Zum Thema ‚Das kleinere Übel wählen‘

Auf einer Freiheitskonferenz kam es während einer Paneldiskussion zu einer intellektuellen Auseinandersetzung über den Terrorismus. Ich betrachte politische Wahlen als eine Angsthasenversion des Terrorismus. In meinem Eröffnungsstatement verurteilte ich politische Wahlen. Meine Argumente zielten auf die Libertären, die sich als Anarchisten bezeichnen und begeistert aufspringen und applaudieren, wenn einer von ihnen für ein politisches Amt kandidiert.

In den zwei lebhaften Stunden nach meinem Statement wurde folgende Frage gestellt: „Wenn du die entscheidende Stimme gegen Hitler hättest abgeben können, hättest du es getan?“ Ich antwortete: „Nein, aber ich hätte keine moralischen Einwände dagegen gehabt, wenn ihm eine Kugel durch den Kopf gejagt worden wäre.“ Im Grunde habe ich mich für ein schwergewichtigeres Argument gegen Hitler ausgesprochen als ein Wahlstimme: Für ein Argument aus Blei, wie es Benjamin Tucker einmal beschrieben hat.

Für mich ist so eine Bleikugel ein Akt der Selbstverteidigung, und zwar ein Akt, dem eine Beteiligung an einer Wahl niemals ebenbürtig sein wird. Eine Kugel kann sehr genau auf das Ziel abgefeuert werden, das sich diese Kugel auch verdient hat. Eine Wahlstimme trifft aber unschuldige und unbeteiligte Dritte. Sie müssen mit den Konsequenzen der Handlungen des Politikers leben, den andere in eine Position gehievt haben, in der er Macht über ihr Leben hat. Jeder, der einen Menschen zu einer Position unrechtmäßiger Gewalt, also zu politischer Macht verhilft, ist verantwortlich für alle Rechtsverletzungen, die dieser im Anschluss begeht.

 

Dann wurde die Frage abgeändert: „Wenn es keine andere Möglichkeit gegeben hätte, hättest du dann gegen Hitler gestimmt?“ Diese Frage entspringt einer Fantasiewelt, in der eine der grundlegendsten Wahrheiten ausgeblendet wird: Es gibt immer Alternativen. Die Frage wurde schließlich zu: „Wenn die Realität eine andere wäre, würdest du immer noch an deiner moralischen Position festhalten?“ Nachdem meine Moralvorstellungen von meiner Wahrnehmung der Realität abgeleitet sind, war es nicht möglich, diese Frage zu beantworten. Meine Antwort war die Gegenfrage, was die Monate und Jahre zuvor zu tun gewesen wäre, um zu verhindern, daß es zu diesem Dilemma kommt , in dem ich ein Kreuz neben den Namen von Hitler setzen soll oder nicht. Oder gab es während dieser Zeit auch keine Alternativen?

 

Ich kann mich nur auf die Realität beziehen, in der ich lebe und in einer Welt voller Alternativen hätte ich weder für noch gegen Hitler gestimmt.

Ich stelle mal eine viel grundsätzlichere Frage: Was ist das Wesen des Staates? Nach Max Weber ist ein Staat eine Institution, die über ein Gewaltmonopol in einem geografisch begrenzten Gebiet verfügt. Er ist eine Form von institutionalisierter Macht und der erste Schritt, um sein Wesen zu verstehen, ist, die Begriffe „Macht“ und „Institution“ zu untersuchen.

In Anlehnung an Albert Jay Nock gibt es zwei Kategorien von Macht: die individuelle und die staatliche Macht. Mit individueller Macht ist der Teil der Freiheit gemeint, den Individuen tatsächlich in ihrem Leben haben. Sie beschreibt das Ausmaß, in dem Individuen frei entscheiden können, wo und wie sie leben. Zusammengefasst ist individuelle Macht die Macht über sich selbst, als Individuum.

Mit staatlicher Macht ist der Teil der Kontrolle gemeint, den eine Regierung über ihre Untertanen ausübt. Sie beschreibt das Ausmaß der Begrenzung der Möglichkeiten von Individuen, entscheiden zu können wo und wie sie leben.

Es besteht ein umgekehrt proportionales Verhältnis zwischen individueller und staatlicher Macht. Die eine kann nur auf Kosten der anderen zunehmen und umgekehrt.

Ich betone das Wort „tatsächlich”, weil die Macht des Staates nicht von seiner Größe abhängt, also nicht von der Anzahl der Gesetzbücher oder der Größe des geografischen Gebietes, das er kontrolliert. Die Macht eines Staates hängt von den gesellschaftlichen Bedingungen ab. Zum Beispiel ob die Menschen dazu bereit sind, sich an die Gesetze zu halten und wie viele Ressourcen der Staat mobilisieren kann, um Gehorsam zu erzwingen.

Eine ganz entscheidende gesellschaftliche Variable für die Staatsmacht ist die Rechtmäßigkeit, die dem Staat von seinen Untertanen zugeschrieben wird. Ohne den Anschein der rechtmäßigen Autorität werden sich die Menschen dem Staat nicht unterordnen und er wird die Ressourcen, die er zum überleben braucht, schnell verlieren, also die Steuereinnahmen und die Menschen, die für ihn arbeiten.

Freiheit hängt also kaum davon ab, dass Gesetze abgeschafft werden, um die Macht des Staates zu reduzieren. Sie entsteht nicht dadurch, dass genug Menschen davon überzeugt werden, für die „Richtigen“ zu stimmen, damit freiheitlich denkende Politiker an den Hebeln der Macht sitzen, die dann die Gesetze zurückdrängen – so wie es die Politikstrategen immer wieder behaupten.

Leider stärkt diese Vorgehensweise zu allererst die Institution, die unrechtmäßige Gesetze produziert. Sie stärkt die Struktur der Staatsmacht, indem die staatliche Autorität als Mittel zur Veränderung akzeptiert wird. Aber staatliche Macht kann niemals individuelle Macht stärken.

Das führt uns zum Begriff der „Institution“. Das Wort „Institution“ wird für so weitgefasste Konzepte wie „die Familie“, „der freie Markt“, „die Kirche“ und „der Staat“ verwendet. Eine Institution ist jeder stabile und weitgehend akzeptierte Mechanismus, durch den gesellschaftliche und politische Ziele erreicht werden sollen.

Zum Großteil funktionieren diese Institutionen unabhängig davon, ob sie der Nutzer mit guten oder schlechten Absichten verwendet. Ein Beispiel: So lange alle die Regeln des freien Marktes beachten, funktioniert er als Mechanismus des Austauschs. Das gleiche gilt für den Staat. So lange sich alle an die Regeln halten – also zur Wahl gehen, die Gesetze einhalten usw. – funktioniert er als Mechanismus der gesellschaftlichen Kontrolle.

Friedrich August von Hayek beschäftigte sich mit den unbeabsichtigten Folgen von Handlungen und beobachtete, dass bewusstes Handeln oft unvorsehbare Konsequenzen nach sich zieht. Das erklärt, warum gute Menschen, die schlechte Institutionen für ihre guten Absichten verwenden, schlechte Ergebnisse hervorrufen. Gute Menschen, die den politischen Weg gehen wollen, stärken die Legitimität des Staates und seiner Einrichtungen. Sie schwächen die individuelle Freiheit. Am Ende spielt es für die Freiheit und für die Ziele dieser guten Menschen keine Rolle mehr, ob sie irgendwelche Gesetze abschaffen oder nicht.

