von Hermann Meßmer

Bevor wir das Thema Eigentum angehen, rufen wir uns nochmals in Erinnerung, was unter Recht zu verstehen ist. Ein objektiv überprüfbares Recht ergibt sich aus einer freiwilligen Handlungsbeschränkung von Individuen. Wenn Individuen ihre Handlungsfreiheiten freiwillig beschränken, sich also verpflichten, auf bestimmte Handlungsmöglichkeiten zu verzichten, entsteht ein objektives Recht. Das Recht wird vollständig und objektiv entscheidbar, wenn vereinbart wird, was die Konsequenzen sind, wenn sich einer der Teilnehmer nicht an die Vereinbarung hält.
Für die Anwendbarkeit eines Begriffes wie Eigentum und der sich daraus ergebenden Rechte steht nun der logische Weg offen, die freiwillige Handlungsbeschränkung von Menschen als Grundlage für die weiteren Ausführungen anzuerkennen. Dadurch wird die Begrifflichkeit Eigentum nicht durch eine positivistische Setzung von Grundlagen willkürlich definiert.

Die Handlungsfreiheit des Menschen ist ein Fakt.
Besitz ist ebenfalls ein Fakt. Wenn ich einen Gegenstand in der Hand halte, bin ich der Besitzer des Gegenstandes.
Bei Eigentum geht es nicht um den Besitz, sondern um den von einer Gruppe respektierten Anspruch eines Einzelnen oder einer Teilgruppe an einer Sache selbst, das heißt, auch die Entscheidungsfreiheit zu haben, wie der Besitz der Sache gewährt oder verweigert wird. Der Eigentümer bestimmt, wie mit der Sache und auch mit dem Besitz der Sache zu verfahren ist.
In libertären Kreisen wird gerne eine Naturrecht-Argumentation angewendet, um ein Eigentumsrecht zu definieren. Derjenige, der sich zuerst einer knappen Sache bemächtigt, ist gemäß dieser Argumentation der Eigentümer. Oder derjenige, der zuerst Arbeit mit einem Natur-Gut vermischt, ist der Eigentümer. Aber was ist Arbeit? Was ist ein knappes Gut?
Reicht es, wenn der erste Mensch auf dem Mond ein Schild aufstellt, „Eigentum von….“? Oder muss er einen Zaun aufstellen? Oder eine Fläche umgraben? Der Mond ist sicherlich ein knappes Gut. Schilder aufstellen ist Arbeit. Zäune aufstellen und umgraben ebenso.
Oder dürfte er von der Erde die Luft absaugen, an der bis heute niemand ein Eigentumsrecht erhebt, und damit den Mond bewohnbar machen? Arbeit ist das sicherlich. Die Luft auf der Erde wird dann zum knappen Gut. Wie wird dann die Luft verteilt? Wer wird Eigentümer von wie viel Luft?
Ein Konsens zwischen kooperierenden Menschen ist durch die Willkür eines Menschen keinesfalls zu erwarten. Diese Handlungsweise, Eigentum zu proklamieren, widerspricht dem grundlegenden Rechtsgedanken. Es ist nicht vereinbar mit der Handlungsfreiheit von Menschen, welche auf die entsprechende Sache in der Vergangenheit noch kein Eigentumsrecht erhoben haben.

 

Eine Festlegung brauchen wir nun doch noch, um zu erkennen, wie Eigentum, das Eigentumsrecht, nicht die Sache selbst, entstehen kann. Wir beschäftigen uns mit der Interaktion von Menschen. Eine Eigentumsdefinition für Menschen, die nur interagieren, aber nicht kooperieren wollen, ist sinnlos. Die Kooperation ist die Grundlage unserer weiteren Betrachtungen.
Kooperation kann sich auf eine kleine Gruppe, auf eine größere Gruppe oder auch weltweit beziehen. Die Kooperation wird dabei durch die wohlwollende Interaktion von Menschen in einer Gruppe oder auch von Gruppen hergestellt. Konflikte können durch Vereinbarungen beseitigt werden. Die Kooperation kann auch darin bestehen, sich gegenseitig aus dem Wege zu gehen. An den Stellen, an denen die Kooperation nicht gelingt, werden Konflikte gewaltsam gelöst. Eine Definition von Recht und Eigentum ist für uns nicht notwendig, wenn wir an dem Konflikt nicht teilnehmen. Diese Definition wird erst dann notwendig, wenn wir mit einer oder beiden Konfliktparteien kooperieren wollen.
Innerhalb der kooperierenden Gruppe ist es nun ein Leichtes, das Wort Eigentum zu belegen. Wie es belegt wird, was nun Eigentumsrechte sind, ergibt sich aus den Handlungsbeschränkungen der kooperierenden Gruppe in Bezug auf den Besitz einer Sache. Für ein friedvolles Zusammenleben wird sich dabei ein normativer Konsens bilden, da hierdurch für den Einzelnen der Aufwand minimiert wird, mit den Gruppenmitgliedern zu kooperieren.

Der Eigentümer kann diese Handlungsbeschränkungen der anderen Gruppenmitglieder in Bezug auf den Besitz einer Sache einfordern. Er kann kundtun, was mit der Sache geschehen soll. Die Gruppenmitglieder beschränken daraufhin ihre Handlungsmöglichkeiten. Sie geben zum Beispiel die Sache nach der Aufforderung durch den Eigentümer weiter oder an den Eigentümer selbst zurück. Der Konsens schließt die Eigentumserlangung, die Verfügung über die Sache und die Beendigung der Verfügung über die Sache ein.
Die positivistisch gesetzte Naturrecht-Definition gemäß Murray Rothbard oder Hans-Hermann Hoppe mag sehr nahe an einem normativen Konsens einer Gruppe sein. Der normative Konsens entsteht aber aus dem Verzicht auf Handlungsfreiheit, wird also negativ gesetzt.
Der Konsens wird davon abhängen, wie die Gruppenmitglieder ihren Nutzen aus dem Konsens ziehen können. Wenn der gestrige Konsens heute bei vielen Gruppenmitgliedern durch ein neues Thema zu einem wesentlichen Konflikt führt, wird der Konsens nur durch eine Fortentwicklung des Konsenses bestehen bleiben können. Vereinfacht gesprochen wird der Vertrag des Zusammenlebens überarbeitet und angepasst.
Derjenige, der auf dem Mond landet und von der Erde die Luft absaugen möchte, wird sich mit den betroffenen Menschen auf der Erde verständigen müssen, damit er nicht morgen tot aufgefunden wird. Es hilft ihm dabei auch nichts, wenn er auf einen alten Konsens verweist.
Ich möchte dies noch an einem anderen Beispiel erklären. Wenn eine Eisenbahnlinie auf einem rechtmäßig erworbenen Grundstück an einer kleinen Stadt vorbeiführt, wird sich der Eisenbahnbetreiber einen Kopf um den Lärmschutz machen müssen, obwohl er sein Grundstück, sein Eigentum, nicht verlässt. Er wird in Lärmschutz investieren. Der Wille zur Kooperation lässt ihm hier kaum eine andere Wahl, da ihm eine gegen ihn kooperierende Gruppe von Menschen deutliche Kosten verursachen würde. Er wird sich entweder mit höheren Kosten für seine Sicherheit konfrontiert sehen oder einen Umsatzeinbruch durch das negative Image erleiden oder doch in Lärmschutz investieren. Damit wird auch klar, wie viel in Lärmschutz investiert wird. Es wird so viel investiert, so dass der Nutzen für die gesamte Gruppe inkl. Eisenbahnbetreiber maximal wird, bei der ein Konsens erreicht wird. Es wird dadurch nicht bei jedem Gruppenmitglied das maximale Wohlbefinden erreicht. In der Abwägung werden die Stadtbewohner mehr Lärmschutz haben wollen, der Eisenbahnbetreiber weniger ausgeben wollen. Der Konsens wird zwischen diesen gegensätzlichen Interessen gefunden. Für den Fall, dass der Eisenbahnbetreiber zu mächtig ist, z.B. durch staatlichen Schutz, wird den Stadtbewohnern kaum eine andere Wahl bleiben, als selbst Geld in die Hand zu nehmen und in eine Lärmschutzwand oder Lärmschutzfenster zu investieren.
Hieran ist auch zu erkennen, dass die Begrifflichkeit Eigentum ohne die Grundlage in Form der Kooperation von Menschen, nicht wirklich weiterhilft. Sie kann auch nicht losgelöst von Sicherheit beantwortet werden.
Die Verfügungsgewalt über die Sache, im Beispiel das Grundstück, besteht eben nicht darin, darauf zu tun und lassen, was der Eigentümer möchte. Die Interaktionen mit den anderen Menschen dürfen nicht unberücksichtigt bleiben. Aus der Interaktion wird eine Kooperation, wenn die Nutzung der Sache im Konsens erfolgt. Konsens heißt nicht, dass alle glücklich damit sind. Konsens heißt, dass eine Basis der Kooperation gefunden ist.
Wenn die Eisenbahn durch den Lärm bei nahen Anwohnern Unwohlsein verursacht, nützt es wenig, mit Naturrecht oder „Gewalt“ oder „Schädigen“ zu argumentieren. Der zugrundeliegende Konsens zum Eigentum wird nur solange akzeptiert, solange es für die Gruppenmitglieder erträglich ist. Er wird mit der Beeinträchtigung eines wesentlichen Teils der Gruppe neu ausgehandelt werden müssen, damit die Grundlage, der Wille zur Kooperation, insgesamt erhalten bleibt.

