißen, sondern schon „kein Potential in Parteien sehen“…

  16. Chris sagt:

    „Es wäre nicht weiter tragisch, wenn nur das intellektuelle Glasperlenspiel einen Zacken verlöre. Jedoch geht es nicht um Intellektuelles, sondern um Existentielles.“

    Genau das ist der Punkt! Der Voluntarismus verliert sich in seiner Prägnanz, wenn er sich den genannten Relativierungen hingibt. Ich hoffe, das ist angekommen… Ich wiederhole daher gerne noch mal meine Anregung:

    In diesem Bereich wäre eine argumentative Stärkung der voluntaristischen Theorie wünschenswert, damit sie nicht auf relativierende Abwege gerät.

    • michael sagt:

      ??
      es gibt keine relativierungrelativierung und

      es gibt auch keinen argumentative stärkung…ein argument ist entweder richtig oder falsch.

      • Chris sagt:

        was soll denn eine „relativierungrelativierung“ sein?

        Es geht mir darum, dass die von Rudolf Engemann und Phil vorgebrachten Relativierungen (Potential in Parteien vorhanden und Demokratie ist besser als Diktatur), die wir durchdiskutiert haben, nichts taugen, wenn man konsequent gegen Wahlen argumentieren möchte. Waren meine letzten Beiträge wirklich so unverständlich formuliert?

        • Hermann Messmer sagt:

          Lieber Tim,
          ich verfolge diese Diskussion seit Tagen mit Interesse.
          Du hast Dein Argument genannt:
          „Meiner Meinung nach sticht nur das fundamentale Argument gegen eine Wahl wirklich: dass man sich nicht regieren lassen möchte und dass man durch die Wahlentscheidung der Herrschaft keine Legitimation geben möchte.“
          Das weitere war so schön theoretisch und verzwickt, dass Deine Meinung, das Argument, schlicht untergegangen ist.
          Warum muß jedes andere Argument auseinandergenommen werden, wenn das eigene Argument unsinkbar ist? In der Diskussion geht dein Argument für andere scheinbar verloren.

          Also, die Unwiderlegbarkeit meiner voluntaristischen Theorie ist total einfach:
          Ich will nicht regiert werden. Ich wähle nur mich selbst.
          Mein Können oder Nichtkönnen andere Argumente zu widerlegen hat nichts mit meinem unzerstörbaren Argument zu tun. Mein Argument betrifft nur mich selbst und ist WAHR.

          • Nullte_Instanz sagt:

            „Warum muß jedes andere Argument auseinandergenommen werden, wenn das eigene Argument unsinkbar ist?“

            Weil es für den der sich informiert sonst vielleicht nur wie eine Ideologie wirkt… Was kann Ein-Satz einem Etatisten schon erklären?

            -Und mag er dabei noch so tief ergründet wurden sein… Was hätte Dir Dein eigener Satz vor 15Jahren gesagt? Du sprichst von der Essenz der Sache, die aber ohne vorherigen Input einfach gar nicht zu begreifen/erfassen ist….

            „Also, die Unwiderlegbarkeit meiner voluntaristischen Theorie ist total einfach:…“

            PS: (Anmerkung) Ich für meinen Teil habe die ganze Zeit über nur meine Interpretation des Anarchismus vertreten. (Beim Voluntarismus entdecke ich nur einige überschneidungspunkte, ich empfinde dort vieles als gar nicht so einfach…).

            Auch wenn ich dem Artikel von Herrn Rudolf Engemann zustimme, -so habe ich weder für Ihn, -noch für FwF gesprochen sondern nur für mich selbst!
            Das die Unterhaltung dabei dann nach und nach in Nichtigkeiten versumpfte… war/ist zumindest für Zukünftige Unterhaltungen für mich sehr lehrreich gewesen…

            Gruß Phil

          • Zef sagt:

            > nur für mich selbst!

            >Das die Unterhaltung dabei dann nach und nach in Nichtigkeiten versumpfte

            Ihr seid aber beide, Chris und Du, wunderbare Individualitäten und spielt beide keinesfalls die große Trommel der Trivialität.

            Vielleicht ist da etwas geschehen, was mein Freund, der Däne, wie folgt beschreibt:

            „In der absoluten Leidenschaft aber, die das Äußerste der Subjektivität ist, und im innerlichen Wie dieser Leidenschaft ist das Individuum gerade von diesem Dritten am weitesten entfernt.“

            „In absoluter Leidenschaft befindet sich der Leidenschaftliche auf der äußersten Spitze seiner konkreten Subjektivität, indem er sich aus jeder Relativität der Äußerlichkeit herausreflektiert hat.“

            „Zur selben Zeit, da es scheint, als ob er sich am allermeisten isoliere, zur selben Zeit vertieft er sich am allermeisten in die Wurzel, durch die er mit dem Ganzen zusammenhängt.“

            Ich bin da optimistisch.

            Liebe Grüße, Zefanja

          • Nullte_Instanz sagt:

            >“… wunderbare Individualitäten und spielt beide keinesfalls die große Trommel der Trivialität.“
            .
            .
            .
            >“Zur selben Zeit, da es scheint, als ob er sich am allermeisten isoliere, zur selben Zeit vertieft er sich am allermeisten in die Wurzel, durch die er mit dem Ganzen zusammenhängt.“

            Vielen lieben Dank für die lieben Worte, -ich weiß sie zu schätzen…!

            Lieben Gruß, und schönes Wochenende!

