von Hermann Messmer

 

Bei der Definition des Wortes „Eigentum“ stolpert man über das Wort „Recht“.
„Eigentum“ zu definieren, ohne zu definieren, was „Recht“ ist, funktioniert nicht, weil der Begriff „Recht“ und „gerecht“ ein Fundament unserer Anschauung ist, welches das Wort „Eigentum“ erst definieren kann.
Es gibt zwei Arten, „Recht“ zu erschaffen bzw. zu definieren.
Die erste Art ist eine sogenannte positivistische Setzung von „Recht“, d.h. jemand legt für sich und alle anderen fest, was denn nun „Recht“ ist.
Kleines Beispiel: Moses kommt vom Berg mit zehn Geboten herunter. Diese zehn Gebote sind nun das „Recht“, an das du dich zu halten hast. Ob es Dir gefällt oder nicht.
Ob es nun Moses oder ein Gott war, der die Gebote festgelegt hat, ist nebensächlich. Die anderen Menschen werden schlicht nicht gefragt, ob sie einverstanden sind. Sie werden, wie du auch, von diesem „Recht“ gefangen genommen. Die zehn Gebote, das „Recht“, soll die Handlungsfreiheit der Menschen beschränken. Handlungsfreiheit ist die Möglichkeit zu tun, wozu du fähig bist. Zum Beispiel, an die Naturwissenschaften, ohne einen Gott, zu glauben. Du verstößt damit gegen das erste Gebot und bist im „Unrecht“. Wer also diese Beschränkungen der Handlungsfreiheit ignoriert, wird mit einer Strafe belegt. Das festgelegte „Recht“ regelt meistens auch die Strafe. Also hier zum Beispiel: Steinigung.
Recht ist so gesehen immer eine Beschränkung deiner Handlungsfreiheit.
Du hast aber auch schon von anderen „Rechten“ gehört. Zum Beispiel, das „Recht“ auf einen Kindergartenplatz für dich. Hier wird es komplizierter. Du hast das „ „Recht“ auf …“.
Was könnte das bedeuten? Hier wird scheinbar deine Handlungsfreiheit nicht eingeschränkt. Es liest sich so, dass andere etwas für dich tun müssen. Du musst erst mal gar nichts tun. Die Handlungsfreiheit von anderen Menschen wird durch dieses „Recht“ beschränkt. Wenn sie satt sind, können sie noch kein Nickerchen machen. Sie müssen erst noch dafür sorgen, dass Du einen Kindergartenplatz bekommst. Sie müssen also noch weiterarbeiten. Für dich.
„Recht“ ist in diesem Beispiel auf den ersten Blick die Beschränkung der Handlungsfreiheit anderer Menschen. Du wirst erwachsen. Raus aus dem Kindergarten und der Schule. Und nun bist du dran. Geld verdienen, für dein eigenes Leben sorgen. Und für Kindergartenplätze. Du musst keine Kinder haben. Aber Kindergartenplätze musst du mit schaffen oder erhalten. Es ist also auch deine Handlungsfreiheit beschränkt. So weit, so gut. Ohne zu beurteilen, wie sinnvoll diese „Rechte“ sind, sie gelten erst einmal für alle gleich. Dass es hierfür innerhalb des „Rechts“ genug Grund für absurde Gewalt gibt, ist am ersten Beispiel zu sehen. Derjenige, der nicht an Gott glaubt, wird gesteinigt.

Der Unsinn ist heute natürlich etwas feinfühliger. Wenn du bei Rot über die Ampelkreuzung mit Blitzkiste fährst, obwohl du meilenweit gucken kannst und siehst, dass alles frei ist, wirst du nicht gesteinigt. Du bekommst eine Geldstrafe und darfst wochenlang nicht mehr Auto fahren. Du darfst also nicht selbst entscheiden, dass es gefahrlos ist, die Kreuzung zu passieren. Das Licht sagt dir, was du tun darfst.

An dieser Stelle erkennt der kritische Mitmensch den Grund für seinen Unmut. Er hat dieser Regelung, diesem „Recht“ nicht zugestimmt. Es besteht kein Konsens zu den Regeln, die dieses „Recht“ vorgibt.

Hier ist ein Fehler durch die positivistische Rechtsetzung zu erkennen. Woher kommt die Unzufriedenheit mit diesem positivistischen „Recht“?
Derjenige, der dieses „Recht“ setzt, muss sich bemühen, dass das „Recht“ sinnvoll ist, aber auch nicht sich selbst widerspricht. Dazu gehört aber auch die Handlung, das „Recht“ überhaupt zu erschaffen. Wenn jemand ohne die Zustimmung eines anderen festlegt, was „Recht“ ist, so gilt diese Handlungsfreiheit auch für einen anderen oder eine andere Gruppe.
Es gibt nun viele, die sagen, nur eine Mehrheit (Demokratie) darf das „Recht“ setzen. Es gibt andere, die sagen, nur eine wissenschaftliche, intelligente Elite (Zeitgeist-Movement) darf das „Recht“ setzen, um für alle Menschen eine goldige Science-Fiction-Zukunft zu basteln. Es gibt wieder andere, die eine Systemkritik am damaligen Kapitalismus in einer Monarchie gemacht haben (Karl Marx) und entscheiden, was nun „Recht“ sein muss.
Es gibt noch viele andere Ansichten. Aber wem ist zu folgen? Wer darf „Recht“ setzen? Und warum darf derjenige das?

Mit dem „Recht“ wird versucht, die Handlungen der Menschen für ein Zusammenleben zu regeln. Eine Zustimmung zu einem „Recht“ ist nur zu erwarten, wenn der einzelne Mensch zustimmen kann. Freiwillig und in vollem Umfang.
Ich stimme nur zu, wenn es in meinem eigenen Interesse ist. Ich handle. Deshalb kann auch ich am besten beurteilen, welche Handlungsbeschränkungen für mich akzeptabel sind. Also stimme ich mir selbst zu! Es mag durchaus sein, dass mir eine Ausarbeitung des „Rechts“ von jemand anderen gut gefällt. Aber demjenigen, der widerspricht, habe ich nichts anderes als meine Meinung und einige andere Meinungen entgegenzusetzen. Ich kann sie kleiden in Logik, Moral, Soziales, Nachhaltigkeit, Gottesfurcht, usw., es ist und bleibt nur meine Meinung.
Also, solange du jemanden triffst, der dir nicht zustimmt, egal, mit welchen Argumenten du ihm begegnest, solange bist Du bei einem subjektiven „Recht“.
Dein „Recht“ wird nur zu einem objektiven Recht, wenn der andere zustimmt. Das Recht gilt dann für diejenigen, die zugestimmt haben. Ganz wichtig dabei ist, dass es bei Recht um die Beschränkung von Handlungsfreiheiten geht. Wenn du jetzt mit jemand anderen zu einem Recht kommen willst, muss jeder seine eigene Handlungsfreiheit beschränken, so dass für beide oder alle, die zustimmen, ein Nutzen entsteht. Zum Beispiel könnte ich mich verpflichten, deine Küche morgen zu putzen. Ich beschränke damit meine eigene Handlungsfreiheit, ich kann morgen nicht wahllos tun und lassen, wozu ich fähig bin. Ich muss morgen deine Küche putzen. Du verpflichtest dich im Gegenzug, mir dafür morgen Abend 20 volle 0,5 Liter-Flaschen Leikeim-Bier zu geben. Du beschränkst damit deine Handlungsfreiheit. Du kannst das Bier nicht wegschütten oder selbst austrinken.
Damit das Ganze auch funktioniert, wenn ich mich nicht an die Verpflichtung halte, werden in unserem Recht auch gleich die Strafen mit vereinbart, wenn ich oder du dich nicht an die eigene Verpflichtung hältst. Zum Beispiel: Steinigung. Kleiner Scherz, also besser, ein Gramm Gold für dich, wenn ich die Küche nicht putze, und zwei Gramm Gold für mich, wenn du mir nach dem Putzen der Küche das Bier nicht gibst.
Damit haben wir etwas geschaffen, was unglaublich ist. Keiner von beiden fühlt sich ungerecht behandelt, wenn er bestraft wird! Er hat nämlich der Art und Höhe der Strafe vorher zugestimmt. Das Ganze ist deshalb so genial, weil jetzt auch ein unbeteiligter Dritter nur durch Kenntnis des Vertrages entscheiden kann, was eine objektiv gerechte Strafe ist. Diejenige, die vereinbart wurde.
Es ist so einfach: Recht wird in einem freiwillig vereinbarten Vertrag definiert. Recht ohne Pflicht macht keinen Sinn. Recht ohne Freiwilligkeit ist selbstwidersprüchlich.

