Stefan Blankertz

Minimalstaat: Keimzelle des Maximalstaates

1.

In der aktuellen Debatte zwischen Minarchismus und Anarchismus erscheint es so, als ver­liefe die Linie zwischen Hans-Hermann Hoppe und dem Rest »gemäßigter«, »vernünftiger« Libertärer. Unter den Begründern der modernen libertären Bewegung befanden sich viele Anarchisten, namentlich Murray Rothbard, Robert LeFevre, Karl Hess, Paul Goodman, James J. Martin, Samuel Edward Konkin III, Wendy McElroy und andere. Hoppe verdunkelt den anarchistischen Standpunkt eher als dass er zu dessen Weiterentwicklung beiträgt. Hier jedenfalls vertrete ich den anarchistischen Standpunkt als meinen eigenen, ohne zu untersuchen, wo er mit demjenigen von Hoppe übereinstimmt oder es nicht tut.

 

 

2.

Gegen die anarchistische Rechtskonzeption hat Alexander Benesch Szenarien entworfen. Derartige Szenarien können Argumente illustrieren, aber nicht ersetzen. Für die Person A, der Unrecht geschieht, ist in dem anarchistischen Szenario 1,[1] d.h. ohne Gewaltmonopol, von der schlechtesten, im minimalstaatlichen Szenario 1, das sich in nichts von jedem üblichen Rechtsstaat unterscheidet, von der besten Möglichkeit ausgegangen.

Was aber kann sicher sein lassen, dass das Rechtsmonopol seine Macht nicht missbraucht? Wenn wir den absolut besten und uneigennützigsten Menschen hätten, wäre anscheinend die geeignete Lösung, ihn als Führer mit absoluter Macht auszustatten. Dem sprich entgegen, dass Macht korrumpiert und absolute Macht absolut korrumpiert. Polizisten und Richter mit Monopol haben im Rechtsstaat zwar keine absolute Macht, doch genügend, um mit ihr etwas anders anzustellen, als das Wohl von Geschädigten zu verfolgen. Die Erfahrung lehrt dies ebenso wie die anarchistische Theorie es erklärt.

Worin liegt der Unterschied zur anarchistischen Lösung? Der Geschädigte kann sich an ein alternatives Unternehmen wenden, an eine andere Polizeiorganisation, einen anderen Richter. Deren einzige Möglichkeit, Geschäfte zu machen, besteht darin, optimalen Schutz zu geringst möglichen Kosten und nachfolgenden Scherereien anzubieten. Wer »kurzen Prozess« macht und den vermeintlichen oder angeblichen Übeltäter an Ort und Stelle oder hinterrücks
abknallt, würde sich und dem Ankläger damit jede Menge Scherereien einhandeln. Das
Geschäftsmodell »Mafia« funktioniert nur unter dem Schutzmantel eines inkompetent und dennoch auf seinem Gewaltmonopol beharrenden Staates, der das von ihm durchherrschte Territorium zu einem Gewaltoligopol macht.

 

 

3.

Alexander Benesch: »Szenario 1 in der Privatrechtsgesellschaft. Mann A wird von Mann B bestohlen. […] Mann A befürchtet, dass sich das Ganze teure Prozedere noch länger ergebnislos hinziehen wird, befürchtet dass Mann B eh schon längst die Beute verschachert und das Geld gewaschen hat. […] Bei Mann B gibt es plötzlich nachts Telefonterror, es landen Bilder von dessen eigenen Kindern mit omi­nösen Drohungen im Briefkasten neben Gewehrpatronen. Ihm wird zu verstehen gegeben, dass bald ein Gang höher geschaltet wird. […] Eines Morgens trifft ein Gewehrprojektil Mann A morgens auf dem Weg zur Arbeit tödlich in die Brust, vom Täter fehlt jede Spur. Sein Sicherheitsunternehmen ist machtlos. […]

Szenario 1 im Minimalstaat: Der bestohlene Mann A kontaktiert sofort die Polizei […]. Die Polizei greift wegen dem Anfangsverdacht auf Daten von Verkehrskameras und auf Kommunikationsdaten von Mann B zu, was den begründeten Verdacht
weiter erhärtet. […] Ein unabhängiger Richter ohne finanzielles Interesse an dem Fall prüft dieses Vorgehen der Polizei hinterher […]. Mann B. leistet sich zwar einen Bodyguard und die Dienste eines privaten Sicherheitsunternehmens, muss sich aber zähneknirschend dem Durchsuchungsbeschluss beugen.«

 

Wer hier, frage ich mich, hat die unrealistische Sicht? Es scheint so, als wäre ein absoluter Herrscher gut, wenn er stets gute Absichten verfolgt und über die richtigen Informationen verfügt. In Wirklichkeit sind Polizei und Richter im Staat nicht »unabhängig« per se, sondern unabhängig von den Bedürfnissen der Beteiligten und Betroffenen, abhängig dagegen von Staat und seinen ggf. gegen jene Bedürfnisse gerichteten Absichten. Warum wären Polizei und Justiz in einem Minimalstaat unparteiisch und hilfreich? Wir sind da auf ihre guten
Absichten angewiesen. Auf dem Markt ist das anders: Die dort Handelnden müssen den Bedürfnissen ihrer Kunden entsprechen. Die Beschreibung des Falles in der Anarchie übrigens hat mit dieser nichts zu tun, denn auch der Staat, und sei es ein minimaler mit maximal guten Absichten, wird nicht verhindern, dass es zu ungerechten Taten Einzelner kommt, eingeschlossen ungerechter oder unangemessener Formen von Rache- oder Selbstjustiz. Warum sich Person B in Szenario 1 dem Spruch des privaten Richters nicht beugt, wohl aber dem des staatlichen Gerichts, wenn auch »zähneknirschend«, ist nicht einsichtig.

Wie sähe das Szenario realistisch aus?: In der Anarchie würden sich die Sicherheitsfirmen der beiden Personen aufgrund des Beweismaterials (das es ja zu geben scheint: in dem Szenario wird nicht gesagt, dass die Täterschaft von B zweifelhaft sei) einigen. Wenn A oder B mit der Einigung nicht zufrieden sind, können sie versuchen, sich an andere Firmen zu wenden, aber die werden die Finger davon lassen, sofern nicht irgendwelche Zweifel entweder an der Tat selber oder an der Weise ihrer Wiedergutmachung auftauchen sollten. Wenn einer von beiden trotzdem weiter Terz macht, wird sich sogar dessen eigene Sicherheitsfirma daran beteiligen, ihn zur Räson zu bringen, weil sie genau dies verkauft: Sicherheit in Frieden und Gerechtigkeit. Das ist ihr Geschäftsmodell. Im Staat dagegen wäre zunächst einmal fraglich, ob dessen Organe sich überhaupt mit einem so »minder wichtigen« Fall wie Diebstahl beschäftigen. Sodann haften sie nicht für die Schäden, die sie anrichten, oder die Verletzung der Privat­sphäre, die sie unrechterweise verletzen. (Wenn diese Immunität abgeschafft würde, wäre das ein Schritt in die Richtung hin zur Anarchie.) Und sie sind nicht an das Ziel des Opfers, das ja meist auf Wiedergutmachung dringt, gebunden, sondern verhängen Strafen, die nichts mit der Tat und deren Ausgleich zu tun hat. (Wenn die Rechtsprechung auf Wiedergutmachung gegründet würde, wäre das ein Schritt in die Richtung hin zur Anarchie.)

Durch welchen Mechanismus wird im (Minimal-) Staat resp. in der Anarchie (Marktwirtschaft) verhindert, dass die Instanzen, denen die Rechtspflege obliegt, ihre Macht zum Einsatz für die ungerechte Durchsetzung eigener Interessen zu nutzen? In der Anarchie, deren Sozialstruktur durch Freiwilligkeit entsteht, besteht der Schutzmechanismus darin, dass Personen, die sich von der Instanz, der sie angehören, nicht mehr vertreten fühlen, eine andere wählen können. Der Staat, auch der Minimalstaat, stattet dagegen ihre Instanzen mit der Möglichkeit aus, Personen gegen deren Willen zu vertreten und von ihnen Beiträge zu erzwingen. Eine Aufsicht ist, wenn überhaupt, nur durch Wahlen möglich. Dazu weiter unten mehr.

 

 

4.

Alexander Benesch: »Staaten oder monströse private Sicherheitsgiganten können einfach Tatsachen schaffen und dann lügen. Es ist leider in der Praxis nie leicht, den Aggressor der als erstes geschossen hat, zu identifizieren. Das sieht man ja immer an den Grenzkonflikten oder Beispiel des ersten Weltkriegs: Frankreich, Russland, England und Co. sprachen sich heimlich untereinander ab, planten Krieg gegen Deutschland und einigten sich im Vorfeld auf die Verteilung der Beute hinterher. Man mobilisierte die Armeen, die Deutschen waren gezwungen nachzuziehen, und hinterher dichtete man Deutschland die Alleinschuld an. An so einem Dreck kann sich auch ein Versicherer-Monstrum mit eigener Armee beteiligen! Also wieso um Gottes Willen soll ich deswegen meinen deutschen Staat komplett auf-geben und internationale private Sicherheitsmonster füttern, die keine familiären und emotionalen Bindungen an die Deutschen haben? Genauso wenig wollen die Franzosen eines Tages aufwachen und zusehen, wie die Allianz-Armee mit der Münchner Rück im Hintergrund durch die Straßen marschiert.«

 

Ohne auf die gewagte These zum ersten Weltkrieg – die Umkehrung von der Alleinschuld Deutschlands zu Deutschland als alleiniges Opfer – einzugehen, zu dem Argument gegen die Anarchie: Der Unterschied zwischen einem staatlichen Monopolisten und einem Großkonzern (unter der Voraussetzung, er profitiere nicht von staatlichen Interventionen) ist laut Ludwig von Mises: Der staatlichen Monopolist erhält seine Stärke unabhängig von der Zustimmung der Konsumenten und kann darum gegen deren Interessen verstoßen.[2] Der Großkonzern kann ohne staatliche Hilfe auf dem Markt nur groß geworden sein, wenn er vielen Kunden diente; seine Position kann er überdies nur halten, wenn er weiterhin den Kunden dient. Diese kaufen bei ihm freiwillig und tun das nicht, wenn sie sich übervorteilt sehen. Der gleiche Unterschied trifft auf Sicherheitsagenturen zu: Wenn sie auf dem Markt groß geworden sind, dienten sie offenbar dem Interesse ihrer Kunden. Wenn sie das nicht mehr tun, werden sie wieder kleiner oder verschwinden. Für einen Staat, dem Steuerzahlung, Inflation und ggf. Wehrpflicht zu Gebote stehen, gilt dies nicht; er kann Konflikte mit einer viel größeren Risikobereitschaft eingehen und muss weniger auf das Wohlergehen der Betroffenen achten. Ich sage »größer« und »weniger«, um so anzudeuten, dass die Anarchie nicht das Paradies ist. Verletzungen des Rechts und ggf. Konflikte gar bewaffneter Art sind nicht auszuschließen, aber begrenzter und handhabbarer als im Kontext des Staates.

Im Sommer 1993 erklärte der bosnische Unternehmer Fikret Abdić die Autonomna Pokrajina Zapadna Bosna und schloss einen Separatfrieden mit den serbischen und kroatischen
»Teufeln«. Kaum verwunderlich, dass die bosnische Armee trotz der schwierigen Kriegslage ihre Kräfte darauf verwandte, diese Sezession gewaltsam niederzuschlagen.[3] Vor der Allianz-Armee brauchen wir weniger Angst zu haben als vor einem steuerfinanzierten Heer von Wehrpflichtigen. Genauso wie die Angst der Sozialdemokraten vor privaten Wachdiensten (»schwarze Sheriffs«) sich als unbegründet erwiesen hat: Sie sind effektiver und weniger
brutal als die Staatspolizei. Wiederum ist zu beachten, dass es sich hierbei um eine Aussage der Relation handelt: In der Anarchie ist nicht ausgeschlossen, dass Sicherheitsfirmen oder einzelne Personen Unrecht begehen; es ist aber geringer in der Reichweite und schneller zu korrigieren als in einem Staat – jedem Staat.

 

 

5.

Alexander Benesch: »Szenario 2 in der Privatrechtsgesellschaft: Yevgeny ist Agent des russischen Geheimdienstes. Mit einer Deck-Identität gelangt er problemlos in die Privatrechtsgesellschaft wo früher der deutsche Staat existierte. Sein Auftrag lautet, einen Staatsstreich vorzubereiten, um die Deutschen der russischen Gewalt zu unterwerfen. […]

Szenario 2 in dem Minimalstaat: Yevgeny, der Russenagent, hat überall nur Schwierigkeiten auf deutschem Boden. Überall ertappen die deutschen Behörden und privaten Sicherheitsunternehmen seine Agenten und drehen sie um.«

 

Auch dies Szenario scheint mir bezogen auf die Idealisierung des Minimalstaates im höchsten Maße unrealistisch zu sein. Aus welchem Grund sollte der angepeilte Minimalstaat effektiver bei der Abwehr von »russischen« Agenten sein als es die USA, BRD usw. bisher waren? Hat es etwa keine Destabilisierungen gegeben? Wie war das noch mal mit dem Attentat auf Benno Ohnesorg? Andererseits würde sich unser Yevgeny in einer anarchischen deutschen Gesellschaft ziemlich wundern, wenn er mit dem Ziel losgeschickt wurde, einen »Staatsstreich« vorzubereiten. Wo anfangen? Wen bekämpfen? Wen unterwandern? Wo den Hebel ansetzen? Wahrscheinlich wird er entnervt zurückkehren und dort wegen Pflichtverletzung erschossen oder aber sich bekehrt als Geschäftsmann häuslich in der Anarchie einrichten. Zu idyllisch gemalt? Szenarios, bei denen man das Verhalten der Akteure beliebig annehmen kann, haben tatsächlich wenig Beweiskraft, weder für noch gegen die Anarchie.

Das Pseudorealistische an diesem Szenario – »Russenagent« – weist aber auf den empirischen Beleg für die Anarchie, gegen den Minimalstaat. Murray Rothbard hat detailliert gezeigt, wie der Staat am und im Krieg wächst.[4] Aus dem Minimalstaat wurde durch Krieg ein Maximalstaat. Auch heute noch sind zahlreiche Rechtseinschränkungen und Rechtsbeugungen durch den Staat orientiert am Krieg, sei es der gegen den Terror, sei es der gegen die Drogen. Ein Vertreter der Idee des Minimalstaates wird hier einwenden, das sei ja dann kein Minimalstaat mehr und darum würde er solche Maßnahmen ablehnen. Die Frage ist, wie die Entwicklung des Minimalstaates zu einem Maximalstaat gestoppt werden könnte? Jene Formulierung,
Yevgeny habe »überall nur Schwierigkeiten auf deutschem Boden« weist ja versteckt auf die Problematik hin. Denn diese »Schwierigkeiten« können die deutschen Behörden ihm nur dann bereiten, wenn sie ein ausgedehntes Netz von Überwachung aufbauen. Überwachen müssten auch die privaten Sicherheitsfirmen, der Charakter ihrer Überwachung jedoch ist ein anderer. Sie sind haftbar für Eingriffe in die Privatsphäre, die unberechtigt sind, insbesondere für Schäden, die gegenüber Dritten in ihrer Rechtsverfolgung eintreten. Und ihr Auftrag endet dort, wo die Interessen ihrer Kunden liegen. Die Behörden dagegen können ungestraft über ihren Auftrag hinaus gehen und stellen durch ihre Struktur eine Möglichkeit zur Verfügung, dass Partikularinteressen sich ihrer bemächtigen. Die Chancen zur Kontrolle und Korrektur sind speziell im Bereich Militär und Geheimdienst gering. (Dazu unten mehr.)

 

 

 

6.

Die These, der gegenwärtige Maximalstaat basiere auf »Kriminellen«, die das System »mit schmutzigen Tricks manipulierten«, während ein von diesen kriminellen Manipulierern ge­reinigtes System als Minimalstaat weiterexistieren könne, halte ich für theoretisch falsch und praktisch desaströs. Die These lässt es so erscheinen, als könne der Staat auch anders, wenn wir nur andere Politiker hätten. Aber warum haben wir nicht andere Politiker? Weil das
System des Staates notwendig diese Art Politiker hervorbringt. – Dies habe ich im Rahmen der Diskussion mit der Position von Hans-Hermann Hoppe geschrieben.

 

Peter Boehringer antwortete darauf u.a.:[5] »Das ist mal wieder das ewige ›Argument‹ von den dummen oder ›systemisch-opportunistischen‹, ›nur individuell-rationalen‹ Menschen, die nicht über ihren Tellerrand und ihr Portemonnaie hinausschauen – und die sich zu allem und jedem kollektiv korrumpieren lassen. […] Man kann nicht sagen ›das tumbe Volk […] wählt immer die Falschen, weil … das System sie eben kollektiv korrumpierbar macht‹, wenn a) es bei Wahlen keine
echte Wahl gibt (schon mal versucht, eine bürgernahe Partei zu gründen? Die
selektiv korrupten Eliten verhindern dies fast immer).
b) die (nicht oder nur aus Zwang) gewählten Politiker bei den eigenen ›Wählern‹ in wichtigen Fragen regelmäßig keine Mehrheit haben!«

 

Merkwürdigerweise habe ich genau das Gegenteil dessen geschrieben, was mir hier unterstellt wird. Auf die Meinung »der« Menschen kommt es nicht an. Der Etatismus verkehrt die
klugen, guten und oppositionellen nonkonformistischen Absichten und Gedanken.[6] Das Gute über den Staat realisieren zu wollen, stärkt die Herrschaft und sabotiert jede gute Absicht. Das Volk wählt nicht die Falschen, sondern wen immer es wählt, sie werden zu den Falschen, selbst wenn es ursprünglich mal die Richtigen waren. In einer Diskussion 1985 mit dem Vorsitzenden der norwegischen Fortschrittspartei, die damals mit libertären Ideen liebäugelte, sagte Samuel Edward Konkin III: »Was macht die herrschende Klasse, wenn eine libertäre Revolution droht? Sie übergibt einer libertären Partei die Macht.« In gewisser Weise ist genau das die Tragik der Präsidentschaft von Ronald Reagan: In der Bevölkerung gab es starken Unmut über den Bürokratismus und einen Willen, den Staat zu begrenzen. Reagan hat mit diesem Ticket die Wahl gewonnen und zugleich in unvorstellbarem Ausmaß den Ausbau des Staates vorangetrieben – vor allem mit der Aufrüstung und dem Krieg gegen die Drogen. Zugleich damit hat er den Namen des (Neo-) Liberalismus in aller Welt unmöglich gemacht. Auf der linken Seite wären die Grünen zu nennen, die mit Antimilitarismus, mit Basisdemokratie und zumindest in Teilbereichen mit Ideen der Entstaatlichung angetreten waren, um zu den Megaetatisten schlechthin zu werden.

Boehringer ersetzt nun das mir unterstellte »tumbe Volk« durch die Pauschalisierung von »korrupten Eliten«, die eine »bürgernahe Partei« verhindern. Wie und wodurch tun sie das? Wer sind überhaupt diese Eliten? Die Gebildeten? Die Reichen? Meine libertäre Theorie ist in diesem Punkt ganz klar: Die herrschende Klasse sind diejenigen, die von der Steuererhebung und den monopolisierten Zwangsstrukturen des Staates profitieren. Opposition wird in der Demokratie dadurch korrumpiert, dass sie sich nur innerhalb jener Strukturen artikulieren und durchsetzen kann; insofern sie zur Durchsetzung ihrer Ziele Staatszwang anwendet, wird sie von diesem abhängig und in die herrschende Klasse integriert. Ein Minimalstaatler müsste erklären, wie er diesen Mechanismus außer Kraft setzt.

 

 

7.

 

Peter Boehringer: »Der denkende Minimalstaatler lehnt darum ZUERST das Falschgeldsystem ab. Aber ebenso Parlamente und Parteien. All das gehört rigoros abgeschafft.«

 

Das staatliche System der Währung ist sicherlich ein zentraler Punkt. Zuerst aber muss anerkannt werden, dass dieses System aus einer systemimmanenten Notwendigkeit heraus entstanden ist, um den ständig wachsenden Finanzbedarf des Staates zu decken. Murray Rothbard hat dies detailliert nachgezeichnet.[7] Die mit staatlichen Interventionen geschaffenen Probleme und die Kriegführung machen den Staat hungrig. Mit minimalen Interventionen – eine kleine, aber steuerfinanzierte Verteidigungsarmee, ein kleiner, effektiver Geheimdienst, eine auf Rechtspflege gegründet steuerfinanzierte Polizei, einige steuerfinanzierte Gerichte, und was sonst vielleicht noch zum Minimalstaat gehört, damit selbstredend auch ein Finanzamt (das die Einkommen und – bei Umsatzbesteuerung – die Transaktionen überwachen, Schwarzarbeit und Schwarzhandel unterbinden und Steuern gewaltsam eintreiben können muss) – beginnt es. Es kommt zu Problemen und Widerständen, die Gelegenheiten bieten, die Staatstätigkeit auszudehnen.

Ratlos macht mich die Bemerkung, Parlamente und Parteien »gehörten rigoros abgeschafft«. Zu den Parlamenten: Wie sieht das denn dann im Minimalstaat aus? Gibt es eine Regierung, die nicht von einem Parlament überwacht wird? Alle Positionen werden direkt vom Volk gewählt? Wie sieht zwischen den Wahlperioden die Überwachung aus? Jederzeitige Abwahl? Ganz abgesehen vom Phänomen des Wahlparadoxes,[8] gibt’s für eine solche Direktdemokratie eine Reihe von Problemen. Die Mehrheit der Wähler (die meist nicht mit der Mehrheit der Wahlberechtigten identisch ist) herrscht über den Rest, verfügt also auch über deren Steuereinzahlungen. Wenn zwischen Regierung und dieser Wählermehrheit Übereinstimmung herrscht, diesem »Rest« (meist identisch mit der Mehrheit der Bevölkerung) Ressourcen oder Rechte zu nehmen, gibt es keine Macht mehr, die das verhindert – in der Anarchie dagegen gibt’s das Mittel der Sezession, sodass diejenigen, die sich nicht vertreten fühlen, den Übrigen ihre Ressourcen entziehen können.

Und wie wäre eine solche Direktdemokratie ohne Parteien zu denken? Die Wählerschaft muss sich ja irgendwie organisiert über Programme und Kandidaten verständigen. Zudem: Wie wollte man in einem Minimalstaat verhindern, dass sich Parteien bilden? Ein Verbot von
Parteibildung würde einem Organisationsverbot gleichkommen und eine gewaltige repressive Überwachungsinstanz verlangen.

 

 

8.

 

Peter Boehringer: »f) Schauen, ob wirklich jemand DANN noch das Gewalt-monopol des Staates abschaffen und in die 0%-Nichtstaats-Utopie weiterziehen will. Wir haben erst bei f) ernsthaften intern-libertären Diskussionsbedarf zwischen ACs [Anarchokapitalisten] und Minimalstaatlern. Eigentlich nicht mal dann, denn auch zu f) muss das Volk entscheiden.«

 

Mit der Wendung, ob es zur Anarchie als nächste Stufe nach dem Minimalstaat kommen
solle, »muss das Volk entscheiden«, ist eine Festlegung bereits getroffen, da demokratische Entscheidungen zum Staatswachstum gegen »das« Volk tendieren.

Vor allem aber sehe ich noch zumindest ein anderes Diskussionsfeld, nämlich: Wie ist eine Reduzierung des Staates auf einen Minimalstaat überhaupt möglich? Der erreichte Grad an Verstaatlichung ist nicht zufällig entstanden oder aus Böswilligkeit der Staatsmanager,
sondern aus der Entwicklungslogik des Staates, aus dem Gesetz von der zunehmenden Staats­tätigkeit heraus.

 

 

9.

 

Alexander Benesch: »Hoppe […] unterschlägt […] beispielsweise die von den Siedlern durchgeführte Vertreibung und Vernichtung der Ureinwohner vor,
während und nach der amerikanischen Revolution, vor der Verfassung und der Republik. Zwar hat sich der Staat später offiziell daran beteiligt, aber man sieht deutlich, dass es egal gewesen wäre ob nun mit Bundesregierung oder rein privatrechtsgesellschaftlich. Der Mord und die Vertreibung wären so oder so passiert.«

 

Was-wäre-wenn-Fragen bezogen auf die Vergangenheit sind nur bedingt zu beantworten. Fest steht aber, dass Mord und Vertreibung in der Tat während und nach dem Bürgerkrieg unter der Regie der Nordstaatenarmee stattgefunden haben und eben nicht vorher. Der Genozid an den Indianern ist ebenso Teil der Transformation des us-amerikanischen Minimalstaates zu einem waffenstarrenden Maximalstaat wie die gewaltsame Verhinderung der Sezession der Südstaatenkonföderation.

 

 

10.

 

Alexander Benesch: »Hoppe, Blankertz und andere argumentieren, ein Staat, und sei dieser noch so minimal, könne einfach nicht unter Kontrolle gehalten werden. Nichtsdestotrotz empfiehlt man ultra-riesige Sicherheitskonzerne mit Heeren,
die irgendwie magisch wegen Absenz des Staates und marktwirtschaftlichen
Mechanismen NICHT zwangsläufig außer Kontrolle geraten würden. Der Konzern dürfe ja niemanden willkürlich zwingen, heißt es schlaumeierisch, weil er keine staatliche Legitimität dazu hat. Real kann ein solcher internationaler Mega-Leviathan natürlich durchaus anfangen, das Recht zu brechen.«

 

Der Markt wird entscheiden, ob in der Anarchie »ultra-riesige Sicherheitskonzerne« ent­stehen. Die Erfahrung mit der Marktwirtschaft zeigt, dass Großkonzerne eher Produkte von staatlichen Interventionen sind, während der Markt zu Dezentralisation neigt. Sei dem, wie es wolle. Zugestanden dass eine große (ebenso wie jede kleine) Sicherheitsfirma das Recht
brechen könne, gleich jedem (Minimal-) Staat. Die Frage lautet nach Kontrollmechanismen. Dass das Argument, in der Anarchie würden geprellte oder unzufriedene Kunden wie auch etwa Geschädigte sich an alternative Firmen wenden können, »schlaumeierisch« genannt wird, konstituiert noch keinen Einwand.

 

 

11.

 

Alexander Benesch: »Herr Blankertz, unterziehen wir doch ihr Verständnis über das Böse in der Welt einem Realitätscheck. Dazu zitiere ich aus ihrem neuesten Buch ›Die Katastrophe der Befreiung: Faschismus und Demokratie‹: ›Die Probleme sind weder darauf zurückzuführen, dass die [politischen] Entscheidungsträger etwa ‘böse’ Absichten verfolgen, noch darauf, dass ‘zu wenig Wissen’ vorhanden ist. Dementsprechend lassen sich Probleme auch weder dadurch lösen, dass man Entscheidungsträger austauscht, etwa durch Wahlen, oder beeinflusst, etwa mit Protestaktionen, noch per größerem Forschungsaufwand.‹ Wollte man noch mehr an der Realität vorbei, würde man schon im Absurdistan kommunistischer oder monarchistischer Ideologie landen. Selbstverständlich haben viele politische
Entscheidungsträger verdammt böse Absichten und lösen damit viele unserer Probleme aus.

 

Wer geht hier an der Realität vorbei? Die großen politischen Verbrechen der Neuzeit (und vielleicht aller Zeiten) sind immer im Namen des Guten ausgeführt worden. Machen wir den Realitätscheck, erstmal für die Demokratie: Möglichkeiten: 1. Die Wähler merken die bösen Absichten nicht. Das wären die »tumben Wähler«. Werden sie die geeigneten Wächter für Minimalstaat und Recht sein? Und 2. Die Wähler stimmen mit den bösen Absichten überein. Wollen sie dann die Wächter über Minimalstaat und Recht sein?

Wenn der Minimalstaat anders als demokratisch konstituiert werden sollte (also diktatorisch oder monarchisch), fragt sich, wie sichergestellt werden kann, dass die Inhaber der Staats­gewalt gegen böse Absichten gefeit werden.

Bezogen auf Anarchie ist die Antwort wieder, »schlaumeierisch«: Leute, die mit den demokratischen oder »diktatorischen« Absichten nicht einverstanden sind, entziehen ihre Gefolgschaft, ihre Kooperation, ihre Ressource. Der Vorteil dieser Art Kontrolle ist: Es braucht
keine Mehrheit in einem wie auch immer gearteten Territorium, um eine Veränderung herbeizuführen. Jede, jeder und jede Gruppe kann für sich entscheiden. Auf dem Markt sehen wir, dass bereits die Unzufriedenheit eines kleinen Teils der Kundschaft bedarf, um bei einer
Firma Veränderungen hervorzurufen. Die Reaktionszeiten sind deutlich kürzer als in den staatlichen Systemen.

 

 

12.

 

Alexander Benesch: »[Blankertz:] ›Gipfel anti-kapitalistischer Vorurteile ist jene Behauptung, die Pharmaindustrie würde mit Absicht schlecht wirkende Medikamente in Umlauf bringen, weil sie ja an der Krankheit verdiene. Wohl war. Nichtsdestoweniger würde gerade die Profitgier daran hindern, krankmachende Medikamente in Umlauf zu bringen – denn was passiert mit einem Unternehmen, wenn es einen Fehler macht? Ein Skandal, und das Unternehmen gerät in eine tiefe Krise.‹ Ah, so einfach ist das also! Dumm nur, dass geschätzte 50% aller Medikamente auf dem Markt wirkungslos sind, aber dennoch von gierigen Herstellern produziert und verlogenen Ärzten dennoch verschrieben werden. Oder dass bis zu 58.000 Menschen in Deutschland an Medikamenten-Nebenwirkungen pro Jahr sterben, weit mehr als im Straßenverkehr. Oder dass Nebenwirkungen zu 300.000 Krankenhauseinweisungen pro Jahr führen. Oder dass Krebsbehandlungen sich kaum vom Stand der 1960er Jahre wegbewegt haben und Leute sich für hunderttausende Euros mit Gift und Strahlen zu Tode foltern lassen.«

 

An einer hier nicht zitierten Stelle wirft Alexander Benesch Hans-Hermann Hoppe vor, als Ökonom sich zu Fragen zu äußern, von denen er nichts verstünde. Wenn ich so wie Benesch argumentieren wollte, könnte ich nun fragen, welche medizinische Qualifikation er denn
habe, diese Dinge zu entscheiden. Ich argumentiere aber anders, allerdings auf drei Ebenen.

1. Mein Argument sagt nicht, dass auf dem Markt keine Fehler vorkommen, weder werden alle Sicherheitsfirmen das Recht respektieren, noch werden alle Pharmafirmen nur Gutes tun. Mein Argument besagt, dass die Reaktionszeit auf dem Markt kürzer ist und dass es einer geringeren Menge an Unzufriedenen oder Geschädigten bedarf, um die Korrektur der Firmen­politik herbeizuführen.

2. Der Pharmazie-, Medizin- und Krankenhausmarkt ist hochgradig staatlich durchherrscht. Die staatlichen Regulationen, die die Patienten schützen sollen, führen zu absurden Folgen, die den wirklichen oder angeblichen Intentionen entgegenstehen. N.B., hier wiederum die Entgegensetzung meiner systemischen Betrachtung zu jener von Benesch, der »verlogene Ärzte« haftbar macht. Wie sollen die kontrolliert werden? Durch staatliche Verbote? Oder durch den Markt, durch die Entscheidung der Patienten?

3. Wenn’s die Entscheidung der Patienten ist, die einzig über ihre eigene Gesundheit befinden dürfen, muss ihnen auch zugestanden werden, sich für eine solche Behandlungsmethode zu entscheiden, die anderen zweifelhaft scheint. Kritik an der konventionellen Schulmedizin zum Beispiel im Bereich der Krebsbehandlung ist schön und gut, aber aus einem Verbot oder zumindest einer Benachteiligung von alternativen Methoden ein Verbot der Schulmedizin zu fordern, wäre falsch. Und, natürlich, in einem Minimalstaat nicht zu machen.

 

 

13.

Alexander Benesch: »Auf meine Frage nach dem realistischen Szenario, dass ohne Republik militante Moslems in Deutschland überall ihre privaten Kasernen aufmachen würden, antwortet [Blankertz] Folgendes: ›Solange sie niemanden behelligen, der nicht zustimmt, können sie machen was sie wollen.‹ Wer Scharia-Gesetzgebung und muslimische Soldaten marschieren sehen will, der möge Deutschland gefälligst verlassen. Kein Wunder, dass die ganzen Konservativen und viele andere die Liberalen nicht ernstnehmen.«

 

Umgekehrt: Wer könnte Liberale ernst nehmen, die Gläubige einer Religion schikanieren, obwohl sie niemanden behelligen, der nicht zustimmt, und niemanden hindern, die Religionsgemeinschaft zu verlassen, der zwar entweder hineingeboren wurde oder früher der Religion zugestimmt hat, jetzt aber anderen Sinnes geworden ist? Wenn eine solche Rücknahme der Religionsfreiheit Teil eines Minimalstaates sein sollte, dann nenne ich den einen Maximalstaat. Ein Staat ohne Religionsfreiheit ist nicht nur nicht libertär, er ist nichtmal liberal.


[1] Benesch benutzt den Hoppeschen Begriff »Privatrechtsgesellschaft«, den ich für unglücklich gewählt halte, da die Anarchie nicht dem Wesen der Öffentlichkeit widerspricht, sondern nur deren Überformung durch Instanzen der Gewalt. Da Gewalt stets Partikular- oder Privatinteressen verfolgt, ist der Begriff der Privatrechtsgesellschaft sogar irreführend.

[2] »Ist z.B. von den modernen Industriekapitänen oder Großindustriellen die Rede, wird der eine ›Automobil­könig‹, ein anderer ›Baumwollkönig‹ oder vielleicht sogar ›Schokoladenkönig‹ genannt. Der Gebrauch solcher Begriffe zeigt, daß die Menschen zwischen den modernen Industriechefs und den Königen, Herzögen oder Lords der Feudalzeit keinen Unterschied machen. Tatsächlich ist der Unterschied sehr bedeutend, denn ein ›Schoko­ladenkönig‹ herrscht nicht, sonder er dient. Er ist kein Herrscher über eroberte Gebiete, unabhängig vom Markt und seinen Kunden. […] Er verliert sein Königreich, sobald er nicht mehr in der Lage ist, seine Kunden besser und billiger zu bedienen als die Konkurrenz.« Ludwig von Mises, Vom Wert der besseren Ideen (1958), München 2008, S. 25. – Mises sah sich nicht als Anarchist; seine Theorie führt jedoch konsequent in die Anarchie, schon darum, weil er das uneingeschränkte Sezessionsrecht vertreten hat.

[3] Stefan Blankertz. Die Katastrophe der Befreiung: Faschismus und Demokratie, Berlin 2013, edition g. 107,
S. 251.

[4] Murray Rothbard, Für eine neue Freiheit (1973/78), edition g. Band 1, S. 104. Zum 1. Weltkrieg besonders ausführlich: Murray Rothbard, War Collectivism: Power, Bunisess, and the Intellectual Class in World War I (1972-86), Auburn 2012.

[5] Benesch zitiert u.a. diese Abschnitte zum Beleg für seine Position, darum behandele ich sie hier zusammen mit seinen Argumenten gegen die Anarchie.

[6] Diese Mechanismen habe ich in Das libertäre Manifest (2001/2012), edition g. 104, und Die Katastrophe der Befreiung (2013), edition g. 107, analysiert.

[7] Murray Rothbard, What Has the Government Done to Our Money? (1964), dt. Das Scheingeld-System, Gräfeling 2000.

[8] Die Katastrophe der Befreiung, S. 123ff.

 

 Redaktion:
Kürzlich wurden folgende simplen Fragen an Peter Boehringer gestellt, die er sich natürlich nicht getraut hat zu beantworten:
1) Gibt es irgendeinen Weg, wie beliebig viele Individuen irgendwem anderen das moralische Recht, etwas zu tun übertragen können, wozu sie selbst nicht das moralische Recht haben?

2) Jene, die politische Macht ausüben (Präsidenten, Gesetzgeber usw.) – haben sie das moralische Recht, irgendwas zu machen, wozu andere nicht das Recht haben? Wenn ja, von wem haben sie ein solches Recht?

3) Gibt es irgendeinen Vorgang (z.B. eine Verfassung, Wahlen, Gesetzgebung), durch den Menschen eine unmoralische Handlung in eine moralische Handlung verwandeln können (ohne die Handlung selbst zu verändern)?

4) Wenn Gesetzgeber und Exekutive im Namen des Gesetzes un der Regierung Zwang und Gewalt anwenden, sind sie dafür dann gleichermaßen verantwortlich, wie jemand, der genau das gleiche in eigener Verantwortung tut?

5) Wenn es einen Konflikt zwischen dem persönlichen Gewissen eines Einzelnen und den Befehlen einer politischen Autorität kommt, ist der Einzelne dann moralisch dazu verpflichtet, das zu tun, was er für moralisch falsch hält, nur um dem „Gesetz zu folgen“?
Seine Antort waren fadenscheinige Ausreden, bestehend aus emotionalen Angriffen, wie Oliver Janich in seinem letzten Video sagte : „Schaum vorm Mund“.
Es bleibt halt nichts anderes übrig, wenn man weiss, man hat die Logik nicht auf seiner Seite.
Aber natürlich würden wir uns sehr darüber freuen, wenn er sich irgendwann mal doch traut, diese simplen Fragen zu beantworten 😉

 

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Keine Freiheit ohne Toleranz (Antwort auf Benesch und Boehringer)

Wie unnatürlich ist der Staat ?

Peter Boehringer und der Irrtum des (aufgezwungenen) dritten Weges

 

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249 Responses to Minimalstaat: Keimzelle des Maximalstaates – Widerlegung von A. Benesch und P. Boehringer

  1. Anonymous sagt:

    Benesch ist der wohl größte Quacksalber unter den Truthern und, meiner Meinung nach, auch der größte Pseudo-Libertäre. Woran ich das fest mache? Nun: Dadurch, dass er mit dem Strom schwimmt, verdient er eine Menge Geld. Übrigens auch mit äußerst fragwürdigen, sehr überteuerten Produkten in seinem Shop. Er ist eine der unglaubwürdigsten Personen in der gesamten Szene.

    • Helga sagt:

      „[…]Er ist eine der unglaubwürdigsten Personen in der gesamten Szene.[…]“

      Das sehe ich auch so!
      Er ist ein Narzisst sondergleichen.

  2. Anonymous-selbst-Quacksalber sagt:

    So ein Kommentar ist weder belegbar noch irgendwie zielführend. AB hat (auch wenn seine Sendungen oft viel zu lang sind) schon lange libertär gegen alle Formen der Politstaatler gekämpft als es fwf noch gar nicht gab. Und hat gegen alle Widerstände der falschgeldfinanzierten Eliten weitergemacht, welche die Theoretiker hier im Board zwar irgendwie philosophisch erahnen – aber noch nie persönlich gespürt haben, denn es ist zwar leicht, im closed philosophical shop ein friendly fire bzw. Heckenschüsse gegen diejenigen zu führen, die wirklich den Maximalstaat bekämpfen. Viel schwieriger ist (wäre!) es jedoch, den eigentlichen Feind zu bekämpfen. Dafür aber scheint man hier angesichts der internen Kämpfe derzeit kaum noch Energie mehr übrig zu haben – wie auch…

    Im Übrigen ist es im Artikel wieder einmal völlig unseriös, sich einerseits per Fußnotenliste „wissenschaftlich“ zu gerieren – andererseits es in einem ellenlangen Artikel nicht zu schaffen, auch nur EINE Primärquelle, auf die man sich ganz direkt bezieht, auch zu verlinken! Wie sollen Leser so die viel umfassenderen Argumente von Benesch et al im Kontext und vollständig nachprüfen können? Immerhin wird in der Überschrift persönlich gegen Artikel oder gar nur Kommentare anderer geschossen – da wäre es ZWINGEND angebracht, SEHR EXAKT JEDE Zitat- und Bezugsstelle mit aktivem Hyperlink zu kennzeichnen. Sehr schwach – speziell angesichts der wieder mal keinen Widerspruch duldenden Behauptung schon in der Überschrift „Widerlegung“. Wer so selbstsicher und wissenschaftlich unangreifbar sein will, muss den Leser in die Lage der kritischen Überprüfung versetzen.

    Und damit das möglich wird und dieser Artikel dann etwas nachvollziehbarer und seriöser, sei zumindest EINE von vielen hier direkt oder indirekt referenzierten Quellen mal anständig verlinkt: http://www.freiwilligfrei.info/archives/4719 – dort vor allem die Kommentare unter dem Artikel. Die dort vollständig nachlesbaren hier aufgegriffenen Zitate sind dort sehr erhellend – und viel sauberer argumentierend als die selektiven Auszüge oben. Zudem beantworten sie einige der hier zum inzwischen xten Mal neu paraphrasierten Fragen und lassen das erneute Gejammer des Herrn Blankertz in einem anderen Licht erscheinen.

    Hierzu noch eine provokative Frage
    „Vor allem aber sehe ich noch zumindest ein anderes Diskussionsfeld, nämlich: Wie ist eine Reduzierung des Staates auf einen Minimalstaat überhaupt möglich?“ :
    Mal ganz abgesehen davon, dass im oben nachgereichten Link der Boehringer den wohl einzig gangbaren Weg (außer der nie stattfindenden anarcholibertären realen Revolution) in sechs Schritten ausgehend von der Abschaffung der Monopolgeldgesetze aufzeigt: Seit wann darf ausgerechnet hier auf fwf in diesem hochtheoretischen Umfeld solch ein schnödes „Umsetzungsargument“ bemüht werden? Fwf-Schreiber (und Blankertz muss zum fwf-Team gezählt werden, wenn er sich schon im ersten Absatz als lupenreiner Anarchist bezeichnet und gar Hoppe anarchistisch überholt) belehren bei jeder sich bietenden Gelegenheit wirklich JEDEN, doch bitte keine Umsetzungsargumente in die philosophische Debatte einzuwerfen – oder gar den hier so verhassten bösen Utilitarismus. Wo bleibt an dieser Stelle mal der Proteststurm der reinen Philosophen? Alles müssen wir noch Geerdeten selbst tun…

    Fazit: Eine Zumutung ist dieser Artikel sowohl für die „konsequent“ Denkenden (wie hier immer verlangt wird) – wie auch für die eher pragmatisch Orientierten. Auch hier wird also wieder einmal nicht „widerlegt“ – dies wohl aber großsprecherisch behauptet.

    Überhaupt wird von Blankertz viel behauptet – als seien zB solche Thesen „offenkundig“ und bedürften keines Belegs mehr:
    „Mit der Wendung, ob es zur Anarchie als nächste Stufe nach dem Minimalstaat kommen solle, »muss das Volk entscheiden«, ist eine Festlegung bereits getroffen, da demokratische Entscheidungen zum Staatswachstum gegen »das« Volk tendieren.“
    Das ist eine THESE – mehr nicht! Sie trifft (vielleicht!) zu in der selektiv leicht korrumpierbaren parlamentarischen Demokratie. Boehringer greift dieses Argument in der von Blankertz nicht referenzierten Quelle auf – und testet es an der Praxis:
    „Kollektive Korruption klingt theoretisch richtig doll. Besteht aber zumindest hierzulande seit Jahrzehnten keinen Praxistest. Keine einzige der wirklich fatalen Entscheidungen (v.a. der finanziellen EUR-Entscheidungen, die aufgrund ihrer wirtschaftlichen Megabedeutung eben auch den ganzen gesellschaftlichen Wahnsinn seit etwa 1990 bedungen haben), wurde seit mindestens 1990 hierzulande direktdemokratisch bestätigt. Und es hätte dazu auch (wäre das Volk gefragt worden) keinerlei Mehrheiten gegeben. Weder bei der Personenfreizügigkeit für fast alle, noch bei Maastricht, noch beim EUR, noch bei der üblen EU-Verfassung, noch bei ESM und anderen EUR-”Rettungen”.“

    Diese „Widerlegung“ ist gründlich misslungen. Weniger Arroganz wäre bei diesem dünnen Argumentationseis und zugleich bei diesen handwerklichen Frechheiten angebracht. Unvoreingenommene Leser von jenseits des closed fwf-shops lesen neben dem Link oben nochmals: http://recentr.com/2013/07/die-sicherheit-in-der-privatrechtsgesellschaft-nach-hoppe-unter-realen-bedingungen-teil-5/ – bis zum Absatz „Willkommen in der Hölle“.

    • michael sagt:

      respekt, du hast es geschafft, in so einem langen kommentar, nicht ein argument im text nur ansatzweise zu widerlegen.

      • ASQ sagt:

        Links lesen. Darum ging es – denn sonst man dreht sich hier im Kreis. Es muss möglich sein, darauf hinzuweisen, dass Blankertz wissentlich (!) längst beantwortete Themen schon wieder aufwirft (z.B. die Henne-Ei-Frage, ob zuerst die Macht oder das Machtgeld da war) und ebenfalls wissentlich höchst selektiv zitiert, gegebene Antworten ignoriert und somit auf unzulässiger Basis jammert, denn viele seiner „Argumente“ waren längst addressiert.

        Klar war oben in meinem Post nicht alles neuer Inhalt. Wie auch, wenn man sich seit Wochen nur im Kreis dreht? Erzähl aber doch nicht, dass Meta-Debatten und Prozess-Beschwerden hier sonst unzulässig wären. Geschieht „umgekehrt“ ständig – wehe dem, der hier die philosophisch reine Argumentation mal in Richtung Realität und Natur verlässt! Jammert also nicht um, wenn ihr alles selbst genauso macht. Und nett wäre auch, wenn Du die monierten handwerklichen Unverschämtheiten (Nichtverlinkung dessen, was man kritisiert – das GEHT einfach nicht!) einfach mal als korrekt bestätigen würdest…

        Es macht doch keinen Sinn, alles ständig unter neuer Überschrift nochmals zu schreiben. Im Übrigen sind solche kastrierten, sinnfreien Zweizeiler wie oben alte Antifa-Rhetorik („damit ja kein Gegner unwidersprochen bleibt“) , die man noch dazu 1:1 zurückgeben kann. Erzähl hier doch BITTE nicht ernsthaft, dass die hier gar nicht seltenen Troll-Kommentare zB eines nlen immer INHALT haben. Es geht hier oft nur noch um Selbstbeweihräucherung der ACs und um Wegbeißen der wenigen verbliebenen realitätsverbundenen Leser. Warum ist es so schwer, den Frust der nichterhörten Philosophen am EIGENTLICHEN Gegner auszulassen? Nur zur Vermeidung von Missverständnissen: das sind im 70%-Staat diejenigen, die diesen hin zum Totalstaat NOCH WEITER ausbauen wollen – NICHT diejenigen, die das Gegenteil erkämpfen wollen. Und genau deshalb ist die hier (wiederholt aber unbelegt) geäußerte These der Artikelüberschrift so gefährlich: es wird damit eine bis dato real nicht existente neue Front zwischen Anarchos und Minimalstaatlern aufgebaut und pseudo-wissenschaftlich begründet. Traurig, dass ihr im 70%-Staat keine anderen Sorgen habt als die Verfolgung einer unnatürlichen „machtloseWelt“-Utopie auf Kosten ausgerechnet derjenigen, die als Minimalstaatler im Gegensatz zu 99,x% der Menschen immerhin noch in der Lage und willens sind, euch mit goodwill zuzuhören.