Zusammengefasst können wir den Begriff Eigentum beschreiben als den normativen Konsens einer kooperierenden Gruppe bezüglich der Verwendung einer Sache. Eine andere Gruppe kann den Begriff Eigentum, die gerechtfertigte Verwendung einer Sache auch anders ausmachen. Erst wenn diese Gruppen beschließen, miteinander zu kooperieren, werden sie auf der Basis ihrer Handlungsfreiheiten und freiwilligen Handlungsbeschränkungen einen Konsens zu der Eigentumsdefinition finden und damit die Basis für die neue Kooperation finden.

 

Die wesentlichen Gedanken zu der Definition von Eigentum und Recht auf der Basis eines normativen Konsenses stammen für mich von
Norbert Lennartz:
„Konsens, Eigentum und ihr praxeologisches Umfeld.“
„Praxeeologie der normativen Ordnung“
veröffentlicht bei
www.apriorist.de
Vielen Dank an Norbert Lennartz für die Erkenntnis.

Den Weg dahin fand ich durch Hauke Marxen von FwF im FwF-Forum „Mein Eigentumsfaden“.
Vielen Dank dafür.

 

Recht, Sicherheit und Eigentum (Teil 1)

Recht, Sicherheit und Eigentum (Teil 2)

 

 

 

 

39 Responses to Recht, Sicherheit und Eigentum (Teil 3)

  1. Chris sagt:

    „Bevor wir das Thema Eigentum angehen, rufen wir uns nochmals in Erinnerung was unter Recht zu verstehen ist. Ein objektiv überprüfbares Recht ergibt sich aus einer freiwilligen Handlungsbeschränkung von Individuen. Wenn Individuen ihre Handlungsfreiheiten freiwillig beschränken, sich also verpflichten auf bestimmte Handlungsmöglichkeiten zu verzichten, entsteht ein objektives Recht. Das Recht wird vollständig und objektiv entscheidbar, wenn vereinbart wird, was die Konsequenzen sind, wenn sich einer der Teilnehmer nicht an die Vereinbarung hält.“

    Moment… „Ein objektiv überprüfbares Recht ergibt sich aus einer freiwilligen Handlungsbeschränkung von Individuen.“? Aus einer freiwilligen Übereinkunft ergibt sich doch kein objektives Recht? Wieso sollte es? Aus einer freiwilligen Übereinkunft ergibt sich lediglich ein Recht aus freiwilliger Übereinkunft. Nicht mehr und nicht weniger. Dies ist das, was man allgemein als positives Recht bezeichnet. Und das ist auch ganz in Ordnung so, wenn man es nicht als „objektives Recht“ bezeichnet. Können wir das erst einmal klären?

    • Ed sagt:

      Hallo Chris, störst du dich an dem Wort „objektiv“? Ich vermute Hermann meint mit „objektivem Recht“ (wie er es bereits beschrieben hat), dass mögliche Rechte und Pflichten zwischen zwei oder mehr Personen objektiv, also von einem Dritten überprüfbar bzw. nachvollziehbar sind. So habe ich es jedenfalls verstanden und nur so macht die Verwendung „objektives Recht“ für mich Sinn.
      Selbstredend (und das geht ja nun mehr als deutlich aus der Artikelserie hervor) kann „objektives Recht“ nicht bedeuten, dass sich für unbeteiligte Dritte, Vierte und Fünfte plötzlich irgendwelche Pflichten aus diesem einen „objektiven Recht“ ableiten lassen…

      Habe ich den Kern deines Kommentars korrekt erfasst?

      Gruß,
      Ed

    • michael sagt:

      von hermann:

      Lieber Chris,

      aus einer freiwilligen Übereinkunft ergibt sich ein objektiv überprüfbares Recht. Du als Dritter kannst überprüfen was ich mit meinem Gegenüber als Recht vereinbart habe. Es wurde von uns z.B. niedergeschrieben und freiwillig unterzeichnet. Mein Recht (!) ergibt sich aus der freiwilligen Handlungsbeschränkung meines Gegenübers. Ich kann das Recht nicht positivistisch setzen, so dass es objektiv entscheidbar bleibt. Der Gegenüber braucht nur zu widersprechen. Die zugrundeliegende Handlung ist das entscheidende Kriterium!!!
      Ein Mensch kann seine Handlungsfreiheit beschränken, damit für jemand anderen ein objektives Recht entsteht.
      Beispiel: Wenn ich meine Handlungsfreiheit beschränke, Dir nicht mehr zu Antworten und mich verpflichte, Dir 10 Euro zu bezahlen, und wenn ich mich dann nicht daran halte, wird bei dem ersten Verstoß jeder Dritte entscheiden können, dass ich im Unrecht bin. Ich kann diesem nicht widerspruchsfrei widersprechen. Die objektiv gerechtfertigte Strafe sind dann die 10 Euro. Ich selbst habe mir diese Handlungsbeschränkung auferlegt. Du hast aus meiner Handlungsbeschränkung heraus, erst dann, das objektiv überprüfbare und gerechtfertigte Recht, dass die Dir nicht mehr schreiben darf. Halte ich mich nicht daran, hast Du das Recht auf 10 Euro. Die Ursache für die Objektivität ist meine freiwillige Handlungsbeschränkung. Niemand kann ihr widerspruchsfrei widersprechen.
      Wir leben leider in einer Welt, in der Recht im Rahmen einer Staatsgewalt positivistisch gesetzt wird.
      Das Grundgesetz ist das beste Beispiel dafür. Sogar mit Ewigkeitsklausel versehen.
      Warum dürfen die das? Warum sollte ich dem nicht widersprechen dürfen. Die zugrundeliegende Handlung, positivistische Setzung von Recht, erzeugt mit dem ersten Widerspruch einen performativen Widerspruch.
      Durch die freiwillige Handlungsbeschränkung, kann kein performativer Widerspruch entstehen. Das Recht wird objektiv. Objektiv, ohne gerechtfertigten Widerspruch, entscheidbar.

      Positives Recht? Du kannst sprachlich, meine Handlungsbeschränkung für Dich positiv formulieren. Ich, der Chris, habe ein Recht darauf vom Hermann nicht mehr angeschrieben zu werden. Die Setzung Deines Rechtes erfolgt aber negativ! Durch den Hermann. Durch die freiwillige Handlungsbeschränkung, die sich Hermann auferlegt. Der Hermann verpflichtet sich zu etwas.

      Damit wird die Sprache auch wieder „sauber“. Ein Recht entsteht nur, wenn sich ein anderer zu etwas verpflichtet hat! Ohne die Verpflichtung ist es Zwang!
      Schulpflicht? Wehrpflicht? Tatsächlich handelt es sich um Schulzwang und Wehrzwang. Eingekleidet in ein positivistisch gesetztes „Recht“. Positivistisch gesetztes „Recht“ ist ein Widerspruch in sich selbst. Es ist Zwang.

      • Chris sagt:

        Danke für die Erläuterungen. Manchmal ist der spezielle Sprachgebrauch des Voluntarismus noch etwas schwierig für mich und sorgt bei mir für Irritationen. Ich denke, dass ich jetzt verstehe, wie es gemeint ist. Mit „objektivem Recht“ ist die freiwillige Übereinstimmung in gegenseitigen Vereinbarungen gemeint. „Positives Recht“ ist demgegenüber die Fremdbestimmung durch Recht.

  2. Ed sagt:

    Ich bin Hermann Meßmer für die vorliegende Artikelserie sehr dankbar. Ich finde es äußerst interessant alternative Erklärungsmodelle zu der Entstehung von Eigentum, Rechten und Pflichten im vergleich zur im anarchokapitalistischen Spektrum vorherrschenden Lockeschen Eigentumstheorie zu verfolgen!