Zurück zur Frage nach der Stimme gegen Hitler: Nur um diese Frage zu beantworten, würde ich eine moralische Stimme gegen ihn akzeptieren. Aber selbst dann würde ich mich immer noch weigern, gegen ihn zu stimmen. Warum? Weil das Kernproblem nicht Hitler ist, sondern der institutionelle Rahmen, der es einem Hitler erlaubt, nach einem Machtmonopol zu greifen.

Ohne Unterstützung durch den Staat und ohne eine Wahl, die einem Hitler die Macht gegeben hat, wäre er, wenn überhaupt, nur der Anführer einer Bande von Straßenräubern geworden, die in irgendwelchen dunklen Gassen die Leute ausraubt.

Für oder gegen Hitler abzustimmen, stärkt nur den institutionellen Rahmen, der ihn erschaffen hat. Es ist ein institutioneller Rahmen, der dazu in der Lage ist, auch andere Leute, die genau so sind wie Hitler, im Handumdrehen zu erschaffen.

Einen Hitler umzubringen richtet weniger Schaden an. Aber das wäre – ebenso wie die Teilnahme an einer Wahl – das Eingeständnis einer bitteren Niederlage. Zu roher Gewalt zu greifen bedeutet, dass alle Möglichkeiten meiner individuellen Macht zerstört wurden und ich zu den gleichen Mitteln greifen muss, wie es der Staat tut.

In einer Tyrannei kann diese Form von Gewalt möglicherweise gerechtfertigt sein – so lange keine unschuldigen und unbeteiligten Menschen zu Schaden kommen. Aber auch unter diesen Umständen ist eine politische Wahl nicht gerechtfertigt, weil sie unschuldige und unbeteiligte Menschen betrifft.

Niemand hat das Recht, einen Menschen in eine Position zu heben, in der er die politische Macht über einen anderen hat. Ein wirklich konsistenter Libertärer kann niemals einen Menschen dazu autorisieren, friedliche Handlungen zu besteuern und zu kontrollieren. Und der Staat ist nichts weiter als die institutionalisierte Verkörperung einer solchen Autorisierung.

Freiheit und Macht über sich selbst können niemals durch den Kniefall vor dem Leviathan erreicht werden.

[frei übersetzt nach Wendy McElroy]

Ein Kommentar von Kurt Kowalsky:

Diese Diskussionen gehen grundsätzlich davon aus, dass Hitler nicht das „kleinere Übel“, sondern das größere war. Diese Perspektive ist nur im Nachhinein möglich. Ohne die uns heute vorliegenden Informationen, wäre es also durchaus möglich, in der Abwägung des kleineren Übel, eben Hitler seine Stimme zu geben.

Daraus ist zwingend zu folgern, dass der Einzelne nur zufällig eine moralisch weniger verwerfliche Wahl treffen kann. Wollen allein genügt nämlich nicht. 

Wenn man also erkennt, dass die Wahl das eigentliche Regierungshandeln des Gewählten nicht beeinflusst, erübrigt sich ein Herumstochern im Nebel, irgend jemand der zur Wahl stehenden wäre „besser“. 

Letzteres ist objektiv sicher der Fall, jedoch hypothetisch, und gleicht der Frage, ob man es dem Räuber an der Nasenspitze ansieht, dass er einer ist? Vor denjenigen Räubern, denen man es ansieht, muss man sich nicht ängstigen. Vor ihnen flüchten sogar die kleinen Kinder. Dem erfolgreichen Räuber sieht man es jedoch nicht an. Im Gegenteil, er wird durch seine Bekundungen signalisieren, dass man ihm vertrauen kann.

Habe ich selbst nun einen „Trick“, diesbezüglich objektiv richtig zu entscheiden, so wird dieser „Trick“ zwangsläufig derart kompliziert sein, dass er den breiten Massen nicht begreiflich zu machen ist. Denn wäre dies möglich, würden ihn ja die Wahlgegner erfolgreich anwenden und die Diskussion würde sich erübrigen. 

Folglich ist der Staat grundsätzlich etwas anderes als das Resultat einer parlamentarischen Wahl. Er ist offensichtlich Ausdruck des Willens nach Führung, Einfluss und letztendlich Unterdrückung. Wäre das nicht so, gäbe es ständig mehr Kugeln als Köpfe.

 

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40 Responses to Warum ich nicht gegen einen Hitler stimmen würde – ‚Das kleinere Übel wählen‘

  1. anni sagt:

    mein motto zur wahl lautet:——- mitgegangen, mitgehangen. also auch mit schuld an dem geschehen von denen die gewählt wurden mit meiner stimme….

  2. Sachse sagt:

    So`n Blödsinn.Damals war Deutschland durch den Versailler Knebelvertrag,in wirtschaftlich größere Not als heute,zumal die damalig galoppierende Inflation die Menschen in 1000-fachere größerer Not hier in Deutschland befanden als wir heute.Wir können gar nicht nachempfinden wie es damals wirklich war.Die sogenannten Glugmenschen von heute haben keinen Plan von der damaligen Realität,zumal auch unsere deutsche Geschichte und dem deutschen Volk von den damaligen Siegermächten bis heute unverschämt von Lügen überzogen wird (Eisenhower,Stalin,Churchill hatten einen unersättlichen Haß gegen uns Deutsche).Deutschland wurde im 1. wie in den zweiten Weltkrieg in den 2. dreißigjährigen Krieg gezogen.Deutschland wurde zu 2 Weltkriegen genötigt und gezwungen,was ein hist.Fackt ist.Hitler tat damals sein bestes und wurde vom Volk unendlich geliebt,wovon die BRiD-Gmbh Führung nur im entferntesten träumen kann.

  3. Granter sagt:

    Mit individueller Macht ist der Teil der Freiheit gemeint, den Individuen tatsächlich in ihrem Leben haben. Sie beschreibt das Ausmaß, in dem Individuen frei entscheiden können, wo und wie sie leben. Zusammengefasst ist individuelle Macht die Macht über sich selbst, als Individuum.

    Es ist doch wirklich naiv zu meinen, dass damit die individuelle Macht ausreichend beschrieben wäre. Warum stimmen die Menschen denn für einen Leviathan? Weil beim Naturzustand, der Krieg aller gegen alle, jeder unter der Macht der anderen leidet. Damit gewinnt also der Einzelne erstmal an Freiheit, weil er nicht ständig Furcht vor seinen Mitmenschen haben muss. Es genügt also nicht Individuum vs. Staat zu analysieren. Vollständiger wäre eine Analyse von Individuum, Mitmenschen und Staat. Denn fällt der Staat weg, wird Macht eben durch andere ausgeübt, welche die Voraussetzung dafür haben. Mit Staat verschwindet die Macht der Mitmenschen zwar nicht vollständig, aber sie wird zumindest reguliert.

    • Rearden sagt:

      „Weil beim Naturzustand, der Krieg aller gegen alle, jeder unter der Macht der anderen leidet“

      Woher weisst Du denn, dass das der Naturzustand ist? Nur weil Hobbes diese fixe Idee hatte, ist das noch lange nicht wahr.

      Wenn der Naturzustand der Krieg aller gegen alle wäre, wäre die Menscheit in vorstaatlicher Zeit bereits ausgestorben. Bei Reportagen über Naturvölker ist mir auch noch nicht aufgefallen, dass die sich alle gegenseitig die Köpfe einhauen.