        PS: weiterhin warte ich auf die Antwort, warum ICH den Protest bzgl. des hier ja eigentlich strikt unzulässigen „Umsetzungsarguments“ anmelden musste und die argumentativ doch so „reine“ und perfekte fwf-Gemeinde ansonsten dazu schweigt. Warum messt ihr hier mit zweierlei Maß? Warum sind hier bei Blankertz plötzlich praktische und gar utilitaristische Argumente zulässig, während jeder Pragmatiker mit ANDERER als hochphilosophischer AC-Meinung als unzulänglicher, ahnungsloser Nicht-Philosoph diffamiert wird, der schon per Definition nicht auf himmelhoher Augenhöhe dieser erlauchten Gemeinde mitdebattieren darf?

        PPS: Wenn B schreibt
        „Murray Rothbard hat detailliert gezeigt, wie der Staat am und im Krieg wächst.[4] Aus dem Minimalstaat wurde durch Krieg ein Maximalstaat. Auch heute noch sind zahlreiche Rechtseinschränkungen und Rechtsbeugungen durch den Staat orientiert am Krieg, sei es der gegen den Terror“
        DANN ist dies im ganzen langen Artikel das EINZIGE Argument, das direkt die These der Überschrift stützt. DANN aber könnte man doch eigentlich gleich Rothbards einschlägige Auszüge als Artikel hier reinsetzen (misesde.org macht das ständig und gut). Warum sind solche LÄNGEN bei B zulässig, während bei einem Kommentar der angeblich wenig Inhalt hat, gemeckert wird? Fragen über Fragen. Ihr seid hier alles – nur nicht „konsequent“ und fair. Auch deshalb muss man sich hier mit Prozessfragen abgeben statt mit Inhalten.

        • michael sagt:

          interessant, daß gerade du von trolling anderer erzählst 🙂
          meinst du, du schaffst es beim dritten anlauf, wenigstens auf ein argument von blankertz mit einem echten und konsistenten gegenargument zu antworten?

          kleiner tip am rande: es ist immer ratsamer für seine argumentation, wenn man sich dinge angeschaut hat und ersnthaft versucht sie zu verstehen, bevor man darüber versucht etwas sinnvolles zu schreiben.

        • Granter sagt:

          @ ASQ
          Deine Kritik ist vollkommen berechtigt, auch wenn sie, so mein Eindruck, willentlich nicht verstanden wird.

          @ all
          Der Kern der hier favorisierten Ideologie ist ja der Vertrag, den freie Menschen untereinander eingehen sollen könnten, ohne das ein Staat seine Finger hier mit im Spiel hat.

          Frei/individuelle ausgehandelte Verträge = freie Märkte = höchste Effizienz

          => Je mehr Staat umso mehr Ineffizienz

          Wenn der Vertrag aber so zentral ist, warum wird sich mit der hierüber vorhandenen Theorien nicht auseinander gesetzt? Einige wichtige Einschränkungen, warum obige Gleichung eben nicht zu 100 % aufgehen kann, wird in der Agenturtheorie beschrieben (Unvollständigkeit von Verträgen)

          http://de.wikipedia.org/wiki/Prinzipal-Agent-Theorie

          Der Staat übernimmt damit (im besten Falle) die Aufgabe der Korrekturstelle, in dem sie die schwächen der frei ausgehandelten Verträge in Bahnen lenkt, die Nachteile für den „schwächeren“ Vertragspartner ausgleicht. Bei einem Wegfall des Staates müssen also andere Institutionen dies kompensieren. Die Frage ist, wer soll das sein?

          Verfechter des Minimalstaates argumentieren, es gibt keine private Institution die das übernehmen könnte.

  3. Zef sagt:

    „Markt oder Befehl – tertium non datur“ (Roland Baader)

    Der Minarchist wählt den Befehl, mithin die Unfreiheit.

    „Die Wahl selbst [= Handlung] ist entscheidend für den Gehalt der Persönlichkeit; durch die Wahl sinkt sie in das Gewählte hinab“ (Kierkegaard)

    Und nun verkündet sie: Unfreiheit = Freiheit


    „Für die Freiheit kämpfe ich daher, für die künftige Zeit, für das Entweder-Oder. Das ist der Schatz, den ich denen zu hinterlassen gedenke, die ich in der Welt liebe“ (SK)

  4. ASQ sagt:

    Dein Nachfrage-Post, Michael, ist angesichts mehrerer gestellter und unbeantworteter Fragen Vorge (zu Inhalt und zum argumentativen Vorgehen des Autors) in etwa so, als würde man jemanden, der verzweifelt in Gefahr um Hilfe ruft, immer und immer wieder um Belege der ihn bedrohenden Gefahr bitten.

    Darum NOCHMALS zum Mitschreiben – und ich finde die Ignoranz ggü. offenen Fragen und gar die komplette Leugnung deren Existenz zunehmend unerträglich – speziell, weil Du in der Fwf-Inzucht-Gesellschaft damit auch noch unwidersprochen durchkommst:

    In den beiden genannten Links stehen bereits x Gegenargumente, die von Blankertz ganz bewusst nicht aufgegriffen wurden. CLICKT SIE AN! Das Internet wurde über die hier offenbar neue Erfindung namens „Hyperlinks“ einstmals groß. Weil praktisch veranlagte, faule, utilitaristisch handelnde und damit NATÜRLICH HANDELNDE Menschen gemerkt haben, dass sie durch Verlinkung nicht immer alles wiederholen müssen. Konsequent jede Linksetzung oder auch nur deren Lektüre zu verweigern ist darum in Foren Trollerei – so wie es eben fehlende Quellenangaben in wissenschaftlichen Arbeiten sind.

    Wenn Du meckerst, meine Kommentare seien zu lang, dann wäre das ein Grund mehr, die gesetzten Links anzuclicken. Als Service für die Leute ohne Maus darum ein WEITERES von Blankertz unterschlagenes Zitat (aus
    http://www.freiwilligfrei.info/archives/4719#comment-7011 ):

    „Wir erleben hierzulande und weltweit seit Jahren SELEKTIVE Korruption der Eliten und ihrer Helfer. Das sind zugegebenermaßen verdammt viele. Einige Zehntausend. Aber es bleibt eine winzige Minderheit. DIESE Korrupten treiben den Wahnsinn zugunsten ihrer Clique voran. Wie viele Belege à la NSA dafür braucht es noch, damit man dies eben NICHT als pöhse VT, sondern als Verschwörungs-REALITÄT erkennt? Allerhöchstens nützen die Eliten das System und die Hilflosigkeit der Bürger aus – es ändert aber nichts an der Ursache in IHRER, SELEKTIVEN Korruption. Und DEREN Ursache wiederum ist das Falschgeldsystem, ohne das der Leviathan längst verhungert wäre! DAS ist die Kausalkette – auch wenn hier immer wieder was anderes behauptet wird. Ohne Falschgeld ist ein Gewaltmonopol nichts wert, denn es mündete sofort in der offenen Diktatur – die dann per Revolution beseitigt werden kann. Die Eliten seit 1913 sind schlauer als die offenen Diktatoren zuvor. Heimlich und über Schmiergeld läuft der Betrug ab – selektiv korrupt. Hartz IV und andere scheinbar “kollektiv korrumpierende” Werkzeuge sind nur Brosamen angesichts der Billionen-Beträge, die sich die selektiv Korrupten über die illegitime Falschgeld-Seigniorage einschieben.
    => Der denkende Minimalstaatler lehnt darum ZUERST das Falschgeldsystem ab. Aber ebenso Parlamente und Parteien. All das gehört rigoros abgeschafft. Es ist eine GANZ ANDERE Frage bzw. Aussage, das Gewaltmonopol AN SICH anzugreifen (wie es hier ja regelmäßig geschieht). Oder auch die (Direkt!)Demokratie, der nie eine Chance gegeben wurde und die darum auch nicht permanent verantwortlich für alles gemacht werden kann! “

    Alles was im Artikel dagegen gesetzt wird, ist die hier ewig wiedergekäute, aber in der Praxis nie irgendwo belegte, rein synthetische Behauptung:
    „Es gibt für eine solche Direktdemokratie eine Reihe von Problemen. Die Mehrheit der Wähler (die meist nicht mit der Mehrheit der Wahlberechtigten identisch ist) herrscht über den Rest, verfügt also auch über deren Steuereinzahlungen. Wenn zwischen Regierung und dieser Wählermehrheit Übereinstimmung herrscht, diesem »Rest« (meist identisch mit der Mehrheit der Bevölkerung) Ressourcen oder Rechte zu nehmen, gibt es keine Macht mehr, die das verhindert – in der Anarchie dagegen gibt’s das Mittel der Sezession, sodass diejenigen, die sich nicht vertreten fühlen, den Übrigen ihre Ressourcen entziehen können.“

    Sezession ist also leichter umsetzbar als direktdemokratisch und subsidiär gelebte Gewaltenteilung, aja… Kein Wort hier über den felsenfest verfassten und per Gutgeld auch verteidigbaren MINIMALstaat, der die Steuereinnahmen und vor allem eben das Falschgeld derart minimiert, dass die hier so extrem gefürchtete Masse keine Finanzierungsmöglichkeit von Beutezügen à la ESM & Co hätte, welche heute im Maximalstaat mit Falschgeld superteuer über selektive Korruption der Eliten erst aufgebaut werden mussten. Nie wurde ein Regling demokratisch gewählt. Nicht einmal höchst indirekt! Und doch ist immer wieder die Demokratie an allem schuld – gar die Direkte.

    Alles ellenlang von den Minimalstaatlern und Fans des Geldwettbewerbs ausgeführt. Übrigens durchaus unter Bezug auf den hier wie dort geliebten Rothbard, dessen Werke über das „Scheingeldsystem“ voll zustimmungsfähig sind. Aber man muss die Argumente der Gutgeldler/Direktdemokraten/Minimalstaatler eben mal lesen / verlinken – sonst muss man euch wirklich jedes längst geschriebene Argument neu ins Hirn schieben. Eine Perversion des Internets.

    GROSSER Tip daher am rande: „es ist immer ratsamer für seine argumentation, wenn man sich dinge angeschaut hat und ersnthaft versucht sie zu verstehen, bevor man darüber versucht etwas sinnvolles zu schreiben.“

    Ja, da hast Du recht – abgesehen davon, dass wir lieber „ernsthaft“ schreiben als anarchistisch „ersnthaft“. Und zur ernsthaften Schreibe gehört das Lesen UND REFERENZIEREN des längst Geschriebenen. Dann kann man immer noch der Meinung sein, man habe „recht“ und die anderen „unrecht“. Aber es kommt dann nicht mehr so apodiktisch und arrogant und … nun, trollig … wie hier so oft rüber.

    • FwF-sandman sagt:

      @ASQ:

      Mir geht diese ganze Debatte schon sehr lange auf den Senkel. Der Grund dafür liegt in der von mir vermuteten Unmöglichkeit einer Einigung, die ich wie folgt begründe:

      Wir (Ancaps) und Ihr (Minimalstaatler) haben einen völlig unterschiedlichen Fokus bei der Betrachtung der Welt, zumindest ist das mein Eindruck.

      Da gibt es Leute, die seit Jahren einen sogenannten Infokrieg betreiben und alles Mögliche an „Wahrheiten“ in die Welt schreien. Das geht von einer Verschwörung der Pharmaindustrie, über eine Verschwörung der Rockefellers dieser Welt, über Konzerne, die die Welt regieren, bis hin zu „Tatschen“, dass der Papst in Wirklichkeit eine Echse ist und die Aliens und sowieso schon unterwandert hätten. Von diesen Leuten sind einige mehr und andere weniger „strange“.
      Benesch gehört sicherlich zu den weniger „kreativen“ Wahrheitsaposteln und ist wohl eher wie Alex Jones unterwegs. Benesch nennt sich nun auch „libertär“, wobei das auch ein bereits verseuchtes Wort ist. Wenn man Leute wie ihn und uns als libertär unter einen Hut bringen will, ist das schon völlig unbrauchbar. Wenn also Benesch libertär ist, bin ich es nicht.

      Diese Infokrieger sehen die Welt also aus ihrem Blickwinkel und vermuten schlimme Dinge für die Zukunft: Fema-Camps, Zwangsimpfungen die die Bevölkerungszahl reduzieren sollen, Gulags für Andersdenkende, quasi ein Endgame Szenario, wie Alex Jones es in seinem gleichnamigen Film darstellt. Davor haben diese Leute Angst und meinen, sich nun dagegen Verteidigen zu müssen.

      Um meine Meinung (und ich glaube, ich spreche für eine nicht geringe Anzahl Ancaps) darzulegen, möchte ich ausnahmsweise mal sehr deutliche Worte wählen:

      Mir ist das scheißegal, und ich halte das meiste davon für totalen Blödsinn. Ich habe keine Angst vor einem Gulag und keine Angst vor Hernn Rockefeller oder Echsenmenschen.
      Meiner Meinung nach tragen diese Leute einen Aluhut, der sie nicht vor irgendeinem Scheiß schützt, sondern sie vom Denken abhält.

      So, das ist alles meine Meinung, die ich hier nicht weiter begründen will. Mich interessiert das alles einfach nicht. Mir ist auch wurst, wer jetzt 9/11 veranstaltet hat und ob Armstrong auf dem Mond war.

      Was mir nicht egal ist, ist die Frage, ob ein Minimalstaat oder Republik, wie Benesch sie nennt, moralisch zu rechtfertigen ist. Das ist das Kernthema, über das Ancaps sich gerne mit euch unterhalten würden.

      Ist es moralisch zu rechtfertigen, einer Gruppe von Menschen die Möglichkeit zu geben (auch wenn der Zweck gut ist), Regeln zu formulieren, die auch für diejenigen gelten und erzwungen werden, die diesen Regeln nicht zugestimmt haben.

      DAS WÄRE IN EINER REPUBLIK NÄMLICH SO.

      Wir Ancaps sagen NEIN und können das auch logisch zweifeldfrei herleiten. Jeder Minimalstaatler, der drei Gehirnzellen im Kopf hat, weiß das auch. Diese Tatsache anzuerkennen ist das, was wir von euch als Minimum erwarten, bevor wir uns über die Konsequenzen unterhalten. Die Minimalstaatler verweigern diese Anerkennung jedoch permanent, indem sie ständig darüber faseln, warum in einer Gesellschaft mit freiwilliger Ordnung dieses und jenes nicht funktionieren wird. Die Artikel von Benesch drehen sich nur um diese Funktionsweise.

      Uns Ancaps ist das aber wurst. Wir wollen ja gerade keinen Plan entwickeln, wie Menschen ohne ungerechtfertigten Zwang zusammenleben können. Wir haben auch keine Lust, immer nur diesen Kram zu diskutieren, die moralische Frage aber nicht beantwortet zu bekommen. Würden Benesch, Böhringer und Co. anerkennen, das eine Gesellschaft, in der jedes Subjekt autom leben darf, das oberste Ziel sein sollte, wenn man sich um Freiheit schert, könnten wir offen und freundlich darüber nachdenken, wie man dahin kommt.

      Ich persönlich finde sowohl das Wählerbashing, dass von der Ancapseite überstrapaziert wird, als auch die fehlende gedankliche Auseinandersetzung mit der Philosophie auf der Minarchistenseite kontraproduktiv.

      Die Probleme in der Welt resultieren aus einer falschen Philosophie und nicht aus einem bösen Treiben einiger Psychopathen, gegen die man sich nicht wehren könnte.

      Aber was solls, das wird hier und anderwo so weitergehen.

      • ASQ sagt:

        Es ist schön, Sandman, dass Du endlich mal klare Worte findest – denn Affektsprache bringt viel ehrlichere Aussagen zu wahren Beweggründen und Zielen zutage. Sowie auch zu rhetorischen Kampfmitteln. Was bitteschön (!?!) haben die Argumente der Minimalstaatler mit Echsenmenschen zu tun? Abstrahiere hier bitte mal von Exotenthemen von Benesch – und bleibe beim Thema! Allerdings sage ich als NICHT-Echsenmenschgläubiger auch: Wer die offizielle 9/11-Theorie oder die anthropogene CO2-Theologie glaubt, der glaubte auch bis zu Snowdens Belegen des Gegenteils, dass die weltweite NSA-Überwachung (übrigens KEIN Produkt des Minimalstaats oder der Demokratie!!) pöhste VTs sind und keine Verschwörungsrealitäten. Man muss hier DRINGEND anraten, sich einmal schlau zu machen über die -durch Falschgeld und NUR dadurch finanzierbaren- Verschwörungen dieser Welt. Dazu muss man aber leider ab und zu mal rausschauen aus dem Elfenbeinturm der moralisierenden Theorie.

        „Was mir nicht egal ist, ist die Frage, ob ein Minimalstaat oder Republik, wie Benesch sie nennt, moralisch zu rechtfertigen ist.“

        Benesch nennt den Minimalstaat nicht Republik (Beleg bitte, nie gehört) – die Republik ist einfach der Rechtsstaat, den sogar manche AnCaps durchaus gut finden, wenn ich das hier richtig verstehe. Einigt euch bitte mal auf die Definitionen.

        „Wir Ancaps sagen NEIN und können das auch logisch zweifeldfrei herleiten. Jeder Minimalstaatler, der drei Gehirnzellen im Kopf hat, weiß das auch. Diese Tatsache anzuerkennen ist das, was wir von euch als Minimum erwarten“

        Zum 10.000x also diese Moralfrage… Warum wieder, wo sie doch längst beantwortet war – weitgehend in eurem Sinne sogar. „Logische Herleitungen“ spielen dabei keine Rolle – die NATUR dafür umso mehr, denn diese setzt zum einen das Naturrecht auf individuelle Freiheit und Freiwilligkeit – als auch setzt sie diesem seine GRENZEN:

        a) Da braucht es auch bei Minimalstaatlern kein großes Nachdenken: Gewalt ist fast (!) immer abzulehnen. „Fast“ in dem Sinne, dass der URZUSTAND jeder Gesellschaft einer der oligopolisierten/monopolisierten Gewalt ist. Dies gilt, obwohl hier manchmal von gewaltfreien Urgesellschaften schwadroniert wird. „Moralisch“ ist erst einmal der KAMPF gegen Exzesse dieses Urzustand des Rechts der Stärkeren – zugunsten von Individualrechten Schwächerer (zB das auf „Freiwilligkeit“ oder „In Ruhe gelassen werden“!). Das ist unser Kampf – nicht der um eine nie jemals in der Menschheitsgeschichte erreichte/erreichbare unnatürliche gewalt- und damit m.E. organisationsfreie, chaotische Anarchistenwelt. Und auf dem Weg dahin wollen wir nicht vom Regen der oligopolisierten Dschungelgewalt in die Traufe der oligopolisierten Gewalt der Mafiabanden in der anarchischen PRG geraten. Wir entscheiden uns für den allmählichen Weg in die Zivilisation statt dafür, über eine sowohl unrealistische als auch naturrechtlich eben NICHT logische Moraldebatte den heutigen Falschgeldeliten Vorschub zu leisten – denn die lachen sich ins Fäustchen ob der Selbstablenkung der wenigen revolutionsfähigen Opponenten.

        b) TROTZDEM aber habt ihr natürlich (um es zum 100. Mal zu konzedieren, nehmt das doch ENDLICH mal auf!) alles theoretische Recht auf eure Meinung und „Freiwilligkeit“. Letztere stößt sich aber an der NATUR, nicht an den Minimalstaatlern. Boehringer hatte das neulich -Achtung: Link; anclicken, lesen- hier http://www.freiwilligfrei.info/archives/4762#comment-7115 so formuliert:
        „Nein – ich muss keine Macht über irgendjemanden ausüben. Dumm nur, dass die NATUR nicht ‚PB‘ heißt und sich von isomorph oder anderen auch nicht fragen lässt, warum sie der Menschheit so seltsam zwanghaft-kollektivistische Dinge wie ‚Unfreiwilligkeit‘, ‚Schicksal‘, ‚Macht der Starken und Gerissenen‘ und ‚Unterordnung der Schwachen unter Stärkere‘ in die Wiege gelegt hat und wann und warum sie wie viel Gewalt über die doch nur pazifistisch-voluntaristisch-freiwillig leben wollenden ACs ausübt, weil auch die halt dummerweise und nolens volens in ethnischen, militärischen, familiären, kulturellen, sprachlichen, gesundheitlichen, klimatischen, sogar geschlechtlichen Zwangs-Kollektiven und Schicksalsgemeinschaften verhaftet sind, aus denen sich nur die Allerreichsten teilweise herauskaufen können.
        => Fazit NOCHMALS: Die Frage ‚Wollen Sie, Boehringer, Macht ausüben?!?‘ ist völlig falsch gestellt. I C H B I N N U R E I N B O T E !! “

        c) Man könnte nun noch lange drüber philosophieren, WARUM die Natur dem Stärkeren „unmoralische“ bzw moralisch nicht zu rechtfertigende Rechte eingeräumt hat, die wir nun etwas (bzw. ihr GANZ) einschränken wollen. Diese Debatte ginge aber notwendigerweise stark in die darwinistische Richtung (Selektion der Schwachen), welche hier ja schnell als pöhser „Sozialdarwinismus“ tabuisiert wird. Aber denkt bitte mal drüber nach, dass und warum eine Stammesgesellschaft vielleicht mit einem starken Führer, der zugleich oft der Stärkste war, besser fuhr als mit völlig gleichen, sozialistisch gleichen, völlig freiwillig agierenden Guppenmitgliedern… Damit rechtfertige ich KEINE Gewalt in einer zivilen Gesellschaft. Aber unsere etymologische Herkunftsgeschichte sollte man doch nicht ganz ausblenden. Der Firnis der Zivilisation ist dünn bei uns – und archaische Gesetze gelten noch immer. Muss man wirklich Libertären erklären, dass man die Menschen nicht wie die keynesianischen Makroklempner gegen die Natur umerziehen kann oder sollte?? Nochmals Boehringer dazu (aus http://www.freiwilligfrei.info/archives/4762#comment-7097 ) :
        „Wenn die geneigten Leser hier wenigstens die unten verlinkten drei Artikel lesen, dann bitte dabei im Hinterkopf behalten, dass wir nicht ‘intolerant’ sind, sondern schlichtweg (und wie gefordert in eurem Sinne hoch akademisch!) aufzeigen, was die wahre Natur – nun … der NATUR ist. Ihr kämpft/‘spielt‘ NICHT GEGEN UNS!! Wir sind nur die Boten. Ihr argumentiert gegen die Natur des Menschen.
        => Man kann zwar in der Tat mit quasi-religiösem Eifer und etwas rhetorischem Talent und philosophischer Energie EWIG gegen diese mE empirisch absolut gesicherte Erkenntnis an-argumentieren [wer sie für nicht gesichert oder gar für änderbar hält, muss den Menschen umerfinden/umerziehen]. Die Natur (ungleich “Gott”) wird es aber wenig jucken. Und es macht auch keinen Sinn, bei Einwänden deren Boten aufzuhängen.
        => Wie schon im anlassgebenden ersten Artikel http://www.goldseitenblog.com/peter_boehringer/index.php/2013/06/24/replik-auf-herrschaftslegitimierung-fuer geschrieben:
        ‚Macht ist Macht. Sie existiert, sie muss in gewissem Maße immer ausgeübt werden – das sage sogar ich als radikaler Vertreter des Individualismus! … Die Legitimationsfrage ist keine objektiv-zufriedenstellend beantwortbare. Es kann immer nur darum gehen, die existierende Macht (die immer Individualrechte einschränkt) möglichst klein zu halten / sie quantitativ zu begrenzen (Minimalstaat), sie qualitativ zu begrenzen (durch eine Verfassung), sie durch möglichst bürgerverhaftete Gewaltenteilung und durch Mitspracherechte der Menschen zu begrenzen (Direktdemokratie). Sprich: vom vorzivilisatorischen, inhumanen Recht des Stärkeren wegzukommen, wohl wissend, dass das nie vollständig gelingen wird.‘ ”

        Und hiermit, lieber Sandman, sprichst Du vielleicht (!) für Dich – aber nicht für alle Ancaps:

        „Wir wollen ja gerade keinen Plan entwickeln, wie Menschen ohne ungerechtfertigten Zwang zusammenleben können.“

        Doch – euer ganzes Gehabe hier deutet ganz klar darauf hin, dass die Ancaps nicht nur die „reinen“ / „konsequenten“ Argumente suchen, sondern einen (notwendigerweise makroklempernden und damit unnatürlich-gefährlichen) Plan für die Umsetzung der Freiwilligkeits-Religion in der realen Welt aufbauen wollen. Sonst würde es keinen Sinn machen, dass ein Stefan Blankertz im Redaktionsbeirat des ef Einfluss ausüben würde oder ein Hoppe im Beirat des deutschen Mises-Instituts. Inzwischen auch mit beachtlichem Erfolg, denn absurderweise müssen die real agierenden Minimalstaatskämpfer sich inzwischen für ihren gefährlichen Kampf auch noch intern „rechtfertigen“ – was dann wiederum MIR „auf den Senkel geht“, um Deine Worte zu wählen. Man will krampfhaft eben NICHT nur philosophieren. Ich halte diese „Spieltheorie“ eines Tommy C. und den „Philosophie-Fokus“ auf FWF inzwischen für eine Falschbehauptung aus Gründen der Unangreifbarkeit (man kann sich dann notfalls immer in den Elfenbeinturm zurückziehen).

        Und Ceterum Censeo – ebenso fast in Deinen Worten: „Die Probleme in der Welt resultieren aus einem bösen Treiben einiger Psychopathen und nicht aus einer falschen Philosophie.“ Allenfalls ist die Falschgeldphilosophie, die mit den Konsumwünschen der Menschen spielt, ein Problem, denn im Minimalstaat ohne Falschgeld hätten die Psychopathen weder ein attraktives Betätigungsfeld noch die Mittel zur Umsetzung ihrer kranken Machttriebe! Darum: zuerst dieses Falschgeldsystem bekämpfen. Den Rest finden Markt und Natur – und der Rest an Minimalstaat wäre SO schlank, dass er nicht einmal euch hier noch stören würde. Darauf wette ich alles – wenn wir erst im Minimalstaat ankommen würden! Ein Kampf, den leider Stefan B. erklärtermaßen nicht mit uns mitkämpfen will. Die reine Lehre ist wichtiger…

        • michael sagt:

          „Ein Kampf, den leider Stefan B. erklärtermaßen nicht mit uns mitkämpfen will. Die reine Lehre ist wichtiger…“
          Stefan B. ist libertärer und kein kollektivist…wieso soll er seine freiheitlichen prinzipien brechen und mit kollektivisten und ihren kollektivistischen mitteln für freiheit fürs individuum „kämpfen“.
          weder der kollektivismus, noch die mittel des kollektivismus können das individuum stärken!!! das sollte jedem echten libertären klar sein.
          der kollektivismus stärkt nicht plötzlich das indididuum, nur weil sich kollektivisten freiheitlich nennen.

          „In einer Diskussion 1985 mit dem Vorsitzenden der norwegischen Fortschrittspartei, die damals mit libertären Ideen liebäugelte, sagte Samuel Edward Konkin III: »Was macht die herrschende Klasse, wenn eine libertäre Revolution droht? Sie übergibt einer libertären Partei die Macht.«“

          • ASQ sagt:

            „Stefan B. ist libertärer und kein kollektivist…wieso soll er seine freiheitlichen prinzipien brechen und mit kollektivisten und ihren kollektivistischen mitteln für freihehit fürs individuum “kämpfen”.“

            => Von welchen „Kollektivisten“ sprichst Du? Ein HOHN, falls Du Minimalstaatler meinst, die von heute 70% Staat auf vielleicht 10% Kollektivismus runterwollen (mehr Reduktion dabei möglich – aber vermutlich nicht konsensfähig und mE auch nicht wirklich schlimm für das Dutzend DANN noch verbleibender AnCaps…). Es gibt auch außerhalb des Elfenbeinturms hier Freiheitskämpfer und Kämpfer für Individualrechte. Jede Armee ist ein Kollektiv. Freiheitskämpfe wurden immer von Armeen geführt. AUCH die für mehr Individualrechte.

            „weder der kollektivismus, noch die mittel des kollektivismus können das individuum stärken!!! das sollte jedem echten libertären klar sein. “

            Daran ist nichts klar (siehe oben, Armeebeispiel). Und BITTE nicht schon wieder die Moralkeule „nur WIR sind hier die einzig echten Libertären“… Da war ja schon Sandman weiter, der den Begriff mangels eindeutiger Definition inzwischen ablehnt. Vermutlich zurecht. Hier bei FWF wohnen die „Ancaps“ – und DARAUF habt ihr euch das Begriffs-Copyright wohl verdient! Der Begriff „Libertäre“ wird von euch nicht annektiert werden – solche Wortusurpationen lassen wir den kenesianischen Eliten schließlich auch nicht durchgehen.

            PS: Umkehrschluss zu Samuel Konkin: Da weder vor noch nach 1985 je irgendwo auf der Welt einer libertären Partei die Macht übergeben wurde, scheint die libertäre Revolution weiterhin nirgendwo bevorzustehen. Das schaffen leider auch die Minimalstaatler noch nicht – besonders nicht, wenn sie noch dem friendly fire hier ausweichen müssen.

          • michael sagt:

            frage:
            ist unser heutiges system kollektivistisch? ja/nein?

            ein hohn ist es, wenn leute, die wie kollektivisten HANDELN !!! so tun, als seinen sie keine kollektivisten, nur weil sie schön klingende worte als entschuldigung für ihr kollektivistisches handeln nutzen.

            du vergißt, daß du derjenige bist, der mit gewalt seine mienung mittels gewaltmonopol durchsetzen will.

            und keine angst, ich lege auf das wort libertär keinen wert, weil es von kollektivisten wie dir schon zu sehr versaut wurde.
            was ich nur sagen wollte ist, daß leute sich libertär nennen, aber in wirklichkeit die bedeutung in den dreck ziehen, indem sie libertäre ziele mit kollektivismus erreichen wollen.

            menschen, die üebr niemanden herrschen wollen und niemnanden ihre meinung mit gewaltaufzwigen wollen, werden dann von dir in ein elfenbeinturm gesteckt.
            ok, wenn menschen in nem elfenbeinturm leben, wenn sie konsequent gegen raub,initiierter gewalt und zwang sind, dann gut… dann sind im prinzip alle eltern die ihren kindern beibringen nicht zu stehelen und zu schlagen wohl auch elfenbeintürmler.

          • ASQ sagt:

            „ein hohn ist es, wenn leute, die wie kollektivisten HANDELN !!! so tun, als seinen sie keine kollektivisten, nur weil sie schön klingende worte als entschuldigung für ihr kollektivistisches handeln nutzen.“

            Warum hörst Du einfach noch immer nicht zu? Eben erst habe ich oben NOCH EINMAL lang und breit erklärt, dass nicht WIR Minimalstaatler eure 150%ige Freiheit irgendwie torpedieren, sondern die Natur selbst. MERKEN werden wir das allerdings erst, wenn wir tatsächlich im 10%-Staat angekommen sein werden – und der Weg in die völlige Anarchie dann mit zu hohem Kollateralschaden verbunden sein wird.

            Wie war das oben noch (Deine Worte):

            „respekt, du hast es geschafft, nicht ein argument im text nur ansatzweise zu widerlegen. [oder auch nur zur Kenntnis zu nehmen!]“

            „du vergißt, daß du derjenige bist, der mit gewalt seine mienung mittels gewaltmonopol durchsetzen will.“

            Es wird immer besser – jetzt bin schon „ICH“ es (als Person), der -obwohl ggü der Natur völlig machtlos- hier irgendein Gewaltmonopol durchsetzen will. NEIN! Nochmals lesen. Ich bin völlig machtlos. Aber wir zeigen euch eben nolens volens die Realität auf, weil wir nicht für eure Schimäre kämpfen wollen. Die Gewalt in Form der Durchsetzungskraft der Stärksten ist eine völlig natürliche Kraft! Das kann niemand leugnen – da helfen einfach keine Moraltheorien! Und darum sollten die Ancaps jedem, der etwas zur Zähmung / Kontrolle dieser Macht tun will, auf Knien danken! Aber nein – stattdessen Hasstiraden gegen uns – in Anbetung einer widernatürlichen Machtvakuums-Utopie.

            „ok, wenn menschen in nem elfenbeinturm leben, wenn sie konsequent gegen raub,initiierter gewalt und zwang sind, dann gut… dann sind im prinzip alle eltern die ihren kindern beibringen nicht zu stehelen und zu schlagen wohl auch elfenbeintürmler.“

            Ein inadäquates Beispiel aus der kleinen Welt, das nur unter großer Gefahr bzw. GAR NICHT auf die große Welt übertragbar ist. Man lese zB Baader (totgedacht) – ersetze dabei einfach am Beginn das Wort „Kapitalismus“ durch „Minimalstaat“ – passt dann wunderbar:

            „Der Grundirrtum der meisten Intellektuellen, welche den Kapitalismus für eine unmoralische oder moralzersetzende Ordnung halten, liegt in der Unkenntnis der Tatsache, dass wir ‚in zwei Welten leben‘ (Hayek), die von unterschiedlichen Moralregeln geprägt sind und geprägt sein müssen. … Die Regeln der kleinen persönlichen Gemeinschaften, der Sippe, Familie, Freundesgruppen; zum anderen die abstrakten, neutralen, kalten Regeln der anonymen und arbeitsteiligen Großgesellschaft … In der Kleingruppe konnte und kann ‚gerechtes‘ Verhalten durchaus unterschiedliche Behandlungsweisen beinhalten. Diese Moral lässt sich aber keineswegs auf die Großgesellschaft aus unzähligen Mitgliedern übertragen, die einander nicht kennen und untereinander nicht durch enge Gefühlsbande verbunden sind. Hier kann es nur eine Art der gerechten Behandlung und nur eine realistische Form der Gerechtigkeit geben – und das ist die Regelgerechtigkeit – die Gleichbehandlung aller vor dem Recht. … Der moderne Mensch lebt in diesen zwei verschiedenen Welten. …[darin liegt] Verwirrungspotenzial… Destruktiv wird diese Verwirrung, wenn der besagte Unterschied der zwei Welten nicht erkannt wird und dieses Nichterkennen zur Ambition führt, das vertraute und geschätzte Moralspektrum der kleinen Welt auf die große Welt (also auf die anonyme und arbeitsteilige Gesamtgesellschaft) übertragen zu wollen. … Genau das aber ist der Kern des Sozialismus!“

            PS: Es ist erstaunlich, wie viele Emotionen hier plötzlich frei werden in der ach so hoch denkenden Elfenbein-Gesellschaft, wenn ihr selbsterklärten „Absolutrechthaber“ denn doch mal ernsthaft auf fundamentale Auslassungen und Irrtümer aufmerksam gemacht werdet. Noch immer steht unser gemeinsamer totalitärer Feind ganz woanders. Also geriert euch jovial und realitätsnah – und von Seiten der Minimalstaatler ist sofort wieder Ruhe. Es ist ganz einfach, uns wieder loszuwerden: Lasst uns in Ruhe, wenn ihr schon nicht mitkämpfen wollt. Wir tun es dann sofort umgekehrt auch. Bleibt im Turm. Die Natur wird euch allerdings auch dort nicht in Ruhe lassen. Sie ist eine böse Erzwingerin. Some have to learn it the hard way.

          • michael sagt:

            du löst in mir höchstens die emotion langeweile aus.

            „Ein inadäquates Beispiel aus der kleinen Welt, das nur unter großer Gefahr bzw. GAR NICHT auf die große Welt übertragbar ist.“

            ja, genau das macht die denke eines etatisten aus…im kleinen ist raub schlecht…aber im großen ist es sogar gefährlich raub als was schlechtes anzusehen.

            Die unvorstellbar große Lüge – Larken Rose

          • Equality 7-2521 sagt:

            Die „Gleichbehandlung aller vor dem Recht“ ist in einem Staat nicht möglich, da es im Staat immer zwei Klassen gibt. Den einen wird genommen und den anderen gegeben.

          • michael sagt:

            logisch… einen rechtsbrecher zum rechtsschutz zu installieren ist sinnfrei 🙂

        • FwF-sandman sagt:

          „Zum 10.000x also diese Moralfrage… Warum wieder, wo sie doch längst beantwortet war – weitgehend in eurem Sinne sogar.“

          Wunderbar, dass ist auch der Minimalstaat moralisch nicht zu rechtfertigen. Darum streben wir ihn nicht an.

          „die NATUR dafür umso mehr, denn diese setzt zum einen das Naturrecht auf individuelle Freiheit und Freiwilligkeit – als auch setzt sie diesem seine GRENZEN:“

          ES GIBT KEIN NATURRECHT!!!!!!!!!

          Recht ist ein Konzept, dass jemand mit einem subjektiven Sinn füllen muss, damit es existent wird. Das ist Positivismus. Egal ob das Merkel, Gott oder Locke oder Hoppe macht.

          „Da braucht es auch bei Minimalstaatlern kein großes Nachdenken: Gewalt ist fast (!) immer abzulehnen.“

          Das reicht mir aber nicht, dass es den Minimalstaatlern reicht ist mir klar, aber auch wurst.

          „Dies gilt, obwohl hier manchmal von gewaltfreien Urgesellschaften schwadroniert wird.“

          Es gab meiner Meinung nach nie eine gewaltfreie Gesellschaft. Immer schlug irgendein Kain einem Abel auf den Schnabel. Bleibt übrigens auch so. Interessant ist nur, ob man andere Möglichkeiten finden könnte, damit umzugehen, als durch irgendein gesetztes Recht, dass alle Tor der Willkür öffnet.

          „Und auf dem Weg dahin wollen wir nicht vom Regen der oligopolisierten Dschungelgewalt in die Traufe der oligopolisierten Gewalt der Mafiabanden in der anarchischen PRG geraten.“

          Mit Prognosen ist es immer dann besonders schwierig, wenn sie die Zukunft betreffen. Ich gestehe Euch das aber völlig zu. Ich möchte, dass Ihr Euch Eure Gemeinschaft so bauen könnt, wie Ihr wollt, solange Ihr mich nicht zwingt, mitzumachen. Ist das deutlich geworden? Wird nämlich oft übersehen. Wir wollen Euch keine PRG aufzwingen, das wäre nämlich auch nicht zu rechtfertigen. Lass mich aber bitte mit Eurem Staat in Ruhe.

          “ Wir entscheiden uns für den allmählichen Weg in die Zivilisation“

          Ob die Toleranz gegenüber ungerchtfertigtem Zwang einen Zustand der Zivilisation darstellt, wird von mir angezweifelt. Ich gestehe Dir zu, dass ein Minimalstaat besser ist als das, was wir jetzt haben, mehr aber auch nicht.

          „zu b. und c.“:

          Wir haben doch nichts dagegen, dass ihr Euch einen Führer sucht oder wählt. Wir möchten nur nicht, dass ihr diesen Fürer für uns aussucht.

          „Macht ist Macht. Sie existiert, sie muss in gewissem Maße immer ausgeübt werden – das sage sogar ich als radikaler Vertreter des Individualismus!“

          Macht ist die zufällige Chance, auf einen Befehl, eine Bitte oder eine Forderung Gehorsam zu erhalten (Max Weber). Gegen Macht ist überhaupt nichts einzuwenden. Meine Kunden haben Macht über mich, wenn sie morgen woanders kaufen, bin ich pleite. Herrschaft ist ein Mittel des Machterhalts, dass die Zufälligkeit aus der Macht herausnimmt. Stelle ich mich mit einer Schrotflinte in die Fußgängerzone und zwinge die Leute in meinen Laden, über ich Herrschaft aus. Anarchie heißt KEINE HERRSCHAFT.
          Du wirst mich also nicht mit einer Schrotflinte in der Fußgängerzone sehen.

          „Doch – euer ganzes Gehabe hier deutet ganz klar darauf hin, dass die Ancaps nicht nur die „reinen“ / „konsequenten“ Argumente suchen, sondern einen (notwendigerweise makroklempernden und damit unnatürlich-gefährlichen) Plan für die Umsetzung der Freiwilligkeits-Religion in der realen Welt aufbauen wollen. Sonst würde es keinen Sinn machen, dass ein Stefan Blankertz im Redaktionsbeirat des ef Einfluss ausüben würde oder ein Hoppe im Beirat des deutschen Mises-Instituts. Inzwischen auch mit beachtlichem Erfolg, denn absurderweise müssen die real agierenden Minimalstaatskämpfer sich inzwischen für ihren gefährlichen Kampf auch noch intern „rechtfertigen“ – was dann wiederum MIR „auf den Senkel geht“, um Deine Worte zu wählen. Man will krampfhaft eben NICHT nur philosophieren.“

          Das Einzige, das gegen Herrschaft (als Mittel des Machterhalts) hilft, ist logischerweise UNGEHORSAM.

          Um eine kritische Masse der Richtigen zu finden (sei es für eine Sezession oder andere Aktivitäten) ist es notwendig, zu erklären, was Herrschaft wirklich ist. Dabei geht es um GERECHTFERTIGTES HANDELN, nicht um „Recht“.

          Euer Minimalstaat wirkt in Wirklichkeit kontraproduktiv. Er ist mit einem Jojo-Effekt ausgestattet. Nachdem man den Staat reduziert hat und alle sich FREI fühlen, setzt die Willkür wieder ein, die durch das subjektiv gesetzte „Recht“ ermöglicht wird.

          Wir müssen das Band durchschneiden und die Herrschaft PRINZIPIELL ablehnen, um dauerhaft etwas zu erreichen.

          • ASQ sagt:

            „ES GIBT KEIN NATURRECHT!!!!!!!!!“

            Ausrufezeichen ersetzen keine Argumente. Das ist ein Axiom bzw. eine These. Mehr nicht. Ich teile es überhaupt nicht – man muss fast blind sein, um den Einfluss der Natur auf fast alles und alle zu leugnen. Nenn‘ es meinetwegen „zwingender Natureinfluss“, wenn das einfacher zu schlucken ist als Naturrecht. Und ich weiß ja auch, dass ihr das Menschenrechtskonzept (als Basisbaustein wenn man raus will aus dem Dschungel) ablehnt, da ja ist eine „Erfindung“ der bösen Robespierres. Komisch – Baader wusste all das auch, lehnte die französischen Revolutionsmörder und ihren Sozialismus radikal ab – und erkannte doch, wie wichtig die Natur ist – und dass es ungeschriebenes Recht gibt, das seit Jahrtausenden tradiert und gelebt wird. Man nennt es manchmal auch Kultur – und dazu gehören in Grenzen auch individuelle Menschenrechte. Menschenrechte (inklusive dem hier wichtigsten auf „Freiwilligkeit“) sind eine Errungenschaft der Zivilisation, welche letztlich eine Überwindung des anarchischen Dschungels war. Man kann das Menschenrechtskonzept ablehnen. Dann aber lehnt man auch jede zivile Organisation jenseits des Anarchismus ab. Konsequent für einen AnCap – aber dummerweise ist die Zivilisation inklusive dem Recht (verteidigt IMMER durch einen Starken oder eben durch einen Minimalstaat) gleichzeitig Voraussetzung für die Durchsetzung der hier so herbeigesehnten PRG.

            „Wir haben doch nichts dagegen, dass ihr Euch einen Führer sucht oder wählt. Wir möchten nur nicht, dass ihr diesen Fürer für uns aussucht. “

            Na denn kann man nur viel Spaß wünschen in der führungslosen Gesellschaft. Sie wird sich auf NATÜRLICHEM (ungleich minarchistischen!) Wege dann ihre eigenen Führer suchen. Das ist ein Naturgesetz – und ja, das kann man nicht zweifelsfrei beweisen. Aber Tausende von am Ende IMMER unhaltbaren anarchischen Situationen in der Weltgeschichte sind eine verdammt gute Indizienbasis. Ihr jagt einer kompletten Illusion nach. Das völlig freie und freiwillig agierende Individuum im anarchistischen Machtvakuum gab es nicht und wird es nie geben. Grund dafür sind aber nicht die bösen Minarchisten und mE nicht einmal die Falschgeldtotalitaristen, sondern die Natur selbst, die kein Machtvakuum kennt und duldet. Und völlig freie Individuen (als Ausnahmen vom Mensch als sozialem Wesen, das effizienter in Produktionsgemeinschaften lebt) nur als bettelarme Eremiten, denn zur Wohlstandsgenerierung und Verteidigung in einer (immer bereits von einem Kollektiv besetzten) fruchtbaren Gegend müssten sie sich zwingend (= unfreiwillig!) einem Kollektiv anschließen, das NICHT aus anderen lieben Privatrechts-Anarchisten besteht, sondern aus fiesen aber starken Häuptlingen, Führern, Mafiosi, die ihnen den Raum zu einer gewissen Entfaltung lassen und die im Idealfall ihr Leben im Kampf gegen andere Führer lassen. Genau so lange eben, bis die Guten im Mafiakollektiv merken, dass man die Gewalten des Führers besser teilt – und die bis dato absolut und fast rechtefrei Geführten das dann auch DURCHSETZEN. Die Durchsetzer sind dabei die Minimalstaatler – auch wenn ich gerne zugebe, dass erfolgreiche Machteingrenzung ein verdammt schwerer Kampf ist. Die Kraft der reinen Vernunft der Ancaps jedenfalls hätte darin KEINE Chance. Mit euren absurden, unnatürlichen Zielsetzungen der utopischen Individdualfreiheit habt ihr keine Chance, die von Dir oben erhoffte „kritische Masse der Richtigen“ jemals zu finden oder „dauerhaft etwas zu erreichen“. Das ginge nur über eine radikale und widernatürliche Umerziehung der Menschen zu einer völlig neuen, nie erprobten oder gar bewährten Art des Zusammenlebens! Hoch gefährlicher makroklempnerischer Ansatz. Do not try this at home. In Deinen abgewandelten Worten: „Euer Anarchostaat wirkt in Wirklichkeit kontraproduktiv.“ Bleibt bitte im Turm.

          • FwF-sandman sagt:

            „Ausrufezeichen ersetzen keine Argumente. Das ist ein Axiom bzw. eine These.“

            Ein Axiom ist das sicherlich nocht nicht, sondern erstmal nur eine Aussage (sprachliche Äüßerung, die einen von zwei Wahrheitswerten haben muss). Um sie zu überprüfen, wäre eine tiefergehende Unterhaltung notwendig.

            „Ich teile es überhaupt nicht – man muss fast blind sein, um den Einfluss der Natur auf fast alles und alle zu leugnen.“

            Du setzt hier anscheinend „Natur“ mit „Recht“ gleicht oder siehst zumindest eine untrennbare Verbindung. Natur ist erstmal nur die Realität. Die Welt, Du, Ich und in der Ferne bellt ein Hund.

            „Und ich weiß ja auch, dass ihr das Menschenrechtskonzept (als Basisbaustein wenn man raus will aus dem Dschungel) ablehnt, “

            Es ist nicht sinnvoll, in diesem Zusammenhang von „Ihr“ zu sprechen. Ich gebe zu diesen Fehler auch häufig zu machen. Ancap ist nicht gleich Ancap, wie Minarcho nicht gleich Minarcho ist.

            „Man nennt es manchmal auch Kultur“

            Jetzt kommen wir uns näher. Natürlich gibt es Kultur, ja sogar Kulturen. Im Jemen verheiratet man 9 jährige Mädchen mit alten Männen, wobei die Ehe auch vollzogen wird, bei uns eben nicht. Bei uns hört man Mozart oder Bushido. Alles Kultur. Hat aber mit „Recht“ nichts zu tun.

            „Man kann das Menschenrechtskonzept ablehnen. Dann aber lehnt man auch jede zivile Organisation jenseits des Anarchismus ab.“

            Das was der Ancap ablehnt, ergibt sich aus dem Wort Anarchie. Er lehnt Herrschaft ab. Was er will, ist Kapitalismus. Einen Zustand der autonomen Handlungsmöglichkeiten aller Subjekte. Wie kännte man kürzer erklären, was man will und was man ablehnt?

            „Na denn kann man nur viel Spaß wünschen in der führungslosen Gesellschaft.“

            Du hörst nicht zu (visuell). Wir haben nichts gegen Führung. Sie muss nur freiwillig gewählt werden und darf keinem aufgezwungen werden.