    Seit geraumer Zeit plagt mich ein bedeutendes Verständnisproblem zur eindeutigen, ursprünglichen Entstehung eines „gerechtfertigten“ Eigentumsanspruch an einer Sache, das auch die vorliegende Artikelserie von Hermann Meßmer als leichtverständliches Resümee auf Norbert Lennartzs Essay „KONSENS, EIGENTUM UND IHR PRAXEOLOGISCHES UMFELD“ mir nicht beantworten konnte.

    Mit meinem Verständnisproblem der „eindeutigen, ursprünglichen Entstehung eines ‚gerechtfertigten‘ Eigentumsanspruchs an einer Sache“ meine ich konkret zum Beispiel den aller ersten, also ursprünglichen Eigentumsanspruch, der an einem Berg mit Eisenerzvorkommen erhoben wurde. Es handelt sich um einen x-beliebigen Berg (der aber wertvolle Ressourcen birgt) irgendwo in der Pampa und der beispielhafte Unternehmer Heinz denkt sich, er könne hier wunderbar Eisenerz abbauen. Er kann das auch relativ schnell in die tat umsetzen, denn es hindert ihn keiner daran, dass er und sein Team hier den Berg bearbeiten. Schließlich gehört der Berg keinem und Heinz und sein Team sind sowieso die einzigen Menschen weit und breit in dieser Gegend.

    Doch sobald der erste Mensch kommt und Heinz den Eigentumsanspruch an diesem Berg streitig macht, gibt es Konfliktpotential. Jedoch halte ich diesen Umstand für äußerst unwahrscheinlich, denn Heinz hat wie bereits erwähnt ein ganzes Team angeheuert und ein Bergwerk errichtet, sodass ihm dies vermutlich wenige (von Grund auf friedliche) Außenstehende streitig machen würden, da man vermutlich respektieren und anerkennen würde, dass Heinz die Ressourcen frühzeitig entdeckt und sich hier bereits entsprechend eingerichtet hat. Man würde sich dann eine andere Stelle in der Nähe suchen und dort nach Ressourcen suchen.

    Jedoch könnte es auch den anderen Fall eines konkurrierenden Unternehmers geben, der sich nicht auf eine alternative Suche nach Ressourcen begibt, sondern Heinzs Eigentumsanspruch an diesem Berg streitig macht. Der Konkurrent sagt, dass es keine Rolle spiele, wer zuerst diesen Berg gefunden und einen alleinigen Eigentumsanspruch erhoben hat. Er wäre damit nicht einverstanden und erkenne den Eigentumsanspruch von Heinz nicht an und es kommt zum Konflikt.

    Diesen Sachverhalt halte ich für extrem schwierig und finde keine Lösung. Wieso ist es gerechtfertigt, dass Heinz einen alleinigen Eigentumsanspruch an diesem Berg reklamiert? Ist es überhaupt gerechtfertigt? Wäre es ok, wenn sich die Beiden fortan den Berg „teilen“ würden? Wenn es freiwillig entschieden würde klar, aber besteht ein Anspruch des Konkurrenten? Ich denke nicht, aber warum nicht? Wie entsteht der gerechtfertigte Eigentumsanspruch von Heinz an diesem Berg? Ein Konsens hat ursprünglich schließlich nicht stattgefunden. Ich finde die Beurteilung dieser fiktiven Situationen extrem schwer.

    Ist die „Lösung“, dass es einfach keinen Konsens und damit keinen gerechtfertigten Eigentumsanspruch irgendeiner Partei geben kann und die Situation daher (korrekterweise) im Konflikt endet?

    Obwohl mein Verständnisproblem relativ einfach und kurz zu formulieren ist, ist es ein längerer Text geworden, der so auch 1 zu 1 auf Grund-und-Boden-Diskussionen in anderen Regionen (Wohnviertel, etc.) zu übertragen ist. Ich denke, dass die Antwort auf die letzte Frage „ja“ lautet, doch irgendwie befriedigt mich das nicht so recht. Ich bin gespannt auf eure Kommentare.

    Gruß,
    Ed

    • Hermann Messmer sagt:

      Lieber Ed,
      die Lösung liegt in den Handlungsfreiheiten und den Handlungsbeschränkungen der Konfllktparteien.
      Die Konfliktparteien können sich die Köpfe einschlagen. Eine derartige Konfliktaustragung verursacht den Konfliktparteien Kosten. Wenn ein Kooperationswille vorhanden ist, wird es zu einer Konsenslösung kommen. Der Konsens kann auch kommen wenn beide blutüberströmt freiwillig einsehen, dass diese Konfliktaustragung zu hohe Kosten verursacht. Im Konsens kann es dann zu einer Vereinbarung aus Rechten und Pflichten geben.
      Solange die Konfliktparteien keinen Konsens haben, kann nicht von Recht und Pflicht gesprochen werden.
      Da die Konfliktparteien nicht alleine auf der Welt sind, wird es innerhalb einer Gruppe bereits zu einer „normativen Ordnung“ gekommen sein. Der Bergwerkbesitzer wird mit seinem Umfeld, seinen Mitarbeitern, seinen Lieferanten bereits ein System von Rechten und Pflichten aufgebaut haben. Die Rechte und Pflichten können dabei pro Beziehung doch unterschiedlich sein, aber im Kern werden sie sich an einen „normativen Konsens“ annähern. Dieser normative Konsens kann für eine neue Kooperation zwischen dem Bergwerkbesitzer Heinz und dem Anspruchsteller am einfachsten vereinbart werden. Der Bergwerkbesitzer wird dazu in seiner Gruppe genügend Rückhalt finden. Der Anspruchsteller wird nur mit erheblichem Aufwand einen vom normativen Konsens total abweichenden Konsens mit Heinz aushandeln können.
      Bei alledem ist es so, dass es kein universell gottgesetztes Recht gibt. Das Recht entsteht aus der freiwilligen Kooperation. Wenn der Anspruchsteller nun im Besitz der ultimativen Waffe ist und erfolgreich mit Ihr droht, wird kein Recht entstehen. Die Zustimmung zu einem „Konsens“ erfolgt dann nicht freiwillig. In so einem Fall, wird der „Stärkere“ sich das Bergwerk holen wie er will. Aber eben nicht gerechtfertigt. Das Urteil mit dem Wort „gerechtfertigt“ wird ja auch aus der subjektiven Einschätzung eines jeden Einzelnen gebildet. Objektiv beurteilen kann man nur, wenn ein Recht freiwillig vereinbart wurde. Wenn die Konfliktparteien sich noch die Köpfe einschlagen, kann von „gerechtfertigt“ nicht gesprochen werden. Sie können auch nach dem Köpfe einschlagen ein Recht vereinbaren. Dann kann man nachträglich objektiv beurteilen.
      Vorher ist es so, dass die Beurteilung nahe am „normativen Konsens“ am sinnvollsten, weil Kostengünstigsten ist.
      Unter lauter Kommunisten lohnt es sich für mich nicht Privateigentum an Produktionsmitteln erstreiten zu wollen. Ich bin dann vom normativen Konsens zu weit weg.
      Ein einzelner Kommunist wird mir in einer Gruppe von Anarchokapitalisten mein Privateigentum von Produktionsmitteln nicht streitig machen können. Er ist vom normativen Konsens zu weit weg.

      Darum lohnt es sich auch hier zu schreiben. Um den normativen Konsens zur Freiwilligkeit hin zu ziehen.
      Die besseren Argumente sind auf unserer Seite. Die armseligen Irrtümer der Sozialisten haben leider die bessere Strahlkraft einer schönen heilen Welt.

      Liebe Grüße
      Hermann

      • Mielia sagt:

        Und da ich mir bewusst bin, dass ich durch die emotionale Erhitzung, die durch das Streitigmachen meines Eigentums Bergwerk bei mir erstanden ist, nicht zur optimalen Lösung von Konflikten geneigt bin, könnte ich auch wieder meine Kollegen, Angestellten, Abnehmer oder aber ein respektables Sicherheits- und Mediationsunternehmen konsultieren, um möglichst kostengünstig mein Problem zu lösen?

        Habe ich Recht ;-)?

        Gruß,
        Mielia

  3. Nullte_Instanz sagt:

    Hallo Hermann,
    ein wirklich großartiger Text den Du da Verfasst hast! Der Satz, „erst wenn sich jemand verpflichtet, auf eine bestimmte Handlungsmöglichkeit zu verzichten, entsteht objektives Recht“, ist die absolute Essenz in Bezug auf die Definition von objektivem Recht! Die Möglichkeit eine Handlung begehen zu können, macht den Unterschied. Erst wenn alle Menschen ihre prinzipielle Handlungsmöglichkeit einschränken (nicht töten, nicht stehlen etc.) wird es zu einem objektiven Recht, auf welches man zurückgreifen kann. Würden alle Menschen die Handlungsbeschränkung, -andere nicht zu töten- nicht mehr akzeptieren, würde es für den einzelnen bedeuten das sein „recht auf leben“ lediglich nur noch SEINE subjektive Meinung wäre. Das hast Du in Deinem Text ganz wunderbar erklärt.