      • sniko sagt:

        Ohne mir darüber eine objektive Meinung bilden zu können, aber es gibt eine Menge Berichte über Papua, Ost und West, die von ewigen und extrem blutigen Stammeskriegen berichten. Und werden nicht praktisch alle männlichen Erwachsenen der Naturvölker als Krieger bezeichnet? Ich sehe zwar nicht den Staat sondern Rationalität als Lösung gegen diese latente Aggression, kann sie aber besonders als vermeinlich rationale Minderheit nicht rundweg negieren.
        Es soll ja auch sehr friedliebende Naturvölker geben, vielleicht sind die einfach rationaler.

        • Rearden sagt:

          @sniko
          Mit Deinem Hinweis hast Du recht. Ich denke nicht, dass die vorstaatliche Zeit immer friedlich war.

          Mich stört nur die These „Krieg aller gegen alle“. Sie suggeriert, dass man bei Meinungsverschiedenheiten mit dem Nachbarn diesem nur deshalb nicht den Kopf einschlägt, weil einen sonst die staatliche Polizei festnimmt. Und das ist absurd.

          Sowohl rational als auch emotional werden die meisten gewaltfreie Konfliktlösungen bevorzugen. Das ist zwar auch nur eine These, aber ich gehe dabei von meinen Erfahrungen im persönlichen und geschäftlichen Umfeld aus, einem Bereich, in dem der Staat in der Regel keine Rolle spielt. „Everyday Anarchy“, wie Stefan Molyneux das nennt.

          Aggressionen beseitigt man mit staatlicher Gewalt auch nicht, das sehe ich wie Du. Im Gegenteil, sie lenkt sie in Bahnen, wie weit verheerender sind, als Konflikte zwischen Nachbarn oder Stammesscharmützel jemals sein könnten.

        • sniko sagt:


          Mich stört nur die These “Krieg aller gegen alle”. Sie suggeriert, dass man bei Meinungsverschiedenheiten mit dem Nachbarn diesem nur deshalb nicht den Kopf einschlägt, weil einen sonst die staatliche Polizei festnimmt. Und das ist absurd.

          Die These „Krieg aller gegen alle“ könnte wohl für bestimmte Regionen und Völker stimmen. Dann ist da aber sowieso der Wurm drin, dann gehört Krieg irgendwie zur „Kultur“, zumindest aber zur Religion. Über dieses Gewaltpotential dann noch einen noch gewalttätigeren Staat stülpen zu wollen, gebastelt aus eben den aggressivsten Teilen der Bevölkerung, oder irgendwann von ihnen gekapert, würde nur zu noch mehr Gewalt führen. So schwer das für Gutmenschen zu verstehen ist, aber Menschen, die Gewalt mögen, wird man nicht durch Gewalt davon abhalten. Die staatliche „Lösung“ ist dann genau wie Du sagst absurd.
          Was für uns interessanter ist, sind die in der Überzahl friedlichen Gesellschaften, und die brauchen nichts weniger als einen Staat. Bei 95% friedlichen Leutchen sind die 5% Gewalttäter nicht die Stärkeren, es sei denn sie können den Rest per Staat unterkriegen.

    • Granter sagt:

      Der Naturzustand von Hobbes ist ein rein fiktives Konstrukt, welches so natürlich nie existiert hat. Warum es trotzdem zu dieser Diskussion passt liegt daran, dass er von den gleichen Voraussetzungen wie die voluntaristischen „Philosophen“ ausgeht. Nämlich der Annahme, das Menschen zuallererst Individuen sind, die sich in einer sozialen Situation verhalten. Unter dieser Bedingung stellt sich eben die Frage, warum sich die Menschen bei Konflikten nicht die Köpfe einschlagen und das „Recht“ des Stärkeren walten lassen. Die Antwort von Hobbes ist bekannt und widerspricht natürlich krass euren Vorstellungen.

      „Die“ voluntaristische Antwort, einen Leviathan braucht es nicht, weil sich schlussendlich an Verträge gehalten wird, sobald sich die entsprechenden privaten Institutionen herausgebildet haben, bzw. sich eine Moral etabliert, welche eine so hohe Verbindlichkeit besitzt, dass es keine Konflikte zwischen Individuen gibt. Eure Philosophie ignoriert also die Tatsache, das Machtunterschiede zwischen Individuen existieren und somit Zwang von einigen auf andere ausgeübt werden kann. Die Freiheit, die ihr euch für alle vorstellt würde in der Realität eine Freiheit weniger auf kosten vieler sein.

      Beide Ansätze sind auf dem Holzweg und warum, kannst du dir auch in Reportagen über Naturvölker anschauen. Kommen dir die Stammesangehörigen in so einem Volk besonders individuell vor? Stellt dort jeder seine eigenen Regeln auf und verhandelt via Vertrag mit den anderen?

      Anstatt die Philosophie zu bemühen, lohnt es sich eher mal zu schauen, was die Ethnologie bzw. Soziologie zu dem Thema beizutragen hat. Recht anschaulich ist zum Beispiel Emil Durkheim: „Über soziale Arbeitsteilung“. Da geht er in der Beschreibung einfacher Gesellschaften intensiv der Frage nach, was den Menschen in dieser Phase überhaupt ausmacht.

      • FwF-sandman sagt:

        „warum sich die Menschen bei Konflikten nicht die Köpfe einschlagen und das “Recht” des Stärkeren walten lassen. “

        Weil das zu gefährlich ist und nicht genug Nutzen bringt.

        Im Falle der Kooperation handeln zwei Parteien, weil sie sich einen höheren Nutzen aus der eigenen Selbstverpflichtung dem anderen gegenüber versprechen.

        Beide sind potentiell besser gestellt. Unter Zwang ist höchstens einer besser gestellt, wobei dieser „Erfolg“ nur kurzfristig ist, weil künftige Kooperationen ausbleiben.

        Das weiß eigentlich jeder. Nur wenn es eine Ordnung gibt, die diese ganzen Mechanismen außer Kraft setzt, kommt es zu vermehrtem ungerechtfertigten Handeln.

        • Granter sagt:

          @ Sandmann

          Ist das nicht ein sehr frommer Wunsch zu glauben, sobald es keinen Staat mehr gibt, wird ein Paradies aus freiwilliger Kooperation herrschen?

          Ok, gehen wir mal davon aus, dass auf körperliche Gewalt verzichtet wird, dann ignorierst du bei deiner Analyse immer noch die Machtverhältnisse zwischen Kooperationspartnern. Zwischen gleichstarken Partnern wird eventuell wirklich so etwas wie eine faire Kooperation herauskommen, aber je größer die Unterschiede zwischen den “Partnern”, umso schlechter wird der Schwächere davonkommen. Und die Kooperation zwischen ungleichen Partnern ist die Regel, denn wir interagieren ja nicht mit Einzelpersonen, sondern der Einzelne sieht sich in der Regel einem Konzern gegenüber, mit ganzen Abteilungen von Spezialisten.

          Wenn es keine Macht korrigierenden Institutionen gibt, wird der Stärkere seinen Willen gegenüber schwächeren durchsetzen. Das er freiwillig auf seine Macht verzichtet, ist bloßes Wunschdenken.