            „Das völlig freie und freiwillig agierende Individuum im anarchistischen Machtvakuum gab es nicht und wird es nie geben.“

            Kautschuk-Kondome wird es nie geben, dachten sie wohl noch im Mittelalter, als sie sich ihre Lümmeltüten aus Ziegenleder häkelten.

            „Und völlig freie Individuen (als Ausnahmen vom Mensch als sozialem Wesen, das effizienter in Produktionsgemeinschaften lebt) nur als bettelarme Eremiten, denn zur Wohlstandsgenerierung und Verteidigung in einer (immer bereits von einem Kollektiv besetzten) fruchtbaren Gegend müssten sie sich zwingend (= unfreiwillig!) einem Kollektiv anschließen, das NICHT aus anderen lieben Privatrechts-Anarchisten besteht, sondern aus fiesen aber starken Häuptlingen, Führern, Mafiosi, die ihnen den Raum zu einer gewissen Entfaltung lassen und die im Idealfall ihr Leben im Kampf gegen andere Führer lassen.“

            Angenommen die Menschen würden eine effektive Verteidigungsmöglichkeit gegen Madmax und seine marodierenden Horden finden, dürften sie die dann benutzen? Lasst uns doch Lösungen für Probleme suchen und zwingt uns nicht euren Ministaat auf. Vielleicht schleißen wir uns ja zu Gruppen zusammen und verteidigen uns gemeinsam, was geht es euch an? Ihr könnt doch eure staatliche Armee benutzen.

            „Mit euren absurden, unnatürlichen Zielsetzungen der utopischen Individdualfreiheit habt ihr keine Chance, die von Dir oben erhoffte “kritische Masse der Richtigen” jemals zu finden oder “dauerhaft etwas zu erreichen”. Das ginge nur über eine radikale und widernatürliche Umerziehung der Menschen zu einer völlig neuen, nie erprobten oder gar bewährten Art des Zusammenlebens! Hoch gefährlicher makroklempnerischer Ansatz. Do not try this at home.“

            Hört, hört, ein Argument!

            “ Bleibt bitte im Turm.“

            Wir bitten Euch doch bloß, dass Ihr uns die Möglichkeit gebt, so zu leben, wie wir es wollen. Dazu vertreten wir hier auf dieser Seite eine philosophische Idee, die ja nun alles andere als neu ist. Wir haben weder vor, den Staat zu verkleinern, noch ihn jetzt abzuschaffen. Wir wollen lediglich für diese Idee werben. Das tun wir, indem wir Menschen auffordern, dem Parlamentarismus den Rücken zu kehren und beispielsweise sein Glück nicht mehr in der Politik zu suchen.
            Ihr macht ständig das Gegenteil und werbt dafür, dass Menschen ihre Stimme und damit die Verantwortung an andere abgeben sollen. Ist ja auch in Ordnung. Nur regt ihr Euch dann auf, wenn wir dasselbe machen und dafür werben, die eigene Stimme zu behalten. 🙂

            Übrigens bist Du gerade zu Besuch in unserem Turm. 🙂

          • ASQ / Peter Boehringer sagt:

            Danke @Fwf-Sandman für die gelassene Antwort. Nur noch kurz darum Folgendes, da immerhin die Dissens-Punkte nun weitgehend aufgearbeitet zu sein scheinen:

            „Wir bitten Euch doch bloß, dass Ihr uns die Möglichkeit gebt, so zu leben, wie wir es wollen.“

            => Wie gesagt – „WIR“ tun das jederzeit [wobei auch die sog. Minarchisten ebenso wie die AnCaps ein heterogenes, pluralistisches Völkchen sind]. Doch die Natur setzt eurem Freiwilligkeits-Credo unweigerlich Grenzen – ob ihr das nun Gesetz nennt oder „natürliche Restriktion“.

            „Das tun wir, indem wir Menschen auffordern, dem Parlamentarismus den Rücken zu kehren und beispielsweise sein Glück nicht mehr in der Politik zu suchen.“

            => Das ist kein USP (Alleinstellungsmerkmal) der AnCaps. Ich lehne vehement den Parlamentarismus und jeden Macht-Einfluss von Parteien ab. Die Direkte Demokratie kann im Minimalstaat alle erforderlichen Gesetze auf den Weg bringen. Aber ja, ich weiß, dass hier mehr gefordert wird – doch es GIBT eben in der Natur keine A-narchie. Hier haben wir Dissens – ohne Möglichkeit des Belegens unserer Meinungen an dieser Stelle. Die Empirie und Geschichte ist seit Jahrtausenden auf meiner Seite. Der Mathematiker nennt so eine These „bewährt“. Im Turm für eine mE realitätsferne Utopie zu „werben“, ist unproblematisch. Draußen nicht.

            „Übrigens bist Du gerade zu Besuch in unserem Turm. 🙂 “

            => Ja, ich weiß. Ein seltener Besucher mit komischen Ideen von „da draußen“, mit dem man dann erst mal fremdelt. Aber ich wurde ja mit Blankertz‘ Artikel wieder einmal dringend und zum inzwischen 5. Mal (!!) hereinkomplimentiert. Denn (Mod Sandman weiß es eh längst und die anderen vermutlich auch): „ASQ = Peter Boehringer“. Ich habe mir mal den Luxus der Anonymität gegönnt, um nicht morgen (wenn ich mal in Urlaub will) nicht schon wieder einen FWF-Artikel „Boehringer unser Unterdrücker – kreuziget ihn“ zu provozieren… Kompliment übrigens an dieser Stelle für den neuesten und gelungenen FWF-Artikel von Frau Looser. Die „zuercherin“ weiß, wo der wahre Feind des Marktes steht! Nicht bei den Minimalstaatlern. Und keinesfalls bei mir und Alex Benesch.

          • FwF-sandman sagt:

            „Doch die Natur setzt eurem Freiwilligkeits-Credo unweigerlich Grenzen – ob ihr das nun Gesetz nennt oder “natürliche Restriktion”.“

            Ich möchte mich ganz autonom diesen Problemen widmen dürfen. 🙂

            „Die Direkte Demokratie kann im Minimalstaat alle erforderlichen Gesetze auf den Weg bringen.“

            Ist aber auch nichts anderes als ein Mehrheitsdiktat. Moralisch auch nicht zu rechtfertigen und nimmt mir meine Autonomität letztlich auch durch Zwang.

            „Die Empirie und Geschichte ist seit Jahrtausenden auf meiner Seite. Der Mathematiker nennt so eine These “bewährt”. Im Turm für eine mE realitätsferne Utopie zu “werben”, ist unproblematisch. Draußen nicht.“

            Das kann man so und so sehen. Ich verstehe Dein Argument, dennoch gibt es erfolgreiche Versuche, die meist nur durch eine Invasion beendet wurden. Hat in Irland 1000 Jahre gedauert.
            Alles, was der Mensch je geschaffen hat, gab es irgendwann nicht und hätte als Utopie gewertet werden können.

            „Und keinesfalls bei mir und Alex Benesch.“

            Naja, bei Benesch bin ich mir da nicht so sicher. 🙂

            Ich habe Dir ja gesagt, dass Du in unserem Turm willkommen bist, auch anonym. 🙂

  5. Mielia sagt:

    „Und es hätte dazu auch (wäre das Volk gefragt worden) keinerlei Mehrheiten gegeben. Weder bei der Personenfreizügigkeit für fast alle […]“.
    Also ein Punkt gegen die Freiheit.

    Bei keinem der folgende Punkte sollen sich Mehrheiten ergeben?:
    staatlich garantierte Schulbildung, staatliche garantierte Krankenversicherung/-versorgung, staatlich garantierte Infrastrukturversorgung, staatlich garantierte Wasserversorgung, Kindergeld, BAföG, Landwirtschaftsubventionen…

    „Und es hätte dazu auch (wäre das Volk gefragt worden) keinerlei Mehrheiten gegeben. Weder bei der Personenfreizügigkeit für fast alle, noch bei Maastricht, noch beim EUR, noch bei der üblen EU-Verfassung, noch bei ESM und anderen EUR-”Rettungen”.”“

    Bei den aufgezählten Themen spricht auch viel dafür, dass einfach nur >aus Gewohnheit< oder aus Angst/Unsicherheit vor dem Neuen dagegen gestimmt worden wäre.
    Dafür ist auch gar keine kollektive Korruption notwendig.

    Aber Menschen ausschließen, benachteiligen, mit Gewalt zu irgendetwas zwingen…, das passiert auf jeden Fall bei einer solchen Mehrheitsentscheidung, die von allen befolgt werden muss.

    Zudem sich ja auch Fragen wie: Wie lange soll so eine Entscheidung gelten?
    Kann sie jeden Tag wieder umgekehrt werden?
    Kann ich von heute auf morgen alles zur Wahl stellen?
    noch ergeben.
    Nur wäre die Verfolgung dieser Fragen für mich eigentlich überflüssig, weil die Prämisse der moralisch gerechtfertigten Mehrheitsentscheidungen, die dafür vorausgeht, durch ihre Widersinnigkeit solche Fragen überflüssig macht.

    Gruß,
    Mielia

  6. sniko sagt:

    zu Szenario 1:
    Was spricht zumindest für eine Übergangszeit gegen parallel betriebene private Angebote im Minimalstaat? Nur wer diese nicht nutzt, muss dann zur letzten Instanz Staat. Damit macht er sich dann wohl zum Paria derjenigen, die diesen peinlichen Schritt nicht nötig haben. Sind die privaten Angebote besser, schrumpft sich der Staat automatisch zu Tode.

    zu Szenario 2:
    könnte man eigentlich in einer Phrase abhandeln: Staatsstreich ohne Staat ist unmöglich 😉
    Im Endeffekt läuft es auf das Problem der äußeren Verteidigung hinaus, die auch privat organisiert sein könnte. Und dieses nichtmonopolisierte Verteidigungssystem lässt sich kaum gegen die direkten privaten Finanzierer unterwandern.

    • michael sagt:

      mir fehlen viele gedankengänge der minimalstaatsbefürworter, um deren aussagen wirklich ernst nehmen zu können:

      1. das erkennen und die analyse der selbsterhaltungsmechanismen des herschaftssystems staat

      2. anhand der analyse ein konzept,ob und wie man diese selbsterhaltungsmechanismen überwinden kann, um erst überhaupt zu schaffen, den staat zu verkleinern.

      ich persönlich halte es für nicht möglich, die zahlreichen gründe haben wir sehr ausführlich dargestellt.

      wenn man in eine freie gesellschaft möchte, muß man die natur von herrschaft verstehen und damit die wahren ursachen erkennen, wie solche herrschaft überhaupt möglich sein kann.

      3.falls diese punkte erfüllt werden würden (was meiner meinung nach nicht konsistent geht)…aber einfach mal angenommen,
      dann muß man noch erklären können, wieso die menschen in einem minimalstaat es überhaupt für nötig erachten sollten, den minimalinvasiven staat abbauen zu wollen, wenn es doch jedem gut gehen würde.

      • ASQ sagt:

        Dir fehlen wohl weniger die reichlich vorhandenen Gedankengänge der Minimalstaats-Verfechter, sondern jeglicher Wille, sie offen zur Kenntnis zu nehmen, was ich umgekehrt durchaus versuche.

        „1. das erkennen und die analyse der selbsterhaltungsmechanismen des herschaftssystems staat“

        Es ist erstaunlich und völlig unlogisch, hier einerseits vom „Selbsterhaltungsmechanismus des her[r]schaftssystems Staat“ zu schreiben (den es natürlich gibt – der aber nicht unüberwindbar und im Minimalstaat relativ irrelevant ist) – andererseits aber jeden Selbsterhaltungstrieb der NATUR radikal und gegen jede Evidenz zu leugnen. Wenn man diesen „Feind“ namens reale Natur endlich mal erkennen würde, würde man nicht sinnlos auf den Minimalstaatlern herumhacken, sondern könnte sich mal ernsthaft überlegen, wo ganz genau man gegen und wo mit der Natur kämpfen will. Tip: Der Kampf um eine GEWISSE (!) Zivilisation als Basis für Recht und Ordnung ist in Grenzen noch ein legitimer und sinnvoller Kampf gegen die Natur. Hier kämpfen letztlich der Dschungel (und damit das natürliche Recht des Stärksten) gegen die mE ebenso natürlichen Rechte der schwächeren Einzelmenschen. Aber eine hier (ohne es auszusprechen) verlangte Umerziehung des Menschen hin zu einem anarchistischen Wesen außerhalb jeder (mit Macht durchsetzbare) Organisationstruktur, ist eben ein Kampf gegen die Natur, der nicht gewonnen werden KANN.

        „man muss die natur von herrschaft verstehen“

        Das würde ich ebenso sehen. Aber bei diesem Studium kommt man eben zum Ergebnis, dass die Herrschaft i.S.v. Macht der Stärksten IMMER da war – und dass es dafür sogar Erklärungen gibt (siehe oben meine AW an Sandman http://www.freiwilligfrei.info/archives/4899#comment-7351 ; dort unter c) ). Verstehen ist EINE Sache. Makroklempernd ändern wollen eine ganz andere und gefährliche. Wir müssen die Macht allmählich abbauen – auf Null wird es nie gelingen. Der oft vorgeschlagene Weg, das Falschgeld endlich loszuwerden, ist dabei der wichtigste Schritt zur (relativen, niemals absoluten!) Freiheit.

        • FwF-sandman sagt:

          „Wir müssen die Macht allmählich abbauen – auf Null wird es nie gelingen. Der oft vorgeschlagene Weg, das Falschgeld endlich loszuwerden, ist dabei der wichtigste Schritt zur (relativen, niemals absoluten!) Freiheit.“

          Daran hindern wir euch doch nicht. Macht das doch. Ich würde auch lieber in Deinem Minimalstaat leben als in einem Stalinismus. Als Ziel reicht das aber nicht. Das Ziel muss sein Herrschaft KOMPLETT loszuwerden. Dieses Ziel zu vermitteln, darum geht es uns hier, nicht mehr und nicht weniger.

          • sniko sagt:

            A : “Wir müssen die Macht allmählich abbauen – auf Null wird es nie gelingen“ – ist anders formuliert, dass das Ziel NULL eigentlich wünschenswert, aber praktisch irgendwie nicht erreichbar sein wird.
            Also Ziel : NULL, OHNE GLAUBEN an völlige Umsetzbarkeit.

            B : „Das Ziel muss sein Herrschaft KOMPLETT loszuwerden.“
            Also Ziel : NULL, MIT GLAUBEN an völlige Umsetzbarkeit.

            Selbes Ziel, der Rest ist eine Glaubensfrage der Umsetzbarkeit.

            Jetzt kann man Moral oder Umsetzbarkeit so miteinander verquasen, dass man sagt:

            A: Null wird es nie gelingen“, anders gesagt Umsetzung unmöglich, deshalb deren Moral wurscht.

            B : „Wir wollen ja gerade keinen Plan entwickeln, wie Menschen ohne ungerechtfertigten Zwang zusammenleben können.“ Muss kaum interpretiert werden, Umsetzung wurscht.

            Und jetzt kann man sich beliebig lange über die beiden Themen streiten, und dabei das den jeweils anderen wichtige Thema ignorieren. Viel Spaß noch dabei, kann man beliebig lange weiterbetreiben. Das winzige und nach außen nicht wahrnehmbare Häufchen der freiheitlich Denkenden zerfleischt sich, anstatt zu erkennen:
            Die NULL ist unser aller Ziel, lasst uns probieren, wie nahe wir ihr kommen.

          • Peter Boehringer sagt:

            Danke sniko! Genau das versuche ich hier seit Wochen rüberzubringen! Du hast es nun wirklich hervorragend auf den Punkt gebracht. Vielleicht triffst DU mit Deinen Formulierungen die kognitiven Aufnahmezentren der ACs.

            DIES ist wirklich die ganze Botschaft, auf der mE ein Konsens möglich sein sollte. Und DANN gestehen wir auch gerne eine moralische Überlegenheit der ACs ein. Wenn auch unter Bauchschmerzen, denn widernatürliche Moralstandpunkte (der Ausgangspunkt der Natur in der großen Welt ist nicht „exzessive Freiwilligkeit für Jeden“, sondern ständiger materieller Knappheitszwang und Verteidigungszwang in von den Stärksten und den Feinden dominierter gewaltsamer Umwelt!) sind potenziell gefährlich, da sie oft zur „Notwendigkeit“ der Umerziehung der als moralisch minderwertig angesehenen Mitmenschen führen. Genau dies geschieht hier im Forum die ganze Zeit (falls mal ein Außenstehender zuhört). Die AC braucht -will sie die reale Welt verändern- den „Neuen Menschen“. Kenne das bis zum Exzess aus jahrelangen ganz anderen Debatten: diesen Neuen Menschen brauchen für ihr ersehntes neues Zeitalter auch die Freigeldler, Monetativisten, Spirituellen, Stalinisten, AntiFas, National-Sozialisten, Volksheimler, Grüne und Rote Volksumerzieher, christliche Fundamentalisten, moslemische Dschihadisten und praktisch alle Human-Klempner jeder Couleur.

            => Nur die (klassischen) Österreicher wollen den Menschen NICHT ändern – und ihm ausgehend von der freien Geldwahl zu möglichst viel individueller Macht und damit Freiheit verhelfen. Also möglichst vielen Menschen und eben nicht der 0,01%-Clique der Falschgeld-Bankster! Der Schlüssel zur (maximalen, ungleich totalen) Freiwilligkeit für möglichst viele ist dabei der freie Geldwettbewerb, der (da Falschgeld = totalitäre Falsch-Macht) den Totalitaristen ihr ERZWINGUNGS-Instrument Falschgeld wegnimmt. Ohne dieses Falschgeld -ich wiederhole mich, mein Blogcredo seit Jahren- liefe heute totalitär GAR NICHTS, denn die selektive Bestechung der Eliten-Mitläufer und -Helfer wäre in KEINER Weise mit Gutgeld finanzierbar. Ganz aktueller Link zur selektiven Bestechung (von heute, so etwas finde ich jeden Tag!):
            „Lawmakers Who Upheld NSA Phone Spying Received Double the Defense Industry Cash“
            http://www.wired.com/threatlevel/2013/07/money-nsa-vote/

            oder

            „Wer regiert in London?“
            http://krisenfrei.wordpress.com/2013/07/28/wer-regiert-in-london/

            PS: Und nein, ich behaupte nicht, dass es ohne Falschgeld keine Diktatoren in der Welt mehr gäbe. Es GIBT kein goldenes Zeitalter der 100%igen individuellen Freiheit. Nicht einmal mit einem wettbewerblich erreichten Privat-Goldgeld-System. Aber die Dauer-Weltkriege des 20. und 21. Jahrhunderts und die komplette Überwachungs- und sozialistische Steuerungs-Perversion der Welt konnten erst nach 1913 mittels sozialistischem Falschgeld durchgeführt werden. Der Kampf um Freiheit und Freiwilligkeit ist ein andauernder, der zu unseren Lebzeiten (und danach) nie weggehen wird. Appelle an überlegene Moral und sophistisch behauptete „Logik“ und „Konsequenz“ gewinnen diesen Kampf nicht. Das Werkzeug Falschgeld ist die zentrale Waffe des Feindes. Es muss weg.

          • michael sagt:

            ich kann mir nur an den kopf fassen peter boehringer!

            du solltest mal anstatt hier seitenlange 100%ig falsche dinge zu schreiben, deine zeit nutzen, um dich mal hier klugzulesen, über was du hier überhaupt schreibst !
            du hast irgendeine persönliche fantasie in deinem kopf über anarchokapitalismus oder voluntarismus und fängst munter an drauf loszuschreiben….
            genau betrachtet eine traurige vorstellung…dies merkt jeder, der sich nur ein bischen mit voluntarismus ernsthaft auseinandergesetzt hat.

            du bist genauso wie die sozialisten, die pemanent das wort kapitalismus in den mund nehmen und verhausschweinen.

            jeder der ernsthafte fragen hat zum voluntarismus, dem helfen wir sehr gerne weiter.
            spätestens jetzt, falls es dir vorher noch nicht bewußt war, weißt du, daß du grundsätzliche dinge des voluntarismus nicht verstanden hast!!!

            nun liegt es an dir, ob du wie ein zombie hier weiter rumfantasierst über irgendwelche „neue menschen“ etc. oder ob du zeigst, daß du ein offener lernfähiger mensch bist.

            genauso erwartest du von nem menschen, der irgendwelche sozialisteisch fantasien über ökonomie hat der denkt falschgeld ist das tollste der welt…wir haben jetzt grad kapitalismus etc, eine gewisse offenheit, um die chance zu haben, dinge wirklich zu verstehen.

            ich glaube zwar nciht daran, daß du diese offenheit zeigen wirst und lieber in deiner konstruierten welt weiterfantasieren wirst, aber ich würde mich sehr darüber freuen, wenn du meine prognose lügen strafen würdest…
            man kann natürlich auch versuchen gemeinsame strategien zu entwickeln, wie wir richtung freiheit gehen können, dazu muß eine gewisse basis da sein.

            jeder von fwf würde sich auch darüber freuen, mit dir ein persönliches gespräch zu führen, um mißverständnisse auf beiden seiten wegzuräumen…

            es liegt ganz bei dir.

          • sniko sagt:

            Ich sehe diese Erziehungsabsicht der ACs eigentlich auf einen Punkt reduzierbar:
            Keine initiale Gewalt.
            Dazu muss man keinen neuen Menschen basteln, denn der überwiegende Teil der Menschen akzeptiert das sofort. Er macht nur eine Ausnahme, erlaubt dem Staat diese initiale Gewaltanwendung. Eigentlich dreht sich dann alles nur darum, dass die Leutchen das erkennen und eine logische Schlussfolgerung daraus ziehen.

            Die Minarchisten wollen so wenig wie möglich erlaubte initiale Gewalt, weil sie die konsequente Schlussfolgerung ihrer Abschaffung für nicht umsetzbar halten.

            Einigkeit herrscht, dass der Staat reduziert werden muss, nur über den Grenzwert der Reduktion tobt eine ziemlich irre Schlammschlacht. Einig ist man sich auch, dass private Lösungen die staatlichen ersetzen sollen. An der Aufklärung der Menschen sehe ich bis hierher als Unterschied nur den letzten Tick der logischen Konsequenz. Da sehe ich keine utopischen Erziehungspläne.
            Die Gretchenfrage ist einfach, ob es gelingen kann private Angebote so zu schaffen, dass sich initiale Gewalt einfach nicht mehr lohnt, weder für noch so schlimme Individuen noch (mangels Nachfrage) für den (absterbenden) Staat.

            Jetzt kann man sich einfach weiter über diese Gretchenfrage sinnlos bekriegen,
            ohne sie wirklich zu stellen. Das wird mit ziemlicher großer Wahrscheinlichkeit passieren, weil man sich noch nicht mal auf das gemeinsame Problem einigen kann.

          • FwF-sandman sagt:

            Dieses ganze Problem wäre nicht da, wenn die Minarchisten, das Ziel des Anarchismus anerkennen würden.

            Dann könnte man sich über den Weg dahin unterhalten. Macht Politik Sinn oder gibt es andere Möglichkeiten? Man könnte dann auch in Ruhe darüber diskutieren.

            Kaum sagen wir aber, dass wir Leute auffordern, ihre Zeit nicht an der Wahlurne zu verschwenden und sich stattdessen ein wenig gründlicher mit dem Parlamentarismus zu beschäftigen, drehen die Minarchisten plötzlich durch.

            Wir würden sie behindern und dadurch den Staat stärken, wir landen dann alle im Gulag und so weiter. Es ist nicht unsere Aufgabe, Minarchisten zu helfen, ihre Politik durchzusetzen oder irgendwelchen imaginären Gulags zu verhindern.

            WIR WERBEN FÜR ANARCHISMUS.

          • Peter Boehringer sagt:

            @sandman:

            „Kaum sagen wir aber, dass wir Leute auffordern, ihre Zeit nicht an der Wahlurne zu verschwenden und sich stattdessen ein wenig gründlicher mit dem Parlamentarismus zu beschäftigen, drehen die Minarchisten plötzlich durch.“

            => ??? Wie meinen? Wie hier mehrfach geschrieben (und wie auch Mods mal zK nehmen dürfen…), bin ich für die RADIKALE ABSCHAFFUNG der Parlamente und damit die Absetzung der vom Falschgeld überall selektiv korrumpierten Parlamentarier. Direkte Demokratie ist im superschlanken Staat problemlos möglich. Und jeder, der etwas anderes als „One man – one vote“ vorschlägt (inklusive etwa „My voluntary and absolute will – whatever comes“) – ist BEGRÜNDUNGSPFLICHTIG, denn er ist per Definition Elitist und (auch wenn Du das bestreitest) pazifistischer Utopist, denn die Gefahr von außen wird immer da sein – und der Nichtstaatsforderer will -wenigstens kollektiv- nichts zur Verteidigung beitragen.

            => Wenn ich die Rhetorik und „Logik“ eines Michaels verwenden würde, würde ich Dir so antworten:

            „du verhausschweinst das wort minarchismus.“

            Wir werben für das mE logische Recht auf gleiche Wahl für freie Menschen. Allerdings NUR im Rahmen des 10%-Staats zur neutralen und kontrollierten Sicherstellung von Recht und Verteidigung. WIR WERBEN SOMIT INDIREKT für die 90%ige PRG – aber eben nicht für die 100%ige Anarchie.

            Ich wäre trotzdem (da das hier ja immer wieder gefragt wird – obwohl mehrfach beantwortet… ) durchaus bereit, „das Ziel der ACs anzuerkennen“ und Personen / ACs, die das wünschen, die 100%ige zwangfreie Autarkie zuzugestehen – why not. DANN aber mit ALLER Konsequenz: Also nur, wenn sie sich 100%ig, schriftlich und endgültig gegen eine Verteidigung durch die Minimalstaats-Armee entscheiden – und im Falle eines Angriffs von außen vor den Staatstoren (exterritorial) in ihrem anarchistischen Mafiazustand oder im natürlichen Dschungel der sanktionslosen, militär- und polizeilosen AC-Welt klaglos erschießen lassen.

            Und bzgl. Rechtsstreitigkeiten dieser Leute mit Minimalstaatsbürgern kann man nur feststellen: KEIN Kontakt mit diesen, denn die ACs hätten sonst NATÜRLICH früher oder später Rechtsstreitigkeiten mit Minimalstaatsbürgern – es gäbe aber dann kein von allen akzeptiertes verbindliches Schlichtungsrecht – damit besteht bei diesen AC-„Staaten“ im Minimalstaat akute ständige Bürgerkriegsgefahr. ACs könnten und müssten dann nur komplett extraterritorial und autark von vermutlich 95+% der Menschen leben. Das wäre dann nur logisch und konsequent. [Was meint ihr, warum zB in Ägypten derzeit ein erbitterter Bürgerkrieg tobt? Weil das bisherige, noch halbwegs säkulare Recht und das von Mursi eingeführte Scharia-Recht nicht co-existieren können!] Ob wohl viele AC´s zu DIESER Eremiten-Konsequenz bereit wären…? Nun einige sicher, was ich hier so lese. Aber die darwinistische Selektion muss ja auch zu ihrem Recht kommen.

            „Macht Politik Sinn “

            => Nein, bitte nicht. Bleibt im Turm. Denken kann nie schaden. Politik ist die Kunst der machbaren Handlung (und im Idealfall der Umsetzung des Natürlichen). Ihr sagt ja selbst ständig, dass das für ACs nicht konsequent genug ist.

          • FwF-sandman sagt:

            Peter,

            „=> ??? Wie meinen? “

            Das hat gar nichts mit Dir zu tun, sondern mit anderen Diskussionen, die wir bereits hatten. Mit diesem Kommentar bist Du nicht angesprochen.
            Sniko hat ja eine ganz gute Analyse des Diskussionsproblems gegeben.

            Das Du Parlamentarismus doof findest, ist schon mal gut. Dennoch würde ich mich erst dann über Geld, den Weg zum „Nullstaat“ usw. unterhalten wollen, wenn wir uns einig wären, dass der Anarchismus das Ziel sein muss.

          • michael sagt:

            „“du verhausschweinst das wort minarchismus.”“
            minarchismus ist gewaltsame herrschaft über unschuldige menschen!
            man kann nichts verhausschweinen, was schon per definition verhausschweint ist !

            Minarchismus:

            Minarchismus oder staatlicher Libertarismus, ist die Vorstellung, dass es einen komplett freien Markt geben sollte, ausser wenn es um Landesverteidigung, Polizei und Rechtssprechung geht. In diesen Bereichen sollte es ein Monopol geben, das als „limitierter Staat“ bekannt ist.

            Komischerweise sind die Argumente, die für Monopole in anderen Bereichen gelten, nicht in diesen Bereichen gültig. Irgendwie wird der Staat sein Monopol nicht verwenden, um Macht in anderen Bereichen der Wirtschaft zu erlangen. Ausserdem ist Besteuerung ungerechtfertigt und falsch, ausser wenn es um besagte Services geht.

            Minarchismus ist nicht das Ergebnis rationalen Denkens, sondern die Limitierung rationalen Denkens, ausgelöst durch Angst. Angst die durch Staaten genährt wird. Die Vorteile, welche die Anhänger des Minarchismus anführen, sind nicht rational, sondern Rationalisierungen. Wenn jemand ihre eigenen Argumente auf eine andere Industrie anwenden würde, dann würden sie diese ablehnen.

          • nlen sagt:

            Solche Diskussionen sind im Internet schon weit über 1000 mal mit irgendwelchen Minimalstaatsfritzen geführt worden.

            Gibt es irgendwelche führenden Schlankisten, die nicht widerlegt worden sind? Nein!

            Jesús Huerta de Soto hat dazu einmal auf den wissenschaftlichen Kenntnisstand hingewiesen.

            http://www.apriorist.de/modx/journal/0203-anarcho-de-soto.html

            Nun macht es keinen Sinn mit Ideologen, die diesen Kenntnisstand nicht anerkennen wollen (nicht einmal die gute Literatur wie ‚The Myth of National Defense‘), ohne Honorar alles wieder erneut in Frage zu stellen. Diese Debatte ist im Kern bereits längst ultimativ geführt.

            Es liegt ja bei solchen Minimalstaats-Etatisten oder Schlankheitsaposteln nicht daran, dass sie zu wenig Gelegenheit hatten, sich mit den Sache zu beschäftigen, sondern eher an deren eigenen Psychose. Bei einigen ist das ja auch bereits sofort in der Biografie zu erkennen (z.B. Robert Nef = Jurist plus Oberstleutnant a.D.). Was will man da noch erwarten?

            Diese Leute sind zum Teil sogar gefährlich, denn sie rühren mit im Sumpf der sozialistischen Ideologien, der für die dumpfe Masse ständig in Bewegung gehalten will. Friedrich Engels hätte seine wahre Freude daran.

          • FwF-sandman sagt:

            „sondern eher an deren eigenen Psychose“

            Das ist der wichtige Punkt. Psychosen stören den Bezug zur Realität.

            Ich wage die Behauptung, dass die meisten Menschen irgendwelche Psychosen haben. Das kann von einer simplen Spinnenphobie, über Hypochondrie, bis hin zu einem Verrücktspielen des Kampf- und Fluchtreflexes bei häufig erlebten Ereignissen sein.
            So kann es beispielsweise einen Kampf- oder Fluchtreflex auslösen, wenn man in eine Situation kommt, wo man sich für etwas entscheiden, sich festlegen muss.
            Ist man nun als Kind in einem Umfeld aufgewachsen, wo die Existenz einer eigenen Meinung bei Strafe (Beispiel 1: besoffener Vater verprügelt Frau und Kind, wenn man ihm nicht permanent recht gibt; Beispiel 2: Liebesentzug bei fehlendem Gehorsam als Kind) verboten war. Das Unterbewusstsein speichert diese Erlebnisse ab und schafft Verknüpfungen, die es UNMÖGLICH machen, später im Leben, wichtige Entscheidungen in einem stresslosen Zustand zu treffen.
            Je größer der Stress, desto geringer die Chance, die Realität zu begreifen und rationale Schlüsse zu ziehen.

            Ein langes und wichtiges Thema. Ich gebe nlen absolut recht, dass es bei vielen Menschen eine Fehlannahme ist, sie überhaupt erreichen zu können. Ihr Verstand liegt in Ketten.

          • sniko sagt:

            @nlen: 1000 Dank für den Link und den Tip ‘The Myth of National Defense’, ziehe ich mir auf alle Fälle rein. Du merkst, dass ich da noch nicht auf Deinem Niveau mitreden kann 😉
            @Sandmann: „Ihr Verstand liegt in Ketten.“ Ist so, aber sicher ist es auch eine Frage der Therapie 😉

            Ich bleibe mal auf meinem eher technischen Feld der Analyse. Ich teile das Problem Anarchie noch mal in Theorie und Praxis (analog bisher Logik und Umsetzung) ein. Das Problem: bisher gibt es kaum (moderne) anarchische Praxis.
            Aber es gibt eine Unmenge herrliche Ideen dazu. Kennt man die Ideen nicht, läuft ein sehr logischer Prozess ab, den man in vielen Fällen mit einer Psychose verwechseln kann:
            Ohne diese neuen Ideen scheint die Praxis unmöglich, und wenn die Praxis scheinbar widersprüchlich ist, muss die Theorie dazu widersprüchlich sein. Kommt man also ohne das nötige Wissen (Ideen) von der Praxisseite heran, wird man die Theorie also ignorieren oder zumindest teilweise zerreden bzw. „zurechtbiegen“ oder am Thema vorbeireden, was wiederum Ignoranz nahekommt. Eine Psychose ist es erst, wenn man die Ideen kennt und sie ohne wirkliche Analyse und Begründung rundweg ablehnt. Dann oder im Falle der Weigerung jeglicher Lektüre ist wirklich eine Diskussion sinnlos.
            Vielleicht ist es ja ein gutes Zeichen, dass praktisch gleichzeitig hier und bei Oliver Janich auf Murphys „Chaos Theory“ verwiesen wurde. Ein guter Therapieansatz. Über die eher simple Straßenproblematik kann man weiter Interesse wecken, wie schon im Straßen-FAQ geschehen. Vielleicht könnte man hier auch etwas über Molyneux‘ DROs anbieten, falls schon geschehen wo? Der Knackpunkt ist ja immer „Recht und Ordnung“…

          • FwF-sandman sagt:

            Es gibt kein „Recht“. Ordung entsteht auch so.

          • sniko sagt:

            genau, aber für Etatisten existiert es, deshalb steht’s in Anführungszeichen, als Gesprächsgrundlage, die man dann umdefinieren müsste

          • Peter Boehringer sagt:

            nlen: „Jesús Huerta de Soto hat dazu einmal auf den wissenschaftlichen Kenntnisstand hingewiesen. Nun macht es keinen Sinn mit Ideologen, die diesen Kenntnisstand nicht anerkennen wollen, alles wieder erneut in Frage zu stellen. Diese Debatte ist im Kern bereits längst ultimativ geführt.“

            => Soso. Lass uns überlegen. JesusHdS. War das nicht der, der in seinem ganz aktuellen Buch ernsthaft den Euro als „zweitbeste Währung nach dem Goldstandard“ verteidigt? War das nicht der, der seine Apologie der schlimmsten Zwangswährung seit den DDR-Aluchips und der zweitschlimmsten Enteignungsmaschine (die, die Deutschland schon in wenigen Jahren mit Billionen-Schulden zum Armenhaus machen wird) nach dem Dollar auch noch als „Österreichisch“ verkauft? War das nicht der, der gerade bei den Hayek-Tagen in Göttingen nationalchauvinistische Argumente aus Sicht des „S“ in „PIGS“ für diese absurde Position herangezogen hat? Der [ebenda] ernsthaft auch noch die Österreichische Schule [gleich nochmals chauvinistisch] auf die spanischen Scholastiker des 16. und 17. Jhdts zurückführte, nur weil ein gewisser Jerónimo Castillo de Bovadilla anno 15xx so bahnbrechende Erkenntnisse wie „eine große Anzahl von Verkäufern drückt die Preise“ hatte? Aber die philosophischen Buchhändler schreiben ja ebenso absurd an anderer Stelle, Mises habe die ÖS verfälscht – da ist man in guter Gesellschaft [ ja, das sagt auch Fekete mit seiner künstlichen und pseudo-wissenschaftlichen „New Austrian School of Economics“ – überzeugt ebenfalls nicht].

            => Und nun sollen wir also so einen Exoten als Kronzeugen und gar ultimative Instanz des „wissenschaftlichen Kenntnisstands“ anerkennen?? Am Ende sind gar die im oben empfohlenen Artikel genannten „Kommentare zur spanischen anarchistischen Tradition“ gleich nochmals spanisch-nationalchauvinistisch gefärbt. Kopfschüttel. Denkt mal selbst – deSoto ist für mich keine unfehlbare Instanz, nur weil er die Frage „Bin ich Jesus?“ mit „Ja“ beantworten kann. Ich habe nicht zufällig schon im ersten Absatz meines Vorwort zu Baaders „Freiheitsfunken II“ http://freiheitsfreunde.net/roland-baader/pb/ geschrieben, dass die ÖS schon lange keine „wissenschaftlichen“ Erweiterungen mehr braucht – immerhin war und ist sie weitgehend common sense. Der Rückzug auf „Wissenschaftlichkeit“ ist heute meist ein intellektueller Betrug (man denke zB an die „CO2-Klimaerwärmungs“-Lüge, die bis heute von Tausenden (!) von käuflichen / selektiv korrupten „Wissenschaftlern“ erzählt wird).

            => Übrigens: Wäre JesusHdS heute noch AC (falls er es jemals war), hätte er vermutlich in Göttingen nicht die Hayek-Medaille bekommen. Wie war das noch mit Hayek „dem Sozialisten“ (Hoppe) und mit nlen´s ureigener Abneigung ggü. Hayek? Jeder wählt sich eben die Kronzeugen, die man braucht. Konsistenz spielt hier dann plötzlich keine Rolle mehr.

            „Diese Leute sind zum Teil sogar gefährlich, denn sie rühren mit im Sumpf der sozialistischen Ideologien, der für die dumpfe Masse ständig in Bewegung gehalten will. Friedrich Engels hätte seine wahre Freude daran.“

            => Danke – DEINE Belehrungen zur Natur des Sozialismus habe ich nach drei Jahrzehnten des Kampfes dagegen gerade noch gebraucht. Ihr habt zu viele Ähnlichkeiten mit den linken Welt-Konstruktivisten und als Buchhändler zu wenig reale Erfahrung mit denen als dass ihr da den Mund aufmachen solltet.

            => Gut formuliert hat genau diesen Punkt hier http://recentr.com/2013/07/recentr-talk-23-7-13-mit-gast-henning-lindhoff-war-das-mittelalter-freier/ ein gewisser „Kreuzweis“ am 25.7.2013, 10:39 Uhr:
            „Hier wird der häufige Vorwurf an Libertäre [gemeint sind ACs] bestätigt, sie wäre wie die Linken Utopisten, die sich die Welt zurechtschusterten anhand eines ausgedachten (nicht realen) Menschen und konstruierter Naturgegebenheiten. Daher verstanden sich die Linken Utopisten und die Liberalen oft bestürzend gut: beide sind Idealisten und hassen die Realisten, die Konservativen und Skeptiker! Der Mensch ist eben KEIN selbstloses Sozialistisches Individuum aber auch KEIN Rationalist, der “alles aushandeln” könnte. Schon ein wenig Menschenkenntnis könnte eigentlich solche Utopien verhindern – doch Utopisten sehen nur sich (und ihre Gesinnungsgenossen) und schließen aus der Innenschau, die Meisten wären in etwa so wie sie. Das ist eine besondere Form des Irreseins – oder Mangel an Lebenserfahrung. Ich stelle an die Libertären wie früher an die Linken die Forderung: zeigt mir einen historischen Staat, wo euer Modell funktionierte. Oder: Wo ist euer gelebtes Modell? Einwanderungskontinente boten doch genug Exklaven (was lebte Ayn Rand vor, außer dummes Zeug schreiben??), Libertärismus zu leben! Spätestens bei der Frage der Verteidigung würde die libertäre Gesellschaft versagen, da jeder sich vom Sterben “freikaufen” wollte – bei den Nachbarn oder beim Feind … Der Kommunismus hingegen funktionierte (im Sinne von “war konkurenzfähig”) übrigens zeitweise – und das sehr erfolgreich (Sparta z.B.). Aber NUR in recht überschaubaren Einheiten und NUR bei genetischer Homogenität – bei Multikulti niemals! Denn eines wollen weder die Linken noch die Libertären akzeptieren: “Blut (genetische Ähnlichkeit) ist dicker als Wasser (das der Gastfreundschaft z.B.)!” Beide verleugnen die Erkenntnisse Darwins.“

            „sondern eher an deren eigenen Psychose. Das ist der wichtige Punkt. Psychosen stören den Bezug zur Realität.“

            => IHR wollt die Realität erklären? Hüstel. Psychosen könnt ihr zugegebenermaßen besser erklären – DA habt ihr sicher eine Menge Erfahrung. Wenn aber nun Du, Hauke, solche Psycho-Saucen-Argumente ABSATZWEISE ausbreitest inklusive aller Kampfrhetorik à la „Folgen von Prügeln und Liebesentzug“, DANN sind wir wirklich auf einer schiefen Ebene hier, denn pathologische Termini in einer politischen Debatte sind –wieder einmal; habe es schon oft erlebt– AntiFa Kampfrhetorik. Oben stehen noch haufenweise unbeantwortete Argumente gegen die reine AC-Lehre. Hinweise auf „ultimativ geführte Debatten“ und pathologische Beleidigungen helfen nicht weiter.

            => Ceterum Censeo: Ihr seid auf moralischer und logischer Augenhöhe mit Nicht-ACs. Nicht mehr – aber auch nicht weniger. Und auf getrennten Gebieten kann es jederzeit zur friedlichen Koexistenz der ACs mit allen anderen kommen.

            *********
            „Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden.“
            Lukas 14, 11

          • michael sagt:

            …sagte der kollektivist, der genre probleme mit gewalt gegen unschuldige menschen lösen möchte, anstatt mit friedlichger kooperation.

          • Peter Boehringer sagt:

            Deine Unterstellungen werden durch stetige Wiederholung nicht wahrer. Jede Antwort ist inzwischen obsolet, denn Du WILLST nicht wahrhaben, dass die Minimalstaatler nicht die ultimativen Erzwinger, sondern ganz im Gegenteil die Bekämpfer exzessiver kollektiver Gewalt sind! Und dass ich weiterhin nur der selbst völlig machtlose BOTE der trivialen Erkenntnis bin, dass auch die ACs die Gewalt der Natur nicht zur 100%igen Freiwilligkeit hin werden umklempnern können. Nur die KÜNSTLICHE, UNnatürliche Falschgeldmacht kann und muss (hoffentlich) durch Geldwettbewerb besiegt werden! Große Freiheit wäre die sofortige Folge.

          • FwF-sandman sagt:

            Es ist doch langsam alles gesagt, was es zu den Themen zu sagen gibt.

          • Mielia sagt:

            Wenn ich mal in Kürze überfliegend, das mMn Hauptproblem/den Hauptdissens auch der unteren Kommentare in diesem Strang aufgreifen darf:
            Ziel wäre ein Null Staat (falls denn möglich), über den Weg dahin ist man sich uneinig.

            Liegt das eigentliche Problem nicht vielleicht darin, dass für die Voluntaristen das Ziel auch der Weg ist und für die Minimalisten nicht?

            Gruß,
            Mielia

  7. Jodo sagt:

    „Da gibt es Leute, die seit Jahren einen sogenannten Infokrieg betreiben und alles Mögliche an “Wahrheiten” in die Welt schreien. Das geht von einer Verschwörung der Pharmaindustrie, über eine Verschwörung der Rockefellers dieser Welt, über Konzerne, die die Welt regieren, bis hin zu “Tatschen”, dass der Papst in Wirklichkeit eine Echse ist und die Aliens und sowieso schon unterwandert hätten. Von diesen Leuten sind einige mehr und andere weniger “strange”.

    Die Anführungszeichen können Sie sich ruhig sparen. Es gibt solche Verschwörungen, das ist längst BELEGT (über die Rolle z.B. der von ihnen erwähnten Rockefellers sollte man eigentlich kein Wort mehr verlieren müssen). Wenn Sie das noch immer nicht wahrhaben wollen, sollten Sie sich vielleicht mal mit dem verfügbaren Faktenmaterial auseinandersetzen. Es ist zudem traurig, daß sie die REALEN Verschwörungen dummerweise in ein- und denselben Topf mit in der Tat ziemlich kruden Theorien über Reptiloide und ähnlichen Käse werfen.

    Solange selbst sogenannte „Freidenker“ bzw. Libertäre nicht fähig oder bereit sind (aus welchen aus meiner Perspektive unerfindlichen Gründen auch immer), sich mit der Tatsache der Existenz diverser Geheimgesellschaften von CFR über Trilaterale, Club of Rome, Bilderberger etc. sowie dem immensen Einfluß weniger Familien und Dynastien auf Wirtschaft und Politik Amerikas und Europas unvoreingenommen und sachlich auseinanderzusetzen, werden die ganzen Diskussionen über „Privat vs. Staat“ in der Tat nicht viel bringen, da sie zu theoretisch bleiben werden. Warum fällt das manchen eigentlich so schwer?

    • michael sagt:

      hi jodo

      du hast völlig recht was du über die ignoranz vieler libertärer sagst…es herrscht dort offensichtlich ein doppelstandard.
      ich bin in beiden lagern zu hause und bin mir der wichtigkeit bewußt, beide lager produktiv zu vereinen.
      bestiehlt man sich selber den dingen, der „anderen seite“, so wird man zwangsläuig in bestimmten bereich wie ein huhn mit abgehacktem kopf im kreis laufen 🙂

      du hast völlig recht, man kann nicht auf einer seite mit erhobenem zeigefinger über vernunft logik und wissenschaftlichkeit sprechen, aber an stellen die für einben persönlich unangenehm sind, wieder ins lager der blinden fundamentalisten zurückkehren!
      dies gilt für beide seiten…sowohl für infokrieger als auch libertäre.

      lange rede kurzer sinn: eine gesunde mischung ist hier das beste, wo man das beste von beiden seiten für sich nutzt und am aller wichtigsten man seinen prinzipien von vernunft und wissenschaftlichkeit immer versucht einzuhalten, auch oder besser gesagt erst recht an stellen, wo es am meisten weh tut.

  8. Toddy sagt:

    @michael

    lange rede kurzer sinn: eine gesunde mischung ist hier das beste, wo man das beste von beiden seiten für sich nutzt und am aller wichtigsten man seinen prinbzipien von vernunft und wissenschaftlichkeit immer versucht einzuhalten, auch oder besser gesagt erst recht an stellen, wo es am meisten weh tut.

    Finde ich gut und sehe es genauso.

  9. nlen sagt:

    Mit Pragmatikern redet man am besten nicht.
    Die ziehen euch immer und immer wieder auf ihr dämliches Niveau herunter bis 5=7 und 4=3 ist.

    Und Minimalstaatsfritzen sind widerliche Pragmatiker.