    @Ed 🙂

    Hallo Ed,
    Deine Frage geht zum Teil auf die Frage der Ressourcenallokation zurück. Ich sehe das an dem Punkt genauso wie Hermann, solange die Konfliktparteien keinen Konsens haben, sollte nicht von Recht und Pflicht gesprochen werden. Die erste Frage die gestellt werden sollte wäre ja die, welche Interessen eine oder beide Parteien verfolgen. In der Regel werden das ja Wirtschaftliche Interessen sein die verfolgt werden, der Bergwerkbesitzer wird das Eisenerz höchstwahrscheinlich nicht irgendwo einlagern und bunkern wollen. Wie Hermann schon schrieb wird mit der Zeit ein „funktionierendes Netzwerk“ (eine Art Interessengemeinschaft) aufgebaut, dem gegenüber sich der Anspruchsteller ebenfalls stellen muss. Den Akt der „totalen Gewalt“ lass ich an der Stelle mal außeracht, da ich Denke das so etwas sowie nur mit der (mit-)Hilfe von Herrschaftssystemen auf Dauer möglich ist. In einer Privatrechtgesellschaft würde nach der Gewalttätigen Übernahme des Bergwerks, eh kein Mensch mehr mit dem Aggressor kooperieren wollen (und durch verstickte Verträge vielleicht auch gar nicht mehr können- wegen der Initiierung von Gewalt…-).

    Anderes sähe es in der Tat aus, wenn der momentane Bergwerkbesitzer das Erz sammeln, -aber es der Gesellschaft zur Weiterverarbeitung nicht zur Verfügung stellen wollen würde. Das könnte er durchaus tun, niemand hätte irgendeinen Anspruch auf sein geschürftes Eisenerz, das gehört nun ihm. Aber ab dem Moment wo ein neuer Anspruchsteller dazukommt, der ein wirtschaftliches Interesse am Abbau verfolgt, das heißt die geförderten Rohstoffe dann der Gesellschaft zugänglich machen will, -erst ab diesem Zeitpunkt müsste ein neuer Konsens geschaffen werden. Selbst wenn Heinz seine Bergwerkarbeiter gut bezahlt und die alle auf seiner Seite stehen würden, würde er sich schnell einer noch viel größeren Interessengemeinschaft gegenüberstehen, nämlich der Gesellschaft. Da diese wiederum einen höheren nutzen darin erkennen, wenn das Erz verarbeitet wird.
    Im Fall des Eisenerzes könnte man es sogar wirklich irgendwohin bunkern, die Frage die sich aber dabei stellen würde ist, warum? Der Mensch beschäftigt sich in der Regel nur mit Arbeit wenn er auch einen Nutzen davon hat, Hobbys und Freizeitbeschäftigungen sind davon natürlich ausgenommen. Da wohl kaum ein Mensch mit gesunden Menschenverstand den Aufwand und die Mittel zur Verfügung stellen würde, um Erz zu fördern -nur um es dann zu sammeln, kann man wohl davon ausgehen das auch hier ein Interesse daran besteht mit anderen Menschen zu kooperieren, um das Erz zu Stahl und dann weiter zu Gütern zu verarbeiten.

    Daher Denke ich ist eine Wirtschaftliche Betrachtungsweise der Ganzen Situation nicht verkehrt. Es wäre in der Tat zu unlukrativ wenn die betreffenden Parteien keinen Konsens finden könnten, da der Preis von initiierender Gewalt der Tot sein kann, -und diese kosten sind in der Regel für jedes Geschäft zu hoch, -seien die Gewinnaussichten noch so hoch.

    Ich würde an der Stelle gerne noch ein Beispiel aufzeigen, welches die Menschen ebenfalls vor die Problematik der Verteilung von „knapper Gütern“ stellt. Der Besitz von Land z.B. Wenn Menschen eine größere Fläche für den Anbau von Getreide beanspruchen, besteht der Hintergrund ebenfalls darin, Wirtschaftliche Interessen zu verfolgen. Eine kleine Anbaufläche die lediglich zur Ernährung der Familie dient und ausreicht wäre wohl kaum ein Grund zur „Gegen Beanspruchung“. Doch das wäre völlig unrentabel, da es ersten alle Menschen so handhaben müssten und zweitens die Zeit um andere Dinge zu tun fast nicht mehr vorhanden wär, da ein Großteil der zur Verfügung stehenden Zeit für die Pflege der Pflanzen verschwendet werden müsste. Die gleichen Probleme treten ebenso bei der Viehzucht auf (Rinder auf großen Wiesen). Daher ist die größer flächige Nutzung von Landflächen sinnvoll, sofern ein Gesellschaftlicher nutzen zu erkennen ist. Wenn ein Bauer 100 Hektar Land für den Anbau von Getreide, Obst und Gemüse einnimmt und die Produkte anschließend auf dem freien Markt zur Verfügung stellt, -ist der Nutzen den die Gesellschaft hat, ganz klar zu erkennen. Stellt sich nun eine andere Interessengesellschaft dagegen und sagt nun sie möchte die „besetzte Fläche“ gerne anderweitig nutzen, z.B. in dem sie einen Golfplatz auf der Nutzfläche eröffnen wollen, entsteht ein Interessenkonflikt. Wie sieht der nun aus? Da ist zunächst der Bauer und seine Arbeiter und auf der anderen Seite der Multimillionär und seine Unterstützer. („An der Stelle möchte ich anmerken das ich hier nicht von der „jetzt“ Gesellschaft rede! Denn dann wäre mit Hilfe des Staates ganz einfach beschlossen, das die Nutzfläche nun keine mehr ist, -das war’s. Welcher Interessenkonsens dagegen steht ist irrelevant, da solche Beschlüsse ohne Probleme durch Zwang einfach umgesetzt werden.“) Da der Multimillionär samt des Millionärsclub ja in dem Fall der neue Anspruchsteller ist, müsste er den Wirtschaftlichen Nutzen gegenüber der Gesellschaft rechtfertigen um solch eine solch große Fläche beanspruchen zu können. Es ist genau wie Hermann in seinem Text schrieb: „Ein Konsens zwischen kooperierenden Menschen ist durch die Willkür eines Menschen keinesfalls zu erwarten.“ In dem Fall auch nicht einer kleinen Gruppe (Millionärsclub). Die Menschen wären höchst wahrscheinlich nicht damit einverstanden das ihre Nahrungsmittel plötzlich teurer werden, nur weil „ein paar“ Menschen gerne Golf spielen wollen. Der Versuch wäre in einer Privatrechtsgesellschaft ebenfalls prinzipiell möglich (so wie fast jede andere Handlung auch). Aber der versuch oder die Umsetzung würde zu großen Unstimmigkeiten innerhalb der betreffenden Gemeinde führen, woraufhin sich der Millionärsclub einem hohen finanziellem Aufwand (durch den persönlichen- und den Schutz Anlage) ausgesetzt sehen würde, schwerwiegender würde wohl wieder der Punkt der akuten Lebensgefahr wiegen. Das alles heißt natürlich nicht das Golfplätze keine Daseinsberechtigung hätten, oder nicht gebaut werden könnten, es heißt lediglich das sie nicht -DA- gebaut werden können!

    Auch bei dem Beispiel könnte der Bauer natürlich rein theoretisch die Ernte Bunkern, was im Fall von Lebensmitteln, die auf 100 Hektar Land gewachsen sind wohl eine ziemliche sauerei geben würde. Die Ernte gehört ihm, damit kann er anstellen was er möchte, natürlich spielt auch hier wieder der gesunde Menschenverstand mit, wer würde so etwas tun? Lässt er die Lebensmittel jedes Jahr vergammeln, ist das ok, wenn dann ein anderer kommt und möchte die Fläche Nutzen um Wirtschaftliche Interessen zu vertreten, ist die Sache wieder eindeutig. Aber entspricht nicht der Regel, kann man also auch bei Seite lassen.

    Das war jetzt lediglich ein relativ simples Beispiel, doch ich bin mir ganz sicher das die Gesellschaft durch vernünftige Übereinkünfte und Konsens zu den Best Möglichen Ergebnissen kommen wird, was die Frage der Verteilung von „knappen Gütern“ betrifft, eigentlich alles was die Gesellschaftlichen Fragen betrifft. Immer schritt für schritt werden sich die Besten Optionen weiterentwickeln und durchsetzen, dann wird ein neuer Gesellschaftlicher Konsens getroffen (Zitat: „…der Vertrag des Zusammenlebens wird überarbeitet und angepasst.“). Wichtig dabei ist eigentlich nur, das es nicht wahllos oder allgemeingültig geschieht sondern immer nur die Kooperierenden Parteien betreffen kann, ob es sich dabei um zwei Leute eine Gruppe oder eine Gemeinschaft handelt ist dabei unerheblich. Erst wenn durch Interessenkonflikte (in der Regel Wirtschaftliche) Uneinigkeiten entstehen, sollte geprüft werden, welcher größtmögliche nutzen für die Gesellschaft erkannt werden kann. Denn es ist schwierig eine Objektive Begründung für sein Handeln finden zu wollen, -wenn eine große Interessengemeinschaft dadurch benachteiligt würde.