 

Recht, Sicherheit und Eigentum (Teil 2)

Recht, Sicherheit und Eigentum (Teil 3)

 

31 Responses to Recht, Sicherheit und Eigentum (Teil 1)

  1. Julia Morgenroth sagt:

    Es bleiben ein paar Fragen offen. Jeder kann für sich Recht setzen, da stimme ich zu. Aber er kann es nicht für andere tun. Wenn meine Vorstellungen von Recht anderen einleuchten können sie meinen Rechtsvorstellungen zustimmen. Aber ich kann sie nicht dazu zwingen.
    Nichts anderes hat übrigens Moses gemacht, er hat sich zehn Gebote ausgedacht. Die meisten haben schlicht mit dem Schutz des Eigentums zu tun. Das erste Gebot legt den Glaube an Gott fest. Aber niemand muß Christ werden und diese Gebote anerkennen. Die Kirche ist eine rein freiwillige Veranstaltung. Niemand, der nicht an Gott glaubt (wie will man das überhaupt beweisen?) wird gesteinigt, selbst wenn er sich innerhalb einer Kirche aufhält.
    Für den Staat gilt das nicht. Sobald Du Dich auf seinem Territorium befindest mußt Du Dich an die herrschenden Gesetze halten, weil Du sonst mit Strafen rechnen mußt. Du kannst nicht einfach aus dem Staat austreten. (So weit ich weiß gilt das auch im Islam, Konvertieren oder Austreten sind nicht vorgesehen, dafür wirst Du unter Umständen bestraft).
    „Aber Demjenigen, der widerspricht, habe ich nichts anderes als meine Meinung und einige andere Meinungen entgegenzusetzen. Ich kann sie kleiden in Logik, Moral, Sozial, Nachhaltig, Gottesfurcht…, es ist und bleibt nur meine Meinung.“
    Logik ist eben nicht nur meine Meinung, sondern stützt sich auf Erkenntnisse, die sich verifizieren lassen. Manche Gesetze / Verhaltensvorschriften haben eine logische Grundlage und sind mehr als sentimentale Vorstellungen davon wie die Welt zu sein hat.
    Beispiel: Schutz der Familie. Wenn ein Volk überleben will braucht es Nachwuchs, Nachwuchs kommt aus der Verbindung zwischen Mann und Frau welche miteinander Kinder bekommen. Also schütz man sie.
    Dem liegt aber auch eine Moral zugrunde: Der Wille als Gemeinschaft überleben zu wollen. Diese Moral scheint sich in Deutschland gerade zu ändern. Häufig wird der „Schutz der Familie“ als diskriminierend gegenüber anderen Beziehungen empfunden in denen Menschen zusammenleben. Diese sollen „gleichgestellt“ werden, ergo gibt es keinen besonderen Schutz für Familie mehr, ergo gibt es immer weniger Kinder. Kann man natürlich machen, wenn man nicht am Überleben der Gemeinschaft interessiert ist.
    Anderes Beispiel: Schutz des Eigentums. Wenn ich mir ein Stück Land und einen Traktor kaufe will ich damit vermutlich etwas anbauen und meinen Lebensunterhalt verdienen. Also bin ich motiviert fleißig und sorgfältig zu arbeiten. Wenn ich genug ernte kann ich eine Teil verkaufen und dadurch andere mit ernähren.
    Wenn ich nun aber jederzeit damit rechnen muß, daß eine Umverteilungsbehörde kommt und mein Land oder den Traktor oder die Ernte enteignet sinkt meine Motivation mich anzustrengen ganz erheblich. Also baue ich nichts an, kann nichts verkaufen und bin auf Unterstützung durch andere angewiesen. Das schadet der Gemeinschaft gleich doppelt: Sie kann von mir keine Nahrungsmittel kaufen und muß mich zusätzlich durchfüttern. Also ist es normalerweise im Interesse der Gemeinschaft mir den Respekt vor meinem Eigentum zuzusichern.

  2. Nullte_Instanz sagt:

    Hallo Julia,
    ich möchte an der Stelle gerne ein paar Punkte aufzählen bei denen ich Denke das Du den Autor (Hermann Messmer) falsch verstanden hast. Zunächst einmal eine Anmerkung in Bezug auf Moses, die Kirche ist eine rein „freiwillige“ Veranstaltung… Das ist sie HEUTE!!! -Keine Vereinigung, Organisation oder einzelnes Land hat so viele tote zu verantworten wie die Kirche bzw. die Religion. Ihre Taten bleiben in der Geschichte Beispiellos!

    „Für den Staat gilt das nicht. Sobald Du Dich auf seinem Territorium befindest mußt Du Dich an die herrschenden Gesetze halten, weil Du sonst mit Strafen rechnen mußt. “

    Und ich glaube hier liegt das Hauptmissverständnis, zuerst mal sollten vorher einige Begriffe geklärt werden. Wie würdest Du „sein Territorium“ definieren? Der Staat/die Gesellschaft/ oder meinetwegen das Land ist lediglich ein Konzept, da es sowas wie ein festgesetztes Gebiet oder Territorium in der Realität überhaupt nicht gibt. Der Staat (mit samt all seinen Einwohnern) ist also nur ein Konzept für Individuen die auf einem „künstlich abgegrenzten“ Gebiet zusammenleben. Auch so etwas wie „herrschende Gesetzte“ gibt es erst einmal nicht, auch das ist nur ein Konzept, welches die „Grundordnung“ innerhalb der Gesellschaft regeln soll. Diese Gesetzte sind aber nicht „übernatürlich“ entstanden, sondern wurden ebenfalls von Menschen erdacht. Ich muss in der Gesellschaft mit so vielem rechnen, das alles hat aber nichts damit zu tun, das ich mit einem Großteil der erdachten Regeln nicht einverstanden bin. Die Konsequenzen, die ich bei Missachtung der Gesetzte tragen muss, sind mir durchaus bewusst. Doch genauso bewusst ist mir, das sie eben NICHT Selbstverständlich sind! -Sie sind NICHT aus etwas „höherem“ entstanden, sondern wurden einfach erdacht, -dann aufgeschrieben, und ein jederman aufgezwungen!

    „Du kannst nicht einfach aus dem Staat austreten.“

    Korrekt, deshalb sehe ich den Staat und das was er in Wahrheit repräsentiert, als ein großes Problem an…! Das macht uns alle, von Geburt an -zu Sklaven. Ich habe keine Möglichkeit etwas zu (er)schaffen, da es eine „schein Legitimation“ gibt, -die sagt, das mir unter Androhung von Gewalt ein Teil meines Eigentums wieder weggenommen werden „darf“.

    Wo habe ich nun die Möglichkeiten zu sagen das mir die Gründe für die Zwangsabgabe oder die Höhe der Abgaben nicht gefällt? Ganz genauso wie ein Sklave habe ich diese Möglichkeit nicht, da ich nicht freiwillig zugestimmt habe, sondern es einfach unter Androhung von Gewalt hinnehmen muss!

    „Logik ist eben nicht nur meine Meinung, sondern stützt sich auf Erkenntnisse, die sich verifizieren lassen. Manche Gesetze / Verhaltensvorschriften haben eine logische Grundlage und sind mehr als sentimentale Vorstellungen davon wie die Welt zu sein hat. “

    Logik ist keine Meinung, das ist vollkommen richtig! Ich glaube aber nicht das Hermann das so gemeint hat… Das manche Gesetzte logische Grundlagen haben stimmt auch, nur ist es nicht das worum es hier geht. Die Frage lautet eher wie sich dieses „recht“ nun definiert bzw. überhaupt entsteht?! Es kann nicht von einzelnen auch nicht von einer Mehrheit für alle gelten, ohne vorher einen gemeinsamen Konsens gefunden zu haben. In der Privatordnung (also im normalen Leben) sind Verträge, die zulasten dritter gemacht werden IMMER unwirksam! Das ist auch gut so und nur logisch, da ich mir nichts andrehen lassen muss was ich FREIWILLIG nicht akzeptiert habe. In der Staatsordnung funktioniert das schon, hier bin ich genötigt Dinge zu akzeptieren denen ich nie im Leben zustimmen würde, wenn ich denn die Wahl hätte… An der Stelle möchte ich kurz klarstellen das mir auch hier bewusst ist, das ich nichts MUSS! -Tue ich aber gewisse Dinge nicht, oder eben doch, droht mir im schlimmsten Fall der Tod, in jedem Fall aber schwerste Verletzungen, und das gilt für jedes ihrer unzähligen Gesetzte, mit den ich nicht einverstanden bin. Wir alle werden gezwungen oder besser gesagt genötigt, IHREN auferlegten Spielregeln zu folgen.