  10. Um ein Missverständnis zurecht zu rücken: Es geht in meinem Beitrag nicht um die Diskussion Gradualismus (Reformismus) vs. Revolution. Da bin ich ganz auf Rothbards Linie: Jeder echte Staatsabbau ist zu begrüßen, aber es gibt keine Staatsfunktion, die von der Kritik ausgenommen ist und als „unverzichtbar“ deklariert werden kann. Ich argumentiere nicht gegen kleine Schritte, sondern dagegen, festzulegen, wo der Weg zum Staatsabbau stoppen soll. Insofern ist die Frage, „wie“ denn die Minimalstaatler den Staat begrenzen wollen, keine praktisch-taktische der Umsetzung, sondern eine nach dem Mechanismus. Diese Frage ist nicht blöd, sie hat die Gründungsväter der USA, namentlich Jefferson, umgetrieben und auch Hayek hat sich dazu Gedanken gemacht.
    Zur Form meines Artikels: Von der Form aus gegen den Inhalt zu argumentieren, ist manchmal möglich, in diesem Fall finde ich es aber reichlich schwach. Denn wer sich von ein paar Anmerkungen dahingehend manipuliert sieht, hier werde Wissenschaftlichkeit, mithin Unangreifbarkeit suggeriert, dem kann ich leider nicht helfen. Es ist im Essay-Stil durchaus üblich, Anmerkungen zu haben. In akademischen Ritualen (die nicht mit Wissenschaftlichkeit per se gleichgesetzt werden können) werden bedeutend mehr Zitate erfordert und Zitieren geschieht heute meist im Text durch Name-Jahr-Seite mit Quellenangaben hinten; bei „Papers“ übersteigen sie oft die Seitenzahl des Textes. Könnte ich auch produzieren, ich halte aber nichts von diesem Ritual.

    • Peter Boehringer sagt:

      Danke für die Hinweise @Stefan Blankertz. Diesen hier teile ich voll und ganz – kam leider im Artikel irgendwie anders rüber:
      „Ich argumentiere nicht gegen kleine Schritte, sondern dagegen, festzulegen, wo der Weg zum Staatsabbau stoppen soll. “
      => Genau. Diese Frage wird dann (falls wir die Maximalstaatler besiegen können) irgendwann zu klären sein. An dem Punkt (10%-Minimalstaat) werde ich mich aber dann raushalten. DEN Kampf um die 0% sollen dann andere ausfechten. Das wird noch LAAANGE dauern.

      Und zu den Fußnoten/Anmerkungen: War kein wirklich wichtiger Punkt meinerseits. Wichtiger waren die fehlenden Links zu den Originalartikeln und Kommentaren von Benesch und mir. Dies übrigens bereits zum wiederholten Mal – ich hatte solch fehlende Links HIER http://www.freiwilligfrei.info/archives/4679#comment-6935 schon einmal einfordern müssen. Bei Artikeln mit direktem persönlichen Bezug ist das einfach üblich und angebracht und ich rege das auch für die Zukunft schon mal prophylaktisch an. Wobei ich WIRKLICH (!) keinen größeren Wert auf einen WEITEREN (dann etwa 6.) Artikel mit persönlicher Namensnennung des pöhsen Minimalstaatlers PB lege, wo doch PB einfach nur Maximalstaatsgegner und Gegner der falschgeldfinanzierten Welt-Totalitären ist.

      • michael sagt:

        „Der alles andere überragende Antrieb einer jeden Regierung – auch der demokratischen – ist es, ihre Macht zu vergrößern und an der Macht zu bleiben, und zwar um jeden Preis.“
        R. Baader

        „Obwohl ich mich den Minimalstaatlern und nicht den Anarchokapitalisten zurechne, gestehe ich freimütig ein, daß Letztere die besseren Argumente haben. Es ist in der Tat so, wie sie sagen: Kein Staat kann jemals ein Rechtsstaat sein. Alle Mittel, die er braucht, muß er seinen Bürgern direkt oder indirekt – und meistens gegen deren Willen, also gewaltsam – wegnehmen; er muß rauben und stehlen und somit die Grundlage allen Rechts, das Eigentumsrecht (das Recht auf den eigenen Körper, das eigene Leben und die Früchte der eigenen Arbeit) systematisch verletzen. Wie könnte er also Garant des Rechtsstaats sein? Jeder Staat ist in diesem Sinne ein Unrechtsstaat. (…) Wenn man streng logische Maßstäbe anlegt – und das sollte man gelegentlich zum Selbstschutz vor Illusionismus tun -, dann kann es einen Rechtsstaat nicht geben, weil jeder Staat durch seine schiere Existenz zum Rechtsbrecher (der Eigentumsrechte der Individuen) werden muß, um sich überhaupt statuieren zu können.“ (Roland Baader, Das Kapital am Pranger, S.50 f.)“

        „Wer von Politik vernünftige
        Entscheidungen erwartet,
        hat nicht begriffen,
        dass der Wille zur Macht
        stärker ist als jede Vernunft.“

        Roland Baader

        • Peter Boehringer sagt:

          Brav Michael. Und wieder haben wir aus dem 5.000-seitigen Baader Oeuvre DAS Zitat hier eingestellt, das offenbar im Basistextbausteinkasten von FWF abrufbar ist. Was sollen diese ständigen Wiederholungen? Baader ist wichtig. Aber er ist weder für euch noch für mich die ultimative Instanz. Und vor allem werdet ihr mit diesen höchst selektiven Zitaten weder Baader noch Mises noch der ÖS insgesamt gerecht, die eben nicht nur aus Rothbard, LeFevre, Murphy, Hess, Goodman, McElroy oder Hoppe besteht. Sondern deren Grundlagen und wichtigsten (eingängigsten und logischsten) Erkenntnisse (= die, die sie trotz Widerstands 150 Jahre haben überleben lassen!) LANGE VORHER gelegt waren! In einem ENTDECKUNGSprozess, denn die ÖS ist weitgehend common sense und keine Ideologie und auch keine Wissenschaft. Ihr werdet es nur unter höchst selektiver und verrenkender Rhetorik schaffen, „die“ ÖS (oder gar Baader) für die AnCaps zu reklamieren. Klar habt ihr da Wurzeln – aber das gibt euch keinen Alleinvertretungsanspruch.

          Als einer der Haupt-fwf-Aktivisten muss man von einem Michael verlangen können, sich wenigstens an aktuelle Kommentare, die ich zB hier erst am 10. Juli eingestellt habe, zu erinnern. Und dann eben NICHT mehr -als wäre nix gewesen- einfach mal nachts um 12 den üblichen Baader-Textbaustein mit dem o.g. Baader-Dauerzitat hier einzusetzen, damit auch bloß kein Post vom Boeh(s)ringer einfach mal ohne Gegenkommentar stehen bleiben kann – und sei er noch so obsolet . Schon Apo war damals am 19. Juli ein Wiederholer:

          „PB @Apo: ALLENFALLS haben die ACs die REINEREN Argumente. Das sind in einer realen Welt mit unvollkommenen, oft unlogischen Menschen, gegebenen imperfekten materiellen Umständen aber nicht zwingend die BESSEREN Argumente. Auch das hier mal wieder erwähnte Baader-Zitat unterliegt der (sogar ausformulierten) Restriktion “wenn man streng logische Maßstäbe anlegt”. Und “strenge Logik” führt nicht zwingend immer zu einer besseren Welt. Wenn Eltern Kinder immer nur mit strenger Logik erzögen, würden empathielose seelische Krüppel und/oder geistig-überlegene aber sozialunfähige Nerds rauskommen. … Und jenseits einiger SPÄTER Baader-Zitate contra Staaten (natürlich veranlasst durch die unbestreitbare Perversion fast aller Staatsmächte besonders seit 9/11/01 – indirekt auch durch den seit etwa 2000 nur noch totalitär verlängerbaren Kondratieff-Spätherbst zur Verzögerung des Überschuldungs-Crashs des Kreditfalschgelds, der sonst längst erfolgt wäre) findet man bei Baader mehrheitlich minimalstaatliche Zitate, zB:
          Baader in Kreide für den Wolf: „Freiheit wirft nicht die Frage auf: wer soll regieren? Sondern: wie kann Regierungsmacht und Herrschaft am besten beschränkt und kontrolliert werden?“
          Baader in Totgedacht: „Liberalismus ist eine sozioökonomische Ordnung, in der das Recht herrscht. Das setzt durchaus einige Institutionen voraus, die das Gewaltmonopol innehaben, dieses jedoch nur im Dienste und zum Schutz der liberalen Prinzipien einsetzen dürfen – als da sind: Unantastbarkeit der Person und ihres Eigentums im weitesten Sinne.“ “

          => Diese nervenden Wiederholungen (obwohl ich das leidige AnCap-Thema extra für euch HIER und nicht etwa im eigenen Blog thematisiere, damit ihr nicht außerhalb des Elfenbeinforums suchen müsst…) geben dem obigen Kommentator „Granter“ recht, der euch bereits ins Stammbuch schrieb: „Deine Kritik ist vollkommen berechtigt, auch wenn sie, so mein Eindruck, willentlich nicht verstanden wird.“

          => Man kann ob eurer chronischen (konsequenten…) Ignoranz bzgl. jedem theoretischen, logischen, utilitaristischen oder auch pragmatischen oder handwerklichen Gegenargument verzweifeln. So etwas kenne ich sonst nur aus AntiFa-Diskussionen, von denen ich viele führe.

          => Ihr wollt „konsequent“ sein – wenigstens theoretisch. Der anarchische Fels in der Brandung der bösen und dummen Welt. Die naturgegebenen Realitäten des Zwangs und der Herrschaft, Umsetzungsabwägungen und Nutzenkalkül dürfen keine Rolle hier spielen. All das ist ja verstanden. Und darum habt ihr eben die „reineren“, „puristischeren“ Gedanken, die Baader in einer resignierenden Stunde einmal als die „besseren“ bezeichnet hat, ohne „besser“ hier zu definieren. Mein Teilartikel „Roland Baaders drittes Hauptthema: Seine Staats-und Demokratieanalyse“ http://ef-magazin.de/2013/06/07/4263-roland-baader-auszeichnung-2013-zweiter-teil-der-rede-des-preistraegers führt dazu wie folgt aus – und ich hatte 2011 mit RB persönlich über Hoppe und anarcholibertäre Ansichten gesprochen:

          „Baader machte sich seine Positionierung zum Staat als Ordnungsinstitution nicht leicht. Wer genau hinschaut, kann anarcholibertäre Züge in seinem Werk finden. Letztlich war Baader aber doch Minimalstaatler und kein absoluter Staatsgegner. Eine Reihe von Zitaten soll das an diesem Punkt fast dialektische, tiefe Räsonieren Baaders aufzeigen:
          These: „Staat ist notwendig“:
          Baader in KfdW:„Freiheit wirft nicht die Frage auf: wer soll regieren? Sondern: wie kann Regierungsmacht und Herrschaft am besten beschränkt und kontrolliert werden?“
          Baader in Totgedacht:„Liberalismus ist eine sozioökonomische Ordnung, in der das Recht herrscht. Das setzt durchaus einige Institutionen voraus, die das Gewaltmonopol innehaben, dieses jedoch nur im Dienste und zum Schutz der liberalen Prinzipien einsetzen dürfen – als da sind: Unantastbarkeit der Person und ihres Eigentums im weitesten Sinne“
          -> Dies zeigt, dass Baader den Minimalstaat forderte – extrem subsidiär in dem Sinne, dass der Staat nur befugt sein darf zu tun, was Menschen alleine und privatrechtlich nicht hinbekommen: also die Durchsetzung des Rechts nach innen und die Verteidigung des Gemeinwesens nach außen.“

          => Lest den Artikel und weitere Baader-Zitate (auch GEGEN den Staat – aber meist nur gegen den ausufernden) einfach mal durch. Darin findet sich denn auch mein Synthese-Versuch, der mE Baaders Gesamtansichten zum Staatsthema durchaus gerecht wird, wobei sich diese Ansichten in seiner Wirkenszeit zwischen 1989 und 2011 durchaus verändert haben können. So wie bei mir und euch auch – wer von euch war schon vor 1989 AnCap? Eben. Der totale Leviathan hat in diesen 25 Jahren verdammt viel angerichtet – kein Wunder, sein Kreditgeldsystem läuft besonders seitdem Amok; ganz besonders seit 2007/8.

          Und (nochmals die x. Wiederholung meinerseits – es hilft ja nichts): Der 10%ige-Minimalstaat ist (wäre) die 90%ige Umsetzung der AnCap-Vision! Viele hier lehnen diese pragmatisch korrekte (aber eben gemäß reiner Anarchielehre „unreine“ und nicht „100% konsequente“) Feststellung ab. Das ist akzeptabel, da und solange ihr im Turm debattiert. Bzgl. der Realität war zB Dominik Hennig (obwohl tendenziell AC) da schon vor Jahren Pragmatiker:

          „Doch ist dieser akademische Streit um den Staat insofern ohne Belang als wir alle in Maximalstaaten leben und himmelweit vom Minimalstaat entfernt sind.“

          => PB damals darauf: „Ja, die Frage nach dem Wert von Staat und Demokratie wird dadurch relativiert, dass der wahrhaft Libertäre eine superschlanke Staatsform als Maximum „hoheitlicher“ Gewalt fordern muss, in der es -angesichts der geringen verbleibenden Staatsmacht in diesem idealtypischen Minimalstaat- letztlich fast egal wäre, ob diese Restmacht demokratisch oder monarchisch oder sonstwie beherrscht und ausgeübt wird! Zudem war Baader zwar ein prinzipientreuer Mensch; zugleich aber -vielleicht im Gegensatz zu den anarchokapitalistischen Puristen- eben auch Pragmatiker: er wollte in der politischen Praxis etwas zum Besseren bewegen. Das war wichtiger als utopistisch-puristische Ziele. Darum meine Hervorhebung (Fettschrift) des letzten Satzes der obigen Zuschrift: Solange wie heute Staatsquoten zwischen 50% und 80% (!) vorherrschen, muss man nicht weiter debattieren, ob die Staatsmacht eingeschränkt werden sollte oder nicht – sie MUSS es!“

          PS: Ich bin in Urlaub. Weitere Antworten auf weitere Gegen-Kommentare sind von mir nicht zu leisten. Aber es wäre nett, wenn ihr die ewigen Wiederholungen des längst Gesagten, Beantworteten, Gegenbeantworteten einstellen würdet. Wozu gibt es hier ein Archiv – neuerdings sogar gedruckt 😉 ? Irgendwann ist alles gesagt – nur noch nicht von jedem und nur noch nicht in JEDER Paraphrase. Mut zum Dissens – aus meiner Sicht ist er weiterhin nur ein akademischer. Aber ich gestehe euch zu, das anders zu sehen.
          PPS: Geld = Macht. Falschgeld = falsche Macht. Geld weg – Macht weg. Falschgeld weg – Falschmacht weg.

          • FwF-sandman sagt:

            Ich wünsche Dir einen schönen Urlaub. 🙂

          • michael sagt:

            peter, von einem kollektivisten getarnt als angeblich freiheitlicher, erwarte ich eigentlich nichts anderes als ausflüchte, anstatt es mal zu schaffen konsistent ein argument zu ende zu denken…du bevorzugst ja falsche argumennte ….facepalm

            du bist hier derjenige der utopisch ist und glaubt, daß man nur einer kleinen gruppe von kriminellen menschen ein gewaltmonopol in die hand geben soll und abrakadabra schrumpft der staat….solange wir es minimalstaat nennen und somit das gewaltmonopol verniedlichen.

            du suchst ständig krampfhaft nach entschuldigungen und erklärungen für dein utilitaristisches denken…der zweck heiligt die mittel.
            deinen utilitarismus nennst du dann pragmatik.

            pragmatisch bist du ein kollektivist und erzählst menschen von deinen freiheitlichen vorsätzen.

            über kollektivismus zur stärkung des individuums…nennen wir es pragmatisch und niemand merkts…denkste !

            es ist ja völlig ok , das du ein etatist bist peter…blos sei dann so ehrlich zu dir selber, es dir einzugestehen und ziehe nicht die freiheitlichen PRINZIPIEN nicht in den dreck.

            deine ellenlangen ausreden kannst du dir sparen.

            die fakten liegen auf dem tisch..ich kanns auch verstehen, daß du dich unwohl fühlst, was man ja an deinen kommentaren merkt.

            du bist schon so sehr verzweifelt, daß du allen ernstes behauptest, logische argumente seinen nciht die besseren argumente…du ziehst also falsche argumente vor und glaubst allen ernstes, mit falschen argumenten freiheit zu erreichen????
            nach deiner argumentation, sollte man dann auch keine konsistente ökonomische argumente bringen, da die meisten menschen in dieser welt ncihts von ökonomie verstehen….double facepalm

            ausreden ausreden ausreden und en masse gewaltfantasien … das perfiede daran ist, daß du sie unter dem deckmantel der freiheitlichkeit verkaufst…und das traurige daran ist wohl, daß du es anscheinend nichtmal selber merkst.

            „ALLENFALLS haben die ACs die REINEREN Argumente. Das sind in einer realen Welt mit unvollkommenen, oft unlogischen Menschen, gegebenen imperfekten materiellen Umständen aber nicht zwingend die BESSEREN Argumente.“

            peter boehringer sagt also, man solle menschen mit inkonsistenz und falschen argumenten überzeugen…. warum? weil es pragmatisch ist.

            das erklärt auch, weshalb du (wenigstens hier) konsistent unlogische(also falsche) argumentationen ablieferst…weil es ja hier um pragmatismus geht.
            schlechte ideen „bekämpft“ man also pragmatischer weise mit schlechten ideen und nicht wie wir sagen, mit besseren ideen.

          • Peter Boehringer sagt:

            „peter boehringer sagt also, man solle menschen mit inkonsistenz und falschen argumenten überzeugen…. warum? weil es pragmatisch ist.“

            => Kurz und schmerzlos – es ist eh alles auch hier Wiederholung und ich kann so viel davon 1:1 zurückgeben: Nein, PB sagt lediglich, dass unser AUSGANGSPUNKT (gewählt von der Natur vor archaischen Zeiten und zT aus existenziellen Gründen!!) eine Welt mit existierender Macht (der Stärksten) ist. Übrigens müsste die Reine AC-Lehre solche durch wettbewerblichen Kampf errungene Machtstellung der Stärksten „logischer- und konsequenterweise“ sogar als gerechtfertigtes Ergebnis anerkennen, was ihr sicher nicht tut (Inkonsistenz, Unlogik).

            Alles was wir (nicht ihr!) im Interesse der individuellen Menschen zu erkämpfen suchen, ist eine Minimierung dieser Macht. Nur um uns dem eurerseits perfiden (schreibt sich an-anarchisch ohne „e“) Vorwurf auszusetzen, wir hätten die Macht der Stärksten quasi erfunden. TripleFaceplam – es ist SO absurd mit euch.

            Ihr seid arme totale Rechthaber, die auch noch GLAUBEN, eine logisch perfekt konsistente Welt sei eine gute Welt. Ist sie nicht. Wir sind nicht bei den Borg oder in der Matrix.

            => Zudem wollen wir GAR NIEMANDEN überzeugen – schon gar nicht im Turm völlig harmlose Utopisten. Ich konnte dieser Versuchung 10 Jahre widerstehen und kann es sofort wieder (schon 5x vorgenommen in den letzten Wochen). Aber hört endlich auf, ständig personalisierte Artikel zu schreiben – und sofort ist hier wieder eure inzestöse Ruhe – die pax anarchica. IHR wollt übrigens nicht überzeugen, sondern Menschen neu erfinden (zB zu unnatürlichen Pazifisten und zu Menschen ohne egoistische Interessen), denn tief im Inneren wisst ihr vermutlich unbewusst, dass ihr sonst eben DOCH einen Recht und Land verteidigenden Minimalstaats-Wächter für die Schwächeren brauchen würdet und das ist ja „bäh“. Umerziehung = Makroklempnerei – extrem gefährlich, wenn in realiter umgesetzt.

            Und was mich WIRKLICH emotional aufregt, ist es, hier von den nlen-Trollen fürs Grobe als „Feind“ bezeichnet zu werden, nur weil man -völlig machtlos- in einem virtuellen FORUM die Natur erklärt. Und dass ihr euch konsequent weigert, den vermutlich noch Jahrzehnte dauernden Kampf um den 10%-Staat mitzukämpfen (oder wenigstens die aggressive Klappe zu halten, wenn man schon nichts beitragen kann/will – ist hier ja xmal genau so erklärt worden). NIEMAND (!) würde euch danach von der Fortführung des Kampfes in Ri Nichtstaat abhalten!! Und vielleicht irre ich mich ja und es klappt dann auch wider alle Erfahrung der 50.000-jährigen Humangeschichte- why not, Wunder geschehen… Mit EUREM Absolutheitsanspruch aber seid ihr -da hat Tommy C recht- spielende Philosophen. Bleibt es.

          • FwF-sandman sagt:

            Ich hatte gehofft, wir würden mal aus diesem Ping Pong- Spiel der Vorfwürfe rauskommen und eine ernsthafte Diskussion fürhren.

            „Übrigens müsste die Reine AC-Lehre solche durch wettbewerblichen Kampf errungene Machtstellung der Stärksten “logischer- und konsequenterweise” sogar als gerechtfertigtes Ergebnis anerkennen, was ihr sicher nicht tut (Inkonsistenz, Unlogik). “

            Es gibt nur die Realität mit den Individuen darin. Macht ist die zufällige Chance, auf eine Bitte, einen Befehl oder eine Forderung Gehorsam zu erhalten (Max Weber). Macht ist erstmal überhaupt nicht schlimm. Habe ich Kinderriegel, steigt meine Chance, dass mein Sohn auf meine Bitte hin die Hausaufgaben macht. Somit ergibt sich die Chance auf eine Machtbeziehung. Macht er jetzt seine Hausaufgaben, bestätigt er meine Macht.

            Wo ist das Problem mit der Macht? Es gibt keines. Das Problem entsteht erst dann, wenn ich Aggression benutze, um seinen Gehorsam zu erhalten. Sage ich zum Beispiel, ich haue dir eine runter, wenn du sie nicht machst, wird aus einer Machtposition eine UNGERECHTFERTIGTE Herrschaftsposition.

            Es ist völlig logisch, dass es Machtpositionen gibt. Eine Arbeitsteilige Wirtschaft, wie wir beide sie ja haben wollen, bringt zwangsweise Machtpositionen hervor. Ich habe Macht gegenüber meinen Angestellten und meine Kunden über mich. Ich gehe zu einem Arzt, weil er sich auf etwas spezialiert hat. Sagt der jetzt, legen sie sich da hin, mache ich das.

            WIR HABEN NICHTS GEGEN MACHT. Das der Stärkere (der Wissende) wahrscheinlich mehr Macht hat (eine größere Chance auf Gehorsam (freiwillige Unterordnung), ist doch klar. Na und?

            „sondern Menschen neu erfinden (zB zu unnatürlichen Pazifisten und zu Menschen ohne egoistische Interessen),“

            Hä??? Ich bin alles andere, aber kein Pazifist. Ich will auch keinen neuen Menschen, ich will einen Menschen, der seinen Verstand benutzt und nach seinen Zielen handelt, anstatt irgendwelchen Mythen hinterher zu laufen.

            Das EINZIGE, das wir ablehnen ist Aggression. Das ungerechtfertigte Handeln einem anderen Menschen gegenüber. Das Verlassen der Argumentation. Das Aufgeben des Verstandes. Ich weiß nicht, wie ich es noch nennen soll.

            Jede Regierung, auch eine Minarchistische MUSS die Bürger auffordern, ihren Regeln zu gehorchen. Das ist eine Machtposition, der man sich im Anarchismus freiwillig unterordnen könnte. Im Minarchismus hingegen, bekommt jeder Gewalt zu sprüren, der sich nicht freiwillig unterordnet. Schon wird aus Macht Herrschaft. Das hat auch alles nix mit Geld zu tun, nix mit dem Teilreservesystem und nix mit Schuldgeld.

            Das einzige, das in Bezug auf Geld weg müsste, ist der Status des EURO als GESETZLICHES ZAHLUNGSMITTEL.

        • Zef sagt:

          Ein Spießbürger, der aus Angst vor dem staatlichen Zugriff auf seine Ressourcen den Minimalstaat herbeisehnt, hat damit noch nicht bewiesen, dass er ein Freiheitsfreund ist.

          „Der Spießbürgerlichkeit fehlt jede Bestimmung des Geistes, und sie geht im _Wahrscheinlichen auf, innerhalb dessen das _Mögliche sein bisschen Platz findet“ (Kierkegaard, Krankheit zum Tode)

          Um jedoch auf sein Selbst und seine wahre Freiheit aufmerksam zu werden, muss die Phantasie einen Menschen höher schwingen als bis zum Dunstkreis des Wahrscheinlichen.

          „Aber Phantasie hat der Spießbürger nicht, er will sie nicht haben, verabscheut sie.

          „… die Spießbürgerlichkeit glaubt über die Möglichkeit zu verfügen, glaubt die ungeheure Elastizität (der Möglichkeit) in die Falle oder das Narrenhaus des Wahrscheinlichen hineingenarrt zu haben, meint sie gefangen zuhalten; sie führt die Möglichkeit gefangen im Käfig der Wahrscheinlichkeit umher, zeigt sie vor, bildet sich selbst ein, der Herr zu sein, und merkt nicht, dass sie gerade hierdurch: sich selbst gefangen hat, der Sklave der Geistlosigkeit und das Erbärmlichste von allem geworden ist. Geistlos triumphiert die Spießbürgerlichkeit“ (Kierkegaard, Krankheit zum Tode).

          Im Geschichtlichen ist nichts „alternativlos“, auch nicht der Minimalstaat.

          Doch letztlich: Was gehen einen Voluntaristen die Hypothesen, Erklärungen und Beweise von Leuten an, die den Befehl wählen und die Alternativlosigkeit des Staates predigen?

          Entweder: Befehl – Oder: Markt
          ein Drittes gibt es nicht.


          Für die Freiheit kämpfe ich daher, für die künftige Zeit, für das Entweder-Oder. Das ist der Schatz, den ich denen zu hinterlassen gedenke, die ich in der Welt liebe!

  11. nlen sagt:

    Wer behauptet, der Staat sei notwendig, ist mein Feind!

    • Equality 7-2521 sagt:

      Alter … ihr Typen solltet mal halblang machen. Habt ihr echt sowenig Selbstbewusstsein dass ihr euch über eine Idee definiert? „Jeder der meine Idee angreift greift mich an“ oder was? Die meisten Menschen denken über so was einfach nicht nach und antworten aus reiner Gewohnheit mit „der Staat“ ist Notwendig“ wenn du sie zu einer Antwort drängst … alles deine Feinde. Hier ist ein *facepalm* ausnahmsweise mal angebracht.

      • nlen sagt:

        Ob sich jemand aus reiner Gedankenlosigkeit so verhält, kommt für mich auf das Gleiche raus. Oder soll ich den Leuten vorher einen Brief schreiben, um die Sache zu klären. LOL.

        • isomorph sagt:

          @nlen: Wann bist du wieder zum Anarchisten geworden?
          Nachdem sicher auch dir das zwischenzeitlich mal ausgetrieben wurde?
          Und wie bist du das geworden? Sicher nicht, indem du von Anarchisten als Feind bezeichnet wurdest! lg iso

          • FwF-sandman sagt:

            nlen selektiert nur sehr stark und konsequent, mit wem er in einen ernsthaften Dialog geht. Das muss man sich verdienen. Seine Latte hängt sehr hoch, zurecht, wenn man seine Texte liest.

          • Equality 7-2521 sagt:

            Wo sind diese Texte denn zu finden? Bisher hab ich nur zynische Anmerkungen gelesen. Wenn der Mann so ein großer Denker ist, warum teilt er seine Gedanken dann nicht? Hat er einen Blog? Hat er Bücher geschrieben? Ist er sich zu gut für die Welt?

        • Equality 7-2521 sagt:

          Du gibst dich hier mächtig kämpferisch und hast es dennoch nicht geschafft die kollektivistische Denke aus deinem Kopf rauszubekommen. Du definierst dich nicht dadurch dass du innerhalb einer Gruppe stehst, sondern außerhalb; abhängig von ihr bist du trotzdem …

          Verzeih mir wenn ich dich auf die Distanz falsch einschätze, aber der Hass und die Arroganz die teilweise aus deinen Kommentaren triefen brandmarkt dich in meinen Augen als einen solchen Menschen.

      • michael sagt:

        wie aufrichtig bist du zu dir selber, menschen freunde zu nennen, die wollen, daß du in letzter konsequenz getötet wirst, nur weil du anderer meinung bist und sie ausleben möchtest?

        du hast natürlich recht, daß wenn du einen menschen, der sich nie darüber gedanken gemacht hat darauf anspricht und er aus gewohnheit antwortet, erstmal the benefit of a doubt hat…
        weil er soz. in a state of nature ist.
        aaaaaaber, wenn ausreichend ewiesen ist, daß derjenige nicht mehr in a state of nature ist, und trotzdem weiter für deinen tod ist, dann liegt es an dir, wieviel selbstachtung du vor dir selber hast, in bezug daruf, ob du ihn noch als dein freund ansiehst.

        im konkreten fall peter boehringer, kann man definitv sagen, daß er nicht mehr in a state of nature ist.

        • isomorph sagt:

          Achherje, und ich habe sogar Nazis als Freunde 😉

          Mein Freund der Öko-Nazi
          http://globalefreiheit.de/oekonazi.htm

          Doch als echter Freund mache ich aus einem Etatisten einen Anarchisten, so wie wir alle hier zu Anarchisten wurden, oder versuche es wenigstens, so wie fwf.

          Ausserdem habe ich auch nicht mal etwas gegen Staaten, sondern genaugenommen nur gegen die Mitgliedspflicht. Ohne diese würde sich zeigen, wie notwendig Staaten sind.

          Spenden statt Steuern!

          lg iso

    • Equality 7-2521 sagt:

      @michael

      Niemand zwingt dich dazu Peter als Freund zu haben, und er hat auch nie behauptet dir konkret irgendwas anhaben zu wollen. Freundschaft ist eine Beziehung zweier Individuen die auf gegenseitiger Sympathie und Vertrauen beruht. Kollektivistische Gesellschaftsmodelle aus der „Großen Welt“ haben in einer solchen Beziehung einfach nichts verloren. Im Grunde genommen haben sie überhaupt nichts im menschlichen Geist verloren. Das einzige worum sich der Mensch kümmern sollte und im Grunde auch immer gekümmert hat ist die „kleine Welt“. Alles andere entspricht nicht seiner Natur. Es kommt heutzutage aber häufiger vor das man sich nicht mit einem Individuum unterhält, sondern mit Menschen in ihrer Funktion als Teil einer Masse. Das passiert immer genau dann wenn Menschen ängstlich sind. Sie ziehen sich dann in den Schutz ihrer Gruppe zurück. Menschen mit geringem Selbstwertgefühl tun das besonders schnell … wie dem auch sei, die Diskussion mit Herr Boeringer findet jedenfalls auf rein intellektueller Ebene statt. Von ihm brauchst du konkret nichts zu befürchten. Freunde brauchen untereinander auch nichts zu befürchten. Die „große Welt“ ist einfach nicht kompatibel mit einer solchen Beziehung. Wenn du Etatisten aus einem Gefühl der Ängstlichkeit heraus verdammst, verfällst du selbst in den beschriebenen „Massenmodus“ du denkst dann kollektivistisch und handelst in deiner Funktion als Teil einer Masse. Um einer kollektivistischen Bedrohung durch den Staat entgegenzutreten hilft es nichts funktionierende Freundschaften auf Grund abstrakter Lappalien zu beenden. Es ist sogar höchst kontraproduktiv. Das einzig langanhaltend vielversprechende Mittel dafür ist das aufbauen von Substanz von guten Beziehungen und (Selbst)Vertrauen. Dann fehlt dem Staat als Ausgeburt der Ängstlichkeit die Nahrung. Und erst dann besteht die Aussicht ihn zu überwinden.

      • michael sagt:

        „Niemand zwingt dich dazu Peter als Freund zu haben,“
        wieso sagst du das? ich habe es nie behauptet.

        „und er hat auch nie behauptet dir konkret irgendwas anhaben zu wollen. “
        habe ich auch nie behauptet! ich habe gesagt, daß wenn du für ein kollektivistisches herschaftsmodel bist, du per definition dafür bist, daß menschen anderer meinung die sie auch ausleben möchten mit dem tod bestraft werden können.

        „Um einer kollektivistischen Bedrohung durch den Staat entgegenzutreten hilft es nichts funktionierende Freundschaften auf Grund abstrakter Lappalien zu beenden.“
        wenn jemand (auch wenn es in blumigen worten gesagt wird) dafür einsteht, daß ich meine meinung nicht ausleben kann ohne getötet zu werden…und dies passiert im etatsimus, der ist dafür.
        das kollektisistische system besteht aus kollektisistischen individuen…

        man kann ja gerne mit kollektivisten befreundet sein und sie sympatiusch finden, auch wenn sie für den tod sind, wenn man ne andere meinung hat…
        dann brauch man aber kein alarm über freiheitlichkeit zu machen…

        wenn ich sage, ich bin gegen rassisten und mein freundeskreis besteht aus skinheads… dann scheint es mir damit wohl nicht sooo wichtig zu sein!
        und wenn ich sage, ich bin für freieheit und handle wie ein kollektivist, dann scheint es mir mit individueller freiheit nciht wirklich sooo ernst zu sein.

        „i cant hear what you saying over what you doing“

        • Equality 7-2521 sagt:

          >>“i cant hear what you saying over what you doing”

          and what is your friend doing? Is he trying to kill you? Wenn dem so ist beende die Freundschaft meinetwegen … alles andere ist intellektuelle Selbstbefriedigung.

          • michael sagt:

            natürlich beende ich die freundschaft, wenn jemand mir den tod wünscht, weil ich eine andere meinung habe…dafür habe ich viel selbstachtung, um mich selbst zu erniedrigen.
            alles andere ist tatsächlich intelektuelle selbstbefriedingung…da hast du vollkommen recht!

            das ist das, was ich die ganze zeit sage 🙂

            utilitarist zu sein und permanent von freiheitlichkeit zu reden, ist es genauso(> “i cant hear what you saying over what you doing” ).
            freiheitliche rethorik um sich zu werfen, um sich besser zu fühlen oder warum auch immer, aber gegenteilig handeln, ist ein performativer widerspruch…und peinlich.

  12. PB sagt:

    Mag sein aus Deiner digitalen Troll-Sicht. Freiwillig zuhören – ab Minute 1:10:

    http://www.youtube.com/watch?v=5j2F4VcBmeo#t=1m10s

    Und es ist dabei schon klar, dass jetzt gerade NICHT zugehört wird, sondern der tumbe, brutale, kollektivistische, absolut pöhse PB belehrt wird, dass Colonel Jessip im Film der BÖSE ist. Trotzdem: Digitale Weltbilder „absolut gut vs. absolut böse“ gibt es nur hier. Jessips Worte sind an dieser Stelle weise – auch ein Böser kann die natürliche Welt realistisch verstehen. Es GIBT HEUTE wie seit 50.000 Jahren Macht und Böses in der Welt. Mehr noch HINTER den Kulissen der staatlichen Macht als auf der (i.d.R. nur marionettenhaft untergeordneten) staatlichen Regierungsebene. Die wahre plutokratische Macht ist die böse Macht der Falschgelddrucker hinter der Fed. Aber das ist ja wieder krude VT – schon klar. Die Minimalstaatler und v.a. die Gutgeldler (= MEIN Kampf, viel mehr als der um den Minimalstaat, der ist eine natürliche FOLGE guten Geldes, kein künstlicher Selbstzweck!) kämpfen gegen die WAHRE Ursache jeder Maximalstaats-Ausprägung. Es gäbe heute keine Maximal-Staaten ohne Falschgeld. Und ohne Maximalstaat gäbe es kein FWF-Forum. Weil niemand dann noch auf Nichtstaats-Ideen käme. Extreme gebären Extreme. Ich schreibe über die Geldverschwörung der Welt als EINEM Extrem. Hier ist das andere versammelt. Und da gibt es eben schnell viele Feindbilder. Dumm nur, dass darob auch die gemäßigten Freunde der (unabänderbaren) menschlichen Natur und des (Geld)Wettbewerbs von den Extremisten dieser Seite als „Feind“ angesehen werden, obwohl sie sogar objektiv gewisse Sympathien für die AC-Theorie hätten. Nur in Religionskriegen gibt keine Satisfaktionsfähigkeit der Parteien, weswegen diese in der Weltgeschichte immer am längsten dauerten und nie völlig befriedet werden konnten – außer durch totalen Krieg, totale Unterwerfung und Genozid am Unterlegenen. An Kommentaren wie oben von nlen ist klar erkennbar, dass man sich als Religionskrieger fühlt. Der AC-Dschihad. Ohne mich. Over and out – egal welche Dummbeschimpfungen nlen nun noch finden sollte, denn das letzte Schimpfwort steht ihm ja scheinbar immer zu…

  13. isomorph sagt:

    Würden alle Eltern ihre Kinder nach strenger Logik erziehen, hätten wir morgen Kinder, die sich über einen Minimalstaat fast genauso freuen würden, wie über gar keinen.

    Alle Kinder werden als Anarchisten geboren!

    http://globalefreiheit.de/

    • michael sagt:

      ´ganz genau!
      sie werden als anarchisten geboren und dann vom umfeld traumatisiert,indoktriniert und psychisch gebrochen, bis sie angst vor logischem denken haben!…siehe peter boehringer und leider viele andere auch.

      „Die Menschen haben die Fähigkeit zu kritischem Denken verloren – Menschen werden geboren und besitzen die Fertigkeit des kritischen Denkens. Menschen werden jedoch ständig bestraft wenn sie kritisch denken. Wenn man kritisches Denken an die Menschen heranträgt, dann sorgt man im Endeffekt dafür, dass all die Bestrafungen der Menschen die sie als Kinder für wirkliches kritisches Denken erleiden mussten, wieder hochkochen. Wenn die Kinder religös erzogen werden und sie Fragen bezüglich der Religion haben und diese stellen so werden sie angegriffen, ausgelacht, gedemütigt und bestraft für diese Fragen. Ein Kind das von seiner Mutter geschlagen wird mit den Worten „Nicht Schlagen!“ wird einige kritische Fragen an seine Mutter stellen wollen. Das sind Fragen die alle Kinder ihre Eltern fragen wollen. Ich weiß das aus eigener Erfahrtung, weil meine Tochter mir ununterbrochen diese Fragen stellt. Sie ist neugierig bzgl. meiner Integrität und den Werten für die ich einstehe. Wenn ich also zum Beispiel sage “ Wir benutzen keine Gewalt, um das zu bekommen was wir haben möchten“, dann scannt sie mich die ganze Zeit über, ob ich Gewalt anwende. Sie versucht herauszufinden ob ich Integrität besitze oder ob ich einfach nur Regeln benutze, um sie zu kontrollieren.“
      – Stefan Molyneux

  14. Zef sagt:

    Jedes Seelische bildet sich seinen „Gegenstand“, sein grundlegendes Selbst-Bild, welches sein Verstehen und Behandeln von Wirklichkeit grundlegend organisiert.

    Diese „Bilder-Wirklichkeit“ ist die Realität, um derentwillen die Leute ihr Häuser und Fabriken einrichten, um derentwillen sie ihre Kriege führen, um derentwillen sie ihre Kulturen entwerfen, um derentwillen sie selbstverständlich auch Wissenschaft betreiben.

    “Unser Denken existiert nicht im ‘freien Raum’. Es ruht: auf ‘Kenntnissen’ anschaulicher Art, auf einem ‘Sehen’ ausgezeichneter Erscheinungsbilder; auf vor allem Denken getroffenen Stellungnahmen zu Bildern, zu Anschaulichem” (W. Salber).

    Zuerst sind „Bilder“ da;
    danach kommen Worte, Motive, Gliederungen.

    Andere Bilder, andere Konsequenzen.

    Anarchisten sind inkommensurabel anders bewegt als Minimalstaatsfritzen.

    „Markt oder Befehl –
    tertium non datur“ (Roland Baader)

  15. Peter Boehringer sagt:

    @michael:
    „Minarchismus ist nicht das Ergebnis rationalen Denkens, sondern die Limitierung rationalen Denkens, ausgelöst durch Angst. … Kinder werden als anarchisten geboren und dann vom umfeld traumatisiert,indoktriniert und psychisch gebrochen, bis sie angst vor logischem denken haben!…siehe peter boehringer und leider viele andere auch.“

    => Warum ist es offenbar so unmöglich einzusehen, dass die Ablehnung einer angesichts von 50.000 Jahren gegenteiliger Menschheitserfahrung völlig utopischen Illusion nicht „Angst“ entspringt [und in meinem Fall schon gar nicht einer versteckten Soziopathie, Macht über andere auszuüben], sondern einer völlig logischen – aber eben AUCH (!) empirischen Überlegung, dass man keine Ziele anstreben sollte, die die Natur nicht vorgesehen hat. Normalerweise muss ich dies nur den LINKEN, sozialistischen Welt-Konstruktivisten erklären. Mehr dazu unten an sandman.

    => Und was belegt es denn, dass Kinder als Anarchisten geboren werden? Sie sind komplett schutz- und hilflos. Und wären ohne schützendes Familienkollektiv in wenigen Stunden tot. Die Natur MUSS sie zu A-narchisten machen, denn wo sollten sie Macht über andere hernehmen, wo sie doch zu 100% von der schützenden Macht anderer (Familie, mE später dann der Minimalstaat) abhängig sind. Anarchismus ist Abwesenheit von Herrschaft / Macht – wem sage ich das. Und wer keine Macht hat (bei Kindern: haben kann), wird eben zum Anarchisten. Jeder macht sich genau die Philosophie, die zu seinem Leben passt. Mit logischem Denken hat die beim Aufwachsen des Kindes dann allmähliche Abwendung von der Anarchie nichts zu tun [mit Indoktrination mehr – aber das reicht nicht als Erklärung]. Wohl aber sehr viel mit einem gewissen Wissens-, Eigentums-, Fähigkeits- und damit Machtzuwachs im Laufe des Erwachsenwerdens. Und wie sandman ja schon öfters sagte: das ist auch gar nicht schlimm. Wir bekämpfen nicht die Macht an sich, sondern die gewaltsame Herrschaft über andere, die auf unzivilisatorische Gewalt zugunsten rein individueller Interessen setzt und/oder eben durch (Falschgeld)betrug errungen wurde. Jenseits der Rechts- und Landesverteidigung gibt es keine Herrschaftsrechtfertigung. Und ohne Falschgeld wäre dies auch kaum finanzierbar.

    => Wer ausgerechnet mir Angst und unlogisches Denken unterstellt [brauchst Du etwa 1000 schriftliche Referenzen des Gegenteils?], macht sich einfach nur lächerlich. Minimalstaatler nehmen die Empirie UND auch die Logik (inklusive der Beachtung natürlicher Randbedingungen und Restriktionen bei logischen Analysen) für sich in Anspruch. Zur MORAL gleich unten mehr.

    *****************

    @sandman :
    „Das[s] Du Parlamentarismus doof findest, ist schon mal gut. Dennoch würde ich mich erst dann über Geld, den Weg zum “Nullstaat” usw. unterhalten wollen, wenn wir uns einig wären, dass der Anarchismus das Ziel sein muss.“

    => Es ist ein interessanter Ansatz, sandman, dass Du einen 100%igen Zielkonsens [statt des zunächst von uns/mir vorgeschlagenen nur 90%igen; die Welt ist NICHT so digital wie ihr immer tut] zur Voraussetzung auch nur weiterer Debatten mit immerhin 90%igen potenziellen Koalitionären machst. Wohl dem, der offenbar so zahlreiche Anhänger hat, dass er solche Forderungen stellen kann…

    => Aber nun denn – im Turm geht ja alles. Darum meine „JA“-Antwort auf Deine Forderung wie folgt – verbunden mit einigen absolut logischen und konsequenten Gegenforderungen, denen Du dann bitte ebenso zustimmst:

    „Ja“, der Anarchismus muss das Ziel sein. Ebenso wie es Ziel sein muss,
    – alle bösen wilden Tiere aus dem Dschungel zu vertreiben
    – alle Soziopathen aus den Regierungen und der Welt zu verbannen
    – alle Machtegoismen aus den Hirnen der Welt zu bringen [inklusive denen zum Selbstschutz und Überleben]
    – alle physische und mentale Überlegenheit der Stärksten als potenzielle Gefahr für die Freiwilligkeit der ACs zu erkennen …
    – … und sie ggf. zu exterminieren und zu egalisieren [Koalitionen mit Sozialisten dabei jederzeit möglich]
    – allen Minarchisten endlich eine Gehirntransplantation zu verpassen
    – alle Unlogik der Welt [definiert durch die ACs] abzuschaffen [Exterminations-Methoden ggf. bei den erfolgreichen Totalitären der Weltgeschichte abgucken]
    – alle Menschen nötigenfalls umzuerziehen zum perfekten Baby [= natürlichen Anarchisten, siehe oben michael]
    – den bösen Darwinismus aus der Welt zu schaffen …
    – … und bei der Gelegenheit auch gleich Krieg, Neid, Missgunst und andere bis heute noch menschliche Erscheinungsformen …
    – … ebenso die Schwerkraft und andere Naturgesetze

    => Und zuletzt verlange ich vor der freiwilligen Anerkennung der Anarchie als Ziel auch noch euer Einverständnis zur logischen und konsequenten völligen extraterritorialen Trennung der freiwilligen Anarchisten und aller anderen, die (ebenso freiwillig) einen minimalstaatlichen Schutz haben möchten. Genauer ausformuliert hier http://www.freiwilligfrei.info/archives/4899#comment-7425

    Du siehst, sandman: so einfach ist es, sich über das „Ziel Anarchismus“ einig zu werden. Unterschreibst Du? Dann können wir sofort den (nicht mehr ergebnisoffenen, zur perfekten Anarchie und Koexistenz führenden) Dialog weiterführen.

    ********
    „Eng ist die Welt, und das Gehirn ist weit. Leicht beieinander wohnen die Gedanken, doch hart im Raume stoßen sich die Sachen.“
    Wallensteins Tod, Schiller

    • FwF-sandman sagt:

      Ach Peter,

      Deine Forderungen sind ja aus der Luft gegriffen.

      – Wilde Tiere gehören in den Dschungel
      – um Soziopathen aus den Regierungen zu verbannen, brauchen wir eine prinzipielle Ablehnung von Regierungen und nicht von Psychopathen. Die sind nämlich ein Teil der
      Realität, was auch gegen den Ministaat spricht.
      – Was nun Machtegoismen sind, erschließt sich mit so nicht. Was Macht ist, habe ich erklärt. Egoistisch sind wir alle.
      – Die Särkeren sind nunmal überlegen, sonst wären sie nicht stärker. Starke und Schwache gibt es in einer Anarchie und in einem Minimalstaat. Gefährdungen der Schwachen durch die Starken auch.
      Um Lösungen für diese Gefahren zu suchen, sollte jedoch auf Freiwilligkeit gesetzt werden, nicht auf Zwang, meinst Du nicht?
      – Das mit den Gehirntransplantationen ist mir leider nicht ernsthaft genug. Wenn wir endlich mal den Zielkonsens erreicht haätten, könnten wir über euer Gehirn sprechen.
      – Niemand kann Unlogik aus der Welt verbannen. Je verbreiteter jedoch die Bereitschaft wird, den eigenen Verstand zu benutzen, desto größer wird die Chance auf rationales Verhalten.
      – Man braucht keine Babys umzuerziehen. Man sollte ein Kind nur in seiner Person respektieren. Das würde schon reichen.
      – Ich habe nichts gegen Darwinismus
      – Leider bist Du nicht wirklich interessiert, Peter, sonst würdest Du ernsthafter diskutieren.

      „Und zuletzt verlange ich vor der freiwilligen Anerkennung der Anarchie als Ziel auch noch euer Einverständnis zur logischen und konsequenten völligen extraterritorialen Trennung der freiwilligen Anarchisten und aller anderen, die (ebenso freiwillig) einen minimalstaatlichen Schutz haben möchten.“

      Selbstverständlich sind wir erfreut, Dir und den Deinen zuzugestehen, Euch unter die Fittige eines starken und gerechten Minimalstaates zu flüchten, solange Ihr uns damit in Ruhe lasst und uns unser Leben so leben lasst, wie wir es möchten.