    Es ist jetzt auch etwas länger geworden, aber ich hoffe das ich Dir damit ein wenig helfen konnte. Das Ganze Allokationsproblem ist natürlich riesig und ich hab diesbezüglich auch noch sehr viele Fragen, aber ich bin mir auch ziemlich sicher das all diese Fragen gar nicht so Wichtig sind… Denn in einer freien Gesellschaft (ohne Herrschaft), würde die freie Marktwirtschaft durch den Kapitalismus ganz automatisch und sehr schnell zu den besten Lösungen führen, da alles andere auf Dauer für die Menschen zu unrentabel wäre.

    Gruß Phil

  4. Chris sagt:

    Ich denke, dass der Text sehr gut darlegt, wie es ist, wenn es kein positives Recht, sondern nur ein „objektiv überprüfbares“, d.h. also freiwillig gegenseitig vereinbartes Recht gibt. Dieses Recht hat solange Bestand, wie sich die an der Übereinkunft Beteiligten an die Übereinkunft halten, denn es beruht ja auf nichts weiter als auf einer freiwilligen Übereinkunft.

    Diese Überlegung hat den immensen Vorteil, dass man sich alle Gedanken darüber wodurch Eigentum historisch begründet wird oder wie es philosophisch zu legitimieren ist, ersparen kann, da es einfach nur Gegenstand einer gegenseitigen Übereinkunft ist.

    Die Übereinkunft kann aus verschiedenen Gründen beendet werden. Eine davon wird im Kommentar genannt:

    „Wenn der Anspruchsteller nun im Besitz der ultimativen Waffe ist und erfolgreich mit Ihr droht, wird kein Recht entstehen. Die Zustimmung zu einem „Konsens“ erfolgt dann nicht freiwillig. In so einem Fall, wird der „Stärkere“ sich das Bergwerk holen wie er will. Aber eben nicht gerechtfertigt.“

    Ob eine gewaltsame Entscheidung herbeigeführt wird, wird sich je nach gesellschaftlichen Verhältnissen anders gestalten. In Gesellschaften, die eine Tradition der Praxis freiwilliger Verträge entwickelt haben, wird die gewaltsame Lösung vermutlich eher die Ausnahme sein, weil der Vertragsbrüchige zu sehr um sein Ansehen fürchten muss. In anderen Gesellschaften halte ich dies nicht für ausgemacht. Der Unterdrücker wird sich nicht auf eine Rechtfertigung durch objektiv überprüfbares Recht stützen können, das aus einer freiwilligen Vereinbarung hervorgegangen ist. Aber dies wird ihn vermutlich auch nicht beunruhigen, da er sich ja ohnehin gegen den Weg der freiwilligen Vereinbarung entschieden hat und seine Konflikte in „Wildwestmanier“ löst.

    • Chris sagt:

      @Ed: Wenn ich es recht sehe – bitte korrigiert mich – dann gibt es in einer reinen Vertragsgesellschaft keinen Rechtsanspruch auf irgendetwas und auch nicht auf Eigentum. Das Eigentum wird im gegenseitigen Interesse einvernehmlich akzeptiert – oder eben nicht.

  5. Hermann Messmer sagt:

    Hallo Chris,

    „.. dann gibt es in einer reinen Vertragsgesellschaft keinen Rechtsanspruch auf irgendetwas und auch nicht auf Eigentum.“
    Der Rechtsanspruch richtet sich an den Vertragspartner. Ihm gegenüber besteht ein Anspruch auf Vertragserfüllung. Der Vertrag ist vollständig, wenn auch vereinbart wird, was die Konsequenzen sind, wenn sich einer der Vertragspartner nicht an den Vertrag hält. Ein Dritter kann diese Konsequenzen nachlesen und frei von subjektiven Maßstäben beurteilen welche Strafe oder Maßnahme gerechtfertigt ist.
    Der Dritte kann ein Anbieter von Sicherheitsdienstleistungen sein, und sein Geld damit verdient, den brüchigen Vertragspartner zur Leistung der Vertragsstrafe zu zwingen.
    Vertragsbruch ist teuer. Nicht nur der gute Ruf trägt zur Einhaltung von Verträgen bei.
    Liebe Grüße
    Hermann

    • Chris sagt:

      Richtig! Vertragsbrüchige Partner können natürlich privat zur Rechenschaft gezogen werden.

    • Ed sagt:

      Exakt.

      Ein „Recht auf“ gibt es in einer freien Gesellschaft ja ohnehin nicht. Auch kein (sprachlich verklausuliertes) „Recht auf“ Vertragserfüllung, Eigentum, „Leben“ oder so etwas, weil ein „Recht auf“ IMMER eine positivistische, also autoritäre Setzung / Festlegung ist.

      Ein besserer Begriff für „Recht“, wie ich finde (und wie ihn Hermann bereits verwendete), ist daher der „Anspruch“, also die gerechtfertigte Forderung an einer Sache oder Handlung.
      Ich denke, wenn der Begriff „Anspruch“ – definiert als die objektiv gerechtfertigte Forderung an einer Sache oder Handlung (oder besser: objektiv gerechtfertigte Forderung an/nach der Konsequenz einer Vereinbarung) – den Begriff „Recht“ ersetzt, dann wird nicht nur deutlich, was wirklich gemeint ist, sondern der durch-und-durch etatistische, total verwässerte und dadurch nichtssagende Begriff „Recht“ stiftet (vor allem bei Einsteigern) keine Verwirrung mehr. Also dann „Anspruch“ oder von mir aus „objektiver Anspruch“ oder so – anstelle von „objektivem Recht“.

      Wie denkt ihr darüber?

      • Hermann Messmer sagt:

        Lieber Ed,

        die Sprache ist das größte Problem mich eindeutig verständlich zu machen.
        In dem Wort „gerechtfertigter Anspruch“ von Dir steckt leider auch ge-recht-fertigt. Was ist ge-recht-fertigt?
        Im Forum hier wurde Eigentum beschrieben als:
        „Gerechtfertigter Besitzanspruch, der intersubjektiv respektiert wird.“

        Ich selbst möchte es dabei belassen. Wir sind für mich nahe genug beieinander. Ich freue mich. Für die letzten 5% Exaktheit fehlt mir die Motivation, ist nicht böse gemeint.
        Liebe Grüße
        Hermann

        • Ed sagt:

          Hallo Hermann,

          das Wort „ge-recht-fertigt“ hat meiner Meinung nach nichts DIREKT mit dem gesetzten „Recht“ zu tun, sondern ist einfach eine sprach-evolutorische Folge. Du könntest „gerechtfertigt“ auch durch „begründet“ ersetzen.
          Also: Anspruch = „objektiv begründete Forderung an/nach der Konsequenz einer Vereinbarung“ anstelle von „objektiv überprüfbarem Recht“.
          Vielleicht passt das noch besser. Aber ok. Danke bis hierhin 😉

          Gruß
          Ed

  6. Chris sagt:

    Was ich mich nur gerade frage:

    Was wird aus dem NAP? Wird dies in dieser Konzeption überhaupt noch benötigt? Kann es nicht einfach durch „objektiv überprüfbares Recht“ ersetzt werden?

    • Hermann Messmer sagt:

      Das NAP kann sicherlich nicht ersetzt werden. Wenn kein Vertrag vereinbart ist, wird die Orientierung am „normativen Konsens“ eine Rolle bei einer kostengünstigen Einigung spielen.
      Eine Sicherheitsleistung kann ich mir präventiv kaufen um Aggressoren zu begegnen.
      Es ist hier an anderer Stelle schon vermutet worden, das bei so einer Vertragsbeziehung ich mich selbst dem Sicherheitsanbieter selbst gegenüber zur NAP verpflichten müsste. Das macht für den Anbieter Sinn. (Einer der Grundlagenartikel von Hauke (sandman)).
      Ich gehe auch davon aus, dass das NAP das wichtigste Element des normativen Konsenses und Inhalt vieler Verträge sein könnte.
      Aber ich möchte hier keine zu weitgehenden Vermutungen zu privatwirtschaftlichen , voluntaristischen Lösungen anstellen. Der ungezwungene, freiwillige Markt wird mittel- und langfristig die kundengerechteste Lösung anbieten. Die unsichtbare Hand :-).