          • FwF-sandman sagt:

            Granter,

            „Ist das nicht ein sehr frommer Wunsch zu glauben, sobald es keinen Staat mehr gibt, wird ein Paradies aus freiwilliger Kooperation herrschen?“

            Wieso glaubst Du, ich würde ein Paradies erwarten? Sei so gut und nimm uns bitte ernst.

            Wir sind gegen den Staat, WEIL HERRSCHAFT NICHT ZU RECHTFERTIGEN IST.

            Der Staat ist wie jemand, der in der Fußgängerzone jemandem Geld raubt, um sie in den Hut eines Bettlers zu werfen. DAS IST VIELLEICHT NETT GEMEINT, ABER AUCH NICHT ZU RECHTFERTIGEN.

            Dann hast Du eine völlig falsche Vorstellung, was Macht ist.

            Max Weber (der Maßstab in der Soziologie) definiert Macht als zufällige Chance, auf einen Befehl/Bitte/Forderung Gehorsam (ist also widerwillig) zu erhalten.

            Kaufe ich Schokoriegel, die mein Sohn mag, erhöht sich meine Chance, dass er meiner Bitte, er möge seine Hausaufgaben machen, widerwillig nachkommt. Macht er das, bestätigt er meine Macht.

            Mehr ist nicht dran an diesem Begriff. tut nicht weh und ist nicht schlimm.

            Blöd wird es erst, wenn Herrschaft ins Spiel kommt.

            Hat er beispielsweise selber Schokoriegel und lehnt daher meine Bitte ab und ich sage ihm: „Mach Deine Hausaufgaben, sonst haue ich Dir eine!“, ist das Herrschaft, die dem MACHTERHALT dient. Ich nehme ihm durch Zwang die Alternative und eliminiere damit die Zufälligkeit in Bezug auf seinen Gehorsam.

            Der Staat handelt genau in dieser Weise.

            Du kritisierst jetzt, dass es Machtbeziehungen in einer Privatrechtsgesellschaft geben könnte. Na und? Es gibt immer Machverhältnisse.
            Es gibt nur keine Herrschaft mehr, aber auch keine staatlich erzwungene Fürsorge.

            Wir lehnen Herrschaft ab und wollen Eigenverantwortung. Jeder soll für sich selber sorgen. Wer das nicht will, hat Pech. Wer das nicht kann ist auf Hilfe anderer angewiesen, wie heute auch. Nur dass niemand mehr gezwungen wird zu helfen.

            Es empfiehlt sich also, nett zu anderen zu sein (zu seinen Kindern, seinen Freunden und Bekannten). Es empfiehlt sich auch, selbst Vorsorge zu treffen, seine Zeitpräferenz zu verringern und zu sparen. Keine Playstation auf Pump.

            Wir sind uns bewusst, dass wir von einer solchen Gesellschaft noch ein ganzes Ende weg sind. Dennoch ist das, was wir jetzt haben, moralisch nicht zu rechtfertigen.

            Kannst und möchtest Du mir da folgen?

          • Granter sagt:

            @ Sandman

            Ich weiß nicht ob Max Weber mit seinen Begriffsdefinitionen eine gute Wahl für diese Diskussion ist. Denn Herrschaft ist bei ihm immer legitim, weil sie auf Gehorsam beruht und nicht auf Macht. Macht hingegen „… bedeutet jede Chance, innerhalb einer sozialen Beziehung den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen, gleichviel worauf diese Chance beruht.“ Macht ist somit weit problematischer als Herrschaft.

            Ich denke Max Weber hilft ihr also nicht wirklich weiter.

            Soweit ich dich verstehe siehst du Herrschaft jedoch generell als illegitim an, da sie nicht wie bei Max Weber auf Gehorsam beruht, sondern auf Gewalt (und damit Macht aufgrund des Gewaltpotentials). Jetzt wäre die Frage ob den Herrschaft wirklich allein durch den Staat ausgeübt werden kann? Wie du selbst in deinem Beispiel sagt, kannst du selbst zum Herrscher werden, über deinen Sohn. Genauso können Drogenbosse in Mexiko Herrschaft über gewisse Gebiete haben. Auch Unternehmen können Herrschaft über ihre Mitarbeiter ausüben, eben immer so weit, wie es ihre Macht erlaubt. Also auch in einer PRG würde es Herrscher geben und jene, die ihnen gehorchen.

          • FwF-sandman sagt:

            Wir sind Anarchisten. Allein schon aus dem Begriff ergibt sich, was wir wollen. Wir lehnen jede Form von Herrschaft ab. Das gilt für die staatliche, meine über meinen Sohn (fiktiv) oder die von Drogenbaronen.

            Die Frage ist, ob Menschen einem Gewaltmonopol ausgeliefert sein sollten oder ob sie ihre Probleme ohne ein solches lösen dürfen sollten.

            Wir wissen nicht, wie eine freie Gesellschaft mit dem Drogenbaron umgeht, der im Jahre 2175 einer Oma Koks in den Schnaps schüttet.
            Es ist uns auch egal. Freiheit ist eben nicht planbar. Somit ist auch die These widerlegt, dass es ein Paradies geben muss, wenn der Staat fällt. Es wird nur andere Lösungen geben, um gesellschaftliche Probleme zu lösen.

            Herrschaft ist nicht zu rechtfertigen, also auch vor einer Justiz nicht objektiv zu begründen.

          • Granter sagt:

            „Die Frage ist, ob Menschen einem Gewaltmonopol ausgeliefert sein sollten oder ob sie ihre Probleme ohne ein solches lösen dürfen sollten.“

            Anders geschrieben, Menschen sollten bei der Lösung ihrer Konflikte auf Gewalt zurückgreifen dürfen, ohne von einem staatlichen Gewaltmonopol daran gehindert, oder von diesem bestraft, zu werden. Denn nichts anderes bedeutet die Abschaffung des Gewaltmonopols.

            Des weiteren Versteh ich dich so, dass eine PRG auf Menschen beruht, die freiwillig darauf verzichten Herrschaft (in einem nicht näher definiertem Sinne) auszuüben.

            Jetzt frag ich mich natürlich, wer sollte den irgendjemand daran hindern, Herrschaft auszuüben, der eben nicht freiwillig darauf verzichten will?

          • FwF-sandman sagt:

            „Anders geschrieben, Menschen sollten bei der Lösung ihrer Konflikte auf Gewalt zurückgreifen dürfen, ohne von einem staatlichen Gewaltmonopol daran gehindert, oder von diesem bestraft, zu werden. Denn nichts anderes bedeutet die Abschaffung des Gewaltmonopols.“

            Granter, sollte ich den Eindruck bekommen, dass Du absichtlich versuchst, mir das Wort im Mund umzudrehen, werde ich nicht mehr antworten.

            Ich habe gesagt, dass Menschen Lösungen finden und benutzen dürfen und nicht die Lösungen von einem Monopol aufgezwungen bekommen sollen. Es gibt unzählige Möglichkeiten mit Konflikten umzugehen. Am besten funktioniert es, einen Konsens zu finden.

            Gewalt ist nur dann gerechtfertigt, wenn sie in Selbstverteidigung ausgeübt wird.

            „Jetzt frag ich mich natürlich, wer sollte den irgendjemand daran hindern, Herrschaft auszuüben, der eben nicht freiwillig darauf verzichten will?“

            Sind wir uns denn nun einig, dass Herrschaft nicht zu rechtfertigen ist, damit dieses Gewaltmonopol abzulehnen ist und auf den Müllhaufen der Geschichte gehört?