  16. Peter Boehringer sagt:

    „Deine Forderungen sind ja aus der Luft gegriffen.“

    => Sagt und entscheidet wer, Hauke? Ich halte sie für die logische Ergänzung und Fortsetzung und geradezu für die Voraussetzung eurer Anarchie-Forderung.

    „Selbstverständlich sind wir erfreut, Dir und den Deinen zuzugestehen, …“

    => Um in Deinen Worten zu bleiben: Das reicht mir nicht. Extraterritoriale Trennung der Anarchisten von allen anderen Menschen ist die logische Konsequenz gegenseitiger Koexistenz – so wie ihr sie einfordert. Begründet oben – siehe Link, auf den aus gutem Grund bislang keiner geantwortet hat. Schaut in den Irak, schaut nach Ägypten. Blutige Dauerbürgerkriege, weil unterschiedliche Rechtsordnungen nicht im gleichen Territorium existieren können. Und wir sprechen hier nur von LEICHT unterschiedlichen Rechtsordnungen (Irak: Sunniten vs Schiiten; Ägypten: gläubige Moslems vs extrem gläubige Muslimbrüder) – das sind noch nicht einmal extrem weit auseinandergehende Rechtsvorstellungen.

    => Ich zeige somit nur logisch und konsequent auf, dass in einer territorial definierten (= real existierenden) Kollektivgemeinschaft / in Staaten Bürgerkriege vorherbestimmt sind, wenn man Leute mit fundamental unterschiedlichen Lebensvorstellungen und sich gegenseitig nicht anerkennenden Regeln/Gesetzen/Privatrechtsverträgen auf dem gleichen Territorium leben lassen will! Zu ändern wäre das nur durch … nun eben UMERZIEHUNG der Menschen zum völlig toleranten und Rechte und Freiheit anderer konsequent achtenden pazifistischen (ich bleibe dabei!) Einheitsmenschen – auch wenn ihr das vehement bestreitet! Die konsequenten Sozialisten haben das seit 250 Jahren immer wieder versucht. Makroklempnerei funktioniert nur mit dem NEUEN Menschen. Ich wiederhole mich hier. Ich weiß, dass ihr das (wie auch die Stalinisten, Maoisten, PolPots, Robespierres) nicht einsehen wollt, die auch alle behauptet haben, sie würden für das ultimativ Gute und für den Menschen kämpfen. Aber es ist die ABSOLUT LOGISCHE Konsequenz eurer Forderung der Koexistenz. Es sei denn, ihr stimmt der extraterritorialen Abtrennung der Andersdenkenden von euch ACs zu. Wir haben dann Inseln der Nichtstaaten im Staate. Schwierig, weil schon die Aufteilung des Grunds und Bodens vermutlich nicht im Konsens zu leisten wäre. Und weil es auch weiterhin fremde Kollektive geben wird, die sich nicht (wie Minimalstaatler) durch Logik und Friedlichkeit Pluralismus und Heterogenität auszeichnen, sondern maximal verschworen, blutsverwandt und uU böse und aggressiv sind. Und die auch keine Minimal- versus Maximalstaatsdebatten führen, nichts von Freiheit und Freiwilligkeit hören wollen sondern stattdessen lieber erobern und unterdrücken – wie die Natur es sie seit 50.000 Jahren gelehrt hat.

    „Leider bist Du nicht wirklich interessiert, Peter, sonst würdest Du ernsthafter diskutieren“

    => Sagt wer, Hauke? Ihr wollt die Gegenargumente nicht wahrhaben. Sie stören die comfort zone und führen zu zu viel kognitiver Dissonanz. Das Thema ist verdammt ernst – geradezu existenziell. Natürlich erst dann, wenn spielend-philosophische Anarchie aus der Theorie in die Praxis rauswill – gar mit Macht 😉 . Und erzähl mir nicht, dass die Hoppes und Molineux und andere all meine Bauchschmerzen längst theoretisch und logisch unwiderlegbar adressiert hätten! Die gehen alle vom falschen Menschen- und Naturbild aus. Und/oder wollen eben DOCH (!!!) den Menschen und die Natur umerziehen bzw. negieren. Philosophisch nett – draußen extrem gefährlich. Bleibt im Turm. So wie zum Glück der Philosophenkrieger nlen, dessen Fremdwortschlachten auch beeindruckend viele Gäste überzeugt haben http://www.apriorist.de/modx/guestbook.html

    PS: Ich war gestern bei einer politischen Veranstaltung zur NSA-Überwachung – mit einem arroganten MdB, der auch noch Mitglied der parlamentarischen Kommission zur Überwachung der Geheimdienste ist. Wenn man diese Überwachungsrhetorik „zu unserem besten“ so anhört, dann könnte man durchaus zum Staatshasser werden – was in meinen Blogs auch durchaus immer wieder wütend durchschimmert. Man könnte aber auch einfach fordern, die Parlamente und damit diese selektiv korrupten Arschlöcher wie solche MdBs abzuschaffen. Die direkte Demokratie würde solch totalitäre Überwachungswahn-Ideen NIEMALS auch nur andenken! [jede andere Behauptung von Hoppe et al ist reine unbelegte Theorie, denn die direkte Demokratie durfte nirgendwo in einem Staat je wirklich ausprobiert werden] Bei Sozialgesetzen hat die direkte Demokratie zugegebenermaßen ihre Grenzen – aber in der 90%-Privatgesellschaft (auch genannt „Minimalstaat“) ist für Wohlfahrtsspielchen und Umverteilungswahn wenig Raum.
    => Und so ist eben beides „logisch“ – sowohl die Forderung nach der Staatsabschaffung und die nach dem Minimalstaat. Ihr habt hier keine „logischere“ Position als andere. Und (bei Beachtung des realistischen Ausgangspunkts „natürliche Macht der Stärksten“) auch keine moralischere und schon gar keine empirisch haltbarere.

    • FwF-sandman sagt:

      „Ich war gestern bei einer politischen Veranstaltung zur NSA-Überwachung“

      Wolltest Du nicht in den Urlaub? 🙂

      • Peter Boehringer sagt:

        Nein, ich musste unfreiwillig hier auf fwf bleiben. Verursacht ausgerechnet durch die Apologeten der Freiwilligkeit hier. Glaubt ja nicht, dass ihr die einzigen sturen Leute seid, die Dinge bis zum Exzess debattieren können. Und nlen plappert ja faktenfrei und pseudo-wissenschaftlich ebenfalls hier weiter, obwohl er schon 3x konstatiert hat, dass es keinen Sinn hat, weil er mit Feinden nicht spricht, sondern … Dazu gleich oben mehr.

        Und keine Sorge: morgen dann neuer Urlaubsanlauf. Dann könnt ihr endlich wieder unwidersprochen die inzestöse anarchische Sau rauslassen.

    • Equality 7-2521 sagt:

      … ich möchte nochmal anmerken das ihre Vorstellung eines Minimalstaats in genau dem Maße Utopie ist wie sie es von der Anarchie behaupten. Ein solcher Staat existiert nicht, hat nie existiert und wenn er doch existiert hätte, wäre die heutige Abwesenheit eines solchen Staates Beweis genug dafür das er nicht wie erhofft funktioniert. Mein Vorschlag ist also sich wieder auf die Vernunft zu berufen da uns die Empirie hier nicht weiterhelfen kann.

      • Peter Boehringer sagt:

        Einspruch: es gab Ende des 19. Jhdts und bis 1913 schlanke Staaten. Damals noch um die 10% Staatsquote [heute ehrlich gerechnet 70%!!] – und nicht zufällig wurde die Ausgabefreude der Herrscher etwas gebändigt vom klassischen Goldstandard. Niemand schrie damals nach dem Null-Prozent-Staat. [Friedlich waren sie leider auch nicht – aber die Gewaltorgien blieben dem Falschgeldjahrhundert seit 1913 vorbehalten].

        Es ist übrigens echt glattes Eis, ausgerechnet aus AC-Sicht solche Sätze zu schreiben: „Ein solcher Staat existiert nicht, hat nie existiert und wenn er doch existiert hätte, wäre die heutige Abwesenheit eines solchen Staates Beweis genug dafür das er nicht wie erhofft funktioniert.“
        => Ich würde da zustimmen. Aber mit dieser Einstellung müsste jeder AC sofort jede weitere Hoffnung auf die Anarchie einstellen.

        Mein Vorschlag ist also, sich wieder auf die Natur, Vernunft und Empirie zu berufen, da uns Moralismus alleine hier nicht weiterhelfen kann

        • Equality 7-2521 sagt:

          Wenn Sie mir zustimmen, warum dann all das Gerede von Elfenbeintürmen? Sie sitzen selbst in einem. Und indem Sie den Staat verteidigen sind Sie nicht Bote der Natur, sondern Advokat der Unnatürlichket.

          • Peter Boehringer sagt:

            Zur Klarstellung; gemeint war oben natürlich der NICHT-Staat, der nie existiert hat (jedenfalls im weiteren Sinne / also einer Welt ohne organisierte Herrschaft und ohne Gewaltmonopol). Darum Elfenbeinturm, sorry für die Auslassung des „Nicht-„.

            Und [Achtung – Wiederholung]: Ich VERTEIDIGE nicht „den Staat“ – er ist im Sinne „real existierendes Gewaltmonopol oder -oligopol“ einfach IMMER DA gewesen. Und ja, das ist (wenn auch theoretisch-logisch verständlich) erst mal reine Empirie. Extrem belastbare. Und da liegt verdammt noch mal der Schluss nahe, dass die Natur eben die Macht der Stärkeren präferiert – die wir nur hoffen können, mit geeigneten Minimalstaats-Gegenstrukturen zugunsten der Schwachen bändigen zu können. Ich habe in dem Zusammenhang nicht genug Phantasie (ungleich Logik – aber Logik unter Vernachlässigung realistischer Prämissen kann nicht zu realistischen Ergebnissen führen), mir rein privatrechtliche Lösungen vorzustellen, denen alle (auch die Stärksten, die viel zu verlieren haben und die externen Feinde) konsensual und freiwillig zustimmen würden. Jedenfalls nicht zu den beiden konstitutionellen Staatsaufgaben „Verteidigung des Rechts nach Innen und des Territoriums nach außen“.

            => TROTZDEM (Achtung: Wiederholung) anerkenne ich das Recht auf Sezession derer, die es eben wollen! Unter den oben ggü. sandman bereits formulierten Bedingungen ( http://www.freiwilligfrei.info/archives/4899#comment-7433 und http://www.freiwilligfrei.info/archives/4899#comment-7436 ): Strikte Trennung der Territorien von ACs und allen anderen. Unterschiedliche Rechtsordnungen in ein und demselben Territorium funktionieren apodiktisch nicht. ALLE Empirie spricht dagegen – wie sollte es auch funktionieren? Bürgerkriege wären vorprogrammiert, denn auf welcher Rechtsbasis sollten Konflikte sanktioniert werden? Ich kann es nicht ändern: Mensch und Natur SIND so. Jedenfalls ohne Umerziehung, die ihr ja angeblich nicht wollt…

          • Equality 7-2521 sagt:

            “Verteidigung des Rechts nach Innen und des Territoriums nach außen” das ist genau in dieser Form auch in der Anarchie möglich. Und zwar mit s.g. „gated communitys“: http://libertarian.blogsport.de/2013/07/21/abgegrenzte-gemeinschaften-als-modell/

            Wenn territorial zusammenhängende Rechtsräume die einzige Möglichkeit sein sollten den Frieden zu bewahren, dann werden sich diese aufgrund ihrer Zahlreichen Vorteile auch in der Anarchie durchsetzen. Niemand hindert die Menschen daran sich für die bessere Lösung zu entscheiden. Ob solche staatsähnlichen Rechtsräume aber die beste oder auch nur die zweit oder drittbeste Lösung sind, kann sich nur am freien Markt entscheiden. Im Minimalstaat ist dieser Prozess nicht möglich.

          • Peter Boehringer sagt:

            @Equality: Ich kenne das alles. Und es ist ja auch OK, über so was nachzudenken. Aber es ist so abgrundtief akademisch, dass ich mich mit diesen Prozessfragen eigentlich gar nicht auseinandersetzen will. Und auch keine 400-seitigen Wälzer von Hoppe oder stundenlangen Abhandlungen von Molineux dazu lesen / hören. Wer auch nur einen Moment realistisch drüber nachdenkt, erkennt, dass es „die Menschen“, die sich „für die bessere Lösung“ entscheiden sollen, nicht geben wird. Warum? Weil
            a) erst einmal Konsens über dieses Vorgehen erzielt werden müsste (woher soll der kommen, wenn 99,x% der Menschen nicht einmal bereit wären, sich das auch nur anzuhören) und
            b) selbst WENN diese Wahl zustande käme, wer würde Mord und Totschlag über die Frage nach der geeigneten Landaufteilung verhindern? Da doch die Rechtsordnungen nicht gegenseitig anerkannt werden?
            c) selbst wenn sogar DAS gewährleistet wäre – bliebe noch der Widerstand der heute Stärksten und Mächtigsten, gegen den ihr hier doch (da euch das Geldsystem sekundär dünkt) auch kein Widerstandsmittel habt – womit die ganze Freiwilligkeitsidee ein non-starter wird.

            Wir sind nun einmal nicht in den USA/CAN anno 1500/1880, als der landgrab bis zur frontier am Pazifik im quasi menschenleeren Raum staatgefunden hat [bzw. im Falle der Indianer diese erst mal erschossen werden mussten, bevor das Land „konsensfähig“ aufgeteilt werden konnte].

            Hinzu kommt die nicht nur empirische, sondern auch theoretische Feststellung, dass die heutigen gated communities entgegen der Behauptung im Artikel „in der Praxis“ eben NICHT idealtypisch anarchisch funktionieren: Dies sind KEINE kompletten Sezessionsräume mit eigenen Regeln und Gerichtsbarkeiten. Und genau das dürfen wir eigentlich (im Rahmen der minimalen Staatsaufgaben) auch gar nicht zulassen! Sonst (s.o.) Bürgerkriegsgefahr, da diese GC´s niemals völlig autark sein werden von der Umwelt/Außenwelt – damit mit dieser in Kontakt bleiben und damit Konflikte auftreten werden. Nach wessen Regeln aber sollen diese geschlichtet werden, wenn diese gegenseitig nicht anerkannt werden? Gar nicht möglich, genau. Exakt diese sehr reale Gefahr stellen doch schon heute zB die muslimischen Parallelgesellschaften dar mit faktischer Scharia-Rechtssprechung durch örtlich richtende Imame – was inzwischen bereits zu offenen Konflikten mit der etablierten Gerichtsbarkeit führt (v.a. bereits in UK, auch F). Die immer heftigeren Konflikte um legale Kompetenzen und um das Recht auf letztinstanzliche Streitschlichtung wären nur ein Vorgeschmack auf den pluralen, „freiwilligen“ Gesetzesmix der Anarchie.

          • michael sagt:

            „a) erst einmal Konsens über dieses Vorgehen erzielt werden müsste (woher soll der kommen, wenn 99,x% der Menschen nicht einmal bereit wären, sich das auch nur anzuhören) und“
            klaro, dann vergessen wir die regulation des freien marktes und geben einer gruppe von kriminellen das gewaltmonopol, die dann die menschen mit gewalt zu ihrem wohle zwingen.

            „b) selbst WENN diese Wahl zustande käme, wer würde Mord und Totschlag über die Frage nach der geeigneten Landaufteilung verhindern? Da doch die Rechtsordnungen nicht gegenseitig anerkannt werden?“
            deshalb ist die beste lösung ein unrechtmäßiges gewaltmonopol, ein rechtsbrechender rechtshüter, der den schafen mit gewalt sagt was sie zu tun haben.
            die landaufteilung willst du einem eigentumsräuber überlassen…auch sehr pragmatisch und sinnvoll.

            „c) selbst wenn sogar DAS gewährleistet wäre – bliebe noch der Widerstand der heute Stärksten und Mächtigsten, gegen den ihr hier doch (da euch das Geldsystem sekundär dünkt) auch kein Widerstandsmittel habt – womit die ganze Freiwilligkeitsidee ein non-starter wird.“

            ja klar, aber dei stärksten und mächtigsten werden mit dem von dir gepriesenen gewaltmonopol, zuschauen, wie ihnen das geldmonopol genommen wird.

            da haste aber sehr realistisch darüber nachgedacht…über logik brauchen wir ja nciht zu reden, weil logik in einer unlogischen welt für sich nicht pragmatisch genug ist.

            du versuchst hier auf tragische weise deine gewaltfantasien und ignoranz krampfhaft mit allen möglichen rethorischen mitteln zu rationalisieren.

            einer kleinen kriminellen gruppe von menschen das gewaltmonopol zu geben ist ein NICHTlösung…schlichte glaubensbekenntnisse eines etatisten…mehr nicht.

            wenigstens gibst du es zu, daß du so ignorant bist und überhaupt nicht bereit, dich über anarchismus seriös zu informieren.

            es ist schön, wie du die irrationalität des etatismus vorbildlich illustrierst.
            dafür bin ich dir sehr dankbar.

          • Peter Boehringer sagt:

            Wie oft willst Du, Michael, Deine faktenfreien und unlogischen Tiraden jetzt noch paraphrasieren? Und immer gerne um Mitternacht, wie es gute Trolle eben machen, damit ihre „Beiträge“ auch möglichst lange unbeantwortet stehen bleiben, nicht…

            „dann vergessen wir die regulation des freien marktes “

            => Interessant, dass ein AC die Märkte regulieren will, die -hätten wir gutes Geld- nur in absoluten Ausnahmefällen reguliert gehören. Nochmals zurück aufs Los des kapitalistischen 101, danke.

            „deshalb ist die beste lösung ein unrechtmäßiges gewaltmonopol, ein rechtsbrechender rechtshüter.“

            => Wie oft denn noch??? Das nervt wirklich! AUSGANGSPUNKT ist ein natürlicher Zustand voller Gewalt der Stärksten (wofür Minarchisten genau NICHTS können und den sie sogar bekämpfen) und auch der (durch Falschgelddruck) Besitzenden. Willst Du es brechen, brauchst Du (da ihr ja partout nicht primär gegen das Falschgeld angehen wollt) – eine RE-aktive (!!!) schützende Gegengewalt. Du hast leider auch das Youtube aus „Eine Frage der Ehre“ nicht angesehen. Nicholson erklärt das doch da so schön.
            => Und mit keinem Wort erklärst Du konstruktiv, wie Michael denn das Landaufteilungsproblem lösen würde. Losen? Oder vielleicht doch ausschlagen? Deine Sprache ist aggressiv – viellleicht also doch ein kleiner Erzwinger in Dir?

            „ja klar, aber dei stärksten und mächtigsten werden mit dem von dir gepriesenen gewaltmonopol, zuschauen, wie ihnen das geldmonopol genommen wird.“

            => Kein neuer – aber ein ernstzunehmender Einwand. Ich kenne das seit 15 Jahren. Wir versuchen es immerhin ernsthaft. Ihr spielt nur. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.

            „du versuchst hier auf tragische weise deine gewaltfantasien und ignoranz krampfhaft mit allen möglichen rethorischen mitteln zu rationalisieren.“

            => Du versuchst hier auf dreiste Weise, Deinen Frust ob eines nicht weggehenden und nicht überzeugten Schreibers im Board, der nicht als Sozialist denunzierbar ist, mit aller Gewalt- und Dummblubber-Rhetorik (sowie mit anarchischer Rechtschreibung) und mit kompletter Ignoranz xfach erklärter Punkte wegzupolemisieren.
            => Dies wohlgemerkt ggü. jemandem, der euch die logischen und rationalen Randbedingungen genannt hat, unter denen eure geliebte Sezession stattfinden kann und meinerseits absolut akzeptabel wäre.

            Es ist schön, wie du die komplette Beratungsresistenz, Realitätsferne utopische Akademik und am Ende zusammen mit nlen auch noch die Aggressivität der angeblich gewaltfreien Anarchisten vorbildlich personifizierst. Dafür wird die diesen Thread später nachlesende Nachwelt sehr dankbar sein.

            @Hauke: Da ich mich eh seit inzwischen 100 Kommentaren praktisch nur noch mit 3-5 Fanatikern im Kreis drehe und keiner davon auch nur noch ernsthaft liest – könnten wir das doch auch als Endergebnis stehen lassen. Auch wenn ich dann wohl ewig auf Antworten auf die aus gutem Grunde offenen Fragen warten muss. Ich schließe mich nun Deiner Meinung an: bringt nichts mehr. Ihr habt die Grenzen eurer „Logik“, „Moral“ und „Nichtaggression“ ausreichend offenbart. Schade – vor einigen Wochen bin ich hoffnungsvoller an diesen Dialog gegangen, denn weiterhin sehe ich den AC-Nichtstaat nur als logische (aber nicht zwingend wünschenswerte) Fortsetzung des Wegs in den 10%-Minimalstaat. Aber diese einfache Wahrheit ist hier nicht vermittelbar. Ich kann nur viel Spaß beim Spiel wünschen. Bejubelt die Tausenden von Hoppe-Seiten und Molineux-Videostunden, die alle von falschen Prämissen über die Natur, über menschlich aggressive Kollektive ausgehen, weswegen es nicht sinnvoll ist, die akademischen Detail-Verrenkungen in allen Windungen zu lesen und anzuhören. Es wiederholt sich und irgendwo sind Akademiker aller Fachrichtungen doch immer gleich. Ihr seid wie alle heutigen Studenten Bologna-geschädigt. Merkt es aber leider nicht, denn euer ureigenes selbstreferentielles „peer reviewing“ übersteht ihr immer summa cum laude.

          • michael sagt:

            „Wie oft willst Du, Michael, Deine faktenfreien und unlogischen Tiraden jetzt noch paraphrasieren? “
            das sagt genau der richtige. peter boehringer, der meister der faktenfreien und unlogischen tiraden.

            dein verzweifelter versuch des tarnens deiner gewaltfantasien, ist für jeden offensichtlich.
            es ist ein armutszeugnis, probleme mit gewalt lösen zu wollen…da du für ein gewaltmonopol bist und menschen zwingen willst, zeigt das du selber weist, daß deine ideen so schlecht sind, daß sie nur mit roher gewalt durchsetzbar sind….da kannste so viel wie du willst rationalisieren…. deine ad hominems und schtrohmaänner sind amüsant, mehr nicht.

            du bist nicht der erste etatist und wirst auch nicht der letzte sein, der menschen, die initiierende gewalt ablehnen angreift.

            und in einem hast du recht, ich bin absolut beratungsresistent, wenn mich etatisten wie du davon überzeugen wollen, daß es was tolles ist gewalt gegen unschuldige menschen zu beführworten.
            nein danke…die geschichte hat uns gelehrt, was passiert, wenn man menschen mit deiner einstellung folgt…kein zweck heiligt zwang..als angeblich rationaler und belesener mensch, solltest du wenigstens das aus der geschichte gelernt haben.
            btw, da du so auf empirie wert legst, dann wüßtest du auch, daß nbiemals aus einem großen staat ein minarchistischer staat entstanden ist und auch nie ein minarchistischer staat klein geblieben ist, weshalb das so ist, haben wir zichfach erklärt, aber du du bist ja beratungsresistent, weil du ja jahrzehnte lang geschichte studiert hast…aber an dieser stelle wird die realität ignoriert…
            du selber gehörst mit sicherheit zu den feigen haufen von etatisten, die lieber gewalt an andere weiterdeligieren…deine finger würdest du dir selber nie selebr dreckig machen, dazu hast du nämlich keine eier… man könnte wenigstens sagen, du seist konsequent was deine einstellung angeht und du die eier hast, deine gewaltfantasien auch selber durchzuziehen…du würdest niemals selber menschen für deinen guten zweck ausrauben und notfalls töten, wenn sie sich weigern und lieber weiter unbehelligt friedlich weiterleben wollen!das ist die realität, die hinter deinen worten steht …blut klebt an deinen worten!

            nee, lieber einen auf intelektuell tun, und andere die drecksarbeit machen lassen und perfiderweise das alles auch noch kampf für die freiheit nennen.

            aber wir können ja so pragmatisch wie du argumentieren.
            die wirtschaft muß auch vom staat reguliert werden, da die geschichte gezeigt hat, daß sie ansonsten den staat korrumpiert und lobbiiert hat.
            natürlich müssen wir dann auch das zahlungsmittel staatlich kontrollieren, weil sonst ein böser wirtschaftsboss, sein eigenes geld kreiert und dadurch chaos auslöst, indem er seine eigene armee kauft etc….
            nahrungsmittel sind wichtig, also laßt sie uns auch staatlich regulieren, denn ohne nahrung verhungern wir!! also bruachen wir gute politiker , die auf uns aufpassen.
            so wie die sicherheit vom staat reguliert werden muß, müssen wir auch die anderen bereiche regulieren…sicher ist sicher…die jungs mit dem gewaltmonopol werden es schon richten.

            laßt uns pragmatisch sein und auf nummer sicher gehen, bevor menchen ohne den druck eines gewaltmonopol plötzlich frei miteinander kooperieren und chaos ausbricht.
            und wenn jemand sich weigert steuern zu zahlen, wird er halt erschossen, weil er ein feind der freiheit ist.

            „=> SOO gerne würde ich beides wirklich TUN. Aber da ihr alles nur nicht die Drecksarbeit macht, muss ich es eben weiter selbst erledigen. Schwätzer.“
            nee, der schwätzer bist du hier… deine heuchlerei wird hier wieder deutlich!
            dir traust du es selber zu, aber dem niederen volkje traust du superhirn es nciht zu, sich eigenständig um siene sicherheit zu kümmern?????
            das ist ja wohl echt das größte armutszeugnis und hybris überhaupt, und zeigt wieder, daß du ganz tief in deinem herzen gegen freiheit für das individuum bist, denn es braucht ja deiner meinung nach, eine zentrale herrsschaftsgewalt mit gewaltmonopol. leb doch deinen kollektivismus aber laß menschen, die frei sein wollen einfach damit in ruhe und geh uns mit deinen gewaltfantasien nicht auf den senkel.

          • Peter Boehringer sagt:

            „dein verzweifelter versuch des tarnens deiner gewaltfantasien, ist für jeden offensichtlich.“

            => „Michael“ heißt nun also „Jeden“? Jetzt kenne ich immerhin mal den Nachnamen des rasenden Michaels, der sich hier hinter anonymer Maske verbirgt – aber Kämpfer sein will.
            => Und inhaltlich: Wie oft denn noch??? Das nervt wirklich! AUSGANGSPUNKT ist ein natürlicher Zustand voller Gewalt der Stärksten (wofür Minarchisten genau NICHTS können und den sie sogar bekämpfen) und auch der (durch Falschgelddruck) Besitzenden. WIE OFT noch muss dieser Satz hier geschrieben werden, bis Rasende wie Du ihn mal aufnehmen? Und es ist absolut bezeichnend, dass hier im Board weder Mods noch Besonnene mitlesen, die diesen Müll endlich mal stoppen oder gegenkommentieren. Aber mit eurer Art habt ihr vermutlich schon vor Jahren alle weggebissen. Oder könnte es sein, dass die AC-Le(e)hre einfach keinen überzeugt?

            „es ist ein armutszeugnis, probleme mit gewalt lösen zu wollen…da du für ein gewaltmonopol bist und menschen zwingen willst, zeigt das du selber weist, daß deine ideen so schlecht sind, daß sie nur mit roher gewalt durchsetzbar sind….da kannste so viel wie du willst rationalisieren…. deine schtrohmaänner sind amüsant, mehr nicht.“

            => Ich sehe nur, dass EURE Ideen schon mal mit roher rhetorischer Gewalt erzwungen werden müssen. Minimalstaatler (und PB schon gar nicht!) erzwingen gar nichts. Wir versuchen, Macht und Gewalt des Maximalstaats ZURÜCKZUFAHREN! Und ja, vielleicht gelingt es erst durch den Papiergeldcrash, den wir immerhin beschleunigen, was in eurem Sinne sein sollte, denn es bringt euch die Chance aufs anarchische Nirwana.
            => Zudem: ICH habe gar keine Ideen. Der Minimalstaat war überhaupt nicht mein Thema [sondern automatisches (!)http://www.goldseitenblog.com/peter_boehringer/media/BaMoKap-Boehringer2012c.jpg Ergebnis von Gutgeld, für das ich kämpfe – big difference, da er dann freiwillig von den Menschen als normal empfunden worden wäre und der Maximalstaat ohne Falschgeld nicht mehr finanzierbar wäre].

            „du bist nicht der erste etatist und wirst auch nicht der letzte sein, der menschen, die initiierende gewalt ablehnen angreift.“

            => Lies mal statt nur zu schreiben. Aus der Antwort an „Gewaltprinzip“ – Du WILLST es nicht wissen: „=> Die Natur (bzw. die Falschgeld-Betrüger) setzen somit Rahmenbedingungen, die man als initiierende Gewalt bezeichnen muss. Wir können darauf und in diesem Rahmen nur RE-agieren. Das SOLLTEN wir als zivilisierte und rechtsverbundene Menschen auch tun. Wir setzen der Herrschaft der Natur und der Fiat-Betrüger Gegenherrschaft und RE-aktive Gewalt entgegen. Anders wird es nie Freiheit für alle und eben nicht nur für die 0,01% der Reichsten geben“
            => Ohne es vermutlich zu wollen, verteidigst Du die Falschgeldbankster – denn genau die profitieren von Extremisten wie Dir, die nicht die eigentliche Ursache ihrer Macht (Falschgeld) ablehnen, sondern das Kind mit dem Bad ausschütten und gleich den gewaltenteiligen Staat ablehnen, der ursprünglich als Hort gegen die ausufernde Herrschermacht konstituiert wurde (was nicht heißt, dass es den Minimalstaat je gegeben hat).

            „und in einem hast du recht, ich bin absolut beratungsresistent, wenn mich etatisten wie du davon überzeugen wollen, daß es was tolles ist gewalt gegen unschuldige menschen zu beführworten.“

            => Du hättest dies nicht nochmals betonen müssen. Bitte schick Deine Klage an die Natur bzw. an die Fed-Gangster, die die natürlichen bzw. unnatürlichen Randbedingungen für Gewalt setzt! Es ist billig, ausgerechnet auf die Minimalstaatler zu schimpfen, die für diese Rahmenbedingungen nichts können, ja, sie bekämpfen! Nach 5+ Wiederholungen dieser Feststellung sage ich dazu nur noch: „Troll!“.

            „nein danke…die geschichte hat uns gelehrt, was passiert, wenn man menschen mit deiner einstellung folgt…„wüßtest du auch, daß nbiemals aus einem großen staat ein minarchistischer staat entstanden ist und auch nie ein minarchistischer staat klein geblieben ist, weshalb das so ist, haben wir zichfach erklärt“

            => Versuch bitte nicht ausgerechnet Du, Dich auf Geschichte zu berufen. Ich mache es beim Minimalstaat (mit gutem Geld und idealtypisch direktdemokratisch regiert) ja auch nicht. Denn es gab dies nie in dieser Kombination – weswegen die Geschichte hier GAR NICHTS gezeigt haben kann!
            => Nach Crashs sind SEHR WOHL aus großen Staaten kleine entstanden. Geschichte seit Roms Zerfall lesen… Ihr habt immer nur theoretisch erklärt. Synthetisch ohne Geschichtsbezug – wie auch mangels Präzedenzfall dessen , was wir weltweit derzeit zum ersten Mal erleben – weltweit existentes fraktionales Falschgeld und wirklich globale Gleichschaltung durch globale Eliten. Du hast keine Ahnung, womit wir es zu tun haben. Auf den Boten einzudreschen ist einfacher als eine Waffe in die Hand zu nehmen, nicht wahr?

            „du selber gehörst mit sicherheit zu den feigen haufen von etatisten, dazu hast du nämlich keine eier blut klebt an deinen worten!“

            => @Mods: ist diese (noch dazu inhaltlich in dieser personalisierten Form ggü. dem Boten PB) völlig unangebrachte Rhetorik hier zulässig? Beende das bitte, danke. Oder ist Michael selbst hier der einzige Mod neben dem schlafenden sandman? Echt anarchische zustände…

            „nee, lieber einen auf intelektuell tun, und andere die drecksarbeit machen lassen“

            => SOO gerne würde ich beides wirklich TUN. Aber da ihr alles nur nicht die Drecksarbeit macht, muss ich es eben weiter selbst erledigen. Schwätzer.

            „die wirtschaft muß auch vom staat reguliert werden, da die geschichte gezeigt hat, daß sie ansonsten den staat korrumpiert und lobbiiert hat.
            natürlich müssen wir dann auch das zahlungsmittel staatlich kontrollieren“

            => HIER wird es nun wirklich hochinteressant. Wenn dieser Satz ernst gemeint sein sollte (?), dann frage ich
            a) Sprichst Du hier für Michael Jeder – oder fürs ganze FWF-Board??
            b) Wäre letzteres der Fall, stelle ich nun wirklich ENDGÜLTIG fest, dass ihr mit der ÖS genau NICHTS mehr zu tun habt…
            c) … und nicht einmal Geldwettbewerb als Ziel anerkennt?!!
            => DANN nämlich wäre dieses nun tatsächlich ein Fall für meinen Goldseitenblog. DANN würde ich diese Diskussion gelegentlich doch mal da rüberziehen, denn das Geldwesen und der freie Kapitalismus mit gutem Marktgeld IST im Gegensatz zum Minimalstaat originäres Thema meines Blogs. Bitte gebt Bescheid, ob Michael hier fürs Board spricht. Denn DANN seid ihr hier ab sofort tatsächlich Gegner (ungleich „Feinde“). Dann muss ich euch in MEINEM Wohnzimmer an den Pranger stellen. So wie die Maximalstaatler , Keynesianer und die Monetativisten , von denen ebenso solche Sätze wie nun von Michael herschallen – ich kenne das seit 15 Jahren: „natürlich müssen wir dann auch das zahlungsmittel staatlich kontrollieren“; „nahrungsmittel sind wichtig, also laßt sie uns auch staatlich regulieren“.
            => PS: Falls dies oben ein Versuch der Ironie auf Pragmatismus von Michael gewesen sein sollte, war er unverständlich und misslungen. Der von mir (auf)gezeigte Realismus und Pragmatismus ist etwas ganz anderes.

          • michael sagt:

            “ Jetzt kenne ich immerhin mal den Nachnamen des rasenden Michaels, der sich hier hinter anonymer Maske verbirgt – aber Kämpfer sein will.“
            wieder ein armutszeugnis deinerseits peter boehringer.
            als ob die kenntnis deines nachnamens deine argumente richtiger machen würde…lol

            „=> PS: Falls dies oben ein Versuch der Ironie auf Pragmatismus von Michael gewesen sein sollte, war er unverständlich und misslungen. Der von mir (auf)gezeigte Realismus und Pragmatismus ist etwas ganz anderes.“

            na klar, hier wird wieder deutlich, mit welchem typsichen doppelstandard du hier vorgehst!
            hier wurde es ja im prinzip schon vorausgesagt:

            „Minarchismus:

            Minarchismus oder staatlicher Libertarismus, ist die Vorstellung, dass es einen komplett freien Markt geben sollte, ausser wenn es um Landesverteidigung, Polizei und Rechtssprechung geht. In diesen Bereichen sollte es ein Monopol geben, das als “limitierter Staat” bekannt ist.

            Komischerweise sind die Argumente, die für Monopole in anderen Bereichen gelten, nicht in diesen Bereichen gültig. Irgendwie wird der Staat sein Monopol nicht verwenden, um Macht in anderen Bereichen der Wirtschaft zu erlangen. Ausserdem ist Besteuerung ungerechtfertigt und falsch, ausser wenn es um besagte Services geht.

            Minarchismus ist nicht das Ergebnis rationalen Denkens, sondern die Limitierung rationalen Denkens, ausgelöst durch Angst. Angst die durch Staaten genährt wird. Die Vorteile, welche die Anhänger des Minarchismus anführen, sind nicht rational, sondern Rationalisierungen. Wenn jemand ihre eigenen Argumente auf eine andere Industrie anwenden würde, dann würden sie diese ablehnen.

            die universellen regeln, die auf das geldmonopol zutreffen, gelten plötzlich nict für das gewaltmonopol.

            du solltest besser deinen eigenen doppelstandard auf deiner seite thematisieren und deine heuchlerische argumentation als gegner deklarieren.

            geldwettbewerb wollen aber gegen wettbewerb im bereich, wo es um unsere sicherheit geht willst enicht… offensichtlichere kognitive dissonanz kann es nicht geben.

            “ Nach Crashs sind SEHR WOHL aus großen Staaten kleine entstanden. Geschichte seit Roms Zerfall lesen… Ihr habt immer nur theoretisch erklärt. Synthetisch ohne Geschichtsbezug –“
            aaach nach crashs also… richtg!
            die katastrophalen folgen des etatismus waren es, die zum crash geführt haben und nicht irgendwelche minarchistische boehringers, die davon gelabert haben, man müsse einen minarchistischen staat wiederherstellen!!

            rom hat genauso wie andere imperien klein angefangen, so wie sich das die kleinen boehringers wünschen! wie die usa!! hat GENAU SO angefangen, wie du es gerne haben möchtest und die geschichte zeigt, was dabei rauskommt!
            die systeme brechen zusammen!

            danke für das rom beispiel, denn dies widerlegt deine argumentation.

            nun sind wir wieder in der geschichte bei einem neuen crash und unbelehrbare minarchisten wie du, die zwar von geschichte brabbeln, aber NICHTS aus der geschichte gelernt haben, wollen wieder das selbe von vorne machen!

            dein geschichtsbezug spricht also genau gegen dich!
            ein kluger mann hat mal gesagt, immer wieder das selbe zu tun und andere ergebnisse zu erwarten ist wahnsinn…. wobei wir bei der treffenden beschreibung haukes sind : es ist eine psychose.

            was haben wir daraus gelernt?
            du bist dein eigener feind, wenn wir diene eigenen wirtschaftlichen prinzipien auf den punkt sicherheit anwenden.

            sympathie für den minarchisten 🙂

            Sympathy for the Minarchist
            Dec 2007

            Please allow me to introduce myself
            I’m your average minarchist
            The state is force but I’ll say you can
            Put a glove around the fist

            I was around when Socrates
            First used logic to debate
            Made damn sure ‚democracy‘
            Drowned his words and sealed his fate

            Pleased to meet you
            I’m sure you know my name
            But what’s puzzling me
            Is why you play my game

            In Roman times new liberty
            Bought the wealth that set men free
            They overthrew their overlords
            And almost lived without a fee

            I whispered soft
            „You need the state“
            Bought ‚democracy‘
            With false currency

            Pleased to meet you
            Sure you know my name
            But what’s puzzling me
            Is why you play my game

            I watched in fear
            When America
            Overthrew a peer
            For a taxless state

            I shouted out
            „Who’ll make the roads you need?“
            You stood and stared
            And the state was saved

            Let me please introduce myself
            I’m your average minarchist
            And I lay traps for anarchists
            Who get stalled before they reach the truth

            Pleased to meet you
            I’m sure you know my name
            But what’s puzzling me
            Is just why you play my game

            Just as every state is false anarchy
            And statelessness is peace
            The state protects
            What it pillages
            And it just can’t be restrained

            So if you meet me
            I will lie to you
            ‚bout the roads, defense and schools
            Use all your well-learned UPB
            Or I’ll lay your soul to waste, um yeah

  17. isomorph sagt:

    @PB: Vegebung wenn ich dazwischen funke, aber …

    „… man keine Ziele anstreben sollte, die die Natur nicht vorgesehen hat.“

    heisst also, die Natur hat vorgesehen, dass Menschen über Menschen herrschen und fremdbestimmen? Und nur weil das die letzten 50.000 Jahre so gemacht wurde, müssen wir das auch die nächsten 50.000 Jahre so mit uns machen lassen?

    Ist das wirklich ihr ernst? Wie wäre es, dies nochmal zu überdenken?

    http://globalefreiheit.de/index.html

    • Peter Boehringer sagt:

      @isomorph: Ich kann völlig WERTUNGSfreie Tatsachenfeststellungen nicht „überdenken“: Ich kann es nicht ändern – die Natur HAT dies seit archaischen Zeiten so gehalten. Natürlich nicht aktiv „vorgesehen“ i.S.v. „gottgleicher Naturwille“ – aber ich bin hier eben Darwinist durch und durch. Ein verdammt schlüssiges und bewährtes Konzept.

      Darum (nochmals wertungsfrei): Wer sind wir, dass wir uns anmaßen könnten, seit Jahrtausenden bewährte Erzwingungs-Mechanismen von heute auf morgen zu 100% abzuschaffen. In engen Grenzen BIN ich ja bereits jemand, der die (grundsätzlich leider natürliche) Gewalt der Stärksten einengen will. Eben über den Rechtsstaat – und diesen wiederum minimal ausgeprägt. In diesem Sinne bin ich -den Vorwurf würde ich akzeptieren- wie ihr jemand, der (allerdings in engen Grenzen) in die Natur eingreifen will. Oben schon mal ausgeführt:

      „Der Kampf um eine GEWISSE (!) Zivilisation als Basis für Recht und Ordnung ist in Grenzen noch ein legitimer und sinnvoller Kampf gegen die Natur. Hier kämpfen letztlich der Dschungel (und damit das natürliche Recht des Stärksten) gegen die mE ebenso natürlichen Rechte der schwächeren Einzelmenschen. Aber eine hier (ohne es auszusprechen) verlangte Umerziehung des Menschen hin zu einem anarchistischen Wesen außerhalb jeder (mit Macht durchsetzbaren) Organisationstruktur, ist eben ein Kampf gegen die Natur, der nicht gewonnen werden KANN.“

      Wer weiß schon, was in den kommenden 50.000 Jahren passieren wird. Ich weiß nur, dass die natürliche Macht der Stärksten nur bedingt eingeschränkt werden kann (aber der Versuch ist ehrenwert und zivilisiert). Und dass die UNnatürliche betrügerische Falschgeldmacht das einzige ist, was wir bereits KURZFRISTIG mit Aussicht auf Erfolg bekämpfen können und sollten!

      Zudem (ebenfalls oben schon ausgeführt):

      „Übrigens müsste die Reine AC-Lehre solche durch wettbewerblichen Kampf errungene Machtstellung der Stärksten “logischer- und konsequenterweise” sogar als gerechtfertigtes Ergebnis anerkennen, was ihr sicher nicht tut (Inkonsistenz, Unlogik). „

      • isomorph sagt:

        Sie wollen Darvinist durch und durch sein?

        Wieso fällt es ihnen dann so schwer, die menschliche Evoluition in Richtung Freiheit zu beobachten? Es hat den Anschein, als würden sie diese sogar verleugnen. Ihre Geschichtskenntnisse sollten für solch Beobachtung ausreichend sein und dass sich Evolution nicht von heut auf morgen vollzieht, sollte auch klar sein.

        Wir wollen weder in diesen Prozess eingreifen, noch gleichbedeutend in die Natur, sie jedoch schon, wenn auch nur minimal.

        Um die Rechte auch der Schwächeren zu schützen, wieso in Gottes Namen, wollen sie den Schwächeren zu diesem Zweck dann die Rechte nehmen? Welchen Sinn soll das machen? Und warum in die Natur und Evolution eingreifen?

        Hier mal ein paar Beispiele, wie im Voluntarismus Schwächere viel, viel besser beschützt werden und ohne ihnen ihre Rechte zu nehmen:

        Gegen die grosse Konzernarmee:

        BIG-SANDY-shoot
        http://www.youtube.com/watch?v=JA8I5ADd4Mk

        Gegen den mittelmässigen Gauner:

        Das Threat Management Center(TMC)
        und die Detroit Bus Company(DBC)
        http://globalefreiheit.de/tmcdbc.htm

        Gegen den minimalen Gewaltanwender:

        Shared Space
        http://www.welt.de/motor/article699541/Ein-kleiner-Ort-schafft-die-Verkehrsregeln-ab.html

        Viva la Evolution!

        globalefreiheit.de

        • Peter Boehringer sagt:

          „Wieso fällt es ihnen dann so schwer, die menschliche Evoluition in Richtung Freiheit zu beobachten? Es hat den Anschein, als würden sie diese sogar verleugnen. Ihre Geschichtskenntnisse sollten für solch Beobachtung ausreichend sein“

          => Mir fällt das nach Jahrzehnten intensiver Realitätsbeobachtung und beim Studium der Geschichte in der Tat extrem schwer. Anscheinend leben wir in unterschiedlichen Universen (was einiges erklären würde).
          => Ihr habt hier offenbar keine Ahnung, was die Rohstoffverknappung und speziell etwa seit 2008 Peak Oil http://www.goldseiten.de/artikel/9440–Exponentielles-Wachstum–Exponentielle-Ignoranz.html?seite=5 noch dazu in Verbindung mit heute 7,x Mrd Menschen (ggü. 2 Mrd noch 1960!) an hässlichen Verteilungskämpfen hervorbringen wird, was die darwinistische Entwicklung noch beschleunigen wird. Und das ist KEINE elitäre VT etwa des Club of Rome, sondern eben bittere Realität.

          Naive und empirisch heutzutage komplett unhaltbare Sprüche von der Evolution der Menschheit in Richtung Freiheit (wahlweise auch mal der „Kollektive Quantensprung der Menschheit zum Licht und zur Freiheit“) kenne ich sonst nur aus spirituellen Foren.

          => Hinzu kommen die Taten der Falschgeld-Eliten – bei denen ALLES und speziell seit 9/11/2001 in Richtung Gängelung, Unfreiheit, Unfreiwilligkeit läuft. Was meint ihr, warum etwa das Überwachungsthema in einem Extrem, das sich die Stasi nicht einmal vorstellen konnte, heute Verschwörungsrealität ist? Die Tendenz der Welt geht in Richtung komplettem Überwachungsstaat unter Abschaffung jedes freien Marktes und aller (einstmals errungenen) relativen persönlichen Freiheiten. Finanziert alles durch Bestechung der Falschgel-Büttel mit … natürlich Falschgeld. Leider fehlt oben ausgerechnet DER Link zur erfolgreichen Bekämpfung dieser Mega-Gangster. Unser Konzept ist die Durchsetzung des Geldwettbewerbs. DER wichtigste Freiheitskampf schlechthin.

          • isomorph sagt:

            So übel sehen sie den Staat, doch halten trotzdem daran fest.

            Leider negieren sie den Freiheitsdrang der Menschen in ihren Gedanken, z.B. den der Leibeigenen, die zu Bürgern gemacht wurden, oder den der Afroamerikaner, oder den der Frauen, oder den der Behinderten, oder der Homosexuellen … u.v.v.v.m .

            Es stimmt, es sieht aktuell global nicht so rosig aus und das aktuelle Geld ist ein wesentlicher Faktor dafür, und aktuell scheint es in der Tat eher rückwärts als vorwärts Richtung Freiheit zu gehen, doch ich weiss, so sah es schon oft aus.

            Naive esoterische komplett unhaltbare Sprüche,
            aus einem anderem Universum?

            Ein Freiheitskämpfer, der plötzlich Unfreiheit fordert, wenn auch bis jetzt erst in 3 Bereichen, der erinenrt mich an den Linksradikalen, der plötzlich zu McDonalds geht, wenn auch bis jetzt erst in 3 Fillialen.

            😉

            http://globalefreiheit.de/oekonazi.htm

  18. Gewaltprinzip sagt:

    Das Argument gegen die Realisierbarkeit des Anarchokapitalismus mit der Natur ist falsch, denn die Natur herrscht nicht. Herrschen ist eine Kategorie menschlichen Handelns. Handeln setzt Bewusstsein und Freiheit voraus. Die Natur handelt nicht. Wir handeln und sind frei. Also können wir handeln, ohne zu herrschen (initiierende Gewalt anzuwenden). Soweit zur rationalen Widerlegung des Böhringers.