    „Beispiel: Schutz der Familie. Wenn ein Volk überleben will braucht es Nachwuchs, Nachwuchs kommt aus der Verbindung zwischen Mann und Frau welche miteinander Kinder bekommen. Also schütz man sie.“

    Auch das hat mit „Recht“ rein garnichts zu tun. Das sind lediglich Bedürfnisse die ein Mensch hat, alle diese „subjektiven wünsche“ haben mit Recht nichts zu tun. Es gibt ja jede Menge solcher Bedürfnisse die fälschlicher Weise mit „Recht“ verwechselt oder gleichgestellt werden, „Recht“ auf Bildung, Unterkunft, Verpflegung, Wohlstand, Sicherheit und so weiter und so weiter… Wenn es denn tatsächlich so etwas wie Rechte wären, dann muss die Frage gestellt werden, woher erhält man diese „Rechte“? Wem gegenüber kann man sie geltend machen und ist es dann immer noch rechtens wenn man einem anderen etwas wegnehmen muss, um der fordernden Person gegenüber sein fiktives „Recht“ zu erfüllen?

    „…Diese Moral scheint sich in Deutschland gerade zu ändern. Häufig wird der “Schutz der Familie” als diskriminierend gegenüber anderen Beziehungen empfunden in denen Menschen zusammenleben. Diese sollen “gleichgestellt” werden, ergo gibt es keinen besonderen Schutz für Familie mehr, ergo gibt es immer weniger Kinder. “

    Er wird deswegen als diskriminierend empfunden, weil es das ist! Menschen werden gegen ihren Willen enteignet, damit es anderen gut/besser geht. Jemanden per zwang dazu zu bringen, Geld für andere Familien aufzubringen, hat auch nichts mit Sozialismus zu tun, es ist und bleibt raub. Sozial kann ich nur freiwillig sein, wenn ich jemanden etwas gegen seinen Willen wegnehme kann ich damit nun mal keine guten Dinge anstellen, da, der vorher gewählte Weg der falsche war.
    Selbst das Wort „schutz der Familien“ erzeugt ja schon ein verzehrtes Realitätsbild. Es impliziert ja eigentlich, das Familien ohne diesen Schutz, sich irgendeiner Gefahr ausgesetzt sehen. Das ist aber nicht gemeint, -gemeint ist vielmehr das subjektive Empfinden, das andere Menschen z.B. jene, welche sich freiwillig dafür entschieden haben keine Kinder zu bekommen, finanziell besser dargestellt sind als Menschen mit Kindern, und das wird subjektiv als „unfair“ empfunden.
    Ich kann es auf einer Art sogar nachvollziehen das eine fünf Köpfige Familie darüber klagt, das ein Single unter Umständen mehr zum Leben übrig hat als sie. Aber das alles ist keine Rechtfertigung für Raub und Zwangsenteignungen. Auch Argumente wie „die Erhaltung unserer Spezies“ sind recht dünn, da man auch hier bedenken sollte das kein Lebewesen auch nur die geringste verpflichtet hat seine Art zu erhalten. Ich mag Kinder, habe mich aber dazu entschlossen, selber keine zu haben. Da ich aber an dem Fortbestand der Menschheit trotzdem Interesse habe, bin ich bereit ein Teil meines Geldes für Objekte wie Kindergärten, Spielplätze und sonstigen Einrichtungen die für das Wohlergehen der Kinder sorgen, -zu bezahlen. Ich bin aber nicht bereit, mir Geld wegnehmen zulassen um es Familien zu geben, damit sie dann auf dem gleichen Lebensstandard sind wie ich, oder im Gegenzug, ich auf ihren Standard herunter gezogen werde6! Eine Familie bietet im Gegenzug auch eine ganze Menge Vorzüge an, die einem Kinderlosem Paar oder einem Single nicht vergönnt sind, wann wird da der erste nach „Ungleichbehandlung“ schreien…?!

    Im letzten von Dir angesprochen Punkt stimme ich Dir wieder vollkommen zu! Das Recht auf Eigentum ist keine Auslegungssache oder ein subjektives Bedürfnis welches man sich befriedigt wünscht, es muss unbedingt als fundamental und unumstößlich betrachtet werden. Dennoch gibt es leider so eine Behörde -die uns permanent enteignet, sie nennt sich Staat, und es ist nicht -„ihre Gnade“ und auch kein wohlwollen, das sie uns nicht komplett enteignen, sondern lediglich ihr forterhaltungstrieb. So wie Du es selber gesagt hast, -sie möchten und nicht die Motivation nehmen. Sie beherrschen das Spiel mit der Waagschale sehr es sehr gut und mit Zuckerbrot und Peitsche halten sie uns schön in ihrer Goldenen Mitte.

    @Hermann
    Hallo Hermann, erst mal ein großes Kompliment für diesen sehr schönen und gut verständlichen Text (freue mich schon auf die nächsten Teile)!

    Ich habe eigentlich nur eine einzige Frage, da es aber gut sein kann das Du das in den weiteren Teilen noch erörterst, könnte sie auch überflüssig sein…
    Bei meiner Frage beziehe ich mich auf folgenden Satz,
    „Also, solange Du jemanden triffst, der Dir nicht zustimmt, egal mit welchen Argumenten Du Dem begegnest, solange bist Du bei einem subjektiven „Recht“.
    Dein „Recht“ wird nur zu einem objektiven Recht wenn der Andere zustimmt. “

    Ist das Grundsätzlich so zu verstehen, oder gilt das nicht für „unveräußerliche Rechte“? Also Recht auf Leben, Eigentum und uneingeschränkter Bewegungsfreiheit? Ich gehe in diesem Moment davon aus, das Du es (ebenfalls) als „selbstverständlich“ ansiehst, das es Rechte gibt die auch ohne direkte Zustimmung, zu jederzeit, und für jeden Menschen Gültigkeit haben muss/sollte. Ich denke alles weitere wäre sonst Sinnlos, wenn es denn tatsächlich so wäre, das ich erst darüber diskutieren müsste ob mein Körper vor Übergriffen geschützt bleibt. Ich brauch ja niemanden zu erklären das er mir keinen körperlichen Schaden zufügen soll, und schon gar nicht bräuchte ich sein Einverständnis -dieses Recht zu akzeptieren. Ich wurde geboren und habe somit automatisch das RECHT zu leben (sonst wäre der Akt der Geburt aus Sichtweise der Natur völlig unsinnig!!!), somit brauche ich z.B. für die Körperliche Unversehrtheit schon mal keine Zustimmung, von niemanden!!!

    Gruß Phil

  3. Zef sagt:

    Ich bin da optimistisch, da ich glaube (ja, glaube), dass Gott schöpferisches Bewusstsein ist, absolute ewige Freiheit, die denkt und denkend Freiheiten schafft und so Freiheit zur Struktur allen Seins werden lässt. Wunderbare schöpferische Freiheit, die das Gedachte in die Freiheit eigenen Seins (ins Selber-Sein) setzt; die sich nicht aufdrängt, mit der Konsequenz, dass auch die Unfreiheit wählbar ist.

    Freiheit und Unfreiheit haben den selben Preis: die Wahlfreiheit der Seele und das Engagement der Wahl. Ich habe mich selbst gewählt, direkt und unmittelbar aus obiger Quelle. Fiat! Gott ist mir nichts Äußeres. Er ist mein erstes Gebot. Er ist mein Geheimnis, meine Liebe, meine Festung.

    „Des Glaubens Festung ist wirklich eine Welt für sich; und sie hat das Leben innerhalb ihrer Wälle. Schneide dem Glauben alle Verbindung mit der Umwelt ab, hungre ihn aus: er wird um so uneinnehmbarer und sein Leben nur um so reicher“ (Kierkegaard).

    Dort, wo weit und breit niemand ist, der fragt, und wo da doch eine persönliche Frage ergeht, dort ist ein Unsichtbarer der Fragende, dort habe ich im allertiefsten Sinne mit mir selber zu schaffen, und dies ist mein Gottesverhältnis.