          • Granter sagt:

            Ich drehe hier keine Worte herum, ich mache dich nur darauf aufmerksam, was es eigentlich bedeutet was du schreibst.

            Das Konflikte auf alle möglichen Arten gelöst werden dürfen, verhindert ein Gewaltmonopol doch gar nicht. Es besagt ja nur, dass keine Gewalt zum Einsatz kommen darf. Von dem her bedeutet eine Abschaffung des Gewaltmonopols, das Gewalt bei der Konfliktlösung nicht sanktioniert wird. Die Menschen sind in dem Sinne freier, dass sie Gewalt als eine Möglichkeit zu Handeln hinzugewinnen. Sie verlieren an Freiheit, dass sie bei Konflikten mit Gewalt rechnen müssen und somit die Schwachen dazu genötigt sind, Konflikte zu vermeiden die sie unter dem Schutz eines Gewaltmonopols, ausgefochten hätten.

            Für dich ist Gewalt nur gerechtfertigt, wenn sie der Selbstverteidigung dient. Für andere mag Gewalt immer gerechtfertigt sein. Mit diesen Menschen wirst du konfrontiert, ob es dir passt oder nicht.

            Ob Herrschaft zu rechtfertigen ist, liegt erstmal daran, wie du Herrschaft definierst.

  4. freedomforce sagt:

    Ein Tyrann hat nur die Macht, die ihm der Glaube an den Gehorsam und die gefühlte Abhängigkeit gibt. Es kommen Menschen zu Schaden, aber nicht durch ihn, sondern durch die mentalen Zombies, die an seine Legitimität glauben. Er ist ein kleines Rädchen im Getriebe von Leviathan und dieser Leviathan wird nicht durch einen Demagogen gesteuert. Er ist Teil des Systems, aber er ist nicht das System.

    Eine Kugel richtet weniger Schaden an, aber, ist eine Vergewaltigung besser als eine Massenvergewaltigung und daher legitim?

  5. Falko ten Bosch sagt:

    Bei soviel Gesinnungsethik und Prinzipienreiterei und einer solch grotesken Abwesenheit von praktischem Verantwortungsbewusstsein im Angesicht des Totalitarismus muss ich mich fragen ob der Autor noch bei klarem Verstand ist.

    Das was ich da gelesen habe kann man getrost als das Ergebnis eines geschlossenen ideologischen Wahnsystems bezeichnen – ich spreche vom gesamten Text und nicht nur dem Titel!

    Fazit: „totgedacht“ (frei nach Roland Baader)

    • michael sagt:

      „Bei soviel Gesinnungsethik und Prinzipienreiterei und einer solch grotesken Abwesenheit von praktischem Verantwortungsbewusstsein im Angesicht des Totalitarismus muss ich mich fragen ob der Autor noch bei klarem Verstand ist.“

      ich frage mich eher, ob du verstanden hast, daß prinzipientreue die freiheitlichen menschen von den pragmatischen etatisten unterscheiden.

      pragmatismus/utilitarismus führt zum totalitarismus !

      es heißt auch Nicht Aggressions PRINZIP und nicht Nicht Aggressions PRAGMATISMUS ! das hat einen guten grund und basiert auf das unveräußerliche recht auf selbsteigentum !
      wenn du anfängst aus pragmatischen gründen diese basis zu zerstören, dann bist du nicht mehr freiheitlich, weil du das selbsteigentum,also die autonomie des subjektes nciht mehr respektierst, also sklaverei gutheißt…

      manchmal frage ich mich, ob die hobby libertären sich jemals gedanken darüber gemacht haben, weshalb sie libertär sind…aber ähhm, neeee… das wäre ja prinzipienreiterei…

  6. Habnix sagt:

    Ein Tyran hat die Macht sobald er abhängige hat und die gibt es genug in der Zivilisation.

    Du, der die Straße braucht um zu leben.Du, der die Komunkationsleitung braucht um zu leben. Du der die Wasserversorgung braucht um zu leben.Du der die Stromleitung braucht um zu leben.Du der so viel braucht was du selbst gebaut hast, weil du geglaubt hast das du es brauchst.Du bist es, der die Regierung den Tyran oder den Diktator braucht.Du bist abhängig und nicht frei und genau deswegen bekommst du und wir alle, was wir brauchen und das ist einen Diktator ,Tyran oder sonst was.

    Zivilisation ist nur kultivierte Barbarei.

    Wenige können Frei sein aber die können gegen die abhängige Masse nichts machen.

    „Die Wissenschaft hat keine moralische Dimension. Sie ist wie ein Messer. Wenn man es einem Chirurgen und einem Mörder gibt, gebraucht es jeder auf seine Weise.“

    Wernher von Braun

    und wenn man es Big Brother gibt, gebraucht er die Wissenschaft auf seine Weise.

  7. Thomas sagt:

    Niemand hat das Recht, einen Menschen in eine Position zu heben, in der er die politische Macht über einen anderen hat.

    Das ist zu weit gedacht. Man trägt nicht die Verantwortung über die mittelbare Wirkung der eigenen Handlungen. Man kann ja gar nicht mit Sicherheit absehen, was passieren wird, es sind doch alles Mutmaßungen, wenn man in die Zukunft blickt. Es könnte alles mögliche passieren, positiv wie negativ. Man könnte das ja um fünf Ecken weiterspinnen, und schon hätte letztlich alles, was man auch tut, für irgendwen nach einer Ereigniskette irgendeine negative Auswirkung. Wenn ich jetzt beim Kiosk von Herrn Meier einkaufe, statt bei Herrn Müller, könnte es sein, dass Herr Müller eben meinetwegen pleite geht, und, dass er aus lauter Wut und Frust dann seine Frau erwürgt. Trage ich für den Tod seiner Frau dann die Verantwortung? Wohl kaum. Mache ich mich schuldig, wenn ich einem Bettler 20 Euro schenke, der mit dem Geld ein Messer kauft und damit jemanden ersticht? Wohl ebensowenig. Wie konnte ich das alles vorhersehen? Oder muss ich immer mit dem schlimmsten rechnen?

    Alles zuviel gedacht – totgedacht (gemäß Baader), wie hier schon ein Kommentator zutreffend bemerkte. Nein: Man trägt nur Verantwortung insoweit, als man nicht die Freiheit eines anderen direkt einschränken darf. Nicht mehr und nicht weniger. Ansonsten hat ja jede Entscheidung, die man im Leben trifft, auch irgendwie Auswirkungen auf andere – eine politische Wahl ebenso, wie mein Wocheneinkauf oder meine Projektbeteiligung im Job. Man ist nie isoliert in den Auswirkungen seiner Handlungen, und man kann theoretisch jeden Tag dadurch jemandem mittelbar (versehentlich oder absichtlich) Freiheiten rauben. Das ist halt nicht zu ändern und die Natur der Dinge. Die Figur des ganzheitlichen Rücksichtnehmers und grundsätzlichen Achtgebers vor den Freiheiten der anderen ist eine intellektuelle Illusion, die nicht den Naturgesetzen entspricht, oder überhaupt entsprechen kann.