    Die empirische Widerlegung (wer nicht hören will, muss fühlen) wäre möglich, wenn Sezession zugelassen würde. Dann könnten AKs eine PRG gründen und viele würden sehen, dass der AK besser ist als der Minarchismus bzw. Archismus. Daraus entstünden immer mehr Anarchisten.
    Lasst also einfach nur Sezession zu. Alles andere wird sich wie von selbst ergeben.

    • nlen sagt:

      Like!
      Nur, dass sie nicht zugelassen wird. Die Gauner wissen, dass der Staat das nicht aushält. Die Freiheit muss man sich selber nehmen.

    • michael sagt:

      auch LIKE 🙂

    • Peter Boehringer sagt:

      „Das Argument gegen die Realisierbarkeit des Anarchokapitalismus mit der Natur ist falsch, denn die Natur herrscht nicht. Herrschen ist eine Kategorie menschlichen Handelns.“

      => Oh Mann – man kann auch bewusst und sophistisch nichtverstehen. Zur Güte also: Ja, MENSCHEN herrschen, wenn man von Naturgewalten und -restriktionen und Rohstoffknappheiten mal absieht, denen auch der hier offenbar allmächtig eingeschätzte Mensch oft und zunehmend hilflos gegenübersteht (siehe oben Antwort an isopmorph).

      Im natürlichen Zustand herrschen die Stärksten. DAS [Achtung: Wiederholung] muss der Ausgangspunkt aller Debatten sein! Und die Natur toleriert das bzw. ich behaupte mit Darwin, sie BEFÖRDERT diesen Zustand sogar. Durchaus zum Zwecke der Arterhaltung – aber ich weiß, dass man hier in gefährliches Argumentationsterrain kommt. Und AUCH ICH (!) will die Natur bzw. die Herrschaft der Stärksten und die Regeln des Dschungels bändigen. Speziell die der UNNATÜRLICHEN Falschgeld-Betrüger.

      => Die Natur (bzw. die Falschgeld-Betrüger) setzen somit Rahmenbedingungen, die man als initiierende Gewalt bezeichnen muss. Wir können darauf und in diesem Rahmen nur RE-agieren. Das SOLLTEN wir als zivilisierte und rechtsverbundene Menschen auch tun. Wir setzen der Herrschaft der Natur und der Fiat-Betrüger Gegenherrschaft und RE-aktive Gewalt entgegen. Anders wird es nie Freiheit für alle geben. Soweit zur rationalen Widerlegung „des Gewaltprinzips“ [@Hauke – sag bitte, ob ich „das Gewaltprinzip“ auch mit einem Vornamen ansprechen sollte – ist leider nicht bekannt…]

      Zur Sezession kann ich nur zum mindestens 3. Mal (…) wiederholen – einfach mal LESEN: Diese Empirie lassen wir (ich) sehr gerne zu!! Und „fühle“ und beobachte dann auch sehr gerne, wie sich das Experiment entwickelt. Aber aus Gründen des Selbstschutzes aller nicht-ACs müssen wir leider auf den Prämissen bestehen, die ich oben hier http://www.freiwilligfrei.info/archives/4899#comment-7433 und hier http://www.freiwilligfrei.info/archives/4899#comment-7436 schon ggü. Sandman ausformuliert hatte. Strikte territoriale Trennung von allen Gruppen, die nicht dieselbe Rechtsordnung anerkennen! Andernfalls droht Bürgerkrieg.

      • Gewaltprinzip sagt:

        PB: „Ja, MENSCHEN herrschen“. Falsch! Menschen KÖNNEN herrschen (Gewalt initiieren), MÜSSEN das aber NICHT, weil sie frei sind, es auch nicht zu tun.

        PB: „Im natürlichen Zustand herrschen die Stärksten.“ Mag sein. Im vernünftigen Zustand herrschen (haben am meisten Macht) diejenigen, die den anderen am meisten dienen (den größten Erfolg auf dem freien Markt haben).

        PB: „Die Natur (bzw. die Falschgeld-Betrüger) setzen somit Rahmenbedingungen, die man als initiierende Gewalt bezeichnen muss.“ Falsch! Die Natur initiiert keine Gewalt, weil sie schlicht nicht handelt. Die Natur setzt nur Rahmenbedingungen für das menschliche Handeln, mit denen der freie Mensch archistisch oder anarchistisch umgehen kann. – Die Falschgeldbetrüger initiieren Gewalt mit dem freien Willen, den die Natur nicht hat.

        PB: “ Strikte territoriale Trennung von allen Gruppen, die nicht dieselbe Rechtsordnung anerkennen!“ Richtig! Die Ancaps zahlen noch ein letztes Mal Steuern, wenn sie sich das Territorium von den Archisten kaufen, und machen den Archisten dann ordentlich Konkurrenz. Im Übrigen könnte ich mir sogar vorstellen, eine Partei zu unterstützen, die für das Sezessionsrecht vom Parteienstaat eintritt. Doch wäre so eine Partei wohl nicht verfassungskonform.

        Nachtrag zur Natur: Ex nihilo nihil fit. Aus einem Nichts an Gutheit kann nichts Gutes hervorgehen. Wenn aber doch Gutes ist, wie zum Beispiel Peter Böhringer und seine Website gold-action.de, dann muss auch der Grund gut sein, die Natur.

        • nlen sagt:

          „Im Übrigen könnte ich mir sogar vorstellen, eine Partei zu unterstützen, die für das Sezessionsrecht vom Parteienstaat eintritt. Doch wäre so eine Partei wohl nicht verfassungskonform.“

          Doch, wäre verfassungskonform. Aber der Staat schafft sich nicht selber ab. Und eine Partei verselbstständigt sich sowieso.

        • Peter Boehringer sagt:

          Siehe etwas weiter unten Antwort an Zef, die auch hier gut passt. Zum Sezessionsrecht sind wir uns denn immerhin einig. Ein paar ACs solltet ihr allerdings noch über diese unvermeidliche (!) komplette Trennung der anarchisch befreiten von allen anderen Territorien aufklären. Alle haben diese (anfangs recht krasse und Armuts-befördernde) Rahmenbedingung der Isolation vermutlich noch nicht erkannt und wollen innerhalb des alten Territoriums einfach sezedieren. Dann aber könnte man euch verwechseln mit den vielen „staatlichen Selbstverwaltern“ (ggf. googeln oder zB hier http://www.iknews.de/2013/08/02/neuhauss-unter-selbstverwaltung-die-verwirrten-gehen-nicht-alle/ )…

  19. sniko sagt:

    Ich denke zwischen all der ad hominem Argumentation das zentrale Problem der Dissonanzen herausgefischt zu haben: Die Macht der/s Stärkeren und die Vermeidung ihres Missbrauchs. (für diejenigen, denen das schon ewig klar ist, entschuldigt meine Ignoranz)
    Das wäre dann wohl eher ein Thema für einen eigenen Thread, aber zumindest hätte ich das (oder was es auch immer sei, bitte helft mir Laien 😉 , die ewige Diskussion auf den Punkt zu bringen ) gern als vorläufiges Fazit mitgenommen.

  20. Zef sagt:

    >Natur

    Mit der „Natur“ als Maßstab verabschiedet sich das Individuum von der Ethik, denn die Natur ist gleichgültig gegen die Unterscheidung, die der Ethik alles ist: die zwischen Gut und Böse.

    Die Ursünde (je)des Etatismus ist, den Staat zur letzten Instanz des Ethischen zu erheben und dadurch die Individualität systematisch daran zu hindern, sich direkt und unmittelbar zur Idealität zu verhalten und damit ein ethisches Selbst zu entwickeln. Was dann bei flüchtiger Betrachtung ethisch aussieht, ist lediglich aufgeschminkt. Aus einer Ursünde wird nie etwas Gutes.

    Ich bin kein wildgewordener Gorilla, sondern eine ethisch selbständige Individualität, und ich lehne es entschieden ab, BEHERRSCHFT zu werden.

    Wer meint, er besäße ein Recht, mich in einem =>Dschungelcamp<= einzuferchen, darf nicht mit Freundlichkeiten rechnen.

    PS: Auch Nero huldigte Naturanalogien

    • Peter Boehringer sagt:

      Mit der “Natur” als Maßstab verabschiedet sich das Individuum von der Ethik.

      => Soso. Komisch – ich sehe vor allem unethische und kollektivistische Ideologien, die komplett naturvergessen sind und eine künstliche, makroklempernde Welt anstreben – meist mit Gewalt. Der unnatürlich überzogene Sozialismus in der großen Welt gehört auch dazu. Der Papiergeld-Sozialismus ohnehin.

      Die Ursünde (je)des Etatismus ist, den Staat zur letzten Instanz des Ethischen zu erheben

      => … was Minimalstaatler nie tun würden – auch wenn es hier immer wieder behauptet wird. Der Minimalstaat ist ein notwendiges Übel [das kleinstmögliche Übel, nachdem es euren anarchischen und zugleich friedlich-prosperierenden Idealzustand nie gegeben hat und auch nie geben wird]. Zum einen hat der Minimalstaat nur … minimale Aufgabenbereiche (mithin massenhaft Platz zum Ausleben ethischen Verhaltens der Individuen) – und zum anderen behaupte ich weiterhin, dass in DIESEN BEIDEN minimalen Aufgaben Verteidigung von Recht und Territorium zugunsten derer, die das nun mal nicht selbst / individuell leisten können, keine ethische Kritik angebracht ist – allenfalls eine UMSETZUNGSkritik, die sich (dann zurecht und zuallererst) gegen den heutigen totalitären Maximalstaat richten sollte.

      und dadurch die Individualität systematisch daran zu hindern, sich direkt und unmittelbar zur Idealität zu verhalten und damit ein ethisches Selbst zu entwickeln.

      => Siehe oben: die arme geknechtete AC-Individualität. Ausgerechnet der Minimalstaat hindert euch daran, ideal ethisch zu werden… Ihr seid unfähig und unwillig, die heutige Entartung des Staats vom einstmals aus ethischen Gründen zur Zähmung der Macht der Stärksten konstituierten Staat abzugrenzen. Ein dauerhaftes Manko der AC-Philosophie. Phil-sophos heißt übrigens nicht „Freund des Ideals“, sondern „Freund der Weisheit“ – manchmal ein großer Unterschied, was sich an Sprüchen zeigt wie „Ex nihilo nihil fit“. Die Menschheitsgeschichte hat sich nie wie im Reagenzglas „logisch“ entwickelt. Sonst hätte seit der biblischen Ursünde (oder für Atheisten: seit dem blutigen Dauerkampf des archaischen Dschungels) nichts gutes/ethisches entwickeln können. Ihr selbst wollt aber doch alle lebende Gegenbelege sein…

      Ich bin kein wildgewordener Gorilla, sondern eine ethisch selbständige Individualität, und ich lehne es entschieden ab, BEHERRSCHFT zu werden.

      => Auch Du, Zef, bist ein Gorilla. Vielleicht ein gesättigter (und damit friedlicherer) und vielleicht auch ein weiter entwickelter als andere. Und ja, Du hast ein ethisches Verständnis. Aber wehe, Deine materielle Basis wird eng: selbst wenn Du ein kompletter Asket sein solltest, wirst Du ab unter 1500 verfügbaren kcal / Tag kämpfen. Mit allen brutal-egoistisch-schmutzigen Mitteln ums Überleben und wie ein Gorilla. Dann auch mit unethischen. Luxusdebatten um Ethik sind dann nicht mehr führbar. Die Natur wird (egal ob sie nun formal „handelt“ oder nicht) dann sofort dieses Verhalten auch bei Zef erzwingen. Diese Restriktionen müssen endlich auch von den ideal-ethischen Köpfen hier zK genommen werden. Der Firnis der Ethik und Moral ist extrem dünn, wenn Rohstoffknappheit und 7+ Mrd Menschen die Verteilungskämpfe unvermeidlicherweise anheizen.

      => Und selbst OHNE diese Restriktionen gäbe es immer starke und böse Gorillas im Gehege, denen irgendeine Gegengewalt entgegengestellt werden muss. Ihr glaubt dabei an die Segnungen der PRG und deren freiwilligen Kontrakten und Privatarmeen. Nun denn – ich glaube es nicht. Rein theoretisierend kann man diesen Dissens leider nicht auflösen. Und Empirie dazu gibt es (wenn auch nur wenig) nur zum schlanken Staat (der relativ menschennah und individuell-freiheitlich war); nicht zur PRG, die mE schon zum Start eine gesicherte, NICHT-anarchische Umgebung mit einem das „Privatrecht“ sichernden, wenigstens minimalen Gewaltmonopol braucht. Man kann hier widersprechen – aber nicht das Gegenteil belegen. Mut zum Dissens also – es ist eh eine rein akademische Debatte.

      => Praktisch sinnvoll und auch ethisch KÄMPFEN kann man nur gegen KÜNSTLICHE, UNnatürliche Gewalt. Derzeit ist die schlimmste und folgenreichste die des künstlichen fraktionalen Falschgelds.

      Wer meint, er besäße ein Recht, mich in einem =>Dschungelcamp Nochmals auf Los. Lies bitte zum xten Mal oben nach: Du BIST von frühester, archaischster Zeit an im „Dschungelkamp“ der Stärksten, deren Natürlichkeit zunächst einmal unbestreitbar ist (obwohl auch ich ihre Macht eingrenzen will). Klar kannst Du Dich gegen Deine Urheimat sträuben (und im Gegensatz zu manchen Psychologen diffamiere ich das auch nicht als „phobisch“). Du kommst aber dennoch nicht ganz raus aus dem Camp – weder physisch (Ausnahme: autarker Eremit) noch mental. Man kann den AC aus dem Dschungel holen – aber nicht den Dschungel aus dem AC. Und wenn Du es doch -in einer feindlichen Umwelt, die Deine Ethik eben NICHT zu 100% nachvollziehen und kopieren wird- versuchst, dann wirst Du gnadenlos ausselektiert. Aber NICHT durch irgendwelche ach-so-pöhsen Minarchisten, sondern durch Selektion der Natur – die in diesem Sinne eben DOCH handelt.

      PS: Auch Nero huldigte Naturanalogien

      => Kampfthetorik ist immer wieder nett – das hatten wir oben schon mehrfach. Abgesehen davon, dass Nero in der Mainstream-Geschichtsschreibung etwas zu schlecht wegkommt – und er auch nicht wegen Naturphilosophien schlecht in den Geschichtsbüchern steht: viele Menschen huldigten auch dem Anarchismus – darunter auch einiger Abschaum http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_bekannter_Anarchisten . Und nun? Ist der Abschaum verallgemeinerungsfähig? Würde ich nie behaupten. Wer es aber umgekehrt tut, sollte nicht mit Freundlichkeiten rechnen. Aber Du bist exkulpiert: Der Gorilla in Dir…

      • Zef sagt:

        Peter Boehringer sagt:
        => Soso. Komisch – ich sehe vor allem unethische und kollektivistische Ideologien, die komplett naturvergessen sind

        Unterscheidet die Natur zwischen Gut und Böse:
        Ja oder nein?

        => … was Minimalstaatler nie tun würden

        Sicher tun sie das.
        Du bezeichnest es sogar als „notwendig“.

        => Auch Du, Zef, bist ein Gorilla.

        Selbst unter Schiffbrüchigen ist Kannibalismus die Ausnahme – und davor schützt dann auch kein Staat

        Nochmal: Eine Gesellschaft kann entweder die Eigentumsrechte sichern, das heißt die Ausschließungskosten aufbringen, oder sie kann es nicht. Wenn sie es kann, dann braucht sie keinen Staat. Wenn sie es nicht kann, dann hat sie gar nicht die sozioökonomische Struktur, die notwendig wäre, um einen Staat zu etablieren und zu tragen. Der Staat ist also entweder überflüssig oder unmöglich.

        => Ihr glaubt dabei an die Segnungen der PRG

        Klar: ich setze einen Ethiker gegen 10 Gorillas, mindestens

        => Praktisch sinnvoll und auch ethisch KÄMPFEN kann man nur gegen KÜNSTLICHE,UNnatürliche Gewalt.

        Dann kämpf du mal gegen die Staats-Gewalt, die ja bekanntlich auch nicht an Bäumen wächst 🙂

        => Kampfthetorik

        Tatsache!

        PB, du hast keinen Schimmer vom ethischen Selbst, bei dem das Ethische nicht von außen kommt, sondern sich aus dem Kern der Persönlichkeit in alle Richtungen verströmt. Das ethische Selbst hat dabei nichts mit dem „neuen Menschen“ zu tun. Es ist eine Möglichkeit _jedes Menschen – wenn er denn WILL.

        Noch _vor der Wahl _zwischen Gut und Böse, muss der Mensch das ETHISCHE wählen, d.h. das WOLLEN wählen bzw das WÄHLEN wählen. Das WILLST du anscheinend nicht! Du redest so, als wolltest du dich auch weiterhin in deinen „Natur“ suhlen dürfen, die sich nicht die Banane für das Ethische interessiert. So bliebest du natürlich Sklave deiner „Natur“, bräuchtest unbedingt gut gerüstete „Dschungelcamps“ mit möglichst viel „Kanonenfutter“.

        Merke: Wer „natürlich“ _lebt, der wählt nicht, und wer, nachdem das Ethische sich in ihm gezeigt hat, das Natürliche _wählt, der lebt nicht „natürlich“, sondern der „sündigt“.

        Du hast die Wahl.


        Fürchtete dich nicht – du sollst siegen!

        • Peter Boehringer sagt:

          „Sicher tun Minimalstaatler das [den Staat zur letzten Instanz des Ethischen zu erheben]. Du bezeichnest es sogar als “notwendig.”

          => Wir (ich) bezeichnen das Gewaltmonopol des Minimalstaats als (aus den hier nun wirklich erschöpfend diskutierten Gründen) „notwendiges Übel“, das noch dazu streng kontrolliert und schlank gehalten werden muss – das also nur in sehr wenigen Bereichen überhaupt gelten darf. Ein gewaltiger Unterschied zur „letzten Instanz des Ethischen“. Bitte genauer zitieren / paraphrasieren / interpretieren.

          „Selbst unter Schiffbrüchigen ist Kannibalismus die Ausnahme.“

          => Wir (ich) sprachen nicht von „Kannibalismus“, sondern von real existierender unethischer Gewalt einer nicht unerheblichen Menge von Menschen, die der AC immer krampfhaft wegdefinieren oder mit nie erfolgreich ohne den Schutz eines Gewaltmonopols getesteten PRG-Theorien in den Griff bekommen will. Bitte genauer zitieren / paraphrasieren / interpretieren.

          „PB, du hast keinen Schimmer vom ethischen Selbst “

          => Tu bitte nicht so, als ob Dein Expertenbegriff irgendwie einheitlich definiert wäre. DIESE Experten http://www.fachverband-gfk.org/ethischesselbstverstaendnis.html zB verstehen darunter: „Wir bewerten Situationen und Auseinandersetzungen nicht nach moralischen Kategorien von falsch oder richtig sondern danach, inwieweit sie die Anliegen der Beteiligten beachten und respektieren.“ – also vermutlich doch etwas GANZ anderes als der Ethiker Zef. Trotzdem VERSTEHE ich natürlich Deinen Gedanken:

          „Das ethische Selbst hat ist eine Möglichkeit jedes Menschen – wenn er denn WILL.“

          => Ich zeige hier nur auf, dass es eben nicht so einfach ist, denn die wenigen Menschen, die euren moralisch-ethischen Extremvorstellungen anhängen, können dies genau in DEM Sinne frei-willig wollen und tun wie man auch einen Fliegenpilz einmal frei-willig essen oder sich als wehrloser Kleinfisch in eine Gruppe Haifische begeben kann. Freiwillig wollend – und doch Restriktionen unterworfen, deren Missachtung die Natur durch Selektion bestraft. Wir HABEN die Wahl zur völlig freiwilligen privatrechtlichen Individualgesellschaft schlicht nicht (Einzelne im Schutz des Kollektivs schon, ALLE aber nicht). Ich sage das mit Bedauern (und -ceterum censeo- es sind NICHT die Minarchos, die es verunmöglichen, sondern der natürliche Dschungel), denn mir selbst wird seit Jahren vorgehalten, der Goldstandard (besser: der freiwillige Geldwettbewerb) könne nicht funktionieren, denn immer wenn es darauf ankomme (etwa 1913, 1933, 201x) werde er gewaltsam verboten. Das kam auch schon aus euren Reihen. In diesem Sinne müsstet ihr dann konsequenterweise das Ideal der 100%igen Freiwilligkeit zugunsten der 90%igen Freiheit aufgeben, welche im Minimalkollektiv wenigstens verteidigt werden kann.

          „Klar: ich setze einen Ethiker gegen 10 Gorillas, mindestens“

          => Ja, das ist in etwa das Verhältnis. Und gerade deshalb ist es schleierhaft, wie man hier glaubt, der Egoisten und Soziopathen, die es IMMER geben wird, per einfachem Vertragsrecht Herr zu werden. Solange man wie Tommy C. diese Anstrengung [arabisch = „Dschihad“] als theoretisch-rhetorisch-akademisches „Spiel“ sieht, ist das ja OK. Doch in der Realität ist die Leugnung des ewigen Kampfes gegen Naturrestriktionen und künstliche Betrugsmächte inklusive der Macht der Soziopathen (finanziert u mächtig durch ihr Falschgeldmonopol!) für die Gesamtgesellschaft gefährlich, weil so deren Wehrkraft dagegen zersetzt wird. Klassisches falsch verstandenes Appeasement, wie es sonst nur von idealistischen oder falsch gepolten Pazifisten kommt.

          Ich gestehe euch NATÜRLICH eine gut und edel gemeinte und ethisch hochstehende Suche nach der idealen Gesellschaft zu. Aber man kann alle Theorie auf die Spitze treiben – „Weisheit“ wird durch 150%ige theoretisch-moralische Konsequenz nicht rauskommen.

          => Und durch rhetorischen Betrug erst recht nicht! So wie es einem Augstein Ideologen http://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article118734534/Jakob-Augstein-ruft-zum-Farbbeutelwerfen-auf.html nicht gestattet sein sollte, die Idee des Liberalismus und der Marktwirtschaft erst falsch zu deuten [„Das Feindbild ist klar: Die Neoliberalen haben die Idee des Liberalismus pervertiert und die Märkte entgrenzt.“] , dann deren Perversion als Kronzeugen gegen die Ideen selbst heranzuziehen; so wenig kann gestattet werden, den totalitären Maximalstaat als Perversion der Schutzidee des Minimalstaates gegen diesen zu instrumentalisieren und umzudeuten! UMSETZUNGSkritik ist erlaubt (mache ich selbst ständig – und der heutige Maximalstaat gibt da ENORM viel her) – aber keine Grundsatzkritik qua Usurpation und Falschausdeutung der Begrifflichkeiten.

          „Merke: Wer “natürlich” lebt, der wählt nicht, und wer, nachdem das Ethische sich in ihm gezeigt hat, das Natürliche wählt, der lebt nicht “natürlich”, sondern der “sündigt”.“

          => Euer Moralismus (ohnehin wie gezeigt auf theoretisch wackligen Beinen) erinnert an den alten Grabsteinspruch „Er hatte die Vorfahrt“. Hauptsache, man ist (vermeintlich) im noch dazu absoluten „Recht“ – selbst wenn es das Leben kostet. Nun: freiwillig darf dieses Schicksal und diese Moral ja jeder für SICH wählen. Aber man sollte mE schon allen anderen zeigen, wohin es führen wird.

          => Zur „Liebe zur Weisheit“ gehört auch Realismus. Nicht nur Idealismus, der ja ein Stück weit OK wäre, solange er nicht in Surrealismus abdriftet und andere ggf. dorthin mitreißt – was bei eurem Missionsdrang durchaus passieren wird: Schon heute wird der Libertarismus zunehmend anarchisch ausgedeutet – im neuen ef werden gleich VIER angebliche AC-Professoren gelobt „Hans-Hermann Hoppe und die Libertären: Jetzt kommt die Flut“. Und das kommende Buch von O. Janich wird den AC-Populismus noch auf die Spitze treiben – das ahne ich schon ohne Kenntnis des Manuskripts und obwohl ich Oliver schätze und obwohl er im Gegensatz zu einigen auf FWF immerhin verstanden hat, dass es verschwörerische Geld- und Militärmächte auf der Welt gibt.

          N.B.: Nur 1% Soziopathen würden genügen, um eine ordnende Gewalt zu rechtfertigen. Faktisch sind es je nach Abgrenzung 3-20%. Die hier vertretene Ethik erforderte jedoch 100% überzeugte und friedlich-kooperativ mitspielende Menschen. ODER setzt eben die gewaltmonopolistisch erzwungene Rechts- und Eigentumssicherung (90%, nicht 100%!) voraus. Nur der noch immer existierende relative Frieden des heutigen Staates ermöglicht überhaupt unsere friedlich-rhetorischen Debatten über AC-Theorien. Ohne diesen Frieden hätten wir uns längst gegenseitig physisch den Schädel eingeschlagen – speziell in einer Umwelt der materiellen Knappheit. Soziopathen in der PRG ließen Kritik an ihrem Tun gar nicht erst zu. Und sie sind schlau, ggf besser organisiert als die individualistischen ACs – und damit im Zweifel und im Kollektiv stärker auch zahlreicher und skrupelloser als die Fans der anarchischen PRG. Klar kann man theoretisieren, die PRG und die friedliche Mehrheit (?) würde diese Störer rein privat organisiert in die Schranken weisen. Aber das ist eine gewagte These – wir erleben ja heute auch, wie sich die (per privatisiertem Monopolgeld organisierten) Soziopathen durchsetzen. Seit 100 Jahren immer schneller – da seitdem … Falschgeld-finanziert…

          PS: Ich bin übrigens selbst kein guter physischer Kämpfer. So wie vermutlich auch ihr nicht. Der Luxus, eben nicht mit Fäusten, sondern mit Worten debattieren zu können, ist ein großer. Erkämpft gegen Maximalstaatler, Potentaten, Diktatoren, Mafiosi und archaische Dschungelkönige durch Menschen, die ein wenig mehr individuelle Freiheit haben wollten. Die waren es auch, die den Minimalstaat mit Gewaltmonopol ausstatteten. Mit gewissem Erfolg – gemessen an absolutistischen / leibeigenen Zuständen vor etwa 1800. Aber leider seit 1913 wieder auf dem Rückzug.

          • Zef sagt:

            Peter Boehringer sagt:
            => Wir (ich) bezeichnen das Gewaltmonopol des Minimalstaats als (aus den hier nun wirklich erschöpfend diskutierten Gründen) “notwendiges Übel”,

            Ihr setzt den Staat als Instanz ÜBER das Individuum. Und das soll „notwendig“ sein. Euer „Leider- Schnief-Schluchz“ interessiert dabei nicht, schon gar nicht die Zwangskasernierten.
            > Bitte genauer zitieren / paraphrasieren / interpretieren.

            Bitte genauer denken, vor allem qualitativ dialektisch.

            => Wir (ich) sprachen … unethischer Gewalt einer nicht unerheblichen Menge von Menschen,

            Und deshalb wollt ihr UNS mit UNETHISCHER GEWALT zwangsunterwerfen.

            >die der AC immer krampfhaft wegdefinieren

            Das ist doch grober Unfug. Wir würden EUCH deshalb nur nie zwangsunterwerfen.

            => Trotzdem VERSTEHE ich natürlich Deinen Gedanken

            Um so schlimmer!

            => Wir HABEN die Wahl zur völlig freiwilligen privatrechtlichen Individualgesellschaft schlicht nicht

            Jeder Einzelne hat diese Wahl.
            Du verstehst es eben nicht: das Gebären der Kategorie „Wahl“ im Einzelnen.
            =>Ich sage das mit Bedauern

            Interessiert kein Schwein (s.o.)

            => per einfachem Vertragsrecht Herr zu werden.

            Auch das ist doch Unfug. Das freie Binden und Lösen ist ein mächtiges Schwert. Der „Ausschluss“ aus der Gesellschaft ist sehr schneidend. „Exil“ bedeutet, keinen Platz mehr zum Stehen zu haben. Und wenn auch das nicht hilft, gilt: „Tyrannen machen wir einen Kopf kürzer“ (Hoppe).

            =>Ich gestehe euch NATÜRLICH eine gut und edel gemeinte und ethisch hochstehende Suche nach der idealen Gesellschaft zu.

            Wir suchen keine ideale GESELLSCHAFT, sondern denken vom EINZELNEN her – der Quelle aller Ethik

            „Jedes Zeitalter hat seine Unsittlichkeit, diejenige unserer Zeit ist wohl eine pantheistisch ausschweifende Verachtung des einzelnen Menschen“ (Kierkegaard)

            => N.B.: Nur 1% Soziopathen würden genügen, um eine ordnende Gewalt zu rechtfertigen.

            Gegenüber den Gorillas, aber nicht gegenüber friedlichen Menschen.
            Weil A ein Gorilla ist, darf B nicht zwangsversklavt werden. Nie und nimmer!
            Jetzt kommst du wieder und sagst: „B ist auch ein Gorilla, auch wenn er es jetzt gerade mal nicht zeigt und selber auch gar nicht weiss. Aber ich, PB, der große Checker, weiss natürlich wie es in Wahrheit ist“.

            =>PS: Ich bin übrigens selbst kein guter physischer Kämpfer.

            Wäre ich jetzt nie drauf gekommen 🙂

            => Der Luxus, eben nicht mit Fäusten, sondern mit Worten debattieren zu können, ist ein großer.

            Gutes Kämpfen ist Kopfsache. Hier ein kleines Geschenk für die bangen Nächte im Dschungelcamp: http://www.buddhismus-studium.de/materialdownloads/material_itokatze.pdf
            Das wird schon!

            Zef, Ritter der Freiheit

          • Peter Boehringer sagt:

            “ ‚=> Wir (ich) sprachen … unethischer Gewalt einer nicht unerheblichen Menge von Menschen‘
            Und deshalb wollt ihr UNS mit UNETHISCHER GEWALT zwangsunterwerfen.“

            => Logik?? Nein (zum xt-ten Mal – ich lasse Lügen/Unterstellungen hier einfach nicht so stehen!): niemand will Dich unterwerfen (Sezessionsbedingungen waren hier längst konsensual geklärt – nur nicht zwischen ACs und MAXIMALstaatlern)
            => Und zudem BIST Du zwangsunterworfen. Der Natur und ihren Knappheitsrestriktionen – in einigen elementaren Schicksalsfragen. Qua Geburt und qua Umgebungsbedingungen. Das ist eine PASSIVE, emotionslose Feststellung, keine AKTIVE Unterdrückungsdrohung!! Du kannst Dich ein Stück weit von Restriktionen befreien – aber nie GANZ lösen und zum komplett „freiwilligen“ Leben kommen. Das ist absurd und nur den Allerreichsten teilweise möglich. Ihr wollt das aus hoch theoretischen, akademischen, philosophischen, ja quasi-religiösen Gründen nicht wahrhaben. Aber das ändert nichts am Wahrheitsgehalt.

            „Jeder Einzelne hat diese Wahl.“

            => Warum SCHREIBST Du immer nur emotional und LIEST nicht? GENAU das hatte ich auch geschrieben:
            „Einzelne im Schutz des Kollektivs [haben diese Wahl] schon, ALLE aber nicht.“
            => Der Unterschied ist im „Alle“. Wenn ALLE eure Wahl träfen, wären zum Überleben zwingend erforderliche arbeitsteilige Produktionskollektivbildungen in der AC/PRG-Gesellschaft (vielleicht) noch möglich – aber nicht mehr zu verteidigen! Die AC-Theoretiker suhlen sich laut und moralisch überlegen schnaubend im Schutz eines Gewaltmonopols, ohne dessen Existenz sie längst ausselektiert oder als autarke Eremiten verhungert wären.

            „Dein Bedauern interessiert kein Schwein“.

            => Zynismus bringt uns bestimmt weiter. Das Bedauern bringt nur zum Ausdruck, dass ihr alle ein Stück weit recht habt (im Turm); dass aber Hoppes Sprüche (“Tyrannen machen wir einen Kopf kürzer”) oder Freiheitsritterbehauptungen des Kämpfers Zef den wahren falschgeldfinanzierten Soziopathen nur ein Lächeln abringen. „Der “Ausschluss aus der Gesellschaft“ ist für diese Truppe eben nicht „sehr schneidend.“, weil sie seit sehr langer Zeit ein Kollektiv gegen die riesige Mehrheit der Menschen bildet. Ihr haltet das für VT. Think again. Dies Leute JUCKT der Ausschluss nicht. Sie sind die ELITEN, die auf unsereiner und auf 90-99% der Menschen nur mit Abscheu blicken. Aber das ist ja alles viel zu unsystemisch und real gedacht, nicht? Diese Restriktion kommt bei Hoppe und im FWF-Leerbuch nicht vor. Und IHR wollt hier mit eurem nicht vorhandenen Hintergrundwissen als große checker die Welt erklären… Bleibt im Turm.

            „Wir suchen keine ideale GESELLSCHAFT, sondern denken vom EINZELNEN her – der Quelle aller Ethik.“

            => Irgendwann müsstest Du mal erklären, warum dem zoon politicon namens Mensch, dem sozialen Wesen, ausgerechnet eine rein individualistische Ethik ohne Kontext der Schicksalsgemeinschaften gerecht werden sollte. Und komm bitte nicht mit der Platitüde, es könne nur individuelle Verantwortlichkeit für gutes und böses Handeln geben. Klar – aber Handeln und Verantwortlichkeit entstehen nicht im luftleeren Raum. Wäre es anders, müssten Richter fahrlässige Tötung und Mord aus niederen Beweggründen gleich behandeln.

            “ “Jedes Zeitalter hat seine Unsittlichkeit, diejenige unserer Zeit ist wohl eine pantheistisch ausschweifende Verachtung des einzelnen Menschen” (Kierkegaard)“

            => Was Pantheismus hier im Thread zu suchen hat, weiß wohl nur Zef. Und der eben von Dir gelobte Buddhismus ist selbst ein Pantheismus. Kierkegaard war übrigens scharfer Kritiker Hegels (wie war das oben mit „qualitativ-dialektisch“?). Kierkegaard war zudem vermutlich seit Kindheit depressiv. Und irgendwie glaube ich, dass Du, Zef, nicht nur seiner Lehre, sondern auch seiner Biographie nacheiferst: „Kierkegaard prägte der depressive Schwermut seines Vaters und der frühe Glaube, dass ein Fluch seines Vaters auf ihm laste. Solange er lebte, war er ein Getriebener, sprachgewaltig und intellektuell, den meisten Zeitgenossen überlegen, zwischen Selbstzweifel und Besserwisserei hin und hergerissen.“

          • Zef sagt:

            Peter Boehringer sagt:
            =>Sezessionsbedingungen waren hier längst konsensual geklärt

            Was für Bedingungen?
            Ich widersage dem Bösen und paktiere nicht mit ihm.
            Und initiierende Gewalt gegen friedliche Menschen ist Böse!

            => Und zudem BIST Du zwangsunterworfen. Der Natur und ihren Knappheitsrestriktionen

            Und deshalb muss ich im Dschungelcamp eingefercht werden.
            Logik für Mindestbegabte!

            => Irgendwann müsstest Du mal erklären, warum dem zoon politicon namens Mensch, dem sozialen Wesen, ausgerechnet eine rein individualistische Ethik ohne Kontext der Schicksalsgemeinschaften gerecht werden sollte.

            Im Kern: weil ich nicht nur der einzelne, sondern auch der allgemeine Menschen bin. Mehr ist mir im Moment mit dir zu sinnlos (s.u.)

            => Was Pantheismus hier im Thread zu suchen hat, weiß wohl nur Zef.

            Du verstehst den Satz nicht, lass „pantheistisch“ einfach weg.

            => Und der eben von Dir gelobte Buddhismus ist selbst ein Pantheismus

            Ich sprach vom Kämpfen. Und abgesehen davon ist der Buddhismus auch kein -Theismus.
            Und Zen schon gar nicht. Und der Text, Perlen vor die Dschungelcamper, ist ein Zen-Text.

            => Kierkegaard war übrigens scharfer Kritiker Hegels

            Hört, hört!

            => Kierkegaard war zudem vermutlich seit Kindheit depressiv.

            Und seine Hosen, wie die immer aussahen – einfach furchtbar!

            => Und irgendwie glaube ich, dass Du, Zef, nicht nur seiner Lehre, sondern auch seiner Biographie nacheiferst

            Klarer Fall von „Schicksalsgemeinschaft“ 🙂

            => “Kierkegaard prägte der depressive Schwermut seines Vaters und der frühe Glaube, dass ein Fluch seines Vaters auf ihm laste. Solange er lebte, war er ein Getriebener, sprachgewaltig und intellektuell, den meisten Zeitgenossen überlegen, zwischen Selbstzweifel und Besserwisserei hin und hergerissen.”

            Könnt ihr ja mal im Dschungelcamp ausdiskutieren.

          • Peter Boehringer sagt:

            „Peter Boehringer sagt: ‚Sezessionsbedingungen waren hier längst konsensual geklärt‘ “

            Was für Bedingungen? Ich widersage dem Bösen und paktiere nicht mit ihm.

            => Das ist das Problem hier: keiner liest mit – und hinterher wird behauptet, man würde nicht antworten und argumentiert munter weiter als gäbe es nicht längst Antworten. Siehe hier: http://www.freiwilligfrei.info/archives/4899#comment-7461 [und darin wiederum zwei weitere Links – wir wiederholen uns], daraus: „Voraussetzung der Sezessionen ist die strikte territoriale Trennung von allen Gruppen, die nicht dieselbe Rechtsordnung anerkennen! Andernfalls droht Bürgerkrieg.“

            => Unter dieser Prämisse zwingt Dich keiner (= kein Minimalstaatler) zum „Pakt“ – ganz im Gegenteil: da ihr nicht paktfähig seid (sein wollt), müsst ihr territorial getrennt werden. Das ist nur konsequent. Das hat immerhin einer (Sandman) eingesehen. Damit: Ja, grundsätzlich HABT ihr ein Sezessionsrecht, das euch im Rahmen der o.g. Links keiner abspricht.
            PS: Die Umsetzungsprobleme dieser Sezessionen (Landtrennungs- und Eigentumsfragen / Kaufpreisfragen) thematisieren wir hier mal lieber nicht – das ist ja pöhse, verachtenswerte praktische Denke außerhalb des philosophischen Spielcharakters der AC-Debatte.

        • isomorph sagt:

          Hallo PB,

          ich bin ja nicht der allerhellste Gorilla, aber einige Widersprüche fallen dann doch auf, wenn sie z.B. schreiben:

          „… ich lehne es entschieden ab, BEHERRSCHFT zu werden. …“

          nur um sich dann selbst zu widersprechen, wenn sie leider nicht …

          “ … an die Segnungen der PRG und deren freiwilligen Kontrakten …“

          glauben? Also wollen sie doch behrscht werden? Ausser Staaten würden kein Hoheits- und Gewaltmonopol mehr beanspruchen und nur noch von Spenden anstatt Steuern leben? Nur wäre dann solch ein Staat selbt Teil einer unbestimmten PRG.

          Das erinnert mich a bisl an die Schule, in der es auch immer hiess, im Namen der Freiheit, lieben wir unseren Staat. Und wenn man den Widerspruch von Freiheit und Staat thematisieren wollte, gab es dafür eine 6 (ausser natürlich man hat irgendeinen Schurkenstaaten thematisiert). Können Sie sich noch erinenrn?

          http://globalefreiheit.de/schule.htm

          • Zef sagt:

            “… ich lehne es entschieden ab, BEHERRSCHFT zu werden. …”

            Hi Iso, ich habe das geschrieben, nicht PB, der alte Dschungelcamper 🙂

          • Peter Boehringer sagt:

            isomorph ist durchaus hell. Aber er muss genauer lesen (auch wenn dieser Thread schon elend lang geworden ist…). Das erste o.g. Zitat ist nicht von mir, sondern von Zef http://www.freiwilligfrei.info/archives/4899#comment-7472

            => Darum auch kein Widerspruch oben. Ich lasse mich enorm ungern beherrschen. Aber ich bin eben Realist genug zu erkennen, dass es Restriktionen der Natur bzw. eine großen Anzahl von Menschen gibt (zu denen Arterhaltungstrieb, Existenzsicherung, Sicherheitsbedürfnisse, übersteigerter Egoismus und eben auch Soziopathie gehören), die man nicht wegdefinieren, ignorieren oder gar makroklempernd abschaffen kann. Der EINZELNE kann für sich moralisch-ethisch-ideales Verhalten anstreben. Aber es ist hochgradig naiv, dies jemals für ALLE Menschen herbeiführen zu wollen – oder eben dieses soziale (Gegenteil: asoziale) Verhalten ohne eine ordnende systemische Hand mit Gewaltmonopol erreichen zu wollen. Eine freiwillige und dauerhaft beständige PRG ohne ultimativen Sanktionsmechanismus wird es nicht geben. Auch NICHT-staatliche „PRGs“ wie zB Mafiaclans sind INTERN HÖCHST hierarchisch aufgebaut – vom „Paten“ und „Capo“ abwärts bis ins letzte Glied. Die unteren Reihen sind dabei keineswegs „freiwillig“ dabei – sondern entweder qua Geburt – oder aus Armutsgründen „freiwillig“ reinrekrutiert. Auch die PRG wäre darum intern nie gewaltfrei, da sich sofort ordnende Kollektive bilden würden – besser als Kartelle bezeichnet. Und an deren interne freie / freiwillige / zwangfreie Verfasstheit glaube ich keine Sekunde – selbst wenn es sich NICHT um bösartige Kollektive handelt.

            => TROTZDEM ist der freie Markt das anzustrebende IDEAL (!). Auch beim Staatswesen.Ich habe das nie bestritten – und in DIESEM rein akademischen Sinne habt ihr ja alle recht. Aber man muss sich bewusst sein, dass dies NIE zur 100%igen individuellen Freiheit des anarchischen Nicht-Staats führen kann. Und dass die reine PRG eben auch nicht gewalt- und hierarchiefrei ist / sein kann. Die Natur kennt KEIN Beispiel in der großen Welt für eine reine PRG völlig freier Individuen. Und nach 5000 (50.000) Jahren Menschheitsgeschichte ist dies schon signifikant. Die Minimalstaatler waren übrigens in all diesen Jahrhunderten dabei NIE im Weg zum anarchischen Paradies. Es war immer die Macht der Stärksten (Dschungel“recht“), die Gewaltpotentaten jeder Couleur, heute die Falschgeldmonopolisten, sonstige Soziopathen, die selektiv korrupten Eliten; und ein wenig (!) auch die menschliche Natur, die nun einmal tendenziell sozial und nicht nur individualistisch eingestellt ist – und die darum eine Neigung zur Kollektivbildung hat – wenigstens in der kleinen Welt – und da ist sie sogar existenzsichernd.

          • Zef sagt:

            >PB: … für ALLE Menschen …

            Großherzig und heldenmütig denkt der Etatist stets in ALLER Namen, nicht im eigenen.

            Was hab ich denn mit ALLEN zu schaffen?
            ALLE ist stets: niemand, keiner, nichts…

            ALLE diese Abstrakta sind überhaupt nicht da. Es existieren nur einzelne Menschen. Und jeder dieser Einzelnen, selbst der Allerkleinste, ist unendlich viel mehr als diese monströse Kunstgeburt: ALLE.

            Niemand hat mit ALLEN etwas zu schaffen!

          • nlen sagt:

            PB: => Wir (ich) bezeichnen das Gewaltmonopol des Minimalstaats als (aus den hier nun wirklich erschöpfend diskutierten Gründen) “notwendiges Übel”, das noch dazu streng kontrolliert und schlank gehalten werden muss – das also nur in sehr wenigen Bereichen überhaupt gelten darf. Ein gewaltiger Unterschied zur “letzten Instanz des Ethischen”. Bitte genauer zitieren / paraphrasieren / interpretieren.

            „erschöpfend diskutierten Gründen“: alles unbelegte Behauptungen. Da ist meine Notwehr begründeter. Ich dürfte PB in Notwehr (vor einem Staat) erschießen.

            Aber wenn hier schon jemand einen Staat als notwendig betrachtet und damit obligatorisch einen fiktiven Gesellschaftskollektivismus begründen will, und gleichzeitig eine höhere Instanz des Ethischen erhebt, der hat irgendwas nicht verstanden. Der Grund ist aber auch egal. Solcher Schmiss wir von der PRG abgestoßen und gut ist.

          • nlen sagt:

            PB: „Aber es ist hochgradig naiv, dies jemals für ALLE Menschen herbeiführen zu wollen “

            Wer ist hier außer PB eigentlich der Gesellschaftsklempner, der für ALLE Menschen spricht? Ich bin das jedenfalls nicht.

          • Peter Boehringer sagt:

            Über etwas SPRECHEN, heißt nicht, etwas (gar mittels Umerziehung) ÄNDERN zu wollen. Big difference – insbesondere, weil die Natur praktisch nicht geändert werden KANN. Lerne bitte den Unterschied zwischen Analyse und Folgerung, danke.

          • nlen sagt:

            PB: „Eine freiwillige und dauerhaft beständige PRG ohne ultimativen Sanktionsmechanismus wird es nicht geben.“

            Schon mal vom Merchant Law im internationalen Handel gehört, Schwätzer?!

          • Peter Boehringer sagt:

            Schon mal davon gehört, dass Gesetze ohne Wehr irrelevant sind. Den ehrbaren Kaufmann als Voraussetzung des Merchant Laws gibt es schon lange nicht mehr. Das Falschgeld hat die Voraussetzungen schon lange ausgemerzt. Bleib im Turm und bei den akademischen Büchern im Laden.

            PS: Man merkt an euren zunehmend erratischen, halbgaren, beleidigenden Antworten ohne großen Bezug auf das von mir Geschriebene (was die Mods hier wenig stört, da selbst Partei…), dass Widerspruch ungewohnt ist. Man ist sich in der Sekte selbst genug. Schön für die Psyche hier – macht aber den AC-Case nicht stärker. Ihr schießt euch auf einen Pseudo-Feind ein, den es nicht gibt. Ihr schlagt den Boten, noch dazu den wohlwollenden, mehr nicht.

          • FwF-sandman sagt:

            „Schon mal davon gehört, dass Gesetze ohne Wehr irrelevant sind.“

            Einspruch, Hörensagen!!! Außerdem wollen wir kein Gesetz!

            „Den ehrbaren Kaufmann als Voraussetzung des Merchant Laws gibt es schon lange nicht mehr.“
            Doch, ich kenne mehrere, ist somit empirisch widerlegt.

            „Das Falschgeld hat die Voraussetzungen schon lange ausgemerzt.“
            Du meinst das GESETZLICHE Zahlungsmittel?

            „Bleib im Turm und bei den akademischen Büchern im Laden.“
            Du bist immer noch in unserem Turm zu Besuch. 🙂

            „Man merkt an euren zunehmend erratischen, halbgaren, beleidigenden Antworten ohne großen Bezug auf das von mir Geschriebene“
            Sowohl meine Wenigkeit, als auch nlen, gewaltprinzip und viele andere haben bereits Bezug zu Deinen Aussagen genommen. Umgekehrt ist mir das nicht in Erinnerung.
            Die Art und Weise Deines Auftritts bei uns kommt einer Scheindiskussion gleich. Damals bei der Augsburger Puppenkiste gab es einen Scheinriesen, der immer kleiner wurde, je näher man ihm kam.
            Du argumentierst nicht, sondern tust nur so.

            „was die Mods hier wenig stört“
            Die Mods stört das nicht.