    BTW: Gerade im Leiden, auch an einer mit äußerlich auferlegten Verboten durchwebten Zeit, beginnt der Freiheitsfunke zu atmen. Jedes Verbot eröffnet jederzeit die Möglichkeit der Freiheit.


    Ich erschaffe mich nicht,
    ich wähle mich.

    • Zef sagt:

      >dort habe ich im allertiefsten Sinne mit mir selber zu schaffen, und dies ist mein Gottesverhältnis.

      Und dort unterscheide ich auch zwischen Gut und Böse, zwischen Recht und Unrecht.

      „Das Gute (ebenso wie das Böse) ist dadurch, dass ich es will, und sonst ist es gar nicht. Dies ist der Ausdruck der Freiheit… Damit sind die Bestimmungen des Guten und des Bösen keineswegs verkleinert oder zu bloß subjektiven Bestimmungen herabgesetzt. Vielmehr ist damit die absolute Gültigkeit dieser Bestimmungen ausgesprochen. Das Gute ist das An-und-für-sich-Seiende, gesetzt von dem An-und-für-sich-Seienden, und das ist die Freiheit“ (Kierkegaard).

      Daneben kenne ich noch die komparative, konventionelle, äußerliche, bürgerliche Auffassung des Ethischen in Handel und Wandel. Dabei geht es um Quantitatives, um ein Mehr oder Weniger, um Annäherung, Mediation. Entweder einigt man sich hier oder man lässt es bleiben. Das ist keine große Sache, wie Larken richtig sagt http://www.freiwilligfrei.info/archives/5307

      Aber folgende Unterscheidung ist wichtig:

      „Wie Papiergeld ein wichtiges Mittel im Austausch unter den Leuten sein kann, an sich aber eine chimärische Größe darstellt, falls in der letzten Instanz keine Valuta da ist: so ist die komparative, konventionelle, äußerliche, bürgerliche Auffassung des Ethischen in Handel und Wandel gewiss brauchbar; falls man aber vergisst, dass die Valuta des Ethischen, wenn es überhaupt irgendwo sein soll, in der Innerlichkeit des Individuums sein müsse, falls eine ganze Generation dies vergessen könnte, so ist sie, (selbst wenn man annehmen wollte …, dass es keinen einzigen Verbrecher, sondern lauter brave Leute gäbe,) so ist sie doch ethisch wesentlich verarmt und wesentlich eine Generation des Bankrotts“ (Kierkegaard)

      Und noch schärfer: Es ist gerade „unethisch, sein Leben im Komparativen, Relativen, im Äußeren zu haben, und das Polizeigericht, das Schiedsgericht, eine Zeitung oder einige Honoratioren des Städtchens oder den Janhagel der Hauptstadt als letzte Instanz im Verhältnis zu sich selbst zu haben“.

      Ich treffe meine Entscheidung (in meinem „Allerheiligsten“ s.o.) und nehme die Verantwortung auf mich. Eigentlich auch ganz einfach.

  4. jens sagt:

    ja ganz genau…
    es ist alles menschen gemacht… selbst inerhalb europas eu …
    willst du ein baby hast keinen mann oder bist lesbisch hilft dir dänemark weiter…
    willst du sterben weil du vielleicht sehr krank bist hilft dir die schweiz

    und angenommen ich würde einen fehler machen oder meine steuer erklärung nicht richtig schreiben und müsste zbs. vor gericht…

    würde ich das gericht nicht annerkennen…..

    sadam hat das gericht auch nicht anerkannt und wurde trotzdem gehängt…
    es gab keine massen vernichtungswaffen…
    da interveniert einfach ein anderes land hier zbs die USA und will auf einmal recht sprechen….
    in meinem augen selbst justiz…

    und selbst der hänker von sadam !!!
    war er den frei ?

  5. Julia Morgenroth sagt:

    Hallo Phil, vielen Dank für Deinen ausführlichen Kommentar, auf den ich später auch noch ausführlich eingehen möchte.
    Nur eins ganz kurz, damit es hier keine Mißverständnisse gibt: Selbstverständlich sollen Menschen, die keine Kinder haben nicht für Menschen mit Kindern zahlen. Warum sollten sie? Wer keine Kinder hat wird später im Alter auch nicht von ihnen unterstützt, also sollte er sein Geld anlegen, damit er Pflegekräfte bezahlen kann falls das mal nötig wird.
    Realität ist aber auch: Familien finanzieren Kinderlose, jedenfalls manche Familien. Niemand läßt sich so gnadenlos ausbeuten wie der klassische Familienvater in der Alleinverdienerrolle, weil er eben nicht einfach mal alles hinschmeißt und nach Argentinien geht. Also macht er Überstunden, zahlt Steuern noch und noch und erträgt es. Und von dem Geld leben dann kinderlose Politiker, Frauenbeauftragte, Gender- Professorinnen etc.
    „Schutz der Familie“ kann nur heißen: Erwartet von den Familien nicht die gleiche Großzügigkeit beim sozialen Engagement (finanziell oder nicht) wie von Kinderlosen, ihr Beitrag zur Gemeinschaft liegt im Großziehen und Versorgen der Kinder.
    Daß jeglicher Zwang sich sozial einzubringen absolut verwerflich ist – da sind wir uns vermutlich einig.
    Grüße von Julia

    • Nullte_Instanz sagt:

      „Niemand läßt sich so gnadenlos ausbeuten wie der klassische Familienvater in der Alleinverdienerrolle…“

      Ich finde diese „Rollenschema-verteilung“ eigentlich nicht so gut, weil das vom Ausgangspunkt der Problematik unnötig ablenkt… Ich denke wir sind alle scheiße dran, egal ob „arm“ oder „reich“… Der Unterschied ist lediglich der, das ein „reicher“ oder -ein finanziell besser gestellter, den Raub in form von Steuern besser kompensieren kann. Das war es dann aber auch, Raub ist nun mal Raub und ob ich dabei jemanden der wenig hat, wenig wegnehme und jemand der viel hat, viel wegnehme, ist unerheblich!

      Wie gesagt, es geht niemand besser, nur weil man weiß das es einem anderen schlechter geht, auch wenn sie es immer wieder so hinstellen wird es deshalb nicht zur Realität. Ich verstehe aber was Du damit sagen wolltest…

      „Erwartet von den Familien nicht die gleiche Großzügigkeit beim sozialen Engagement (finanziell oder nicht) wie von Kinderlosen, ihr Beitrag zur Gemeinschaft liegt im Großziehen und Versorgen der Kinder.“

      Liebe Julia, genau das ist der springende Punkt!!! Ich/wir erwarten von niemanden rein gar nichts!!! Genau darum geht es uns ja, selbstverständlich ist soziales Engagement wichtig und richtig, aber wir lehnen die Art und Weise wie dies umgesetzt/ermöglicht wird, strikt ab. Da der eingeschlagene Weg völlig alternativlos auf Zwang und Gewalt aufgebaut ist, darf man in dem Zusammenhang auch nicht wirklich von „sozialem“ Engagement sprechen, da diese Wörter eine Freiwilligkeit beinhalten, die aber in der Realität nicht gegeben sind. Ein Räuber im Park der mir die Waffe an den Kopf hält und mir dabei erzählt das er mit meinem Geld „Soziale Projekte“ Plant, ist nicht sozial. Sozial kann man immer nur freiwillig sein! Wenn er mir hingegen sein Konzept erklärt und mir erzählt welche sozialen Projekte er unterstützen möchte, und ich gebe ihn daraufhin mein Geld, dann ist das eine freiwillige Spende- das Gegenteil von zwangserpressten Steuern, welche ja nur ein anderes Wort für Raub ist. Und so verbergen sich neben „Sozial“ und „Steuern“ noch unzählige weitere Wörter, welche in einem völlig verkehrten Kontext stehen und somit immer wieder im falschen Zusammenhang verwendet werden. Aber ich verstehe was Du sagen wolltest…

      „Daß jeglicher Zwang sich sozial einzubringen absolut verwerflich ist – da sind wir uns vermutlich einig.“

      Ja, da stimme ich Dir zu! Kein Zweck heiligt Zwang!