      • Chris sagt:

        Mir stellt es sich so dar, dass dein Ansatz des objektiv überprüfbaren Rechtes die Verbindung von Recht auf Eigentum und NAP überflüssig macht. Ich muss sagen, dass ich diesen Ansatz auch viel eleganter finde, als die doch etwas umständlich auf mich wirkende Geschichte mit Recht auf Eigentum und NAP. Im wörtlichen Sinne „ersetzt“ werden diese nicht. Die Konzeption ist auch eigentlich realitätsnäher, weil keinerlei Festlegungen auf irgendwelche Rechte oder Prinzipien erfolgen. Es geht immer nur um die Frage: Kommt ein Vertrag zustande oder nicht.

        Ein Kommentar aber noch:

        „Eine Eigentumsdefinition für Menschen, die nur interagieren aber nicht kooperieren wollen ist sinnlos. Die Kooperation ist die Grundlage unserer weiteren Betrachtungen.“

        Wenn ich es mit Kooperationspartnern zu tun habe, dann kann ich immer zu einer Einigung kommen. Wenn ich aber Menschen gegenübertrete, mit denen ich keine Verträge geschlossen habe oder die nicht willens sind, mit mir Verträge zu schließen, dann gibt es in unserem Verhältnis zueinander auch kein begründetes Eigentum, kein objektiv überprüfbares Recht. Jeder ist dann frei, einen Anspruch auf welche Dinge auch immer zu erheben und seinen Anspruch mit den ihm erreichbaren Mitteln zu sichern. Dies ist ein Fall der Betrachtung, auch wenn die nicht-kooperative Interaktion nicht Gegenstand einer Eigentumsdefinition sein kann.

        Die Menschen (und ihre Zusammenschlüsse) werden nun – so die Theorie, wie sie verstehe – ihre Konflikte doch lieber auf dem Vertragsweg als mit Gewalt lösen. Dies setzt jedoch das voraus, was zuvor ausgeschlossen wurde: die Bereitschaft zum Vertragsschluss. Nun kann es natürlich sein, dass die Bereitschaft zum Vertragsschluss im Zeithorizont auch dort wächst, wo sie zunächst nicht vorhanden war. Dies ist aber zunächst nicht mehr als eine Vermutung. Kurzum: Man muss in einer Gesellschaft, die nichts als das Vertragsrecht kennt, faktisch mit beiden Varianten rechnen – dem Zustandekommen eines Vertrages nebst einvernehmlicher Einigung einerseits und andererseits der gewaltsamen Auseinandersetzung, in der eben die eingesetzten Mittel entscheiden, wer seinen Anspruch geltend machen kann.

        Ich merke das nur an, weil durch die Ausklammerung der Interaktion aus der Betrachtung, die hinsichtlich des Eigentumsbegriffes korrekt ist, bei mir ein wenig der Eindruck entsteht, als würde es praktisch nur vertragliche Einigungen geben. Aber vom Ansatz her ist die Konzeption doch offen. Und wird gerade dadurch der Realität gerecht, weil sie alle Möglichkeiten beinhaltet. Als friedliche Menschen hoffen wir aber gleichwohl, dass die Vertragslösung gewählt wird. Und auch wenn viel an Gewalt auf staatliche Aktivitäten zurückgeführt werden kann, glaube ich nicht, dass der Staat allein alle Gewalt, der wir begegnen, erzeugt.

        • Hermann Messmer sagt:

          Hallo Chris,
          ein Recht auf Eigentum und ein Recht auf NAP gibt es ohne Vertragsbeziehung nicht. Das wäre eine positivistische Setzung eines Rechtes. Hier war es mir nur wichtig auf die wahrscheinlichste Leitlinie, den normativen Konsens der Gruppe zu verweisen. Und diese Leitlinie wird nach meiner Auffassung ein NichtAngriffsPrinzip sein.

          Ich denke, es ist schon viel geholfen, wenn die Menschen ihre eigenen Grundprinzipien selbst verstehen, überhaupt mal darüber nachdenken und ein Basis für Ihr zusammenleben finden:

          http://www.youtube.com/watch?v=Yt_q6YR5Ugo

          Die Konzeption ist völlig offen, weil freiwillig. Ganz Deiner Meinung.
          Liebe Grüße
          Hermann

          • Chris sagt:

            Mir gefällt diese offene Konzeption, weil sie auch moralisch als Theorie indifferent ist. Die Moral ist damit im Individuum angesiedelt und ist nicht mächtiger Bestandteil der Theorie. Dies kann allerdings auch als Verlust erfahren werden, weil eine moralisierende Argumentation auf dieser Basis nicht mehr möglich ist. Wenn es kein quasi naturwüchsiges Eigentumsrecht außerhalb von Vertragsbeziehungen gibt, dann kann dieses übermächtige Recht auch nicht verletzt werden, sondern es können eben nur Verträge gebrochen werden. Das nimmt etwas Dramatik aus der Diskussion, finde ich. Im guten wie im schlechten. Ich find’s gut. 🙂

      • Ed sagt:

        Ich denke, da dass NAP ein Prinzip ist, also einen Grundsatz oder Maßstab des Handelns formuliert, nach dem gehandelt werden sollte (um Frieden zu erhalten) ist es das, was ein Prinzip nun mal ist: eine gute Ergänzung und Leitfaden zum persönlichen Lebensweg. Das es ja in einer freien Gesellschaft kein zentral gesetztes „Recht“ gibt, sondern sich Ansprüche und Pflichten eben nur aus intersubjektiven Vereinbarungen/Verträgen ergeben, könnte das NAP also niemals ein Ersatz für „objektiv überprüfbares Recht“ und umgekehrt sein.

  7. Tim sagt:

    Hallo Hermann, den Ansatz Recht und speziell Eigentum mit meschlichem Handeln zu begründen finde ich interessant. Darauf bin ich bis jetzt noch nicht gekommen, danke für den Denkanstoß :-).
    Eines verstehe ich noch nicht (auch nicht nach dem Lesen der Kommentare): Warum ist der freiwillge Verzicht auf bestimmte Handlungsmöglichkeiten objektiv überprüfbar und der unfreiwillige nicht, also nur freiwilliges Recht objektiv überprüfbar?

    Ich versuche mal mein Verständnisproblem mit einem Recht des Stärkeren Beispiel zu verdeutlichen:
    Ein ziemlich stark aussehender Mann stellt sich mit einem Baseballschläger ausgerüstet an eine Ampel. Neben ihm steht ein Schild mit der Beschriftung „Wer hier bei Rot über die Ampel geht, wird von mir verprügelt“. Meiner Meinung nach ist hier alles objektiv überprüfbar. Mein Verzicht auf die Handlungsoption bei Rot über die Ampel zu gehen ist beobachtbar. Die Konsequenzen sind auf dem Schild nachzulesen (oder durch Ausprobieren überprüfbar ;-)).

    Verstehe ich unter „Recht“ oder „objektiv überprüfbar“ vielleicht etwas Anderes als du gemeint hast?

    • Ed sagt:

      Hallo Tim,

      bei deinem Beispiel liegt kein Konsens zu Grunde. Das potentielle Opfer hat der Handlung der Person mit dem Baseballschläger nicht zugestimmt.

      Mit „objektiv überprüfbar“ sind hier die Verträge (also mündlichen wie schriftlichen Vereinbarungen) zwischen Individuen gemeint, die du als Außenstehender nachträglich überprüfen könntest. Du als Außenstehender bei deinem Beispiel könntest dieses Geschehen nicht überprüfen, denn es kam gar nicht erst zu einem zwischenmenschlichen Konsens (Vertrag), der für dich in irgendeiner Weise überprüfbar wäre.

      • Tim sagt:

        Hallo Ed,

        ich habe gerade gemerkt, dass mein Verständnisproblem wohl nicht bei der objektiven Überprüfbarkeit sondern dem Selbstwiderspruch liegt.

        Recht und Vertrag ist für mich aber nicht das Selbe. Recht wäre etwas, was ich einer anderen Person gewähre, indem ich auf eine Handlungsoption verzichte. Der Verzicht ist meiner Meinung nach objektiv überprüfbar, da beoachtbar. Auch für Außenstehende (ich bleibe an der roten Ampel stehen oder eben nicht).

    • Tim sagt:

      Oh ich sehe gerade, dass du nur sagst, dass ein freiwilliges Recht objektiv überprüfbar ist. Zum unfreiwilligen Recht sagst du nichts im Bezug auf objektive Überprüfbarkeit, also wird das Missverständnis wohl daran liegen, dass ich mehr in deinen Text interpretiert habe als du gesagt hast ;-).