            Du könntest aber auch mal, nur zum Spaß, mal auf einen Beitrag eingehen, da Du immer von der Natur sprichst:

            Gewaltprinzip: „Das Argument gegen die Realisierbarkeit des Anarchokapitalismus mit der Natur ist falsch, denn die Natur herrscht nicht. Herrschen ist eine Kategorie menschlichen Handelns. Handeln setzt Bewusstsein und Freiheit voraus. Die Natur handelt nicht. Wir handeln und sind frei. Also können wir handeln, ohne zu herrschen (initiierende Gewalt anzuwenden). Soweit zur rationalen Widerlegung des Böhringers.“

            Aber nicht einfach nur mit Aussagen kommen, sondern diese auch begründen, herleiten!!!

          • Peter Boehringer sagt:

            @FWF-Sandmann

            „Außerdem wollen wir kein Gesetz!“

            => Hm. Wenn man sowohl den Staat als auch die Rechtsordnung als Ordnungsgarant ablehnt, was bleibt dann am Ende noch übrig? Nur die reine Moral/Ethik und uU frei ausgehandelte Sanktionsmechanismen der PRG. An die reine Theorie glaube ich nicht, da nicht wehrfähig. Und die PRG hat noch nie bewiesen, dass sie wehrfähig wäre. Hoppes „Wir-bürsten Tyrannen-ab“ – Sprüche genügen nicht. Und so bleibt eben die Anarchie, von der man hier (= NUR hier) unbedingt glaubt, dass sie ein friedliches und wohlhabendes Miteinander garantieren würde. Well…

            „Du meinst das GESETZLICHE Zahlungsmittel?“

            => Ich meine das illegitime Zahlungsmittel, das illegitime Falschgelddrucker für „legal“ erklärt haben – und dieses System durch illegitime und mit illegitimem Geld finanzierte Maximalstaatsbüttel seit mind 100 Jahren vehement und mit aller Gewalt und Zwang verteidigen und inzwischen vermutlich die illegitime Seigniorage iHv mehreren Dutzend Welt-BIPs vereinnahmt haben. In diesem Fall passt tatsächlich der linke Kampfbegriff des „leistungslosen“ Einkommens. Der größte Betrug, Zwang und das größte Gewaltverbrechen der vergangenen 100 Jahre. Alle anderen Moraldebatten verblassen dagegen! Bei näherem Interesse hier nachlesen: http://www.goldseitenblog.com/peter_boehringer/index.php/2013/03/09/grundsaetzliches-und-pragmatisches-zur-z
            PS dazu: Wenn ihr keine „Gesetze“ machen wollt, warum interessiert Hauke dann eigentlich der Terminus „gesetzlich“? LEGITIMITÄT ist mir hier wichtiger als LEGALITÄT, die in der Tat ein Maximalstaatler immer behaupten kann.

            „Du bist immer noch in unserem Turm zu Besuch.“

            => Nein, ihr lasst mich weiterhin nicht raus. 5 Artikel, 100+ Kommentare, schon vergessen? Du bist doch Mod…

            „Umgekehrt ist mir das nicht in Erinnerung. Du könntest aber auch mal mal auf einen Beitrag eingehen“

            => Über den Umgangston hier braucht ihr euch nicht zu wundern, wenn selbst der Mod wider besseres Wissen(können) die Antworten (Dutzende!) nicht zur Kenntnis nimmt. Nur als Beispiel: Auf die zitierte These von Gewaltprinzip „Handeln setzt Bewusstsein und Freiheit voraus. Die Natur handelt nicht. Wir handeln und sind frei. Also können wir handeln, ohne zu herrschen “ bin ich xmal eingegangen. Auch herleitend – obwohl ich eure sogenannten „konsequenten“ Herleitungen beileibe nicht immer so empfinde:

            PB am 7.8.:
            „Aber wehe, Deine materielle Basis wird eng: selbst wenn Du ein kompletter Asket sein solltest, wirst Du ab unter 1500 verfügbaren kcal / Tag kämpfen. Mit allen brutal-egoistisch-schmutzigen Mitteln ums Überleben und wie ein Gorilla. Dann auch mit unethischen. Luxusdebatten um Ethik sind dann nicht mehr führbar. Die Natur wird (egal ob sie nun formal “handelt” oder nicht) dann sofort dieses Verhalten auch bei Dir erzwingen. Diese Restriktionen müssen endlich auch von den ideal-ethischen Köpfen hier zK genommen werden. Der Firnis der Ethik und Moral ist extrem dünn, wenn Rohstoffknappheit und 7+ Mrd Menschen die Verteilungskämpfe unvermeidlicherweise anheizen. “

            => Ich behaupte exakt umgekehrt, dass oben Dutzende von Argumenten und Fragen stehen, die ihr trotz 10-facher Übermacht (naja – eigentlich schreiben nur 5 extrem-freiwillige Aktivisten) nicht beantwortet habt. Weder „herleitend“-theoretisierend – noch praktisch-empririsch. Warum lässt Du nicht einfach die freiwillig und stumm Mitlesenden selbst entscheiden, wer hier auf wen eingeht und wer nicht? In normalen Foren hat der Mod wenigstens SO VIEL Neutralität…

            => Sobald Du, Hauke, mir aber sagst, „Wir WOLLEN es nicht mehr hören, was Du, PB/ Schwätzer/ Pragmatiker/ Schmisser/ Dschungelcamper/ Bedroher / Machtausüber / Pöhser uns hier sagst, weil wir es -obwohl freiwillig lesend- nicht mehr ertragen und darum nicht mehr antworten können/wollen“ – bin ich auch wieder weg. In jedem Fall gilt – und egal wie ihr den Boten behandelt: man kann auf fast alle eure Argumente eingehen. Unwiderlegbar ist einzig euer moralisch überlegenes Gedankengebäude, das zwar mit der Welt wenig zu tun hat, das aber rein theoretisch fundiert ist. „Reiner“ ist aber eben nicht zwingend „besser“ – das hatten wir oben schon.

            => Es ist wirklich bedauerlich, dass ihr eure Energie nicht zunächst in den Kampf um WENIGER Staat stecken wollt, der dann IMMER NOCH in der Anarchie enden kann, wenn die Menschen dann noch weiter wollen.

          • FwF-sandman sagt:

            „=> Hm. Wenn man sowohl den Staat als auch die Rechtsordnung als Ordnungsgarant ablehnt, was bleibt dann am Ende noch übrig?“

            Das ist ja genau der Punkt. Wir wollen das, was übrig bleibt, weil wir etwas sehen, was Du eben nicht siehst. Wir wollen Dich nicht zwingen, unseren Versuch mitzumachen. Deshalb ist es völlig irrelevant, ob Du annimmst, dass da nichts ist oder wir nur noch vom 1500Kcal leben und was weiß ich alles. Wir wollen selbstbestimmt entscheiden, wie wir leben wollen. Wenn das in die Hose geht, ist es doch nicht euer Problem. Wenn es klappt, darfst Du mitmachen. Es geht uns nicht um irgendwelche Sorgen von Dir oder anderen, die als „Argument“ dienen sollen. Wir wollen autonom sein, unseren Verstand benutzen, um die unsere Zukunft nach unseren Vorstellung zu gestalten. Niemand hat das Recht uns daran zu hindern.

            „“Aber wehe, Deine materielle Basis wird eng: selbst wenn Du ein kompletter Asket sein solltest, wirst Du ab unter 1500 verfügbaren kcal / Tag kämpfen. Mit allen brutal-egoistisch-schmutzigen Mitteln ums Überleben und wie ein Gorilla. Dann auch mit unethischen. Luxusdebatten um Ethik sind dann nicht mehr führbar. Die Natur wird (egal ob sie nun formal “handelt” oder nicht) dann sofort dieses Verhalten auch bei Dir erzwingen. Diese Restriktionen müssen endlich auch von den ideal-ethischen Köpfen hier zK genommen werden. Der Firnis der Ethik und Moral ist extrem dünn, wenn Rohstoffknappheit und 7+ Mrd Menschen die Verteilungskämpfe unvermeidlicherweise anheizen. ”“

            Das sind doch alles nur Deine Annahmen oder Befürchtungen. Das sind Gründe, warum Du glaubst, es wäre gefährlich oder so. Du muss ja nicht. Wir sehen das eben anders.

            Da Du, und ich würdige hier jetzt ausdrücklich Deine Aussage, uns ein Sezessionsrecht zugestehen würdest, haben wir doch gar keinen Dissens. Zwingt uns einfach nur nicht, beim Minimalstaat mitzumachen, dann sich wir ganz zufriedene Anarchos. (Ich will aber hier wohnen bleiben, ist nämlich mein Grundstück).

          • Mielia sagt:

            Mitlesen ist in der Tat für mich anstrengend, der Input lohnt sich kaum noch.

            Auch macht der Tonfall (mehrerer Personen) es oft unangenehm zu lesen.

            Interessant finde ich aber wie verschieden die Argumentationsstile verschiedener Voluntaristen sind 😀 (z. B. einmal durchgängige Ironie, naja fast Zynismus – und die dann auch noch unbemerkt :O! (das unbemerkt bleiben/ war für mich unfassbar unverständlich :D.)).

            wie auch immer…

            Wenn ich so darüber nachdenke… kondensiert sich das für mich auf 2 gegenläufige Argumente, vielleicht sogar Primärprämissen:
            Voluntarist: Niemals halte ich den Einsatz initiierender Gewalt für bevorzugbar. Nur Selbstverteidigung ist okay.
            (Zusatz: Gewalt tritt auf. Was nicht heißt, dass sie denn zu bevorzugen wäre oder es tatsächlich kein anderes Mittel der Wahl gäbe.)

            Peter Boehringer:
            Das würde ich ja gerne auch so sehen, dass initiierende Gewalt immer abzulehnen ist.
            Nur: Die Natur und/oder das Falschgeldsystem machen das unmöglich.
            Die Natur tritt dem mit ihrem unwiderlegbaren Recht des Stärkeren entgegen. Bzw. kommt der Gewaltfreiheit mit ihrer ureigenen Gewalt zuvor. Natürlicher Gewalt, auf die nur mit bezähmender (initiierender) Gewalt reagiert werden kann.

            aa) Könnten denn alle, die sich als Voluntaristen angesprochen fühlen, diese Grundaussage stehen lassen? (Wenn Nein, warum nicht, was sollte korrigiert werden?)
            ab1) Könnte denn PB, die auf ihn gemünzte Grundaussage so stehen lassen?
            ab2) Könnte ggf. Falschgeldsystem aus der Grundaussage entfernt werden, weil es einfacher nur mit einem Feld: Natur, statt 2 Feldern: Natur und Falschgeldsystem zu argumentieren ist?
            (Wenn Nein, warum nicht, was muss korrigiert werden?)
            [Ich halte es durchaus für wahrscheinlich, dass hier eventuell Korrekturen nötig sind, weil ich mir nicht sicher bin, ob ich PB wirklich richtig verstanden habe.
            Wieso? – bei Bedarf später.]

            Gruß,
            Mielia

          • nlen sagt:

            @Mielia,
            das NAP ist gar nicht zentral in meinem Weltbild, sondern das Handeln. Aggression ist eine „zulässige“ Option des Handelns. Es steht aber im Widerspruch mit friedlichem kooperativen Handeln.
            Bei den Minimalstaatsspinnern steht die Aggression aber sehr wohl im Zentrum ihres Primitivismus. Sie machen damit friedliche Kooperation zur Unmöglichkeit, es sei denn alle Kotsassen ihres Territorium willigen von vorn herein freiwillig dem Sadomaso ihrer Gewaltzone zu. 🙂

          • Peter Boehringer sagt:

            @Miela: Ich sehe mich FAST korrekt zitiert (auch wenn im Thread ja noch viel mehr Argumente stehen). Einzig hier würde ich gerne richtigstellen:

            „Natürliche Gewalt, auf die nur mit bezähmender (initiierender) Gewalt reagiert werden kann.“

            => Reagierende Gewalt ist keine „initiierende“ – sondern eben … REaktion. Diese Richtigstellung ist deshalb wichtig, weil der Terminus „initiierende Gewalt“ hier im Board ja (moralisch auch zurecht) DAS BÖSE schlechthin darstellt.
            => Ich würde solche „Gewalt“ allerdings lieber als Natur-RESTRIKTION bzw. als angebrachte Beachtung des potenziell gewalttätigen Charakters einiger Menschen bezeichnen. Dabei ist die Debatte müßig, ob dieser Charakter
            a) archaische Gründe hat (Existenzsicherung durch Gewaltausübung in einer Welt der Knappheit) oder
            b) genetische bzw.gesundheitliche (Soziopathen)
            d) kulturelle (fehlende moralische Bildung).
            Wichtig ist einzig, dass diese Gruppe(n) der Bösen, Gewalttätigen DA sind, nicht vernachlässigbar klein und damit „fact of life“ / natürlich vorkommend. Und dass sich damit eine Gesellschaft mit diesen Bösen auseinandersetzen muss. Im Extremfall auch mit RE-aktiver Gewalt, da massenhafte Umerziehung nicht erlaubt/sinnvoll ist , pazifistisches Appeasement nicht funktioniert, Moralvorlesungen auch nicht – und mE (darüber kann man aber streiten) auch nicht die wunderverheißenden Regelungen der freiwillig-wehrhaften PRG der absolut autarken und freien Individualisten ohne jede natürliche Kollektivbindung in einer anarchisch-sterilen, macht- und restriktionsfreien künstlich herbeidefinierten Umgebung.

          • Mielia sagt:

            Einfach nur alles zitieren wollte ich nicht, da mir nicht immer klar war, ob ich es denn auch verstanden hatte bzw. wie ich es überhaupt verstehen sollte.
            Deshalb teilweise Paraphrasierungen.

            @nlen:
            Es geht dir also nicht um das Prinzip (das doch ein Prinzip über die (moralische) Güte des Handelns ist *kopfkratz*?), sondern um das Handeln selbst?
            Wo ist da der entscheidende, qualitative Unterschied?
            Dass du darstellen willst, dass es gar nicht um die moralische Wertung geht, sondern darum, dass durch das Nutzen der Option Aggression (die selbstredend eine Möglichkeit des Handelns darstellt) friedliches kooperatives Handeln unmöglich wird?
            (Wäre es an sich aber akzeptabel es in kurz so wie oben stehen zu lassen :D?)

            @PB:
            Danke für die Ausführung.
            Sie nimmt sogar Bezug auf eine Frage, die ich noch gar nicht gestellt hatte 😀 :). In meinen Augen beantwortet sie (für mich) nun zumindest klarer, was denn bei Ihnen überhaupt mit >NaturNatur des MenschenIn die Ecke Getriebenenreagierenwie damit Umgehen<. Die anarchistische Herangehensweise mit der (innerhalb des NAP zulässigen) verteidigenden Gewalt (ein u. U. schwierig genau zu definierender Begriff – zumindest für mich) kann keinerlei Ansätze für Lösungen (also das damit Umgehen) liefern.

            Gruß,
            Mielia
            PS: Nächste Mal versuche ich mich wieder kürzer zu fassen.

  21. „Die Wirtschaftsordnung, die Gesellschaftsordnung, der Staat sind, das sieht man jetzt endlich ein, auf dem Geldwesen, auf der Währung aufgebaut. Mit der Währung steht und fällt der Staat, und zwar nicht nur der Staat, wie ihn die herrschende Schicht zu Herrschaftszwecken errichtet hat, sondern der Staat schlechthin, der Staat der Bureaukraten, der Sozialisten, sogar der „Staat“ der Anarchisten. Denn mit dem Sturz der Währung hört jedes höhere Gesellschaftsleben einfach auf, und wir fallen in die Barbarei zurück, wo es keinen Streit um Staatsformen gibt.“

    Silvio Gesell (Vorwort zur 7. Auflage der Natürlichen Wirtschaftsordnung)

    Die ganze „hohe Politik“, bzw. alle staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft, sind immer nur mehr oder weniger blinde Gegenreaktionen auf die zahlreichen Negativsymptome der Zinsumverteilung von der Arbeit zum Besitz, basierend auf einer seit jeher fehlerhaften Geld- und Bodenordnung:

    Halbwegs glücklich?

    Der Abbau des Staates wird erst nach einer freiwirtschaftlichen Geld- und Bodenreform überhaupt möglich:

    Der Abbau des Staates

    • km sagt:

      @wehmeier: und wieder mal haben wir wie schon tausende mal zuvor einen freiwirtschafts Textbaustein untergebracht – auch wenn Freiheit u Freiwilligkeit mit gesells freigeld (= schrumpf- und zwangsgeld) nun exakt nichts zu tun haben! Bitte nicht. Auf zwangsgeldargumente u sw-Textbausteine faellt hier keiner rein. Weder anarchisten noch Minarchisten.

      • Freiheit ist nichts anderes als das Recht zur Beteiligung am Wettbewerb – und nur der uneingeschränkte marktwirtschaftliche Wettbewerb (Freiwirtschaft) kann den Zins auf Null regeln und damit das Recht auf den vollen Arbeitsertrag verwirklichen, kann absolute Gerechtigkeit durch absolute Marktgerechtigkeit schaffen. Was der gewöhnliche „Liberale“ oder „Libertäre“ unter „Freiheit“ missversteht, ist aber das genaue Gegenteil: Er will sich das „Recht auf den Zins“ erhalten, weil er gar nicht die Absicht hat, als Freier unter Freien zu leben, sondern sich eine größere Freiheit davon verspricht, als Zinsgewinner unter vielen Zinsverlierern zu existieren, unabhängig davon, ob es ihm jemals gelingt, in den exklusiven Club der Zinsgewinner aufzusteigen. Ein solcher „Aufstieg“ ist in Wahrheit nur der Abstieg in die völlige Bewusstlosigkeit, denn ein Zinsgewinner kann nicht mehr wissen, was er will und verliert die Orientierung. Bewusstes Leben bedingt die Überwindung der Religion und die stetige Proportionalität von marktwirtschaftlich erbrachter Leistung und Gegenleistung für alle Wirtschaftsteilnehmer:

        Marktgerechtigkeit

        • FwF-sandman sagt:

          Tja, Fragen über fragen.

          Was ist denn „Recht“ und wer sagt das?

          Warum muss, denn der Zins auf Null?

          Was ist denn Gerechtigkeit und warum? Wer das definiert und warum der und nicht ich wäre auch noch interessant.

          Was ist denn „das Recht auf den vollen Arbeitsertrag“?

          ABSOLUTE GERECHTIGKEIT ist schon ein starkes Geschütz!!!

          Wieso gibt es denn ein Recht auf den Zins?

          „Ein solcher „Aufstieg“ ist in Wahrheit nur der Abstieg in die völlige Bewusstlosigkeit, denn ein Zinsgewinner kann nicht mehr wissen, was er will und verliert die Orientierung.“

          Ich sehe schon die ganzen Zinsgewinner orientierungslos durch die Straßen taumeln.

  22. Zef sagt:

    Peter Boehringer sagt:
    8. August 2013 um 19:59

    => Das ist das Problem hier: keiner liest mit

    Immer diese Geisterfahrer! 🙂

    => Unter dieser Prämisse zwingt Dich keiner (= kein Minimalstaatler) zum “Pakt” – ganz im Gegenteil: da ihr nicht paktfähig seid (sein wollt), müsst ihr territorial getrennt werden. Das ist nur konsequent. Das hat immerhin einer (Sandman) eingesehen

    Also Sandmann will auf seinem Grundstück wohnen bleiben.
    http://www.freiwilligfrei.info/archives/4899#comment-7544

    Mein Wohngrundstück ist seit mindestens vier Generationen im rechtmäßigen Eigentum meiner Familie. Und nun? Wieder die Keule nach dem Motto: „Und willst du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich dir den Schädel sein?“

    Weisst du, PB, ich kann durchaus Zugeständnisse machen – weil es vieles gibt, das ich verlieren kann, ohne mein SELBST zu verlieren. Aber das Zugeständnis ist dann auf meiner Seite, nicht auf deiner, denn du hast in aller Ewigkeit kein Recht auf mein Grundstück kraft „Schicksalsgemeinschaft“ oder so.

    • Peter Boehringer sagt:

      Nix Keule. Du phantasierst – äh interpretierst schon wieder frei. Dein Grundstück ist seit 4 Generationen im Eigentum der Familie. Genau. Und Dein Urgroßvater hat es unter dem Schutz eines staatlichen Eigentumsrechts (kaiserlich oder ggf. schon weimarrepublikanisch) erworben. In einer anarchischen Gesellschaft hätte er es vermutlich weder erwerben noch verteidigen können. Weder physisch in der militärisch massivst überschätzten PRG – noch juristisch, denn woher sollten denn in der Anarchie allgemein und unumstritten anerkannte Grundbücher kommen? [mal ganz abgesehen davon, dass ACs nach Sandman „keine Gesetze machen“ wollen, damit auch kein Recht anerkannt wird außer eurem ureigenen individuellen. Und ein allgemein anerkanntes Grundbuch verbrieft allgemein anerkannt Eigentumsrechte.]

      Wie oben schon mehrfach gesagt – und dabei bleibt es, denn alles andere wäre Wahnsinn: Es kann keine parallelen Rechtsordnungen auf ein und demselben Territorium geben! Solche Staaten im Staate bzw. parallele Rechtsordnungen fordern zB die Moslems in aller Welt. Und ÜBERALL (ausnahmslos!) wo es die Parallelität von Scharia und anderem Recht gibt, weil die Scharia subversiv und mit ständiger Gewalt allmählich durchgesetzt wird, gibt es übelsten und am Ende blutigen Bürgerkrieg. Ägypten ist derzeit nur da offensichtlichste Beispiel – es gibt Dutzende.

      Und glaubt ja nicht, das wäre bei säkularen Rechtsordnungen anders. Es kann in EINEM Territorium immer nur EINE Rechtsordnung geben. Auch diese These kann man nun natürlich wieder weltfremd-philosophisierend wegschwurbeln. Mit der Realität und geschichtlich-politischer Empirie hat das aber dann nichts zu tun. Auch der meditative und weltentrückte Zen-Buddhismus hat jahrtausendelang die absolute und brutale Herrschaft der chinesischen Kaiser und später Kommunisten nicht verhindert.

      Und darum gibt es für freiwillig-absolutistische kleine Sonnenkönige in ihrer Laube in der 4. Generation tatsächlich nur eine Lösung: Sezession im Kleinststaat. Dabei aber akzeptierend, dass die Nachbarn eben potenziell
      a) keine ACs sind und auch nicht werden wollen
      b) keine Geschäftsbeziehungen unterhalten können, sofern man sich nicht zuvor auf ein gemeinsames Handelsrecht einigt (sicher ein sehr effizienter Vorgang bei 1000en von Kleinstgrenzen)
      c) keinen Grenzübertritt erlauben, denn nach welchem Recht sollten dann unvermeidliche Streitigkeiten der „Fremden“ auf „ausländischem“ Territorium gerichtet werden.

      => Der Wunsch nach völliger Autarkie ist nachvollziehbar. Aber auch er unterliegt eben RESTRIKTIONEN. Hier denen des Rechts. Dessen Geltungsbereich nur (im Minimalstaat) MINIMIERT – aber nicht abgeschafft werden kann. Bei Nichtbeachtung „Bürgerkrieg“. [und ich weiß, das nun wieder irgendein akademischer Heckenschütze „Hörensagen“ blubbert].

      PS: Das schlimmste hier ist übrigens die NICHT ENDENDE PERSONALISIERUNG von angeblichen „Drohungen“ [„DU, PB, übst Gewalt aus“ oder „DU, PB, hast kein Recht auf mein Grundstück“]. Das zieht sich nun über fünf schon in der Überschrift namentlich personalisierte Artikel und Dutzende von aggressiven persönlichen Kommentaren. Und diese Unverschämtheit nervt, denn es sind Restriktionen und Erfahrungen des friedlichen Zusammenlebens, die eure absolute Freiheit ausbremsen. GERADE IHR solltet doch der Abstraktion fähig sein. Wie war das noch mit „ausschließlich persönlicher Ethik“ ?! PB bedroht gar niemanden hier! SEHR WOHL bedrohen euch uU die (zT durchaus namentlich benennbaren) Falschgeldeliten und ihre Büttel. Komisch nur, dass ihr gegen die (im Gegensatz zB zu vielen Bloggern gegen die Falschgeld-Kriminellen und Maximalstaater) fast nie personalisierte Artikel schreibt. Bleibt im Turm. Unpersönlich und abstrakt philosophierend; und im ewigen Gefühl der absoluten intellektuellen Überlegenheit. Strikt getrennt von der Welt und ihren bösen Restriktionen, die nicht ins AC-Modell passen. Dann gibt es auch keine Probleme mit dieser. Und genau so funktioniert auch die so ersehnte Sezession wunderbar. Und so kannst Du dann auch in Deinem Haus wohnen, was Dir gegönnt sei. Kein Minimalstaatler steht dann im Wege. Also knöpft euch die WAHREN Feinde vor. Danke.

      • FwF-sandman sagt:

        „Wie oben schon mehrfach gesagt – und dabei bleibt es, denn alles andere wäre Wahnsinn: Es kann keine parallelen Rechtsordnungen auf ein und demselben Territorium geben! Solche Staaten im Staate bzw. parallele Rechtsordnungen fordern zB die Moslems in aller Welt. Und ÜBERALL (ausnahmslos!) wo es die Parallelität von Scharia und anderem Recht gibt, weil die Scharia subversiv und mit ständiger Gewalt allmählich durchgesetzt wird, gibt es übelsten und am Ende blutigen Bürgerkrieg. Ägypten ist derzeit nur da offensichtlichste Beispiel – es gibt Dutzende.“

        Das ist Deine Meinung, die kann ich ja verstehen. Nun denken Leute wie Hoppe, Friedman, Murphy, Molyneux,…., und wir aber anders. In Irland gab es 1000 Jahre lang parallele „Rechtsordnungen“. Da das „Recht“ von privaten Schlichtern gesprochen wurde, denen sich selbst die Klankönige unterwarfen. Die standen miteinander im Wettbewerb. Es gibt noch viele Beispiele dafür.

        „=> Der Wunsch nach völliger Autarkie ist nachvollziehbar. Aber auch er unterliegt eben RESTRIKTIONEN. Hier denen des Rechts.“

        Das, was Du als „Recht“ bezeichnest, existiert nur, wenn es jemand setzt. Irgendeine Instanz MUSS festlegen, dass diese oder jene Regel für ALLE zu gelten hat. Steht dann im Gesetzbuch, dass Radfahrer hinzurichten sind, werden dann eben die Radfahrer hingerichtet oder man hilft den Juden eben beim Besteigen der Wagons. Gesetztes Recht auch denen aufzuzwingen, die dem nicht zugestimmt haben, ist eben nicht zu rechtfertigen.

        Wir wollen so ein Recht nicht. Wir wollen eine Beurteilung von Handlungen. Sind sie zu rechtfertigen oder eben nicht. Natürlich bleiben Handlungen, die nicht allgemein zu rechtfertigen sind, wie Stehlen, Morden, usw. nicht ohne Konsequenz. Die könnten auch härter sein, als in einem Ministaat mit gesetztem Recht.

        All die andern Probleme, was andere Staaten machen, usw. sind doch völlig irrelevant, bevor wir nicht darüber einig sind, dass eine Instanz, die ein von ihr gesetztes Recht mit Gewalt erzwingt, eben selbst nicht zu rechtfertigen ist.

        Wir drehen uns hier nur im Kreis.

        Übrigens ist die Mordrate in Deutschland 1:100.000 Einwohner. In Detroit 53:100.000. In Somalia liegt sie nur noch bei 1,5:100.000. Und wir wollen gar nicht in Somalia leben. 🙂

        • Peter Boehringer sagt:

          Die Debatte um den Rechtsstaat ist ja nun eine etwas andere als die um den bösen Minimalstaat. Aber auch dazu kurz:

          „Wir wollen so ein Recht nicht. Wir wollen eine Beurteilung von Handlungen.“

          => Das ist ja verstanden und OK. Ich nehme den ACs nur nicht ab, dass es bei der rein akademischen „Beurteilung“ bliebe, wenn die ACs sich durchsetzten. Was bringt denn eine „Beurteilung“ ohne Sanktionierungsmöglichkeit? Wenn niemand die Macht haben darf, konsensual oder mit Mehrheit Recht zu SETZEN, kann es logischerweise auch keinen geben, der Verfehlungen sanktioniert. Damit bleibt aber jede „Beurteilung“ in der Tat eine REIN AKADEMISCHE Übung, meinetwegen für die moralischen Geschichtsbücher (die aber von den Falschgeldeliten nicht geschrieben werden).
          => Klar ist das Argument von mir schon wieder „utilitaristisch“ und praktisch und damit hier deplaziert (…). Und genau darum wiederhole ich immer und immer wieder „Bleibt im Turm, dann seid ihr in eurem Moralmodell stimmig“. Aber geht keinen Millimeter in die Realität raus, BITTE! Und ich entdecke derzeit eine Menge Versuche von PRG-Aktivisten, die eben NICHT (wie all die Jahrzehnte zuvor) im Turm bleiben wollen wie Sandman und Tommy C. Sie WOLLEN in die POLITISCH-REALE Welt raus. Und angesichts des amoklaufenden ANDEREN Extrems (des Maximalstaats) finden sie auch zunehmend Anhänger, die DURCHAUS politisch aktiv werden wollen – und den fälschlicherweise erkannten Feind „Minimalstaat“ gleich mit abschaffen wollen.

          Übrigens würde es einer minimalstaatlichen Gesellschaft durchaus gelingen, UNABDINGBARE Grundrechte in eine Verfassung zu schreiben und zu verteidigen (sofern zugleich das Falschgeld der Machtpotentaten abgeschafft werden kann – dies ist IMMER Voraussetzung). Damit sind Entwicklungen wie diese:

          „Steht dann im Gesetzbuch, dass Radfahrer hinzurichten sind, werden dann eben die Radfahrer hingerichtet oder man hilft den Juden eben beim Besteigen der Wagons“

          nicht denkbar, da gegen das unabdingbare Recht auf Leben gerichtet. Es gab NOCH NICHT EINMAL unter den Maximalstaats-Bedingungen des 3. Reichs ein Gesetz, das Juden in die Wagons befahl. Es gab nur im Januar 1933 das herbeigeputschte Ermächtigungsgesetz (ohne basisdemokratische Mehrheit zustandegekommen) – die verbrecherischen Akte gegen Regimegegner und Juden wurden weitgehend auf dem Verwaltungsweg und heimlich vollzogen. Ausnahmen gab es – aber inhumane Gesetze wie nach 1933 wären im Minimalstaat gar nicht legal herbeiführbar, da der Staat in diesen Bereichen nicht zuständig wäre.

          Die Rechtsstaatsdebatte wird übrigens diesen Thread endgültig sprengen. Vorschlag zu DIESEM Punkt: Gerne dürfen (was ich leider bezweifle) alle ACs Deine Meinung „Wir setzen kein Recht“ übernehmen. Dann seid ihr apolitisch, denn in der Politik geht es v.a. um Gesetze (von denen man viele abschaffen kann und sollte – aber mE nicht GANZ OHNE auskommt). Kämpfen wir also mal wieder für die Abschaffung möglichst vieler Gesetze. Und schauen wir dann (erst dann!), wie weit der Weg noch in Richtung rein moralischer, anarchischer Beurteilungen führen wird. PB steht da nicht im Weg.

          • FwF-sandman sagt:

            „Die Debatte um den Rechtsstaat ist ja nun eine etwas andere als die um den bösen Minimalstaat. “

            Aus meiner Sicht nicht. Es geht doch nur darum, dass Du eine Gesellschaft rechtsSTAATLICH organisieren möchtest, wir hingegen von jeder aktiven Organisation absehen und eine privatrechtliche sich marktwirtschaftlich entwickelnde Ordnung wollen. Alle Diskussionen, die wir hier führen, drehen sich um diesen Punkt. Wir sagen, dass es keine Rechtfertigung gibt, die einen Staat legitimiert, Recht zu setzen, und es denen aufzuzwingen, die nicht zugestimmt haben.

            Der Minimalstaat mit seiner Rechtsordnung, wie auch alle anderen könnten in einer PRG nicht über den Status eines simplen Vereins hinauskommen, dessen Satzung man sich freiwillig unterwirft oder eben nicht.
            So wäre auch Deine Moslemgruppe nichts weiter als ein Verein mit einer Satzung, die Scharia heißt. Tritt man dem Verein bei, gilt eben die Scharia für den, der beitritt. Trete ich nicht bei, gilt die Scharia auch nicht für mich.

            Du kannst jetzt natürlich immer sagen, das ginge alles nicht und Du siehst diese oder jene Gefahren usw. Ist uns aber völlig egal. Uns eine Rechtsordnung aufzuzwingen ist nicht zu rechtfertigen, auch nicht mit noch so edlen Motiven.

            Könnten wir beide vielleicht mal für einen Moment alle anderen Punkte weglassen und nur diesen einen diskutieren? Vielleicht würde das ja irgendwo hinführen.

          • sniko sagt:

            „Du kannst jetzt natürlich immer sagen, das ginge alles nicht und Du siehst diese oder jene Gefahren usw. Ist uns aber völlig egal.“
            Schätze auch, dass das der Kreis ist, in dem Ihr Euch dreht.

            Dem einen ist bei aller Akzeptanz der voluntaristischen Moral genau dieser Punkt so wichtig, dass er die Umsetzbarkeit der Moral bezweifelt. Er verteidigt seine Zweifel.

            Dem anderen ist das egal, und er verteidigt die Moral. Recht hat er damit, aber gegen die Zweifel an der Umsetzbarkeit hilft dat nix.

            Jetzt kann man mit dem altertümlichen Irland gegen Papua argumentieren, mit Hoppe gegen Darwin, Intellekt gegen Instinkt, Gut gegen Böse, Staat wegen Dummheit gegen Dummheit wegen Staat, der verblödete Stand der Dinge jetzt gegen eine aufgeklärte Zukunft etc…
            Dabei ist der gemeinsame Nenner schon gefunden, nur will es keiner zugeben 🙂

          • FwF-sandman sagt:

            Der gemeinsame Nenner wäre eine PRG als erstrebenswertes Ziel anzuerkennen und nicht immer von einem Ministaat ALS ZIEL (nach einem Ziel ist man nämlich am Ziel und läuft nicht weiter) zu formulieren.
            Dann kann der eine aufklären, der andere die Sezession suchen, PB kann das Zwangsgeld abschaffen und andere sonstwas machen. Der Konsens wäre das Ziel.

          • sniko sagt:

            Genau, so einfach isses.
            Beide sagen wir minimieren.

            Der eine sagt zusätzlich, ich denke nicht, dass wir es bis NULL schaffen, würde mich aber darüber freuen.

            Der andere sagt, es wäre tragisch wenn wir die NULL nicht erreichen, aber garantieren kann man es nicht.

            Aber weil das intellektuell so wenig anspruchsvoll ist, und man mit der Streiterei bei der betreffenden eigenen Gruppierung mehr Lorbeeren bekommt, wird der Streit um die Köpfungsseite der gekochten Eier weiter gehen. Leider definieren sich viele schon über die Abgrenzung zur anderen Truppe, sodass ein Konsens zum Identitätsverlust führen würde.

          • FwF-sandman sagt:

            Sniko, der Konsens ist ja gar nicht da. Die meisten der Minarchist will ja nicht weiter als zum Minimalstaat, sonst wäre er ja ein Anarchist. Das ist doch der Punkt. Es könnte sehr leicht einen Konsens geben, wird es aber nicht. Die Minarchisten müssten ja zu Anarchisten werden. Diskutabel wäre dann höchstens, wie man dahin kommt. Ob durch sukzessive Verkleinerung, Sezession oder eine Voodoo-Puppe.

            Solange der Konsens aber nicht da ist, werden wir auf dem Thema der Rechtfertigung rumreiten, da dieser Punkt ja offensichtlich nicht verstanden wurde.

          • sniko sagt:

            hast Recht, ich war wieder mal missverständlich, hätte den Konjunktiv nutzen sollen:
            Beide _würden_ sagen wir minimieren etc.
            Das _wäre_ dann der Konsens.
            Denn reitet mal weiter…

            Die Idee mit der Voodoo-Puppe ist echt gut :), an so was könnten sich die Streithähne gut abreagieren.

          • FwF-sandman sagt:

            Noch nicht ganz. Ist das Ziel klar definiert und heißt es PRG, DANN beginnt der Wettbewerb der Ideen um die beste Lösung für den Weg. Da mag PB den Staat minimieren wollen, andere mögen möglichst viele Leute aufklären, andere arbeiten lieber an der Idee der Sezession. Vielleicht kommen noch andere auf Ideen, die bisher noch keiner von uns hatte.

            Solange PB und andere nicht das Ziel des Anarchismus auf ihre Fahnen geschrieben haben und diese auch vor sich hertragen, müssen wir annehmen, sie hätten nicht verstanden, wo der kleine aber feine Unterschied liegt.

            Ist der Konsens da und man sagt wir wollen eine PRG über die Verkleinerung und letztlich der Abschaffung des Staates erwirken, bräuchten wir diese mühseligen Diskussionen nicht führen. Ich würde dann sagen, dass ich an diesen Weg nicht glaube, aber ihnen viel Erfolg wünschen. Dann könnten wir uns auf ein Bier treffen und über unsere Erfahrungen diskutieren. Es stünde nichts mehr zwischen uns.

        • Peter Boehringer sagt:

          Und hierzu noch:
          „All die andern Probleme, was andere Staaten machen, usw. sind doch völlig irrelevant, bevor wir nicht darüber einig sind, dass eine Instanz, die ein von ihr gesetztes Recht mit Gewalt erzwingt, eben selbst nicht zu rechtfertigen ist. Wir drehen uns hier nur im Kreis.“

          => Wir würden sofort aufhören, uns im Kreis zu drehen, wenn die einfache Tatsachenfeststellung akzeptiert würde, dass es die brutalsten Instanzen in anarchischen Zeiten gegeben hat, danach auch immer wieder. Und dass es NIEMALS die gewaltlose Gesellschaft gegeben hat, wofür es auch natürliche und auch künstliche Gründe gibt (auch wenn sie hier nicht allen gefallen), weswegen wir einfach nicht von einem fiktiven Zustand ausgehen dürfen, sondern von der real existierenden, noch immer brutalen, unzivilsierten, gewaltsamen! Es kann nur darum gehen, DAVON AUSGEHEND die Welt (was eh schon ein sehr hoher Anspruch ist) , ALLMÄHLICH besser und gewaltfreier zu machen.

          Ihr wollt einen zu großen Schritt hin zum Paradies auf einmal machen. NICHT EINMAL der (auch von mir erwartete) Crash und damit eine gewisse (wenn auch teuer erkaufte) Katharsis wird zur idealen Anarchie führen. Diese Träumereien vom Paradies nach dem Crash rede ich auch meinen zT ähnlich gepolten Goldbugs seit Jahren aus. Won´t happen. Egal was passiert: es wird ein ewiger Kampf um MEHR individuelle Freiheit und Freiwilligkeit und Gewaltlosigkeit werden. 100%-Zielerreichung kann es dabei nur in der Theorie und in Spielen geben. Die Natur ist und bleibt voller Restriktionen.

          • nlen sagt:

            Niemand hat behauptet, dass die PRG oder Anarchie ein Paradies sein muss.

            Wenn ich keinem Gewaltmonopol unterworfen bin, bin ich in dem Punkt vollkommen zufrieden damit, egal wie viel Affenhügel um mich herum sind.
            Würde es ein Gewaltmonopol geben, dann käme dies nämlich in den Besitz von einem oder mehrerer Affenhügelchefs. Einer der Affenhügel ist mit Minimalstaatsfritzen besetzt. Die behaupten sie könnten ihren Hügel flacher machen. Doch die Affen von den anderen Hügeln kommen dort immer zum Scheißen und der Hügel wächst und wächst und stinkt und stinkt.
            Seit neuestem betteln die Minimalstaats-Affen die Leute, die mit all dem nichts zu tun haben, an, ihnen die Scheiße wegzumachen.

      • Zef sagt:

        PB:
        >Du phantasierst – äh interpretierst schon wieder frei…
        > In einer anarchischen Gesellschaft hätte er es vermutlich weder erwerben noch verteidigen können.

        „Vermutlich“ war er ja auch noch „depressiv“.
        PB, du bist ein Dampfplauderer vor dem Herrn.

        >PS: Das schlimmste hier ist übrigens die NICHT ENDENDE PERSONALISIERUNG ..
        >GERADE IHR solltet doch der Abstraktion fähig sein.

        Genau, und das setze ich doch auch bei dir voraus.
        MaW: Ich rechne nicht ernsthaft mit dir persönlich vor meiner „Laube“. Du hast es ja eher so mit den „Worten“ 🙂

        Im übrigen: siehe Sandmann

        Liebe Grüße, Z

        • Peter Boehringer sagt:

          Schön, dass der rasende und nun gar nicht mehr so meditative Zen-Philosoph Zef ohne jeden Inhalts- oder Kommentarbezug weiterblubbert. Womit dann bald wieder das faktenfreie und VON ANFANG AN aggressiv-beleidigend-personalisierte Niveau der allerersten beiden Kommentare zu diesem Artikel erreicht wäre, ohne die ich vielleicht den Artikel einfach als belanglos und faktenfern abgetan hätte. Kommentare, die ebenso bedenkenlos freigeschaltet wurden wie seitdem alles. Die Aggression hier ging eindeutig von euch aus – das fing schon bei Blankertz´ apodiktisch-überheblicher und ebenfalls ohne Not personalisierter Überschrift an. „Widerlegungen“ bzw. Falsifizierungen gibt es in der Soziologie nicht.

          Und ich nehme auch das Nichteingehen auf Argumente (und gar die absurde Behauptung des Gegenteils und damit die Nötigung zur ständigen Wiederholung) durchaus als Aggression, da ihr es qua Intellekt alle besser wissen müsstet. Warum ist Mut zum gelebten und akzeptierten Dissens so schwer? Ihr habt in einem Moral- und Theorie-Modell vollkommen recht, das leider wenig mit der Welt zu tun hat. Spielenden Philosophen sollte dies doch ebenso ein Kompliment sein wie makroklempernden Keynesianern das Zugeständnis, dass Gelddruckerei und deficit spending in ihrem statischen Wirtschaftsmodell stimmig ist und funktioniert (das nur leider nichts mit einer dynamischen Welt marktwirtschaftlich handelnder Menschen zu tun hat).

  23. Peter Boehringer sagt:

    Sandman: „Der gemeinsame Nenner wäre eine PRG als erstrebenswertes Ziel anzuerkennen und nicht immer von einem Ministaat ALS ZIEL “

    => Warum WOLLT ihr immer falsch verstehen? Ein ETAPPENziel ist kein Endziel. Und ich habe nie gesagt, dass nach dem Minimalstaat die Geschichte und die Moral endet. Ganz im Gegenteil IST der Minimalstaat die zu 90% verwirklichte PRG.
    => Also wird andersherum ein Schuh draus. Anerkennt den Minimalstaat als Etappenziel, für das man durchaus gemeinsam kämpfen kann. Und dann geht ihr eben weiter – was sicherlich im Minimalstaat VIEL leichter wäre als im heutigen totalitären Maximalstaat. Und wenn ihr nicht anerkennen könnt (unlogisch – aber so wird hier ja immer wieder laut geschrien „Das ist nicht unser Weg!“, obwohl der Weg von Auckland nach Minimalmünchen oder eben AC-Schleswig zu 90% derselbe wäre!), dann lasst uns wenigstens in Ruhe. Jedenfalls außerhalb des Turms. Und genau das tut ihr leider zunehmend NICHT. Die Forderung nach „InRuhegelassenwerden“ sollte einem AC doch eigentlich eingängig sein – oder?). Eure Aggressivität ggü. Nichtfeinden grenzt an Nötigung – was fast schon „initiierende Gewalt“ ist. Ich hatte mich 10 Jahre lang nicht zu euren Turmtheorien geäußert und (obwohl durchaus wahrgenommen) dazu die Klappe gehalten.

    Sandman: „Alle Diskussionen, die wir hier führen, drehen sich um diesen Punkt. Wir sagen, dass es keine Rechtfertigung gibt, die einen Staat legitimiert, Recht zu setzen, und es denen aufzuzwingen, die nicht zugestimmt haben.“

    => Und ich sage (ohne dass ihr es zK nehmt): Es gibt keinen rechtsfreien Raum. Auch ohne jeden Etatisten wärt ihr immer Gewalt und Zwängen unterworfen – dann eben von privaten Aggressoren und natürlichen Knappheitsrestriktionen und egomanischen Egoismen der Stärksten. ME wäre der Zustand ohne Minimalstaat zumindest im Hinblick auf Verteidigung der Schwächeren und Verteidigung des Rechts (für alle!) ein schlechterer. Aber letztlich spielt das im Turm keine Rolle. Wichtig ist HIER einzig und alleine, dass ihr versteht, dass der AUSGANGSPUNKT eine Welt voller Macht und Gewalt und Unfreiwilligkeit ist und dass der schlanke Staat oder gar der Nichtstaat oder eben die Anarchie ein Zustand ist, den man wider alle Empirie, Geschichte und Natur zu erreichen versucht. Und dass man darum das beschissene Spiel „divide et impera“, das die Maximalstaats- und Falschgeld-Elite so oft mit Erfolg gegen uns spielt, nicht auch noch derart exzessiv gegen Wohlgesonnene wie uns betreiben sollte. Und genau das machen die Scharfmacher von Hoppe, Hoischen, auch Blankertz – und natürlich auch ihr hier.

    Sandman: „Rechtsordnung aufzwingen…“

    => Hatten wir eigentlich schon abgehakt (Sezession OK – dann strikt getrennte Territorien). Rechtsordnung aufzwingen will keiner, tut keiner – ich jedenfalls nicht. Aber ich bestreite vehement, dass es ein friedliches Nebeneinander verschiedener Rechtsordnungen auf ein und demselben Territorium geben kann.
    => Und wer meint, die Scharia sei eine Rechtsordnung unter vielen, die problemlos neben anderen „als Vereinsrecht“ existieren kann, der hat NICHTS verstanden und lebt in einer Traumwelt und sollte eine MENGE Studien des Politislams und des Korans nachholen. Nichts verstanden vom expansiven Charakter des politischen Islams – und mE auch nicht von den Problemen nicht allseitig anerkannten SÄKULAREN Rechts. Ohne allgemein anerkannte Schiedsgerichtbarkeit (die es ohne allgemeines Recht nicht geben kann), bleibt nur die Gewalt zur „Lösung“ von Konflikten. PRG-Theorien zur Konfliktlösung überzeugen nicht und/oder wurden nie real getestet (Mediatoren sind kein geeignetes Beispiel, da nie letzte Instanz).

    • FwF-sandman sagt:

      Sobald Du sagst, dass Du Anarchist bist und über die Verkleinerung zur PRG willst, sind die Karten neu gemischt, Peter.

      • Peter Boehringer sagt:

        Die Reduktion einer Debatte auf „Ja/Nein“-Fragen ist eine unsachliche Einengung und Nötigung, Hauke. Lass das bitte. Bei Dir steht umgekehrt ja genauso schon ganz lange meine Frage im Raum „Sobald Du sagst, dass der Minimalstaat 90% des Weges in die Anarchie sind, Sandman, sind die Karten neu gemischt“.