      Gruß Phil

      • Julia Morgenroth sagt:

        Hallo Phil,
        irgendwie reden wir aneinander vorbei. Ich sehe gar keine Widersprüche zwischen dem was Du schreibst und dem was ich schreibe. Deshalb verstehe ich auch nicht warum Du meinst ich hätte Herrmann Messmer falsch verstanden.
        Ich wollte lediglich zwei Punkte ergänzen bzw. nachfragen.
        Punkt 1: Ich verstehe nicht warum so viele die Kirche als Feind sehen. Meiner Meinung nach ist sie das nicht, es ist sogar höchst gefährlich ständig auf die Kirche zu zeigen und dabei den wahren Feind zu übersehen. Natürlich hat die Kirche in der Vergangenheit viel Unrecht begangen, aber jetzt und hier kann ich jederzeit austreten, wenn mir der Verein nicht paßt. Ich werde durch die Kirche zu nichts gezwungen.
        Punkt 2: Es gibt meiner Meinung nach höchst objektive Gründe für eine Gemeinschaft welche weiter bestehen möchte die Familie zu schützen, ebenso objektive Gründe wie für den Schutz des Selbsteigentums. Wie dieser Schutz im Einzelnen aussieht und daß man den Schutz nicht erzwingen kann ist dabei völlig klar.
        Die Katholische Kirche stellt den Schutz der Familie in den Mittelpunkt. Überall sieht man die Figur der Mutter mit dem Kind. Sie stellt Maria allerdings als Jungfrau dar und läßt den Vater außen vor und das ärgert die (potentiellen) Väter begreiflicherweise. Ich finde das auch falsch, der Vater ist ebenso wichtig für ein Kind wie die Mutter, wenn auch in den ersten ein, zwei Jahren meist die Mutter die Hauptbezugsperson ist. Logisch – der Vater kann ja nicht stillen.
        Also, um es kurz zu machen: Die Kirche, vor allem die Katholische Kirche ist ein freiwilliger Zusammenschluß von Menschen, welche die Familie in den Mittelpunkt stellen. Der Staat beruht auf Zwang und stellt die Bereicherung der Profiteure in den Mittelpunkt. Das ist der Unterschied zwischen beiden.

        Übrigens: Schau Dir die zehn Gebote an. Laß die ersten beiden und „Vater und Mutter ehren“ weg und es bleiben übrig: Schutz des Eigentums und Schutz der Familie (wobei man damals die Ehefrau und die Sklaven schlicht zum Eigentum gerechnet hat, damit kommt man heute nicht mehr durch.)
        Grüße von Julia

        • michael sagt:

          hi julia

          die institution kirche, hat sehr viel scheiße am schuh… ich fang erst garnicht dies alles aufzuzählen… schutz der familie?? was ist mit dem umgang mit den kindesmißbräuchen? oder ihre rolle im 2.weltkrieg, auch nicht grad familienfreundlich?….u.s.w. es passieren einige dinge im hintergrund.

          und dann ist es religion an sich, die höchsttraumatisch für kinder ist… ebenfalls ein angriff auf die psyche auf das schwächste glied der familie…je irrationaler ein glaube, desto größer muß man kinder traumatisieren, um dies zu akzeptieren.

          • Julia Morgenroth sagt:

            Na gut, dann geht halt weiter auf die Kirche los. Mir ist es wurscht.
            Welche Werte sollen Eltern denn ihren Kindern vermitteln? Die, die ihnen selbst wichtig sind? Die, die anderen wichtig sind? Staatlich festgelegte? Willst DU sie festlegen?
            Ich wurde christlich erzogen, weil meine Eltern gläubig waren. Mir war die ganze Kirche aber sehr bald ziemlich suspekt. Also bin ich nicht mehr hingegangen und später dann auch ausgetreten. Wo ist das verdammte Problem?
            Die Schule war mir auch suspekt, dort MUSSTE ich aber hin. Wenn ich nicht hingegangen wäre wäre ich in ein Heim gekommen. Damit hat mir von kirchlicher Seite niemand gedroht.

          • Julia Morgenroth sagt:

            Schönes Video. Danke.

        • Nullte_Instanz sagt:

          Hallo Julia,
          so wie Michael schon sagte, hat die Kirche weitaus mehr Dreck am Stecken, als das bisschen Kleinkram -was man über die Medien mitbekommt!

          Ich möchte hier jetzt auch nicht über all die Gräueltaten sprechen die sie im laufe der Zeit begangen haben. Wie Du sagst, es geht um das hier und jetzt! Die Christliche Kirche übt in der Tat keinen direkten Zwang mehr aus, das Töten von „ungläubigen“ wird in der Regel heute auch nicht mehr praktiziert. Trotzdem ist es eine Institution die auf falschen Dogmen beruht und sie auch lehrt (und ich meine damit nicht mal das Gott-Konzept), sondern vielmehr die fatalen Folgen die aus diesen „lehren“ entstehen. Und das haben alle Religionen gemein! Dogmen führen immer ZWINGEND zu falschen Schlussfolgerungen, und genau das tut die Kirche. Mittels Religion falsche Werte lehren! Ich will die Kirche auch gar nicht angreifen weil sie erstens, -heute keine „direkte“ Gewalt mehr ausübt auf Menschen die nichts mit ihr zu tun haben will und zweitens im Vergleich zum Staat die 100mal weniger gefährlichere „Sekte“ ist. Selbst wenn von heute auf morgen Weltweit hunderte Millionen von Menschen wieder in die Kirche eintreten würden, würden sie Gewalt, auch wenn sie der Papst befiehlt, nicht gutheißen und akzeptieren! Bei der „Sekte“ Staat sieht das anders aus… Hier wird sie geduldet, akzeptiert und sogar für gut und richtig empfunden.

          „Die Katholische Kirche stellt den Schutz der Familie in den Mittelpunkt. Überall sieht man die Figur der Mutter mit dem Kind.“

          Der Staat hängt auch überall Plakate auf, auf denen was von „Freiheit“ und „Recht“ gekritzelt steht, in den Medien legen sie es auch immer so aus… Das heißt ja nicht das das mit der Realität konform gehen muss, tut es auch ganz offensichtlich in beiden Fällen nicht Aber jeder ist ja frei zu glauben was er möchte, ich möchte weder an den Staat noch an Religionen oder Kirche glauben.

          Ich betrachte die Kirche also eher als Unternehmen welches die gleichen Wirtschaftlichen Interessen wie jedes andere Unternehmen auch verfolgt. In ihrem zentralen Mittelpunkt sehe ich somit nicht unbedingt die Familie -an Nummer Uno… Unrecht tut man der Kirche mit Sicherheit, wenn man sie HEUTE mit dem Staat auch nur ansatzweise vergleichen würde!

          Gruß Phil

    • Hermann Meßmer sagt:

      @Julia
      @ Phil
      „Logik ist eben nicht nur meine Meinung, sondern stützt sich auf Erkenntnisse, die sich verifizieren lassen. Manche Gesetze / Verhaltensvorschriften haben eine logische Grundlage und sind mehr als sentimentale Vorstellungen davon wie die Welt zu sein hat.
      Beispiel: Schutz der Familie. Wenn ein Volk überleben will braucht es Nachwuchs, Nachwuchs kommt aus der Verbindung zwischen Mann und Frau welche miteinander Kinder bekommen. Also schütz man sie.“

      Auch wenn wir mit Logik versuchen einen Konsens zu erzielen, so ist trotzdem nicht die Logik selbst das entscheidende Merkmal des Konsenses. Das entscheidende Merkmal ist die freiwillige Beschränkung der eigenen Handlungsfreiheit.
      Mit Logik lassen sich eben nicht alle Streitfragen objektiv lösen. Wir erleben in der Realität hier zum Beispiel, eine Diskussion über Wählen / Nichtwählen die seit einem Jahr geführt wird mit Logik und Argumenten. Trotzdem besteht kein Konsens. Wirtschafts-“experten“ befürworten staatliche Eingriffe und verdammen sie. Naturwissenschaftler bestreiten und bestätigen die Klimaerwärmung durch den Menschen. Mit logischen Argumenten. Die Logik führt nicht zum Konsens.
      Mir geht es in dem Beispiel mit Moses nicht darum die Kirche zu verdammen. Heute kann jeder ein- und austreten wie er will. Freiwillig. Die Werte die dort hochgehalten werden sind zum Teil sehr begrüßenswert. Das diese Werte aber in ein Korsett geklemmt werden, dass mit einem Glauben an eine höhere Autorität verknüpft wird, ist mehr als bedauerlich. Sie machen den Menschen klein und manipulierbar.

      Liebe Julia,
      „Also schützt man sie.“
      Du kannst das tun. Ich kann das tun. Aber wer ist „man“? Das denken in „man“ halte ich für sehr problematisch. Es projeziert die eigenen Werte ungefragt auf alle anderen Menschen. Mit „man“ vereinnahmst Du jeden Menschen auf diesem Planeten. Ohne dessen Zustimmung.