        • Hermann Messmer sagt:

          Lieber Chris, entschuldige bitte die Namensverwechslung.

          • Chris sagt:

            kein Problem, Hermann. Jedenfalls ist die von dir vorgeschlagene Lösung glasklar und verirrt sich nicht: „Ich will nicht regiert werden. Ich wähle nur mich selbst.“

        • michael sagt:

          ich hab mich verschrieben…ich glaube ich meinte argumentative relativierung…

          ich weiß nicht genau worauf du dich da bezogen hast (http://www.freiwilligfrei.info/archives/5976#comment-9596)…
          aber ich glaube nciht, das rudolf gesagt hat, das wählen relativ ok sein soll, solange damit eine diktatur verhindert werden kann mit hilfe einer demokratie… so habe ich deine aussage verstanden.

          ich verstehe aucvh nicht, wie man darauf kommen kann, daß man die richtigen argumente gegen wahlen relativiert, wenn man evt sagt, man lebt lieber in einer demokratie, als in einer all out diktatur.
          selbst wenn an sowas sagen würde, werden richtige argumente nicht falsch.

          aber bevor wir weiter aneinander virbei reden… ist mir im endeffekt nicht so wichtig.

          • Chris sagt:

            ist auch alles schon erklärt und kann weiter oben nachgelesen werden. 🙂

  17. Goku sagt:

    In der eu leben ca. (Alle Zahlen sind ca. Angaben)
    500 Millionen Menschen
    400 Millionen sind wahlberechtigt
    170 Millionen haben gewählt

    Was haben sie gewählt?
    170 Millionen haben 750 Herrscher gewählt die nun eine Entscheidung für alle 500 Millionen treffen!

    1 Mensch kann somit über 670.000 Menschen bestimmen…
    Traust du es dir zu eine Entscheidung für soviele Menschen zu treffen?

    Für mich ist das keine Demokratie sondern eine Diktatur!
    750 Herrscher entscheiden für 500 Millionen..
    Lächerlich !

  18. Rebell sagt:

    Wieso überhaupt so viel gedankliche Energie and solchen irrsinnigen Hokos-Pokus wie „Wahlen“, „Gesetzgebung“ usw. verschwenden. Konzentrieren wir uns auf das, was Sinn macht, nämlich funktionierende Parallelgesellschaften aufzubauen, wo wir selbst die Regeln für das Zusammenleben bestimmen und wo die Staatsbüttel so wenig wie möglich zu melden haben. Macht das nicht viel mehr Sinn, als über den Unfug von „Wahlen“ nachzudenken? Die BRD ist ein totalitärer Lobbyistenstaat, und die Lobbyisten bestimmen, was gemacht wird, und die Politiker sind nichts anderes als die Abgeordneten der Lobbyisten. Die einzige Wahl, die ich gegenwärtig noch in gewissem Umfange habe, besteht darin, was ich kaufe, wen ich also mit meinem Geld stärke und auch das nur noch eingeschränkt, denn z.B. Rohmilch kann man kaum irgendwo erhalten und Nichtraucherhäuser auch praktisch nirgendwo in Deutschland, so dass die die Zwei-Drittel-Mehrheit der Nichtraucher gezwungen wird, de fakto in Raucherhäusern zu wohnen und sich mit dem Gestank rauchstinkender Nachbarn abzufinden, oder eben auszuwandern. Aber die deutschen Untertanen sind eben nicht dafür zu gewinnen, Parallelgesellschaften aufzubauen, wo man alles das soveraign regeln könnte, deswegen kommt als funktionierende praktische Lösung nur noch das Auswandern in Betracht.

  19. Peter sagt:

    Wenn man das so machen will, kann man das natürlich machen.
    Nur mehr Macht wird immer derjenige haben, der sich organisiert um Macht auszuüben.
    Deshalb bringt es nichts nicht zu wählen. Aber jeder wie er meint, deshalb darf man ja auch Nicht-Wählen.

  20. Freibrief sagt:

    http://www.misesde.org/?p=6548&print=1
    Von Ferdinand A. Hoischen.
    In Wirklichkeit beteiligt man sich durch die Wahlteilnahme sehr wohl zumindest mittelbar an der Gewaltausübung des Staates. Manche beteiligen sich unmittelbar (Staats”diener”, Beamte, Richter, Politiker, Parlamentarier, die Günstlinge aus Industrie, Handel und Finanzen usw.), andere nur mittelbar (bloßer Wähler), aber auch die mittelbare Teilnahme ist und bleibt Beteiligung, ein Freibrief für die unmittelbar Handelnden, und dafür ist man moralisch verantwortlich. Genausowenig kann man sich damit herausreden, man sei zu dumm gewesen, um die Konsequenzen des eigenen Handelns zu erkennen und deshalb hafte man dafür nicht. Derartiges verstösst genauso wie das moralische Ausblenden der tatsächlichen und gesetzlichen Folgen einer Wahlteilnahme gegen das grundlegende libertäre Prinzip, dass nämlich Freiheit Selbstverantwortung mit sich bringt.

  21. xyz sagt:

    Wieso gehen eigentlich immer alle davon aus, dass nach den Wahlen eine Mehrheit über eine Minderheit herrscht? Man braucht kein Mathematiker zu sein um schnell festzustellen, dass zum Regieren (außer vllt. in Bayern) durchweg Minderheiten an der Macht sind. Was die ganze Wählerei von Anfang an ad absurdum führt…

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