      Im ersten Teil erwähnst du das Recht ohne Freiwilligkeit selbstwidersprüchlich wäre. Dann liegt hier wohl mein Verständnisproblem und nicht bei der objektiven Überprüfbarkeit. Wo würde in meinem vorherigen Beispiel der Selbstwiderstruch liegen? Im Recht selbst oder bei mindestens einer der beteiligten Personen (rechtsetzende und -gewährende Person)

    • Hermann Messmer sagt:

      Hallo Tim,
      bei einer kooperativen Gesellschaft ist die Kooperation der Normalfall. Darüber brauchen wir uns deshalb nicht den Kopf zerbrechen. Es gibt dabei keinen Konflikt. Die Handlungen geschehen im Konsens. Niemand, kein Dritter, braucht sich eine Kopf darüber zu machen, oder ein Urteil zu fällen.
      Die Kooperationspartner handeln entsprechend ihren Handlungsfreiheiten und Handlungsbeschränkungen die sie vereinbart haben.
      Es geht nicht darum die Handlungsfreiheiten oder –beschränkungen objektiv zu beurteilen.
      Die Beurteilung hat keinen Nutzen.
      Es geht darum, festzustellen, was gerechtfertigt ist, wenn sich eine Vertragspartei nicht an den Vertrag hält. Dann ist die freiwillig vereinbarte Vertragstrafe die objektiv (oder intersubjektiv) gerechtfertigte Strafe.
      Ich verpflichte mich Deine Küche zu putzen. Du verpflichtest Dich mir dafür eine volle Kiste Erdinger-Hefeweizen hell zu geben. Wenn ich den Vertrag breche bekommst Du zehn Euro. Wenn ich den Vertrag breche bekomme ich zwanzig Euro von Dir.
      Ich habe nun Deine Küche geputzt. Du gibst mir nicht die Kiste Erdinger-Hefeweizen hell.
      Was ist die gerechtfertigte Strafe? Jeder Mensch auf dem Planeten weiss nun welche Strafe intersubjektiv (objektiv) gerechtfertigt ist.
      Jeder Sicherheitsfirma, jeder Dritte kann nun helfen die gerechtfertigte Strafe einzuziehen. Der Vertragsbrüchige kann keine gerechtfertigte Argumentation dagegen vorbringen.
      Mit dem Baseballschläger-Menschen an der Ampel gibt es keine Vereinbarung. Wenn ich bei Rot über die Ampel gehe, kann niemand urteilen was gerechtfertigt ist. Ich lege wie der Baseballschläger-Mensch einfach willkürlich eine Gegenposition ein. Baseballschläger-Menschen an roten Ampeln dürfen sich nicht nicht bewegen und auch nicht atmen! Diese Aussage ist ebenso „gerechtfertigt“ wie die Schildaufschrift. Beides mag objektiv überprüfbar sein. Aber eben nicht gerechtfertigt.
      Liebe Grüße
      Hermann

      • Chris sagt:

        Ich stelle mir gerade die grundlegende Frage, ob die Kooperation innerhalb dieser Interaktionstheorie überhaupt vorzuziehen ist.

        Es wird zwar festgestellt: „Wir beschäftigen uns mit der Interaktion von Menschen. Eine Eigentumsdefinition für Menschen, die nur interagieren aber nicht kooperieren wollen ist sinnlos. Die Kooperation ist die Grundlage unserer weiteren Betrachtungen.“ Aber bedeutet dies schon, dass wir die Kooperation der reinen Interaktion als Spezialfall der Interaktion anderen Formen der Interaktion vorziehen sollten? Oder ist die Konzeption auch an dieser Stelle offen?

        Die vorliegende Betrachtung legt zwar den Schwerpunkt auf die Kooperation, aber dies ja nur, weil es um die Frage geht, wie überhaupt Eigentum definiert werden kann. Wenn der Eigentumsbegriff nicht im Zentrum der Betrachtung steht, könnten wieder alle Interaktionsformen als gleichwertig betrachtet werden und die Entscheidung, welche Interaktion gewählt wird, ganz allein bei den Handelnden liegen. Ein allgemeines moralisches Urteil über die Güte irgendeiner Interaktion kann ja nicht gefällt werden. Und wenn kein Vertrag vorliegt, kann auch kein Vertragsbruch stattfinden, der ungerechtfertigt wäre.

        Man könnte sich nun allerdings vorstellen, dass aus der formalen Gleichheit der Teilnehmer der Interaktion die Forderung hervorgeht, dass jeder sich in gleicher Weise entfalten können sollte und niemand dabei von anderen beschränkt werden sollte. Dies würde den freiwillig geschlossenen Vertrag als bevorzugte Interaktionsform erscheinen lassen. Wenn diese Festlegung nicht vorgenommen wird, stehen sich alle Formen der Interaktion als absolut gleichwertig zur freien Wahl gegenüber.

        Mir ist noch nicht klar: Wie offen ist die Theorie?

        • Hermann Messmer sagt:

          „Man könnte sich nun allerdings vorstellen, dass aus der formalen Gleichheit der Teilnehmer der Interaktion die Forderung hervorgeht, dass jeder sich in gleicher Weise entfalten können sollte und niemand dabei von anderen beschränkt werden sollte. „
          Wer darf Forderungen stellen? Sicherlich jeder. Aber das interessiert mich nicht. Ich handle. Ich entscheide. „Von niemanden beschränkt werden sollte.“ Wenn ich von jemandem anderen beschränkt werde, geht das nur unter Gewaltanwendung. Ich handle trotzdem. Ich entscheide trotzdem. Ich beschränke selbst meine Handlungsfreiheit. Niemand sonst kann das für mich im Sinne einer kooperativen Handlungsweise tun. Wird meine Handlungsfreiheit von jemandem anderen gegen meinen Willen beschränkt, werde ich selbst entscheiden wie ich mit dieser Realität umgehen. Ich werde mich mehr oder weniger zur Wehr setzen. Das ist dann keine Kooperation. Das ist kein Handlungssituation, die ich anstrebe. Alle Argumentation was allgemein zu bevorzugen sei, was gut, was moralisch, was ethisch, was göttlich ist spielt für mich keine Rolle. Es geht nur um mich. Ich entscheide innerhalb der Realitäten die ich empfinde.

          Wenn jemanden seinen Hund aus einer Laune heraus grün und blau schlägt, werde ich dazwischen gehen. Eigentumsdefinitionen und „Recht auf“ können wir danach besprechen. Und auch die Basis einer Kooperation. Das „Recht auf Hund schlagen“ kann ich nur zugestehen, wenn ich selbst im Rahmen der Kooperation eine ähnliche Meise hab, etwas tun möchte, für die ich Zustimmung haben möchte. Zustimmung eben so, dass der Hundeschläger nicht gegen meinen Willen dazwischen geht. Sein „Recht auf..“ würde er sich erkaufen mit einem „Recht auf…“ von mir. Und wir würden uns verpflichten, unsere Handlungsfreiheit dazwischen zugehen freiwillig beschränken. Mir fällt nur gerade keine derartige Meise von mir ein 🙂 mit der ein Konsens zu erreichen wäre. Besser so. Ich wiederhole mich: Es geht dabei nicht um gut oder böse oder moralisch oder ethisch. Mir gefällt sinnloses Hunde schlagen einfach nicht. Irgendein Bedürfnis in mir ist dabei nicht befriedigt.

          Liebe Grüße
          Hermann

          • Chris sagt:

            Hallo Hermann,

            das ist ein glasklares Theoriedesign, das von der unumstößlichen individuellen Freiheit ausgeht, die durch keinerlei weitere Prinzipien eingeengt wird. Außer dort, wo ich sie mir selbst freiwillig auferlege.

            Allerdings weist die Antwort „Wer darf Forderungen stellen? Sicherlich jeder.“ nicht auf meine Frage zurück. Was vermutlich an meiner unglücklichen Formulierung liegt. Ich versuche es daher noch einmal, detaillierter:

            Wenn Menschen miteinander frei Verträge schließen können und auch schon, wenn sie frei darüber entscheiden können, ob sie überhaupt Verträge schließen wollen, dann kommt darin eine Eigenständigkeit zum Ausdruck, die für alle Menschen gilt. Keine Person ist der anderen in der Frage des Vertragsschlusses formal (!) überlegen. Jeder kann einem Vertrag zustimmen oder ihn ablehnen. Diese formale Gleichheit in der Interaktion gilt für alle Menschen. Aus dieser Souveranität eines jeden folgt die Respektierung der Menschen in der Ausübung dieser Freiheit. Handlungen, die geeignet sind, diese Freiheit bei anderen einzuschränken, sind abzulehnen, weil deren Eigenständigkeit, d.h. deren Freiheit missachtet wird. Daher kann man folgern, dass sich aus der Theorie der Interaktionen bevorzugt eine Option für die Regelungen der Interaktion durch freie Verträge ergibt und gegen Gewalt, die der freien Willensausübung den Boden entzieht.