      Lieber Phil
      „Ich wurde geboren und habe somit automatisch das RECHT zu leben (sonst wäre der Akt der Geburt aus Sichtweise der Natur völlig unsinnig!!!), somit brauche ich z.B. für die Körperliche Unversehrtheit schon mal keine Zustimmung, von niemanden!!!“
      Das ist ein wunderschönes Beispiel für die positivistische Setzung von Argumenten. Aber welche Sichtweisen hat denn die Natur? Die Natur hat mit mir noch nie gesprochen. Sie ist ein Konzept in Deinem Kopf. In meinem Kopf sicherlich auch. Aber die Konzepte unterscheiden sich. Irgendwelche Menschen gehen davon aus, dass allen Menschen ein gleicher Anteil an diesem Planeten zusteht. Weil wir alle von Natur aus angeblich ohne Eigentum geboren werden. „Eigentum“, „Natur“ … sind Konzepte auf deren Basis dann argumentiert wird. Aber die Konzepte sind willkürlich und subjektiv.
      „Das Recht zu leben.“
      Was ist das? Wer ist verpflichtet Dich am Leben zu erhalten? Was ist wenn Du doch mal stirbst? Verklagen Deine Angehörigen dann die Natur?
      Nochmals: Ein Recht entsteht erst durch den Konsens mit einer anderen Person.
      Ich werde noch darauf kommen, dass es sowas wie ein „normatives Verhalten“ gibt.
      Das Nicht-Angriffs-Prinzip gehört dazu. Das meinst Du vermutlich wenn Du von „Recht auf körperliche Unversehrtheit“ sprichst. Das gibt es aber nicht als „Recht“. Die Grundlage des menschlichen Zusammenleben ist das menschliche Handeln. Das menschliche Handeln ist ein Fakt. Nur darauf kannst Du Konzepte für das menschliche Zusammenleben aufbauen. Zum menschlichen Handeln gehört die Beschränkung der eigenen Handlungsfreiheit. Darauf kann man dann das von mir erklärte Recht aufbauen. Ein objektives Recht.

      • michael sagt:

        hi hermann

        „Mit Logik lassen sich eben nicht alle Streitfragen objektiv lösen. Wir erleben in der Realität hier zum Beispiel, eine Diskussion über Wählen / Nichtwählen die seit einem Jahr geführt wird mit Logik und Argumenten. “

        „Die Logik führt nicht zum Konsens.“

        das stimmt, wenn mind. eine der parteien nicht fähig ist logisch zu denken, also wenn emotionale reflexe das vernünftige denken dominieren (siehe bombe im gehirn)… und das ist tatsächlich ein problem.

      • Julia Morgenroth sagt:

        Vielen Dank für Deine Antwort Hermann.
        „Wenn ein Volk überleben will braucht es Nachwuchs, Nachwuchs kommt aus der Verbindung zwischen Mann und Frau welche miteinander Kinder bekommen. Also schütz man sie.“

        „Du kannst das tun. Ich kann das tun. Aber wer ist “man”? Das denken in “man” halte ich für sehr problematisch.“

        Ich habe eine Vorbedingung genannt: „Wenn ein Volk überleben will.“
        Wenn ich davon ausgehe, daß die Christen ein freiwilliger Zusammenschluß von Menschen mit den selben Interessen waren und daß diese Menschen wollten, daß es auch in Zukunft Christen gibt haben sie halt den Schutz der Familie zu einer ihrer Regeln gemacht. Zur Zeit der Entstehung des Christentums und noch viele Jahrhunderte danach war das Überleben von Säuglingen und Kindern nicht selbstverständlich. Also mußte eine Frau deutlich mehr als zwei Kinder zur Welt bringen, damit die Zahl der Mitglieder des Volkes mindestens konstant blieb. Zusätzlich war man damals partout darauf aus, daß das Volk wächst („Seid fruchtbar und mehret Euch.“) Das sehen heute viele anders (Stichwort „Überbevölkerung“ – halte ich persönlich für Blödsinn, aber egal.)
        Also war der „Schutz der Familie“ meiner Meinung nach Mittel zum Zweck. Das bedeutet NICHT, daß man alle anderen Beziehungen, zum Beispiel homosexuelle oder kinderlose verdammt, es heißt nur, daß aus diesen Beziehungen eben keine Kinder kommen.
        Wenn diese Vorbedingung geändert wird, wenn es egal ist, ob die Gemeinschaft wächst oder schrumpft oder die Anzahl ihrer Mitglieder konstant bleibt ist es natürlich völlig überflüssig heterosexuelle Beziehungen besonders zu schützen. Das erleben wir jetzt jetzt in Deutschland wo pro Frau im gebärfähigen Alter 1,3 Kinder geboren werden. Es ist halt nicht mehr so wichtig ob die Anzahl der Menschen wächst, gleich bleibt oder schrumpft. Wichtiger ist es scheinbar sich im Hier und Jetzt selbst zu verwirklichen und Kinder bekommen nur noch diejenigen, die das wirklich explizit wollen, weil sie Lust darauf haben mit Kindern zu leben. Kann ja nur gut sein, wenn Kinder nicht als Kanonenfutter oder Rentenerwirtschafter geboren werden.
        Grüße von Julia

        • michael sagt:

          gegen einen freiwilligen religiösen zusammenschluß ist garnichts anzuwenden… blos das traumatisieren von kindern im namen der religion ist heftigst abzulehnen, findest du nicht?

          • Julia Morgenroth sagt:

            Wie willst Du das kontrollieren? Wer soll diese unabhängige Instanz sein, die in jeder Familie kontrolliert, ob eventuell Indoktrination vorliegt? Der Staat?
            Soll er Kameras in jedem Kinderzimmer installieren um zu überprüfen, daß kein „minderwertiges Gedankengut“ vermittelt wird (Die Bibel, Pornos, „Mein Kampf“ etc.) Wer klassifiziert Bücher in „gute“ und „schlechte“ Bücher? Woher sollen all die Stasi- Spione kommen, die die Einhaltung der Vorschriften überwachen?
            Ich bestreite nicht, daß es Eltern gibt deren Vorgehen mir absolut mißfällt. Aber wer bin ich sie zu be- und verurteilen? Woher weiß ich, daß mein Weg der bessere ist?

          • Julia Morgenroth sagt:

            Mir fällt einfach nichts anderes ein als es anders zu machen und darüber zu sprechen. Mehr geht nicht, alles andere wäre Diktatur.

          • Zef sagt:

            >Julia Morgenroth sagt:
            >Eltern, die ihre Kinder religiös erziehen

            Die traditionelle religiöse Erziehung mag durchaus grottig sein und von der Theaterkirchenvereinlichkeit will ich hier gar nicht erst reden. Aber es geht halt auch anders. Das Religiöse an sich ist nicht traumatisierend. Das wäre aus meiner Sicht auch fatal, denn ich selbst bin mein Religiöses.

            Nach meiner Überzeugung liegt alle Religiosität in der Subjektivität, in der Innerlichkeit, darin, zu sich selbst zu kommen. Anhänger objektiver Theorien kommen da vielleicht gar nicht drauf.

            Der Entwicklungsgang der religiösen Subjektivität hat die merkwürdige Eigenschaft, dass sich der Weg für den Einzelnen auftut und sich hinter ihm schließt. Diese Richtung zu weisen ist die eigentliche Aufgabe religiöser Erziehung.

            Der Witz beim Religiösen ist: man darf niemanden, wirklich niemanden zum Vormund seiner Religiösität machen. Umgekehrt muss es einem geradezu zuwider sein, sich in das Religiöse anderer Menschen einzumischen.

            Ein so verstandenes Religiöses ist nach meiner tiefsten Überzeugung das einzige, was wirklich nottut.

            Denkt man sich der Einfachheit halber die menschliche Entwicklung einmal in Stadien, so ist der Humor das letzte Stadium in Existenz-Innerlichkeit vor dem Religiösen. Wo sich das Humorlose breitmacht, ist das Böse nicht fern.

            Liebe Grüße, Zef
            Volunta(ch)rist und unweltenerfahrener Hobbysegler


            „Das Freiwillige ist das Christliche“ (Kierkegaard)

          • michael sagt:

            dinge kontrollieren zu wollen ist immer ein armutszeugnis und kann nur symptombekämpung sein.
            voluntarimsus zeichnet sich durch die bestmögliche prävention aus.