    • michael sagt:

      du wählst mit dem ziel, damit optimaler weise dein kandidat der deine vorstellungen vertritt an die macht des gewaltmonopols kommt.
      jeder der andere vorstellungen hat, wird nun mit gewalt und in letzter konsequenz bis zur tötung mit hilfe des gewaltmonopols zu deinen vorstellungen gezwungen.

      wenn du wählen gehst, willst du genau das! „ich wähle einen herrscher, der unschuldigen mitmenschen meine meinung mit gewalt aufzwingt…oder auch anders gesagt: jeder wird mit dem tod bedroht, der lediglich eine andere meinung hat als du und sie leben will(ohne andere damit zu schaden).

      nicht nur das du diese dreistigkeit hast, du bist auch noch so dreist, diese mitverantwortung abzustreiten…. du kannst ja ncihts dafür, daß du jemanden an die spitze des gewaltmonopols wählen willst, damit andersdenkende mit gewalt zu deinen vorstellungen gezwungen werden sollen.

      ich gehe mal davon aus, daß du nciht so dumm bist und die fantasie hast, daß der staat nicht mit gewalt dinge regelt, oder?
      du wirst mir ja nicht erzählen wollen, das der staat friedlich mit menschen kooperiert.

      also, da du ganz genau weist, das staatliche macht mit gewalt funktioniert und du mit wählen danach strebst deinen vertreter an die spitze zu bekommen, brauchst du hier nciht einen auf unschuldslamm zu machen und dir irgendwelche geschichten auszudenken, um abzulenken.

      selbst wenn dein vertreter nciht an die macht kommt, hast du mit der teilnahme dein einverständnis gegeben, daß du die regeln akzepzierst, also auch der oppositionelle wahlsieger dein rechtmäßiger vertreter sein wird.

      • Thomas sagt:

        Im Leben wird stets Druck von Menschen gegen Menschen angewendet. Ab welchem Punkt man dies „Gewalt“ nennen kann, ist nicht klar zu definieren, das sind fließende Grenzen. Beispiel: Ein Arbeitgeber verlangt von seinem Mitarbeiter, ab jetzt eine Stunde früher zur Arbeit zu erscheinen. Wenn er dies nicht tue, werde er gekündigt. Er setzt damit den Mitarbeiter unter Druckt, schränkt sogar seine Freiheit ein, mit der Drohung einer Konsequenz (Kündigung). Hat er damit „Gewalt“ gegen seinen Mitarbeiter eingesetzt? Könnte man theoretisch sogar so auslegen. Wenn Du gekündigt bist, aber stur auf Deinem Stuhl sitzen bleibst, hat der Chef das Recht, Dich am Schlafittchen aus seinen Büroräumen zu schleifen.

        Nehmen wir das Beispiel des Staates: Der Staat zwingt Dich, Steuern zu bezahlen, was Du nicht tun willst. Also droht er, Dich ins Gefängnis zu sperren. Aber ebenso wie der Arbeitnehmer, kann auch der Bürger den Bedrohungen durch die Autorität (Arbeitgeber, Staat) entgehen: Der Arbeitnehmer kann kündigen. Der Bürger kann auswandern (zumindest bei einem Staat mit Reisefreiheit) oder die Arbeit einstellen (keine Arbeit=keine Steuern; geht zumindest bei einem Staat ohne Arbeitszwang). Es existieren also stets Auswege aus einem Dilemma. Die sind natürlich nicht nach dem Geschmack des Betroffenen. Aber es gibt nunmal 7 Mrd. andere Menschen auf der Welt und es kollidieren grundsätzlich Interessen und kaum jemand kann daher exakt so leben, wie er es am liebsten würde, und es ist praktisch nicht zu vermeiden, durch seine Handlungen die Freiheit anderer einzuschränken.

        Noch etwas: Das Beispiel mit Hitler und dem moralisch korrekten Attentat ist nicht stimmig. Zum einen sind Werturteile grundsätzlich subjektiv, nie objektiv. Die Wähler, die damals Hitler wählten, taten dies im Glauben, dass seine Regentschaft etwas positives sein würde. Ihren fatalen Irrtum erkannten die meisten erst Jahre später. Dies macht es sehr fraglich, ob die Ermordung Hitlers, bevor er seine Verbrechen beging, als moralisch gute Tat einstufbar ist – zumindest mit dem damaligen Wissen. Die Zukunft hätte sich theoretisch auch völlig anders entwickeln können, sie ist variabel und von Mio. Einflussfaktoren abhängig und ist nicht zielgenau einschätzbar.

        Zur Subjektivität von Urteilen ist zudem zu sagen, dass die meisten Menschen nicht weitsichtig oder intelligent genug sind, um überhaupt abschätzen zu können, ob ihre Handlungen mittelbar für andere schädlich sind. Wenn sie das aber gar nicht schnallen, ist ihnen dann moralisch überhaupt ein Vorwurf zu machen? Wenn nun jemand z. B. in besten Absichten eine Partei wählt, die überall neue Radwege anlegt, und glaubt, damit doch wirklich nur etwas Gutes getan zu haben – wie ist damit umzugehen, dass er zu blöd war, um zu verstehen, dass dann leider für die Autofahrer kein Platz mehr da war und er durch die Wahl seiner Pro-Fahrradwege-Partei die Autofahrer in ihrer Freiheit eingeschränkt hat? Daran hat er ganz einfach nicht gedacht. Ganz zu schweigen von komplexen Institutionen wie dem Papiergeldsystem, bei dem fast niemand versteht, wie es funktioniert, und demzufolge auch nicht ahnt, dass es anderen schadet.

        Warum ist das von Bedeutung? Weil nicht ohne Grund in der Rechtsprechung die Frage gestellt wird, ob der Täter die Auswirkung seiner Tat begreifen konnte. Ob er also schuldfähig ist. Ein geistig schwer behinderter Mensch, der einen Mitmenschen geschädigt hat, ist moralisch und juristisch anders zu beurteilen, als ein geistig voll gesunder Mensch. „Geistig schwer behindert“ bedeutet nichts anderes, als Dinge nicht verstehen zu können. Und besonders komplexe Dinge (z. B. mittelbare Auswirkungen) können die wenigsten verstehen, beim Thema Papiergeldsystem ist damit sozusagen fast jeder „geistig behindert“, versteht es also nicht.

        Ich will mit alldem sagen: Die Welt ist komplexer als ein einfaches libertäres Schwarzweißmodell.

  8. James sagt:

    Zu diesem Thema will ich nur eines sage, nein, lieber ein Buch empfehlen: Das Ende der Tabus – Aufbruch in der Zeitgeschichte von Rudolf Czernin.

  9. Thomas sagt:

    Noch ein paar Worte zur Frage: Ist Wählen moralisch? (im Sinne des Libertarismus, oder auch ganz unabhängig davon) Selbst gem. Libertarismus ist es gerechtfertigt, Gewalt einzusetzen, um sich gegen die Gewalt zu verteidigen, die von anderen ausgeht. Wer mit Gewalt in Dein Haus eindringt, den darfst Du notfalls mit dem Stock auch wieder hinausjagen. Wenn man nun also die politische Wahl als Gewalt versteht, die man anderen antut – wie steht es mit der Gewalt, die andere mit ihrer Wahl gegen Dich richten? Darf man sich dagegen nicht verteidigen?