            Meiner Meinung nach können daher aus der von dir vorgestellten Theorie zwei Konsequenzen gezogen werden: 1. die vollkommene Freiheit und damit auch die Freiheit zur Unterdrückung und 2. die gegenseitige Respektierung der Freiheit eines jeden, die Unterdrückung ausschließt. Ich denke, dass sich beide Möglichkeiten aus der Theorie herleiten lassen.

          • Hermann Messmer sagt:

            „Ich denke, dass sich beide Möglichkeiten aus der Theorie herleiten lassen.“

            Ich bin fast, aber nicht ganz bei Dir. Die Möglichkeit ergibt sich nicht aus der Theorie. Die Möglichkeit besteht real. Die Grundlage ist eben nicht die Theorie. Die Grundlage ist der handelnde Mensch. Die beschreibende Theorie kommt auch erst aus der Handlung und beschreibt etwas.
            Liebe Grüße
            Hermann

          • Chris sagt:

            Okay, sagen wir, die Theorie lässt beide Interpretationen zu, ohne dass sie aufgesetzt wirken?

          • Hermann Messmer sagt:

            @ Chris
            Ja. Die Theorie lässt beide Interpretation zu.
            Ich wünsche Dir einen schönen Nachmittag.
            Liebe Grüße
            Hermann

          • Chris sagt:

            Dir auch einen schönen Nachmittag, Hermann! Dein Artikel hat mein Theorie-Verständnis wirklich bereichert.

  8. Chris sagt:

    In meinem zweiten Absatz muss es wohl eher heißen: „Aber bedeutet dies schon, dass wir die Kooperation als Spezialfall der Interaktion anderen Formen der Interaktion vorziehen sollten?“

  9. Gewaltprinzip sagt:

    Herzlichen Glückwunsch zu diesem Weltklasse-Artikel! Hut ab und vollste Zustimmung!

  10. AltFryRhätien sagt:

    Angenommen, ich möchte ein Grundstück erwerben. Da es kein gesetztes Privatrecht gibt, existiert auch kein Grundbuch. Der potentielle Verkäufer wäre nun etwas unordentlich mit seinen Verträgen. Einige davon passen ihm auch nicht mehr so recht. Überhaupt herrschen etliche Zwistigkeiten im Quartier. Die Bank hat ein Grundpfandrecht (egal, ob es so oder anders heisst, jedenfalls dient das Objekt der Bank als Sicherheit) darauf lasten, welches noch nicht abbezahlt ist. Gegenüber Nachbar A besteht ein Zufahrtsrecht, ohne das ich auf den Erwerb verzichten würde. Gegenüber Nachbar B besteht ein Durchleitungsrecht, auf das ich ebenfalls angewiesen bin. Niemand ist sich so recht sicher, ob nicht noch eine alte Grundlast besteht, und gegenüber wem. Nachbar C hat ein noch nicht beanspruchtes Überbaurecht. In unseren dichtbesiedelten Baugebieten kommt so etwas täglich vor.

    Wenn ich jetzt mit allen Beteiligten alle Verträge neu aushandeln muss, bin ich auf Monate hinaus beschäftigt und lebe in der völligen Ungewissheit, ob der Erwerb dereinst zustande kommen wird und ob nicht nach Jahren bisher unbekannte Berechtigungen zum Vorschein kommen, da der Verkäufer darauf besteht, dass ich auch für solche einstehe. Zudem befinde ich mich bei den meisten jetzt anstehenden Vertragsverhandlungen in der schwächeren Verhandlungsposition.

    Das heute sehr weitverbreitete Stockwerk- (Wohnungs-)eigentum kann man dann sowieso vergessen, denn die damit verbundenen Rechtsverhältnisse sind noch komplizierter.

    Hat der „Voluntarismus“ dafür eine Lösung oder findet er es richtig, dass der Grundstückhandel zum Erliegen kommt?

    • Hermann Messmer sagt:

      Gerade der Kommentar zeigt, das es eine gute Geschäftsidee ist, so etwas wie eine Vertragssammlung den Mitmenschen anzubieten. Warum soll es also kein „Grundbuch“ geben?
      Der Grundstückhandel wird ohne die Steuerlast florieren. Ein freies Tauschgeschäft ohne das ein Dritter (Staat) die Hand aufhält.
      Also wenn die heutigen Notare und die Grundbuchamtleute in einer freien Gesellschaft kein Grundbuch hinbekommen, verlass Dich drauf, ich bekomme das hin und kann Geld damit verdienen. Den Bedarf hast Du schön beschrieben. Wer diese Dienste nicht in Anspruch nimmt, sollte selbst seine Unterlagen schön sauber sortiert halten. Sonst verliert sein Grundstück wegen der Unklarheiten an Wert.

  11. AltFryRhätien sagt:

    Vorab: von Steuern habe ich nichts geschrieben, aber ich bin genauso wie Sie gegen solche. Ein Einigkeitspunkt. Unterschied: Sie verbinden ein (staatlich garantiertes) Grundbuch mit Steuern und/oder Abgaben, ich dagegen mit privatrechtlicher Rechtssicherheit. Bei meinem Grundbuch habe ich die verlässliche Garantie dafür, dass alle dinglichen Rechte vollständig eingetragen sind.

    Die Abweichung dürfte sich dadurch erklären, dass im Gebilde namens BRD zwischen allen „Behörden“ eine „totale“ „Transparenz“ herrscht (ähnlich dem „totalen Krieg“ seinerzeit, Sie erinnern sich vielleicht, oder haben es von Ihren Eltern gehört). Das Grundbuchamt meldet dem Steueramt. Dabei gibt es ja in Wahrheit gar keine Ämter, wie drollig! Das Ganze ist ein us-bestimmtes Besatzungskonstrukt und kann gar nicht über behördenübergreifende Informationen entscheiden, ganz abgesehen davon, dass die im Art. 120 des von den Siegern aufokroyierten Grundgesetzes erwähnten Besatzungskosten von den Besetzten zu bezahlen sind. Wir haben es da weder mit Behörden, noch mit Ämtern zu tun, sondern mit besatzungsrechtlich tolerierten privaten Verwaltungseinheiten. Insofern diskutieren wir auf verschiedenen Ebenen. Ich empfehle, diesen Zweifelsfall vorab aus der Welt zu schaffen und die Amis über den Atlantik zu jagen, aber das erfordert Zivil- und vielleicht sogar Militärcourage.

    Sie wollen also das private Grundbuch. Viel Vergnügen! Es wird in seiner Werbung mit Sicherheit Vollständigkeit insbesondere aller dinglichen Rechte auf dem in Frage stehenden Grundstück „versprechen“. Das öffentliche Grundbuch hat das Problem nicht, weil derjenige klageweise vor Gericht gehen muss, der es anzweifelt. Bei Ihrem privaten Grundbuch wäre es umgekehrt. (Es dürfte sich so verhalten, dass ich etwas mehr Prozesserfahrung habe, als Sie. Bei einem Prozess kommt es sehr darauf an, wer den ersten Schritt tun (klagen) muss und damit im Nachteil ist.)

    Für den Fall, dass sich die privaten Versprechen als Luftblasen erweisen, gibt es …. ja, die Versicherungen. Ich will aber mein Eigentum antreten, und mich nicht mit Versicherungen herumschlagen! Ist das so schwer zu begreifen? Arbeiten Sie in der Versicherungsbranche? – Wir wollen keine Versicherungen! Wir wollen ein Leben ohne (wiederhole „ohne“!) Versicherungen! Das sind Blutsauger! Wenn man sie braucht, drücken sie sich! Wir haben keinerlei Vertrauen zu Ihnen, woher auch! Niemand will ein auf Versicherungen aufgebautes Geschäftsmodell, wirklich niemand! Ausser ein paar Leuten bei Ihnen, die sie propagieren, aber das ist politisch bedeutungslos.

    Aber selbst wenn Sie Ihr privates Grundbuch auf die Beine bringen, werden die Nachbarn und die Bank sagen: Wir wollen unsere Verträge neu verhandelt haben! Das private Grundbuch schert uns einen Dreck! Dem haben wir nie zugestimmt! Ein privates Grundbuch hat nicht die Befugnis, Dritte einzubinden! Dies könnte es nur, wenn es Partei aller Grundpfandrechts- und Dienstbarkeitsverträge gewesen wäre! Eine solche Vorgabe, die vertragsrechtlich richtig ist, werden Sie mit Ihrem privaten Grundbuch nie schaffen.

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.



FreiwilligFrei.de
Blogverzeichnis - Blog Verzeichnis bloggerei.de