            „Ich bestreite nicht, daß es Eltern gibt deren Vorgehen mir absolut mißfällt. Aber wer bin ich sie zu be- und verurteilen? Woher weiß ich, daß mein Weg der bessere ist?“
            na ja, ich nehm mal ein extrem plakatives beispiel/metapher:
            wenn du einen rottweiler hast, den du so großziehst, daß er zur bestie wird und dann frei laufen läßt, dann geht es mich sehr wohl was an… weil meine kinder auf den selben straßen rumlaufen.

            die hirnforschung ist heute schon so weit, um das ziehmlcih gut einschätzen zu können. siehe unsere reihe :

            Die Bombe im Gehirn – Die wahren Wurzeln menschlicher Gewalt

            wie ich schon sagte, um unvernünftige glauben in kinder brauch es einer traumatisierung, weil kinder vernüntig bzw. universalisierend geboren werden.

            dann kommen dinge dazu wie dem kind zu erzählen, es sei schuldig geboren…also jemand sei für ihre sünden gestorben und wenn sie sich nicht an auferlegte regeln halten sie in die hölle kommen mit unglaublichen qualen…oder sie belügt wie das es ein geist in den wolken gibt etc…
            sowas ist höchstschädlich für die entwicklung von kindern.

          • Julia Morgenroth sagt:

            Ja. Und? Was willst Du jetzt machen? Willst Du Eltern, die ihre Kinder religiös erziehen ihre Kinder wegnehmen? Dann bist Du noch tausendmal schlimmer als Steuereintreiber. Die rauben wenigstens nur Geld. Behörden, die Kinder wegnehmen brechen Eltern und Kindern das Herz. Mit solchen Leuten will ich nichts zu tun haben.

          • michael sagt:

            nein, ich will zu niemanden nach hause gehen und seine kinder entführen, weil er religiös ist…
            ich wil mein bestes tun um ein möglichst gutes umfeld für friedliche erziehung zu schaffen…

            mich würde interessieren, ab welchen grad von kindesmißbrauch/traumatisierung du eltern zugestehst…nicht meinetwegen sondern der mißbrauchten kinder wegen…und welche sanktionen würdest du vorschlagen.

            willst du denn mit eltern zu tun haben, die ihr kind mißbrauchen/traumatisieren?

            ich finde es auch etwas unfair von dir, daß du meine argumente mit einem „ja.und?“ schnell wegwischt.
            ich habe ja schon geschrieben, daß eine freie gesellschaft hauptsächlich mit präventionsmaßnahmen arbeitet, dh. es werden sich die besten anreize für eltern finden, um ihr kind so traumafrei wie möglich zu erziehen.

            positive anreize für die minderung von kindesmißbrauch, ist mmn die beste möglichkeit diese sache zu minimieren…und es würde millionen kluger unternehmer geben, die sich um diese lösung kümmern.

            prävention ist immer die beste und billigste variante… denn heute im etatismus zahlt die gemeinschaft für die folgen dieser traumatisierungen… in einer freien gesellschaft trägt man selber die verantwortung für seine entscheidungen.

            gewalt lohnt sich nicht in einer freien gesellschaft, heute wird gewalt belohnt bzw nicht adäquat bestraft in zb form von höheren versicherungspreisen….
            versicherungen würden proaktiv dafür sorgen, daß menschen aufgeklärt werden, zu elternkursen eingeladen werden, psychologische hilfe anbieten usw., weil sie davon profitieren, wenn weniger kinder traumatisiert werden.
            denk dran, das traumatisierung sehr weitreichende folgen hat, weil menschen dann eher die tendenz haben werden die ganzen modernen gesellschaftskrankheiten zu bekommen…die ebenfalls eine belastung für die gesamte gesellschaft hat.

            außerdem kann sich in einer freien gesellschaft eine region bilden, wo gläubige leben….sie können so leben wie sie wollen… die kinder tun mir dann leid und ich würde solche menschen aus meinem leben verbannen, wenn sie ihre kinder traumatisieren….
            ich würde mich mit menschen zusammentunn, die ihre kinder nicht anlügen, mit einem höllentod drohen, schlagen usw., ich bin mir sicher, daß diese gemeinschaft ein positives beispiel vorleben würde … alle problemfaktoren einer gesellschaft wären im vergleich zu den anderen minimal.

            kannst du evt jetzt etwas nachvolllziehen, was ich meine?

      • Nullte_Instanz sagt:

        „„Eigentum“, „Natur“ … sind Konzepte auf deren Basis dann argumentiert wird. Aber die Konzepte sind willkürlich und subjektiv.“

        Natürlich tun ich das! Welche Möglichkeiten hätte ich sonst…? Ich könnte es auch in etwas „noch Mystischerem“ ausdrücken und z.B. sagen „schöpferisch“… Aber irgendwie muss ich ja auch die Dinge beschreiben und bezeichnen über die ich mich mitteilen möchte.
        Gut nennen wir es nicht Natur, -ist zu abstrakt, das sehe ich ein, schließlich hat mich ja meine Mutter geboren und nicht irgendeine Wiese oder ein Baum.

        „Ein Recht entsteht erst durch den Konsens mit einer anderen Person. “

        Und wenn er nicht bereit ist auf irgendeine Art von Konsens einzugehen? Sollte ich dann sein „recht“ mich dann töten zu können, kapitulierend hinnehmen? Immerhin entsteht „recht“ ja nur im Konsens. Und wenn ich mich vorher darauf geeinigt habe keine Gewalt zu initiieren, wie sieht es in dem Fall dann mit Selbstverteidigung aus? Muss ich mich mit besagtem Angreifer jetzt im Konsens befinden um mich verteidigen zu dürfen?
        Natürlich hat kein anderer irgendwelche Pflichten mir gegenüber wenn wir sie nicht vorher im Konsens geklärt haben. Aber parallel kann mir niemand „Selbstverständlichkeiten“ absprechen.

        Entweder schaffen wir aus existierenden Begriffen gleiche Synonyme die im gleichen Kontext stehen, oder wir (er)finden komplett neue Wörter für z.B. „Selbstverständlichkeiten“, oder aber wir vergraben uns so tief „Bis in tz“, bis keiner mehr den anderen versteht…

        Ich weiß ja auch was Du meinst, es ist mit einigen Wörtern im Deutschen nur verdammt schwierig weil es oft so wenig brauchbare alternativen gibt. „Muss“ ist auch so ein ganz gefährliches Wort und kann schnell im falschen Kontext gebracht werden, -alternative -sollte… Gerade bei solch Wichtigen Wörtern fehlt mir oft die „Artenvielfallt“. So ungefähr verstehe ich aber was Du mir sagen wolltest.

        Gruß Phil

  6. Julia Morgenroth sagt:

    @ Phil:
    „Ich betrachte die Kirche also eher als Unternehmen welches die gleichen Wirtschaftlichen Interessen wie jedes andere Unternehmen auch verfolgt.“

    Ich auch. Deshalb habe ich nichts gegen die Kirche, genauso wenig wie ich was gegen amazon oder jede andere Firma habe, die unabhängig vom Staat wirtschaftet. Zusätzlich betrachte ich den Schutz der Familie als eine Art Firmenphilosophie der Kirche, aber mir ist auch klar, daß dagegen in den kirchlichen Einrichtungen ständig verstoßen wird. So wie es halt in jeder Firma Verstöße gegen die offizielle Firmenpolitik gibt. Ist wahrscheinlich menschlich und nicht zu ändern.
    Gruß von Julia

  7. Goku sagt:

    ich schlage gerade die Zeitung auf und da steht doch wirklich: „Frau von der Leyen möchte die Bundeswehr Familienfreundlicher gestalten“.
    Sonst war in dem Artikel leider nichts von Ironie oder Zynik zu lesen.
    Mein Verstand neigt dann oft dazu Bilder zu produzieren und zu übertreiben, damit das wahre Ausmaß einer Sache besser gesehen werden kann…
    Mein Bild:
    Soldat „Papa“ sitzt in Zukunft in seinem familienfreundlichem Home-Office, bekommt von seiner lieben aufmerksamen Frau eine Tasse Kaffee gebracht während er die neusten Kampfdrohnen im Schlachtfeld steuert. Seine Söhne bejubeln dieses Scenario „yeah, noch ein kill“…
    Widersprüchlicher konnte die Überschrift für mich nicht sein…

    Zurück zum Eigentum und Recht:
    Wir werden alle geboren und haben von der Natur aus kein „Recht“ zu leben? Wenn man sich in die Steinzeit zurück versetzt, war jeder Tag in der Tat eher ein Überlebenskampf und überall lauerten gefahren. Das Leben war nicht selbstverständlich.
    Heute wo wir durch Technologie, etc. die Natur „beherrschen“ ist das Leben für viele eine Selbstverständlichkeit geworden.
    Persöhnlich wurde ich durch einen Verkehrsunfall daran erinnert, dass es eben nicht so ist. Ich betrachte das Leben viel mehr als Geschenk. Auch jeder einzelne Tag sollte so betrachtet werden, doch leider verfalle ich viel zu schnell und oft wieder in den Alltag.
    Doch das dieses Geschenk „Leben“ genau mir gegeben wurde hatte ja auch einen Grund! Deshalb kann es nicht sein, dass ich diese Tatsache mit jedem der mir auf der Straße begegnet ausdiskutieren soll um einen Konsens zu schaffen.
    Gewisse Prinzipien wie zB. das „nicht aggressions Prinzip“ und damit eben auch besonders verbunden das Leben von anderen Individuen nicht in Frage zu stellen sind für mich selbstverständlich!