    Wenn in Deiner Nachbarschaft sich ein neiddeutscher Haushalt an den anderen reiht, die alle die SED wählen, um damit jeden zu noch höheren Steuern zu zwingen, der mehr als 1000 Euro verdient – ist das nicht Gewalt, die sich gegen Dich richtet, Dein Eigentum und Deine Lebenszeit? Und hast Du nicht das Recht, Dich dagegen zu verteidigen? Man könnte sich natürlich auch so verteidigen, dass man alle Linksparteiwähler persönlich aufsucht und ihnen die Hände auf den Rücken fesselt, damit sie das Wahlkreuz nicht machen können. Dann käme man allerdings ins Gefängnis. Die einzig gesetzkonforme Methode, sich zur Wehr zu setzen, ist doch, eine diametral entgegengesetzte, also möglichst liberale Partei, zu wählen – und evtl. auch andere davon zu überzeugen, so zu handeln. Und der „Stock“, mit dem ich mich zur Wehr setze, um die neiddeutschen Kommunisten zurückzutreiben, heißt Janich, Schäffler oder Lucke – je nachdem, wie ich das entscheide, bzw. was überhaupt zur Wahl steht.

    Nicht zur Wahl zu gehen ist keine Selbstverteidigung, sondern das Hinnehmen der Gewalt der anderen. Wer keine Ansprüche an das Leben stellt, kann so natürlich auch handeln. Steht wohl schon in der Bibel: Wenn er Dich auf die eine Wange schlägt, halte ihm auch die andere hin. Ich fand schon immer, dass das der mit Abstand dämlichste Ratschlag ist, den ich je gehört habe!

    Noch ein paar Worte zu einer Aussage Stefan Molyneuxs:

    “ Schau dir nur die Geschichte an. Die ganzen unglaublichen Anstrengungen, mindestens 90% oder 95% der Versuche von Libertären, um Regierungen unter Kontrolle zu halten – und schau, was passiert ist – das alles hat nichts bewirkt.“

    Das ist höchstwahrscheinlich nicht korrekt. Denn wir wissen nicht, wie weit fortgeschritten die Umsetzung der Pläne der oligarchen NWO-Kommunisten wäre, wenn es niemals Widerstand gegeben hätte. Die Weltregierung war doch in den Köpfen bereits Mitte des 20. Jhdt. geplant. Die Pläne mussten jedoch immer wieder revidiert und verschoben werden, meiner Ansicht nach eben aufgrund von liberalem und konservativem Widerstand der Bevölkerung, eben auch durch entsprechendes Wahlverhalten. Auch z. B. der DDR-Agent Merkel musste erst sehr langwierig und umständlich die konservative CDU zu einer linken sozialdemokratischen Partei umwandeln, damit der Plan zur Auflösung Deutschlands in eine EUdSSR zügiger voran gehen kann. Der Widerstand auch der konservativ-liberalen Basis innerhalb der CDU hat meiner Ansicht nach den Prozess zur Schädigung der deutschen Marktwirtschaft jahrzehntelang aufgehalten. Nicht ultimativ verhindert: richtig. Aber zumindest aufgehalten. In solchen Dimensionen muss man auch denken können. Es ist vollkommen richtig, dass die Freiheitsfreunde bislang stets die schwächeren waren. Aber es ist unrichtig, dass der Kampf nichts bringt. Dies ist m. A. n. eine elementare Falschwahrnehmung dessen, was um uns herum und hinter den Kulissen passiert. Widerstand bringt definitiv etwas!

  10. Helga sagt:

    „[…]Dies macht es sehr fraglich, ob die Ermordung Hitlers, bevor er seine Verbrechen beging, als moralisch gute Tat einstufbar ist – zumindest mit dem damaligen Wissen.[…]“

    Für mich das beste Argument im ganzen Thread.

    Wie sang Hans Söllner doch so schön: „[…]aber sie onanieren geistig und davon wird man blöd[…]“

  11. SATAN sagt:

    @Thomas: Was wurde denn bitteschön „aufgehalten“? Im Moment erleben wir den perfektesten Camouflage-Sozialismus aller Zeiten, gesteuert von den Großbanken Hand in Hand mit der elitären Politikerklasse. Der Faschismus (=Sozialismus) hat dazu gelernt: Nämlich dass er nicht offen in Erscheinung treten darf! Denn dann bricht er nämlich früher oder später zusammen: Siehe NS-Deutschland/DDR/UdSSR usw. Doch wer glaubt heute schon an einen Zusammenbruch der USA? Oder Japans? Oder Deutschlands? … NOCH tanzt die Meute auf dem Vulkan, die Frage ist nur, wie lange noch!

  12. Individuum Ahimsa sagt:

    Ich habe mir das “ Ding“ mit Hitler mal unter der Prämisse des „allgemeinen Verstädnisses“ angeschaut…und bin zu der Ansicht gelangt DAS diese ca. 10 Minuten „Film“ nur von einem Publikum mit einem sagen wir es “ sich schon mal mit der Sache auseinandergesetzt und DIESE Sache wenigstens in den Ansätzen kapiert zu haben“
    gedacht ist…Dieses gleicht einer sog. Beschäftigungstherapie für DEN kleinen Teil der Menschen, die sich überhaupt noch Gedanken machen und hindert sie daran diese ZEIT für ev. Lösungsansätze oder ein tatsächliches Verständnis des SINNS ihres Daseins zu ergründen…Aber vielleicht ist es ja auch SCHICK, sich als WISSENDE zu wähnen und voller Verachtung auf die “ Schlafschafe“ zu blicken…Betrifft die Sache mit Hitler: Wenn ich herausgefunden habe das Scheisse ( Kot ) nicht geniessbar ist, und auch schon am “ Geruch “ erkennbar ist, warum soll ich mich dann mit dem Umstand: “ Scheisse, Kot,Hitler“ immer und immer wieder auseinandersetzen…da fällt mir nur das sog. Hamsterrad ein…man hat das Gefühl etwas zu bewegen und vorwärts zu kommen doch hat man den Umstand das sich das RAD in einem Käfig befindet völlig ausgeblendet…Solange WIR nicht versuchen diesen KÄFIG zu verlassen sind alle Anstrengungen und Überlegungen, die Situation IM Käfig zu ändern, zum Scheitern verurteilt…denn DIE, die Draussen sind, bestimmen was im Käfig passiert…ach so zum besseren Verständnis: auch der sog.Staat befindet sich in diesem Käfig…

  13. Chris sagt:

    „Die Wähler, die damals Hitler wählten, taten dies im Glauben, dass seine Regentschaft etwas positives sein würde. Ihren fatalen Irrtum erkannten die meisten erst Jahre später. Dies macht es sehr fraglich, ob die Ermordung Hitlers, bevor er seine Verbrechen beging, als moralisch gute Tat einstufbar ist – zumindest mit dem damaligen Wissen.“

    Das ist ein guter Punkt. Der übrigens auch gegen die Beantwortung der Frage durch „Blei“ spricht. Allerdings war Hitler auch damals kein Unschuldslamm. Er hatte bereits einen Putschversuch und Gefängnishaft hinter sich. Er hatte seine Ansichten in einem Buch kundgetan. Und er stand hinter dem Straßenterror der SA. Aber er war eben noch nicht der allmächtige Diktator, zu dem er sich nach seinem Wahlsieg aufschwingen konnte. Konnte.