    Einen gemeinsamen Konsens beim Thema Eigentum zu finden wird dann schwieriger.. Jeder wird ohne Eigentum geboren und „jedem gehört gleich viel auf dieser Erde“. Oder eben jedem gehört nichts?
    Wenn jeder Mensch erstmal ein Stück Land und ein Haus hat und es jemand schafft im gemeinsamen Konsens alle Ländereien aufzukaufen (durch freiwilligen Handel), ist dies erstmal rechtens. Doch irgendwann werden neue Menschen in diesen Konsens hinein geboren, die dann damit nicht einverstanden sein müssen. Was geschieht dann? Also sollten die Rechte wirklich immer wieder von neuem in Frage gestellt werden und auf eben genau diesen Konsens überprüft werden?!?

    gruß Goku

    • Julia Morgenroth sagt:

      Das ist wirklich eine interessante Frage Goku. Und darauf habe ich auch noch keine abschließende Antwort gefunden.
      Wenn jetzt zum Beispiel Person A extrem fleißig ist, viel Land erwirbt und es bewirtschaftet und an seine Kinder vererbt während Person B stinkend faul ist und seinen Kindern nur Schulden hinterläßt – haben dann die Kinder von Person B das Recht die Kinder von Person A auszurauben?
      Das ist ziemlich genau die Situation in der wir uns in Deutschland befinden. Eine beträchtliche Anzahl von Menschen erbt so viel, daß sie sich eigentlich keine großen Sorgen um ihren Lebensunterhalt machen muß. Andere erben gar nichts. Haben die jetzt die Legitimation ihren „Anteil“ am Reichtum der Erben zu fordern, zum Beispiel durch eine Erbschaftssteuer? Sie können ja nichts dafür, daß ihre Eltern so faul waren. Und der Reichtum der anderen ist eventuell auch durch Raub zusammengerafft worden.
      Trotzdem finde ich, daß Menschen deren Eltern faul und wirtschaftlich unfähig waren eher lernen sollten selbst fleißig und sinnvoll zu wirtschaften als andere auszurauben, aber das ist nur meine persönliche Ansicht.

      Zu Ursula von der Leyen: Mit einer Frau, die sieben Kinder zur Welt bringt und sich dann nicht um sie kümmert, sondern sie dem Dienstpersonal übergibt setze ich mich nicht über ihre Vorstellungen von „Familienfreundlichkeit“ auseinander, das wäre vertane Zeit.
      Gruß von Julia

  8. Julia Morgenroth sagt:

    @Michael:
    Ja, jetzt verstehe ich Dich wohl besser. Auf Prävention können wir uns einigen. Und da gibt es auch schon gute Angebote.

    Übrigens ist es Eltern heute nicht mehr möglich ihre Kinder völlig abgeschottet aufwachsen zu lassen, die lieben Kleinen durchschauen das Internet schneller als einem manchmal lieb ist. 😉 Also, selbst wenn ich sie von jeglichen sozialen Kontakten und anderen Ansichten fern halten würde würden sie ihren Weg finden eigene Erkenntnisse zu gewinnen und die Aussagen ihrer Eltern infrage zu stellen.

    Was Eltern angeht, die ihre Kinder mißbrauchen denke ich es würde denen genauso gehen wie Unternehmern, die ihre Angestellten ausbeuten – sie würden sozial geächtet werden. Sagst Du ja auch selbst: „ich würde solche menschen aus meinem leben verbannen, wenn sie ihre kinder traumatisieren…“
    Und die Kinder würden Hilfsangebote von anderen bekommen – die Möglichkeit sich auszusprechen bis hin zur Möglichkeit ihr Zuhause zu verlassen. Das ist halt ein sensibles Thema, denn inzwischen wird Kindern ja häufig von irgendwelchen Außenstehenden suggeriert, daß sie mißbraucht würden und die Kleinen erzählen dann irgendeinen Mist, weil sie gerade sauer auf ihre Eltern sind ohne die Folgen zu überblicken. Man muß schon sehr genau hinhören und hinsehen, wenn Kinder Schutz suchen. Wenn sich aber eine Menge Menschen und Behörden mit dem Mißbrauchsthema zu profilieren versuchen und auch nicht davor zurückschrecken Kindern irgend etwas einzureden wird es gefährlich.
    http://www.rp-online.de/nrw/staedte/dinslaken/sexueller-missbrauch-nur-ausgedacht-aid-1.1047079

    Im Prinzip ist Dein letzter Beitrag ein Plädoyer für den Schutz der Familie (womit die Diskussion ja angefangen hat). Und zwar, weil es gesellschaftlich sinnvoll wäre das zu tun.
    „gewalt lohnt sich nicht in einer freien gesellschaft, heute wird gewalt belohnt bzw nicht adäquat bestraft in zb form von höheren versicherungspreisen….
    versicherungen würden proaktiv dafür sorgen, daß menschen aufgeklärt werden, zu elternkursen eingeladen werden, psychologische hilfe anbieten usw., weil sie davon profitieren, wenn weniger kinder traumatisiert werden.“ Eben.

    Schritt eins auf dem Weg zu glücklicheren Familien, die ihre Kinder nicht traumatisieren und mißbrauchen wäre ihnen ihr Geld zu lassen und sie ansonsten in Ruhe zu lassen und nicht permanent anzuklagen und zu überwachen. Die allermeisten Eltern lieben ihre Kinder nämlich und wenn sie ihnen schaden ist es häufig Unfähigkeit, aber nicht unbedingt Bösartigkeit. Also erreicht man mit Aufklärung wesentlich mehr als mit permanenter Einmischung, Zwang und Raub.

    „Eine Alleinverdienerfamilie mit zwei Kindern und einem Bruttogehalt von 4.190 Euro kommt auf eine (steuerliche) Belastung von 47 Prozent. Eine Doppelverdienerfamilie mit Eigenheim und zwei Kindern und einem Gesamteinkommen von 13.630 Euro muss eine Belastung von 55,4 Prozent ertragen.“
    http://www.frank-schaeffler.de/von-steuerhinterziehern-gewinnverlagerern-und-steuervermeidern/

    Dieses Geld kann man ganz gut selbst gebrauchen, wenn man Kinder hat. Weiß ich aus eigener Erfahrung. Zoo, Schwimmbad, Ski laufen, Bildung ganz allgemein, Klamotten, Möbel, Haustier und größere Wohnung kosten eine Stange Geld. Ich habe also eigentlich nichts an irgendwelche Beamten und Politiker zu verschenken, die sollen sich gefälligst selbst um ihren Lebensunterhalt kümmern.
    Gruß von Julia

  9. Julia Morgenroth sagt:

    @Zef: Danke. So sehe ich das auch. So betrachtet ist auch eine libertäre Haltung eine Art Religion. Vielleicht hilft es wenn man statt von Religion von Wertevermittlung und Grundhaltung spricht. Und selbstverständlich versuche ich meinen Kindern meine freiheitliche Grundhaltung zu vermitteln und weiter zu geben. Was sie daraus machen ist ihre Sache. Wenn sie unbedingt als Sklaven leben wollen kann ich das nicht verhindern
    Gruß von Julia

    • Julia Morgenroth sagt:

      Die Vermittlung von Werten an die Kinder der Kirche oder dem Pfarrer zu überlassen ist als würde man die Bildung dem staatlichen Lehrpersonal überlassen. Kann beides sehr sehr schief gehen.

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