    Wenn man die Situation als einen reinen Interessenkonflikt betrachtet, dann wäre es sicher die einfachste Lösung einen potentiellen Dikator in einer demokratischen Wahl durch Stimmabgabe zu verhindern. Wozu soll ich mit Kanonen auf Spatzen, d.h. mit einem Gewehr auf Hitler schießen, wenn ich ihn auch schon mit der Abgabe einer anonymen Wählerstimme verhindern kann? Das ist ja nun viel effizienter: geringer Aufwand, große Wirkung, Durchsetzung meiner eigenen Interessen, Erhalt der Ordnung, in der ich lebe und weiter meine Interessen formulieren kann gegenüber einer drohenden Diktatur, die mir möglicherweise jede Freiheit nimmt.

    Dies ist jedoch kein grundsätzliches, sondern ein interessengeleitetes Argument, weil die Antwort von der konstruierten Situation abhängt: ich soll derjenige sein, der Hitler durch seine Stimmabgabe verhindern kann. Ist diese Situation nicht gegeben, verschwindet für mich der Anreiz, mich an einer Wahl zu beteiligen, weil z.B. bei der Frage „Steinbrück vs. Merkel“ nichts auf dem Spiel steht.

    Wenn ich jedoch wie der Autor die Frage der Wahl als eine prinzipielle behandele, dann kann es nur ein „entweder oder“ geben! Sollte ich die Frage also als eine prinzipielle behandeln oder interessengeleitet antworten? Wer soll das außer mir selbst entscheiden? Ich denke nicht, dass es eine allgemeine Antwort auf diese Frage geben kann. Man sollte auch bedenken, dass jede Entscheidung, die ich treffe, sei sie moralisch oder altruistisch oder politisch oder sonstwie motiviert, immer eine interessensgeleitete Entscheidung ist, weil sie Ausdruck meiner Interessen ist.

  14. Philipp sagt:

    Das Problem an dem Szenario mit der entscheidenden Wählerstimme die man gegen Hitler geben könnte ist, dass es vollkommen unrealistisch ist (geheime Wahl, Millionen von Stimmen etc.), deshalb macht meines Erachtens auch die Beantwortung der Frage nicht viel Sinn.

    Das ist so ähnlich wie eine Frage „wenn Godzilla die Welt bedrohen würde und Angela Merkel und ihre Staatsdiener könnten ihn stoppen, wärst du dann für Merkel?“ etc.

    Irgendwelche völlig unrealistischen Fantasieszenarien, zudem noch aus jeglichem Kontext gerissen, ohne Zusammenhang wie die entsprechende Situation zustande kommen konnte sind Augenwischerei mit denen die Gegenseite gerne versucht für irgendwelche staatlichen Maßnahmen zu argumentieren.

    • Chris sagt:

      Der mangelnde Realismus ist das Problem bei all diesen gestellten Szenarien… der Fokus wird so zentral auf die entscheidende Frage gelenkt, dass man immer sagen kann: in dieser Klarheit und Reinheit stellt sich das Problem in der Wirklichkeit doch nie.

      Allerdings kann man sich sehr wohl vorstellen, dass bei irgendeiner Wahl – egal wie viele Teilnehmer diese Wahl hat – am Ende eine einzige Stimme entscheiden könnte. Auszuschließen ist dies nicht. Vor der Wahl kennst du den Ausgang nicht. Daher stellt sich diese Frage, so unrealistisch sie erscheinen mag, irritierenderweise tatsächlich bei jeder Wahl.

      Die eigentliche Frage ist aber unabhängig davon: denkst du, dass es sinnvoll ist, einen potentiellen Diktator mit einer Wahl zu verhindern? Es gibt ja auch andere Möglichkeiten. Der Autor schlägt in Anlehnung an Tucker ein „Argument aus Blei“ vor. Warum nicht das, warum eine Wahl?

      • Philipp sagt:

        „Der mangelnde Realismus ist das Problem bei all diesen gestellten Szenarien… “

        Das ist ja so ähnlich wie bei ethischen Fragen in fiktiven Extremszenarien, z.B. wo zwei Schiffsbrüchige im Rettungsboot sitzen und man dann vermutlich auch Mord rechtfertigen könnte (angenommen man wüsste genau, dass nur einer bis zur Rettung überleben kann, indem er den anderen aufisst, sonst müssen beide sterben etc.), oder wo man ein Bahngleis umstellen muss und ein Zug im einen Fall 10 Leute überfährt und im anderen Fall nur 3, also 3 Leute durch seine Entscheidung umzubringen möglicherweise gerechtfertigt wäre um die 10 anderen zu retten etc.

        Durch solche unsinnigen weltfremden Szenarien vernebelt man einfach die Realität.

        • Hermann Meßmer sagt:

          Lieber Philipp,

          der Mensch handelt. Ich stelle das Gleis so um das 7 Menschen weniger sterben. Punkt. Fertig. Aus.

          Gerechtfertigt? Wozu soll dieses Wort hier dienen.
          Ich entscheide. Ich bevorzuge eine Handlung. Mehr brauche ich nicht zur Begründung.

          Es geht nur um mich!

          Bei zehn Arschlöchern (eine Konstruktion in meinem Kopf) fasse ich die Weiche nicht an. Mir doch egal. 10 Arschlöcher weniger. Für mich ok.

          Es geht nur um mich!

          Ich konnte früher mit diesen Rettungsbootszenarien wenig anfangen. Seit ich Max Stirner seine Werke kennengelernt habe bin ich ein Fan davon.

          Bei dem Rettungsboot-Fall gehe ich schwimmen, wenn ich den anderen mag. Weil ich so gerne schwimme. Die Fische brauchen auch was zu fressen. Ich entscheide.

          http://www.youtube.com/watch?v=pH5TX-7PEkQ

          Liebe Grüße
          Hermann

  15. Hermann Meßmer sagt:

    „Allerdings kann man sich sehr wohl vorstellen, dass bei irgendeiner Wahl – egal wie viele Teilnehmer diese Wahl hat – am Ende eine einzige Stimme entscheiden könnte. Auszuschließen ist dies nicht.“

    Genau das sollen die Wähler glauben.

    Lieber Chris,
    bei dieser Wahl, die auf der Kippe steht, kannst Du dann zwischen sozialen Demokraten und demokratischen Sozialisten wählen.
    Die Wahl ändert aber nichts. Egal welche Seite gewinnt.
    Bevor eine „libertäre Partei“ was ändern könnte, hätten die Strippenzieher dem Spuk ein Ende gesetzt. Die Strippenzieher haben etwas, was nicht auf dem Wahlzettel zu finden ist. Einfluss an entscheidender Stelle. Das eine, entscheidende Wählerkreuzchen hat keinerlei Einfluß auf den Gang der Geschichte.
    Liebe Grüße
    Hermann

    • Chris sagt:

      Hallo Hermann,

      Demokratische Sozialisten klingt zwar nicht unbedingt verheißungsvoll, soziale Demokraten schon etwas besser – aber wenn das Ergebnis nicht national-sozialistisch heißt, wäre meinem Interesse nach Erhalt einer Demokratie gegenüber einer Diktatur schon gedient. Mehr kann ich als Wähler nicht erwarten. Dass das manchem zu wenig ist, ist klar. Aber wenn ich damit einen Hitler verhindere, reicht mir das als „negatives Ergebnis“ dieses Wahlverfahrens.

      Was man sich „positiv“ von einer Wahl erwarten kann, wäre eine neue Diskussion, ist aber nicht Gegenstand dieses Themas.

      LG Chris

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