        Zudem hatte ich Deine Frage bereits vor fünf Wochen beantwortet. Ganz weit oben schon mit „Ich weiß es nicht“ *) . Vielleicht ist die Anarchie anstrebenswert – ich habe einige berechtigte Zweifel – aber leider hat nie jemand die Anarchie in der von euch angestrebten friedlichen PRG-Form gespürt – und selbst den Minimalstaat schon seit 100 Jahren keiner mehr. Darum war oben mein Prozessvorschlag zum Vorgehen (beachte vor allem die Punkte e) und f) ):

        *) Quelle: http://www.freiwilligfrei.info/archives/4719#comment-7011

        „Kämpfen wir lieber gemeinsam darum, DASS das Individuum wieder was zu melden hat – das wäre doch mal eine echte libertäre Aufgabe. Der Weg dahin führt (in dieser Reihenfolge) über
        a) die Abschaffung der Monopolgeldgesetze und des fractional banking
        b) das daraus folgende Aushungern überflüssiger nannyhafter Staats- und NGO-Institutionen
        c) die Abschaffung der Parteien
        d) die Abschaffung auch der Parlamente
        e) [wichtig]: Innehalten, sehen, wie sich dieser direktdemokratisch regierte Minimalstaat mit winzigen Kompetenzen und ohne Falschgeld und ohne Besteuerung jenseits 10% so anfühlt – mithin die 90%ige Privatrechtsgesellschaft!
        f) Schauen, ob wirklich jemand DANN noch das Gewaltmonopol des Staates abschaffen und in die 0%-Nichtstaats-Utopie weiterziehen will.“

        => Ihr habt nichts zu verlieren, wenn ihr den Weg zur 90%igen PRG mitmacht. DANN könnte es euch doch völlig egal sein, ob wir beschränkten Minarchisten DANN zum Gipfel der Ethik und zum qualitativen Quantensprung der Menschheit (s.u. Zef) noch mitgehen werden. Das ist doch reine Prinzipienreiterei. Und (ganz ehrlich!): ich WEISS noch nicht, ob ich in die komplette Anarchie mitgehen würde. Aber Wettbewerb (auch der Staatssysteme / Machtsysteme) ist immer gut! Fürst Adam von Liechtenstein hat vor einigen Wochen genau dazu einen überzeugenden Vortrag gehalten. Und darum würde ich sicher nicht im Weg stehen – mich uU am Ende aber eher für ein Leben im Minimalstaat meiner Wahl entscheiden als in der PRG meiner Wahl. Das ist doch das schöne am Wettbewerb: man kann sich immer neu entscheiden. Also nötige uns bitte nicht heute zu einer „Ja/Nein“-Antwort, danke.

  24. Zef sagt:

    sniko sagt:
    >Beide sagen wir minimieren.

    Das sehe ich nicht so. Ein quantitatives Weniger bringt keine (neue, andere) Qualität hervor. Die PRG wäre aber etwas qualitativ anderes. Hier gehen nicht irgendwie doch, von hinten durch die Brust ins Auge, die „berechtigten Interessen der Mehrheit“ über die Interessen der Einzelnen, oder wie es früher hieß: „Du bist nichts, dein Kollektiv ist alles“.

    Das ist aber kein Weniger, sondern ein Sprung, wenn man so will, in eine andere Dimension des Miteinanders. Und genau diesen Qualitäts-Sprung wollen die Minarchisten nicht machen – wenn sie das Qualitäts-Quantitäts-Problem überhaupt sehen und nicht immer nur mit stierem Blick in irgendwelchen Quantitäten rumrühren: 20%, 30%, 70% … drei Gründe, drei Flaschen, drei Hirsche.


    „Der quantitierende Sirengesang verzaubert und narrt den Existierenden“ (SK)

    • Peter Boehringer sagt:

      [Es wäre nett, Zef, wenn Du nicht immer wieder ganz unten antwortest – also eben nicht im Teilthread, wo zB Deine Antwort an sniko hingehört hätte. Das letzte Wort zu haben, ist schon was Schönes, nicht?].

      Nun aber zu DEINER (nicht neuen – aber sehr interessanten) These:

      „Das ist aber kein Weniger, sondern ein Sprung, wenn man so will, in eine andere Dimension des Miteinanders. Und genau diesen Qualitäts-Sprung wollen die Minarchisten nicht machen “

      => Genau so klingt das auch in den spirituellen Foren. Ebenso in den religiösen. Ebenso in den grün-ökologischen. Ebenso in den kommunistischen. Ich kenne diese Sprache in- und auswendig. Es ist die Sprache der Missionare, die ALLE (!) Menschen ändern wollen, ja MÜSSEN, denn ohne diesen „qualitativen Sprung ALLER Menschen in eine neue Zeit / ein neues Bewusstsein / ins Nirwana / ins biblische Paradies / in die mohammedanische Umma / ins sozialistische Arbeiter- und Bauernparadies / ins grünökologische Utopia“ kann vermeintlich der eigene, jeweils herbeigesehnte Nirwana-Zustand nicht erreicht werden. Es ist die Sprache der Makroklempner und Gesellschaftskonstrukteure, die eben NICHT wie gebetsmühlenhaft behauptet, friedlich überzeugen wollen, sondern notfalls (was ja auch hier ab und an durchschimmert) mit Zwang und Polemik und rhetorischer Gewalt die Gegenseite / die Renegaten / die Sünder / die Im-Weg-Steher-auf-dem-Weg-ins-Paradies zur Fahne nötigen wollen. Habe das zu oft und in viel zu vielen Foren erlebt! Es ist immer dasselbe – egal unter welcher Fahne dieser konstruktivistische Fanatismus kämpft. Und in Deinem Fall ist es sogar die Sprache der Kollektivisten – getarnt als anarchischer Hyper-Individualismus. Nun, wenigstens eine originelle Tarnung.

      => Realistische, geschichtsbewusste und rationale Minimalstaatler verweigern sich solcher Umerziehung der Menschen. Übrigens natürlich auch aus moralisch-ethischen Gründen! Und darum werden wir uns in der Tat NIEMALS der völlig utopischen Makroklempnerei anschließen, die Du oben ernsthaft als „Qualitätssprung der Menschheit“ bezeichnest. Das haben vor Dir schon ganz andere angestrebt. IMMER mit fatalen Konsequenzen.

      ______

      „Der Sirengesang verzaubert und narrt den real Existierenden” (frei nach SK)“

    • sniko sagt:

      Das ist ein fast schon mathematische Haarspalterei, aber um so besser wenn wir das Problem darauf reduzieren können 🙂
      Lass mal einen Apfel nach Abnabelung vom Baum seine Höhe minimieren, ohne dass ihn jemand irgendwo unterwegs dauerhaft aufhält. Was meinste wozu diese Minimierung führt? Sie endet bei Höhe NULL. Und NULL ist genau die neue Qualität, die wir wollen.
      Voraussetzung ist lediglich eine Art natürliche Tendenz nach unten und eine zumindest abnehmende „unnatürliche“ Gegenkraft nach oben.
      Das zum Thema Quanti/Quali, schätze darauf könnten wir uns einigen, oder 😉 . Ich sage erst mal nichts weiter zu den Schlussfolgerungen für die Apfelstory, um erst mal so weit zu einem Einverständnis kommen zu können. Bin mir aber ziemlich sicher, dass wir zur Vermeidung des Einverständnisses 😉 sowieso gleich zu den Schlussfolgerungen kommen werden, um die ewige Diskussion um das Wörtchen „dauerhaft“.

      • Zef sagt:

        sniko sagt:
        >Das zum Thema Quanti/Quali, schätze darauf könnten wir uns einigen, oder 😉

        Nein, mein Lieber!

        Das Numerische, die Zahl, das Quantitative ist niemals die Instanz dafür, was Wahrheit ist.

        Du verwechselst Wirklichkeit mit Rechnen, Abstraktion mit Existenz.

        Früchte, d.h. Qualitäten, werden nicht durch das Schütteln von Bäumen produziert – Kinder übrigens auch nicht 🙂

        Ein Selbst entsteht nicht, wenn man es die Klippe herunterstößt und es dem freien Fall überlässt.

        Ein Negativ ist kein Positiv.

        Die Freiheit, von der ich Rede, ist eine lebendige GESTALT, kein „Schatten“, keine Nicht-Gestalt. Sie hat ihren Ursrung im Einzelnen und seinem Eigentum. Das ist sehr konkret und keinesfalls einfach „Null“.


        „Das Kindliche bleibt immer beim Numerischen stehen“ (Kierkegaard)

        • sniko sagt:

          „Das Numerische, die Zahl, das Quantitative ist niemals die Instanz dafür, was Wahrheit ist.“
          Da kann ich Dir wie so oft nicht folgen. Ich dachte wir reden hier von der Reduzierung des Staates auf NULL. Wenn etwas verschwindet, verliert es damit jegliche Qualität. Und alles, was bislang von diesem Ding abhing, bekommt eine neue Qualität.

          • Zef sagt:

            >Wenn etwas verschwindet …

            Auf dem PAPIER kann man so fertig werden – und es gibt durchaus viele Menschen, die das dann mit EXISTENZ verwechseln.

            Aber die Freiheit ist kein Gedankending. Die Un-Gestalt wird so nicht verschwinden. Im Gegenteil, sie wird eher immer fetter, der „Scheißhaufen“ immer größer. Auch das Schlechte, das Böse, die „Sünde“, ist eine Position, eine Gestalt, keine Negation.

            http://www.youtube.com/watch?v=OBLDFWj0ubQ
            Was Stefan Molyneux in diesem Video zeigt ist die Realität. Er sagt auch:

            „DU musst frei sein. … LEBE die staatenlose Gesellschaft und du wirst die staatenlose Gesellschaft erschaffen“

            In meiner Sprache: „Die Freiheit muss dir eine EXISTENZ, eine GESTALT, eine QUALITÄT, eine POSITION werden“

            Die Gestalt deines Selbst, deiner Freiheit, ist in Wirklichkeit (wieder anders als auf dem Papier) auch kein Ein-für-alle-Mal, sondern muss ständig aus dir selbst heraus erneuert werden.

            Aber das kannst du dann auch, selbst nach Erschütterungen, denn die Freiheit entfaltet sich aus deinem Zentrum und kommt dir nicht von AUSSEN zu.

            Dein SELBST ist seinem Wesen nach Freiheit. Und alles, was du anfasst wird ebenfalls Freiheit. Alle deine Werke werden zu einem goldenen Faden der Freiheit. Also wenn das „nichts“ ist … 🙂

            Aber wie an anderer Stelle gesagt:
            Man kanns ja auch lassen.

  25. Zef sagt:

    Peter Boehringer sagt:
    9. August 2013 um 18:26
    >[Es wäre nett, Zef, wenn Du nicht immer wieder ganz unten antwortest – also eben nicht im Teilthread, wo zB Deine Antwort an sniko hingehört hätte.

    Wenn ich das tue, dann liegt das daran, dass da, wo es hingehört hätte, einfach kein „Antworten“-Link vorhanden ist. So trivial ist das. Und was machst du daraus:

    > Das letzte Wort zu haben, ist schon was Schönes, nicht?].

    Meinst du vielleicht: besonders für Buschmänner, die aus ihrer „Natur“ heraus gar nicht anders können, als „ganz unten“ zu antworten?

    => Genau so klingt das auch in den spirituellen Foren.

    Eine meiner ersten dezenten Bemerkungen in deine Richtung war:

    „Um jedoch auf sein Selbst und seine wahre Freiheit aufmerksam zu werden, muss die Phantasie einen Menschen höher schwingen als bis zum Dunstkreis des Wahrscheinlichen. Aber Phantasie hat der Spießbürger nicht, er will sie nicht haben, verabscheut sie“ (SK)

    Der Punkt aber ist: In der PRG darfst du alle deine „natürlichen“ Menschen- und Weltbilder gerne behalten. Aber eben nicht als Maßstab aller Maßstäbe. Dein Ding ist dein Ding – aber eben nicht mein Ding.

    ————–
    Zur Sache:
    Die Freiheit, die ich meine, ist nicht „immer weniger Unfreiheit“, sondern eine eigene „Gestalt/Qualität“ (mit eigener Logik, eigenen Konsequenzen), die der Einzelne in sich bzw. aus sich heraus gebiert.

    Hintergrund:
    „Überall da, wo das innere Blühen der Individualität noch nicht begonnen hat, wo die Individualität noch geschlossen ist, wird von ÄUSSERER Geschichte die Rede sein. Sobald dagegen diese sozusagen aufblüht, fängt die INNERE Geschichte an…

    Die erobernde Natur ist immer ‚AUSSER SICH‘, die besitzende ‚IN SICH‘, daher bekommt die erste [die erobernde Natur] eine äußere Geschichte, die zweite [die besitzende] eine innere“ (Kierkegaard).

    Diese innere Geschichte des Selbst ist für mich die wahre Geschichte der Freiheit.
    Das Selbst, das sich selbst gewählt hat, IST selbst Freiheit – unter allen Umständen. Es wirkt in der Welt nach der Logik seiner Gestalt und es hat die Gelassenheit zu sagen:

    „Für die Freiheit kämpfe ich, für die künftige Zeit, für das Entweder-Oder. Das ist der Schatz, den ich denen zu hinterlassen gedenke, die ich in der Welt liebe“ (SK)

  26. isomorph sagt:

    Ich bitte um Vergebeung, aber meine ehrliche Meinung sieht so aus:

    Herr Boehringer lässt kein Mittel aus, um die Duskussion aus seiner Sicht zu „gewinnen“, so wirft er nun den Freiheitsgedanken in die gleiche Schublade wie Sozialisten, Religiöse- und Umweltfanatiker, nur weil ein Halbsatz von Zef angeblich änlich klingt, obwohl doch ganz offensichtiich genau das Gegenteil ausgedrückt wird.

    Bei jemand mit so hohem IQ wie PB, muss man hier ja leider fast schon von Vorsatz ausgehen. Ebenso seine Verklärung des einfachen Gedankens, dass über niemanden mehr Herrschaft ausgeübt werden sollte, der niemanden etwas getan hat, zu sonst irgendwas, zu dem man die Menschen „umerziehen müsse“.

    Wie schwer das „umerziehen“ ist, sieht ma ja grade an ihm selbst.
    Meinen Respekt an alle, die es geschafft haben!

    Es ist ja schön für PB, dass er sich „am Ende für den Minimalstaat seiner Wahl“ entscheidet, nur leider drückt er sich um die entscheidende Frage, ob er diese Wahl auch allen anderen Menschen überlässt. Würde er das nämlich tun, wäre er Anarchist und PRG`ler.

    Und noch zu guter letzt, ohne PB dabei widersprechen zu wollen, dass das staatliche Zwangsfalschgeld ein riesen Problem ist, so ist es jedoch längst nicht das Einzige. Ich möchte euch von einem Problem für alle Menschen berichten, durch dass ein volkswirtschaftlicher Schaden entsteht „der so riesig ist, dass es schwer fällt sich die Ausmaße davon auch nur vorzustellen“ …

    Von den Patenten und Urheberrechten …
    http://globalefreiheit.de/73.htm

    liebe Grüsse und Willkommen
    iso

    • Peter Boehringer sagt:

      @iso: „Vergeben“ werden muss nicht – wir DISKUTIEREN ja nur. Korrekt werden die Anschuldigungen dadurch aber nicht. Ich gehe nur kurz darauf ein, weil Du nun wieder zT personalisiert diskutierst, nachdem es heute mal eher um sehr theoretische Inhalte ging und darum eigentlich keine Antworten auf Zefs hohe Philosophie mehr nötig waren (einzig noch technischer Hinweis an Zef, dem man sein eigenes Forum erklären muss: man kann auch antworten, wenn kein „Antwort-Button“ mehr erscheint: einfach den drüber anclicken – das Post wird korrekt im Teilthread eingefügt.)

      „Muss man bei PB ja leider fast schon von Vorsatz ausgehen.“

      => Das weise ich weit von mir! Ich habe ACs bzw. Hoppe-Fans jahrelang strikt in Ruhe gelassen. Aber wenn man derart vehement und persönlich und immer wieder gar per Artikel-Überschrift gerufen wird, dann kann ich eben auch stur werden. Denn ihr HABT einfach nicht apodiktisch und ohne mögliche Gegenkritik „recht“, wie es eine in der Soziologie und Politologie absurde Überschrift „Widerlegung des PB“ suggeriert („Kritik an“ wäre eine ganz andere Überschrift gewesen – eine „Widerlegung“ zeigt einen ganz anderen logischen Anspruch, der aber allerhöchstens innerhalb des hypermoralisierten AC-Modells vielleicht angebracht ist. Ein Fehler übrigens, den auch Oliver J ständig macht). Ihr habt (wie oben oft genug konzediert) im Rahmen eurer extrem reinen (und mE in Teilen weltfernen) Moralaxiome innerhalb eures Modells recht. Belasst es dabei und alles ist gut. Die Welt ist jedoch mehr als das Modell. Und ihr solltet eine modellkonforme Welt und modelladäquate Menschen auch nicht herbei-konstruieren.

      iso: „Herr Boehringer lässt kein Mittel aus, um die Diskussion aus seiner Sicht zu “gewinnen“

      => Und DAS von EUCH… Dieser Satz zeigt nur auf, dass ihr (vermutlich seit Jahren) keine Gegenargumente mehr hier reingelassen habt bzw. keiner ebenso stur und wider alles Wegbeißen dabei blieb und wie ihr selbst immer wieder geantwortet hat (und zwar immer zur Sache und offenbar logisch und/oder empirisch genug, dass ihr immer weitermacht).

      „so wirft er nun den Freiheitsgedanken in die gleiche Schublade wie Sozialisten, Religiöse- und Umweltfanatiker, nur weil ein Halbsatz von Zef angeblich änlich klingt, obwohl doch ganz offensichtiich genau das Gegenteil ausgedrückt wird. “

      => Ja, ein (kleines!) Stück Polemik war in meiner Antwort an Zef. Selbstredend ist er KEIN Sozialist oder Kollektivist – das hat nun sicher jeder erkannt. Allerdings nehme ich Zefs eindeutig menschenkonstruktivistische Forderung nach dem „Qualitätssprung der Menschheit“ durchaus sehr ernst! Und hier GIBT es eben Parallelen zu den o.g. Gruppen. Und das war auch kein Missverständnis, sondern es war absehbar nach den vielen Postings von Zef zuvor. Libertäre müssen mit dem Menschen“material“ arbeiten, das wir nun einmal haben!! Ernsthaft an „Bewusstseinssprünge“ von Milliarden zu glauben, ist absurd (das sage ich auch Spirituellen und vielen Goldbugs, die an solche Wunder glauben, recht oft). Damit aber MUSS geradezu eine entsprechende Umerziehung gefordert werden (Zef ist hier völlig logisch), denn von selbst wird der Qualitätssprung nicht geschehen – schon gar nicht in Zeiten enger werdender Verteilungsspielräume, die Menschen grundsätzlich unzivilisierter und potenziell gewalttätiger werden lassen, was jeder sofort erkennt, der in den vergangenen 15-30 Jahren Nachrichten verfolgt hat. Ob die „Sprungthese“ hier allgemein anerkannt ist, ist eine andere Frage. Ich habe nur EINEM Forenmitglied geantwortet.

      „nur leider drückt er sich um die entscheidende Frage, ob er diese Wahl auch allen anderen Menschen überlässt. Würde er das nämlich tun, wäre er Anarchist und PRG`ler. “

      => Bitte lesen! Ich drücke mich nicht. Ihr HABT diese Wahl – natürlich. Im Weg stehen NICHT Minimalstaatler. Sezediert im Rahmen der im Interesse friedlichen Zusammenlebens zwingend zu fordernden Rahmenbedingungen, die wir oben erörtert hatten (keine parallelen Rechtsregeln in ein und demselben Territorium). Der ZWEITE Teil Deiner Aussage oben („Würde er, dann…“) ist für mich nur bedingt nachvollziehbar. Aber wenn ich denn Anarchist bin, dann ist ja auch gut. Für mich selbst habe ich allerdings noch nicht entschieden, ob ich nach der Minimalstaatsphase auch noch in die Anarchie will. Siehe oben: „Erst sehen, wie sich der Minimalstaat anfühlt, dann Alternativen prüfen und ggf auch noch Anarchist werden“. Ich weigere mich (siehe oben Antwort an Sandman), diese Wahl HEUTE schon zu treffen. Aber zugleich ebnen Minimalstaatler zumindest ideell den ACs den Weg zum Nichtstaat. Ihr wollt das nicht sehen (warum auch immer?). Und letztlich ist mir das auch egal. Lasst uns einfach außerhalb des Turms in Ruhe. Und vielleicht erleben wir den Minimalstaat ja noch, dann stehen WIR sicher nicht im Wege auf dem Weiterzug einiger Weniger (?) zu ihrer innerterritorialen Anarchie. HEUTE stehen euch nur MAXIMALstaatler im Weg.

      PS zum Artikel auf globalefreiheit: gut, unterschreibe ich sofort. Der Minimal-Staat hat (wie in fast allen Bereichen mit mE nur zwei geschichtlich staatskonstitutiven Ausnahmen!) in Urheberrechtsfragen nix zu suchen. Die Schäden durch Falschgeld sind allerdings noch um ein Vielfaches größer als das Urheberrechtsproblem. Sowohl quantitativ als auch qualitativ.

      • Zef sagt:

        PB: >Ja, ein (kleines!) Stück Polemik war in meiner Antwort an Zef.

        Sei dir gegönnt, ich mag das.

        Selbstredend ist er KEIN Sozialist oder Kollektivist – das hat nun sicher jeder erkannt.

        Uff 🙂

        >Allerdings nehme ich Zefs eindeutig menschenkonstruktivistische Forderung nach dem “Qualitätssprung der Menschheit” durchaus sehr ernst!

        Das verstehst du falsch.

        Vorab: ich verstehe mich selbst nicht als (Ober-)Lehrer, sondern allerhöchstens als „Zeuge“. Das ist völlig andere Qualität. Frei nach SK:

        Der wahre Freiheitssritter ist immer in der absoluten Isolation, der unechte ist sektiererisch. Er verspürt keine eitle Lust, anderen den Weg zu weisen. Er ist Zeuge, niemals Lehrer

        Zur Sache:
        Um mich immer wieder von den „Neuen-Menschen-Bastlern“ abzugrenzen, signiere ich sehr häufig mit: „Ich erschaffe mich nicht, ich wähle mich“.

        „Erschaffen“ und „wählen“ sind unterschiedliche Qualitäten.
        Und „mich“ und „dich“ sind ebenfalls unterschiedliche Qualitäten.

        Nur sich SELBST kann man nach meiner Ansicht ethisch wählen. Es ist ein ernster und bedeutungsvoller Augenblick, wenn man sich in untrüglichem Sinne seiner selbst bewußt wird als der, der man ist. Jedoch, und das ist der Punkt:

        Man kann es ja lassen! Sieh, hier liegt ein Entweder-Oder.

        >Ob die “Sprungthese” hier allgemein anerkannt ist, ist eine andere Frage.

        Davon gehe ich nicht aus. Aber dafür werbe ich.
        „Werben“ und „aufs Auge drücken“ sind wieder unterschiedliche Qualitäten.

      • isomorph sagt:

        Hallo PB,

        „ihr solltet eine modellkonforme Welt und modelladäquate Menschen auch nicht herbei-konstruieren“

        Genau das meine ich, das ist doch eine Verdrehung der Tatsachen um 180° ! Von jemanden, der es doch offensichtlich besser wissen müsste. Es geht hier doch genau darum die Welt und den Menschen eben NICHT zu modellieren oder herbeizukonstruieren, sondern genau um das Gegenteil davon. Nach so langer Diskussion, PB, was soll man davon noch halten?

        „dass ihr (vermutlich seit Jahren) keine Gegenargumente mehr hier reingelassen habt“

        Stimmt, wenn es um Argumente geht, die die Welt und die Menschen eben doch modellieren und konstruieren wollen, in dem sie Unschuldige beherrschen lassen wollen. Ich bin mir sicher, solche werden auch in Zukunft hier nicht rein gelassen. Obwohl das ja nicht mal wirklich stimmt, da sie PB ja auch sozuagen drin sind und hier mit ihnen diskutiert wird.

        „Qualitätssprung der Menschheit” … “Bewusstseinssprünge” … usw. klingt für mich nach bewusster Verunglimpfung der Freiheit, also des einfachen Gedankens, über niemanden mehr Herrschaft auszuüben, der niemanden etwas getan hat.

        “Erst sehen, wie sich der Minimalstaat anfühlt, dann Alternativen prüfen und ggf auch noch Anarchist werden”

        heisst für mich übersetzt … erst mal prüfen, wie es sich anfühlt nur minimal beherrscht zu werden, bevor man die Alternative Freiheit prüft und ggf frei sein möchte …

        „Lasst uns einfach … in Ruhe“

        Amen

        • Peter Boehringer sagt:

          „Es geht hier doch genau darum die Welt und den Menschen eben NICHT zu modellieren oder herbeizukonstruieren, sondern genau um das Gegenteil davon. Nach so langer Diskussion, PB, was soll man davon noch halten? “

          => Ja, das SAGT ihr hier. Gebetsmühlenhaft. Und das meint ihr auch. Und ihr glaubt das. Sehr ernsthaft, ja religiös. Gar kein Widerspruch. Ich habe nur erlaubt, aufzuzeigen, dass euer ZIEL „völliger Voluntarismus“ eben nur in einer neuen Welt mit neuen Menschen und neuen Naturgesetzen je erreichbar ist. Ihr müsst diese (mE empirisch extrem gut gestützte) These ja nicht teilen. Ihr seid da völlig freiwilligfrei, es nicht zu tun. Aber sie wider alle Bildschirmseiten oben IMMER noch nicht zur KENNTNIS zu nehmen (und so zu tun, als ob der „Konstruktivismus“-Vorwurf, der übrigens ggü. den ACs nicht auf meinem Mist gewachsen sondern sehr verbreitet und offenbar nachvollziehbar ist, einfach ohne Begründung vom Himmel gefallen ist)… Nun: Nach so langer Diskussion, iso, was soll man davon noch halten?

          „wenn es um Argumente geht, die die Welt und die Menschen eben doch modellieren und konstruieren wollen, in dem sie Unschuldige beherrschen lassen wollen.“

          => Auch hier: Verdrehe nicht zum xten Mal. Das ist auch Deines IQ nicht würdig. BITTE BITTE STRENG unterscheiden zwischen meiner FESTSTELLUNG, dass es Macht (und leider auch Gewalt) immer gegeben hat und immer geben wird – und der völlig ANDERS gelagerten Feststellung, dass PB/Minimalstaatler … „Unschuldige beherrschen“, ja dies „wollen“.
          a) Ich sprach xmal von „notwendigem Übel“ – big difference zu „wollen“.
          b) PB (theoretisierende ACs schon) kann nicht gegen Jahrtausende an Empirie anargumentieren [ohne den „neuen Menschen“ herbeizukonstruieren, mit dem es dann plötzlich mirakulöserweise alles gewaltlos gehen wird!]
          c) Es kann durchaus GRÜNDE der Natur geben, als Naturzustand NIE einen voluntaristischen und völlig freien für alle hervorgebracht haben. DIESE Debatte ist nicht die meine, weil ich ja selbst der Natur (vor allem aber den unterdrückenden künstlichen Falschgeldkriminellen) möglichst VIEL individuelle Freiheit für alle abringen will. Die darwinistische Debatte haben wir oben ja nur gestreift – aber man KÖNNTE dieses Fass durchaus auch noch aufmachen…

          “ “Qualitätssprung der Menschheit” … “Bewusstseinssprünge” … usw. klingt für mich nach bewusster Verunglimpfung der Freiheit, also des einfachen Gedankens, über niemanden mehr Herrschaft auszuüben, der niemanden etwas getan hat.“

          => Bitte nicht vergessen, dass diese „Bewusstseins-Sprungthesen“ ja nun nicht von MIR in die Debatte kamen. Aber nach Zefs Antwort oben scheint das ja offenbar nicht einmal hier Konsens zu sein, weswegen diese Kollektiv-Psycho-Baustelle hier nun tatsächlich nicht weiter erörtert werden muss.
          => Und zur (erneuten) „Herrschafts“-Unterstellung: Ich akzeptiere (wenn auch nicht persönlich – aber mal intellektuell) den Vorwurf, Minimalstaatler würden (extrem eng eingegrenzt sowohl thematisch, zuständigkeitshalber, qualitativ und quantitativ!) Herrschaft über Einzelne (die noch nicht sezediert sind) RECHTFERTIGEN (ungleich ausüben). Für eine solch superschlanke Rechtfertigung gibt es mE eine Menge guter Gründe – die ihr aber nicht teilen müsst – auch wenn ihr euch UMGEKEHRT mit dieser Weigerung dem Vorwurf aussetzt (ungewollt) die GEWALTIG MÄCHTIGE Herrschaft der 0,001% WAHREN Weltunterdrücker zu vereinfachen und zu befördern, denn genau gegen DIESE wahre Weltelite setzt der nicht usurpierte Minimalstaat eine Gegengewalt zu Gunsten der Schwächeren und der großen Menge der Menschen. Empirie dagegen gibt es nicht (da der von uns angestrebte Minimalstaat / bzw. die 90%ige PRG noch nicht erkämpft ist). Zudem würdet ihr ja Empirie eh nicht gelten lassen, da „unphilosophisch“.

          “ ‚Erst mal sehen, wie sich der Minimalstaat anfühlt, dann ggf. Anarchie‘, heisst für mich übersetzt … erst mal prüfen, wie es sich anfühlt nur minimal beherrscht zu werden, bevor man die Alternative Freiheit prüft und ggf frei sein möchte …“

          => Tja, da sind wir also wieder. DIESE Antwort (die auch schon der These des Hr. Blankertz entspricht) ist aus Sicht echter Freiheitskämpfer eine pure Polemik , da komplette Verweigerung zur Kooperation, obwohl man objektiv zu 90% für dieselbe Sache kämpft. Und die weder theoretisch noch pragmatisch (und auch nicht „ethisch“ verbrämt) IRGENDEINEN Sinn macht! Außer purster Reinheit des Arguments um desselben Willen natürlich.

          => HIER kann ich wirklich nur noch den Kopf schütteln. Aber ja, ihr HABT ein Recht auf diese (wenn auch nicht nachvollziehbare) Haltung. DANN ist Dein „Amen“ in der Tat angebracht. DANN macht eine weitere Diskussion v.a. außerhalb des Turms keinen Sinn mehr. Ich bin SEHR gespannt, ob die Vielschreiber der absolutistischen Freiwilligkeit sich denn auch dran halten. Zweifel sind leider angebracht – angesichts der alleine mir schon bekannten anstehenden Buchprojekte (Janich ebenso wie das Gros der Autoren der „Freiheitskeime 2013/14“); sowie die immer inflationärer zunehmenden medialen Aktivitäten der Hoppeianer, die immer scharfmacherischeren und populistisch.platten Videoproduktionen (übrigens eine Medienform, die strenger Logik und schriftlich sauberem Diskurs nur bedingt zugute kommt, weswegen ich hier ganz klar einen POLITISCHEN Selbstauftrag mit Zielrichtung Massenbeeinflussung erkenne). Dein „Amen“ ist vor diesem Hintergrund leider nur ein Euphemismus an die Minimalstaatler, endlich die Klappe zu halten. Falls ich mich hier täusche und Hoppe & Co endlich die RICHTIGE Front (also die des Maximalstaats!!) erkennen, dann sei gerne entgegnet: „Amen, Amen, Ahamen“. Der Kampf um die Marktwirtschaft und um marktwirtschaftliches Geld gäbe SO VIEL Betätigungsspielraum für alle her. Das gesellschaftlich-voluntaristische Paradies wäre nach diesem Kampf ein weiteres, edles Ziel. Danach.

          • Sehr geehrter Herr Boehringer,

            man kann auch viel schreiben und gleichzeitig gar nichts sagen…
            Auch wenn ich den Vergleich schon selber nicht mehr hören kann, aber ein Minimalstaat ist immer noch ein Staat, man kann ja auch nicht minimalschwanger sein.
            Jede Verfassung (vorallem die, die von vornherein zwingend Steuern vorschreiben) ist ein Beraubungsvertrag. DAS MUSS MAN EINMAL GENERELL VERSTANDEN HABEN. Erst dann kann man in der Diskussion weitergehen.
            Das müssten Sie doch verstehen, oder?
            Nachdem das Misesinstitut in Bayern vor Kurzem Hoppe eingeladen hat und die Anwesenden sich sehrwohl überzeugen konnten, dass er keinesfalls ein Professor im Elfenturm ist, verstehe ich nicht, wie Sie als Anhänger der Wiener Schule so vehement gegen Hoppe schreiben können. Das passt irgendwie nicht zusammen.

            Ihre Idee bezüglich Zwischenlösung ist leider nicht zu Ende gedacht. Wenn man das Übel erkannt hat, wieso rottet man es nicht gleich zu 100% aus?
            Wenn Sie Motten in der Wohnung haben und Sie wollen diese lästigen Biester loswerden, dann werden Sie ja auch versuchen alle zu erwischen und nicht ein paar verschonen.
            Es ist nicht sinnvoll irgendwelche Zwischenschritte zu gehen, wenn die Gefahr besteht, dass ein Minimalstaat sich wieder zu einem Maximalstaat entwickelt.
            Erst wenn der Staat inkl. aller Staatsagenten beseitigt sind, können wir uns ernsthaft um unsere wirklichen Probleme kümmern.
            Und um in die Privatrechtsgesellschaft zu gelangen, braucht man KEINE neuen Menschen und schon gar nicht neue Naturgesetze. (Ich bin entsetzt, dass Sie sich zu einer so dümmliche Aussage hinreissen haben lassen…)
            Bei den Problemen, die wir aber auf der Erde haben, kann uns aber KEIN Staat und KEINE Verfassung helfen.
            Daher: weg mit dem Staat, weg mit allen Verfassungen und weg mit allen Staatsagenten. Ausnahmslos!

            So wie Sie schreiben, lieber Herr Boehringer, klingt das fast so, als hätten Sie sich mit Hoppe oder Janich nicht wirklich auseinandergesetzt.
            Diese Herren haben auch Lösungsansätze, die alles andere als absurd sind.

            Auch wenn ich Sie bis jetzt immer geschätzt habe und in Bezug auf Edelmetall Sie viele wichtige Informationen weitergeben, nur was das Thema „Privatrechtsgesellschaft“ angeht, da liegen Sie komplett daneben.
            Ich empfehle Ihnen daher Ihre Intelligenz einzusetzen und sich die Lösungsansätze genauer anzuschauen, Hauptsache Sie verstehe, dass jede Form der Verfassung/des Grundgesetzes ein Beraubungsvertrag ist.
            Sollten Sie weiterhin stur an Ihrer zutiefst unlogischen Haltung festhalten, werden Sie sich dann aber auch wohl oder übel gefallen lassen müssen, dass man Sie als Agent des Staates bezeichnen wird, der gezielt Desinformation verbreitet. Womöglich sogar bezahlt.
            Um sich von diesem Verdacht zu befreien, sollten Sie a) auf den Punkt kommen (Sie schreiben ja jetzt schon so, wie Sie reden…manchmal nicht ganz verständlich), b) nicht soviel Wind um die Ecke schaufeln und c) einsehen, dass es fast keinen Unterschied macht, ob man einen Minimalstaat hat oder einen Maximalstaat hat.
            Dass Sie soviel Unfug über die Privatrechtsgesellschaft schreiben, ist IHRER Intelligenz echt nicht würdig!
            Freundlichst
            Der Freiheitliche

          • Peter Boehringer sagt:

            „man kann auch viel schreiben und gleichzeitig gar nichts sagen…“

            => Wohl wahr – Ihr Posting belegt es. Zumindest habe ich nichts mehr gefunden, was nicht oben schon thematisiert worden wäre.

            „Auch wenn ich den Vergleich schon selber nicht mehr hören kann, aber ein Minimalstaat ist immer noch ein Staat, man kann ja auch nicht minimalschwanger sein.“

            => Oh mei – wie oft denn noch diese immer so supertoll klingende Analogie, die aber nur im Turm passt. Zum xten Mal also: Ja, der Minimalstaat nimmt uns (euch) ein wenig eurer 150%igen Freiheit. Kein Widerspruch. Und ja, er ist ein Kompromiss, der nicht in eure lupenreinen Köpfe passt, Und nein, ich nötige euch nicht rein, wenn ihr (unter den o.g, Rahmenbedingungen sezediert). Das WICHTIGSTE aber: Die Ausgangsbasis ALLER Debatten ist der Naturzustand von heute (gewaltsamer Maximalstaat) oder eben der der vergangenen 10.000+ Jahre – der NIE NIE NIE ein „freier“ gemäß eurer extremen Definition war, schon gar nicht im anarchischen Dschungel. Und DERART viel Empirie hat Gründe. Gründe, die ihr nicht sehen wollt, die aber trotzdem nicht weggehen, weil sie (abgesehen vom künstlichen Falschgeld, das man bekämpfen kann und muss!) eben doch letztlich natürliche Gründe sind. Und selbst wenn es sie NICHT gäbe: Gesteht doch vor solchen Dummsprüchen „Minimalstaatler sind Unterdrücker“ endlich mal ein, dass unser Kampf (auch wenn er euch ungenügend oder gar unethisch dünkt), in jedem Fall den aktuellen Zustand und den der vergangenen 10.000+ Jahre inklusive aller anarchischen Dschungeljahrtausende) VERBESSERN würde. So wie ich euch umgekehrt zugestehe, dass man NACH Erreichen des 10%-Staats ja gerne versuchen kann, auch noch in den 0%-Staat zu kommen. Allmählich ist es wirklich eine Frechheit, wie dieser triviale Ansatz hier konsequent und ohne Gegenargument jenseits des totschlagenden „Das ist nicht die reine Freiheit!“ abgelehnt oder schlicht ignoriert wird.

            „Jede Verfassung (vorallem die, die von vornherein zwingend Steuern vorschreiben) ist ein Beraubungsvertrag. DAS MUSS MAN EINMAL GENERELL VERSTANDEN HABEN. Erst dann kann man in der Diskussion weitergehen.“

            => Jajaja. Blubbblubbblubb. Wie oft denn noch? Siehe Antwort von eben: Gebt erst mal zu, dass der Minimalstaatsansatz diese Beraubung von heute 70% auf dann 10% reduziert. Und DANN kann die Debatte weitergehen. Erst dann kann die Beraubung vielleicht auch noch in eurem Sinne GANZ gestoppt werden. Es geht nicht um „Diskussionen“, sondern um Zielerreichung, zu der Hoppe & Co nichts beitragen, weil sie den zu führenden Kampf auf eine sowohl hyperethische und hypertheoretische ebene hieven (wo 99,99% der Menschen nicht einmal mehr mitlesen) – als auch noch von falschen Voraussetzungen der Welt und der Menschen ausgehen.

            “ Das müssten Sie doch verstehen, oder?

            => Das müssten Sie doch verstehen, oder?

            „Nachdem das Misesinstitut in Bayern vor Kurzem Hoppe eingeladen hat und die Anwesenden sich sehrwohl überzeugen konnten, dass er keinesfalls ein Professor im Elfenturm ist,“

            => Ich war dort. Die Anwesenden waren praktisch alle bereits vor der Veranstaltung zu 100% überzeugt. Und ich musste von Hoppe Sätze hören wie „Ich habe nie einen Gesellschaftsvertrag unterzeichnet“. Und das von einem Mann, der insgeheim immer wieder mit der schlanken Monarchie liebäugelt (vermutlich weil er weiß, dass diese -als Minimalstaat!- der ersehnten aber unerreichbaren PRG am nächsten kommt). Hat aber je jemand auf der Welt mit einem Monarchen einen Beherrschungsvertrag abgeschlossen? Logische Argumentation also? Nein – eben.

            „So wie Sie schreiben, lieber Herr Boehringer, klingt das fast so, als hätten Sie sich mit Hoppe oder Janich nicht wirklich auseinandergesetzt.
            Diese Herren haben auch Lösungsansätze, die alles andere als absurd sind.“

            => Hoppes erstes Buch erschien 1999. In den Foren haben wir schon damals intensiv drüber diskutiert. Nur weil ich in all den Jahren den Elfenbeinturm der Theorie nie gestört habe (immerhin sind es ja Liberale), heißt das nicht, dass ich das nicht zK genommen hätte. Die FRONT ist aber eine andere – die der totalitären Maximalstaatler! Ich meine auch, Sie haben den Thread hier und zu anderen FWF-Artikeln mit meiner Beteiligung nicht gelesen. Ich wurde schon sehr früh darauf aufmerksam gemacht, dass es hier eigentlich nicht um Hoppe, sondern um die AC-Theorien geht.
            => Aber BEIDE Fraktionen haben „Lösungsansätze“ die in der Theorie schön konsistent sind, die aber mit der Welt wenig zu tun haben. Große Ähnlichkeiten hier mit den Modelltheoretikern von Keynes bis Samuelson.
            => Ich schätze Hoppe und auch Oliver als unbeugsame Streiter für die Marktwirtschaft. Und genau deshalb ist es so bedauerlich, dass wegen einer Frage, WIE WEIT man auch in den beiden Sonderfällen „Verteidigung des Rechts“ und „Verteidigung des Territoriums“ den 100%igen Markt zulässt oder eben nicht, sich hier zwischen Liberalen / Libertären / und Anarchisten aufreibt! Und ich bleibe dabei, dass diese Scharfmacherei speziell hier im Turm eine ihrer ideologischen Quellen hat. Bei Hoppe natürlich auch – aber er hat eine Menge guter Seiten.

            „Was das Thema “Privatrechtsgesellschaft” angeht, da liegen Sie komplett daneben.
            Ich empfehle Ihnen daher Ihre Intelligenz einzusetzen und sich die Lösungsansätze genauer anzuschauen, “

            => Sie haben Ihr Recht auf Meinung. Und ich das Recht auf die gegenteilige. Mut zum Dissens. Das ist (eigentlich, ohne Scharfmacherei!) nichts Persönliches. Intelligenz innerhalb eines Modells mit unzureichenden Prämissen führt nicht zur Wahrheit. Ich empfehle Ihnen daher Ihre Augen einzusetzen und sich die reale und nur bedingt (beim Geldsystem!!) änderbare Natur genauer anzuschauen.

            „Sollten Sie weiterhin stur an Ihrer zutiefst unlogischen Haltung festhalten, werden Sie sich dann aber auch wohl oder übel gefallen lassen müssen, dass man Sie als Agent des Staates bezeichnen wird, der gezielt Desinformation verbreitet. Womöglich sogar bezahlt.“

            => Sie können mich auch, Freiheitswürstchen. Ich habe es nicht nötig, diese faktenfreien Unterstellungen anzuhören. Seit Jahren haben schon VERDAMMT viele und ganz andere und aus allen möglichen Lagern versucht, mir (weil sie am Ende ihres Lateins und genervt waren!) Bestechlichkeit vorzuwerfen (wofür auch immer und von wem auch immer). Machen Sie sich lächerlich. IHRE Haltung ist unlogisch oder zumindest unrealistisch, da das Modell , innerhalb dessen Sie angeblich logisch sind, allerwichtige Prämissen und natürliche Gegebenheiten missachtet, weswegen die ACs letztlich entweder scheitern müssen oder eben DOCH konstruktivistisch Welt und Mensch umdefinieren/umformen/umerziehen. NUR beim Geldsystem als künstlicher und damit änderbarer Problematik ist es anders. Und genau darum beharre ich auf der Priorisierung DIESES Themas. Die enorme Wirkung von GELDwettbewerb (und damit das Ende des größten Betruges der Neuzeit) würde alle Kämpfe gegen Unmoralität in den Schatten stellen , die hier so missionarisch geführt werden.

            „einsehen, dass es fast keinen Unterschied macht, ob man einen Minimalstaat hat oder einen Maximalstaat hat.“

            => Diese Ignoranz ist unerträglich. In eurem AC-MODELL (!) macht es vielleicht keinen Unterschied – weil man Prinzipien reitet anstatt real etwas verbessern zu wollen. In realitas würde der Unterschied zwischen dem 70%- und dem 10%-Staat DEN ENTSCHEIDENDEN Unterschied ausmachen. Ihr kämpft NUR für ein Prinzip und für die reine Ethik. Die Welt ist aber nicht so und wartet darauf nicht. Sie wartet auf das Ende des GRÖSSTEN Weltbetrugs seit mind 100 Jahren – über den praktisch alle Weltkriege und alle gesellschaftlichen (und ethischen!) Verwerfungen der vergangenen 100 Jahre finanziert wurden.

            => Zurück auf Los. ERST LESEN, dann hier blubbern, danke. Freiheitskampf ist etwas ganz anderes.

          • isomorph sagt:

            @PB: “Erst sehen, wie sich der Minimalstaat anfühlt, dann Alternativen prüfen und ggf auch noch Anarchist werden”

            Also erst mal ehen, wie es sich anfühlt nur minimal beherrscht zu werden, bevor man die Alternative Freiheit prüft und ggf auch frei sein möchte …

            Wie überprüft man eigentlich die Freiheit?
            Geht man da einfach zum Endboss des Staates und sagt so:
            `Ey, ich bin mal ne Woche weg, die Freiheit prüfen. Aber keine Sorge, falls sie mir nicht gefällt, können sie ja nächste Woche wieder über mich herrschen.` ;-?

            Das `Amen` von mir bezog sich auf ihre Aussage in Ruhe gelassen werden zu wollen, ironischerweise von jenen, die rein gar nichts von ihnen wollen, sie selbst jedoch über diese Minimalherrschaft ausüben möchten. Witzigkeit kennt halt keine Grenzen, nur Tragik leider auch nicht.

            Ich frage nocheinmal: braucht es den neuen Menschen, dami er keine Herrschaft über seinen Nachbarn ausübt? Und nur weil wir de letzten 10.000 Jahre beherrscht wurden, müssen wir das auch die nächsten 10.000 Jahre mit uns machen lassen?

            Abschliessend ein Gedanke ihres guten Freundes Roland Baaders sinngemäss widergegeben:

            Wir haben 1000 Jahre benötigt, um zu begreifen, dass wir keine Kaiser, Fürsten und Königreiche brauchen, hoffentlich benötigen wir nicht nochmal 1000 Jahre, um zu begreifen, dass wir auch keine Kanzler, Beamte und Staaten brauchen.

            lg iso

          • isomorph sagt:

            Im Überschwall meiner Gedanken habe ich doch glatt vergessen diesen Link anzuhängen, der eigentlich einen Bezug zum Baader-Zitat herstellen sollte:

            http://globalefreiheit.de/74.php

            Was ich mich in der zwischenzeit jedoch frage ist, wie das wohl gemeint ist, wenn jemand über andere herrschen möchte, wenn auch nur minimal, dann aber sagt: lasst mich in Ruhe!

            Wohl leider nicht so, dass er nicht mehr über uns herrschen will, sondern wir ihm wohl eher einfach 10-20% unseres Einkommens geben, ihn aber ansonsten bitteschön in Ruhe lassen sollen.

            Schon komisch diese Herrscher, ihre Sprachvergewaltigungen und alle die ihnen den Arsch lecken …

            Ich bin niemandes Sklave,
            niemandes Kriecher! (R.B.)

          • Zef sagt:

            „Markt oder Befehl – tertium non datur“ (Roland Baader, Lieblingsmotto).

            Das scharf schneidende Entweder/Oder spricht auch gegen ein bisschen Herrschaft. Aus meiner Sicht hat sich Baader damit eindeutig gegen den „Zwangs-Minimalstaat“ ausgesprochen.

            Aber wie dem auch sei:

            Ermatte deinen Geist nicht mit halben Wünschen und halben Gedanken.

            Ich frage dich nur: wünschtest du

            Wer den Voluntarismus wirklich wünscht, der wählt ihn dann auch – ganz.

            Wer aus Angst vor dem staatlichen Zugriff auf seine Ressourcen den Minimalstaat proklamiert, hat damit erst einmal nur bewiesen, dass er ein Freund der Sicherheit ist.


            PS: Das wörtliche Zitat von oben: „Wir haben tausend Jahre gebraucht um festzustellen, dass wir keine Kaiser, Könige und Fürsten brauchen, die uns vorschreiben, was wir zu tun und zu lassen haben. Hoffentlich brauchen wir keine weiteren tausend Jahre, um zu begreifen, dass wir dazu auch keine Regierungen, keine Parteien, keine Politiker und keine Funktionäre brauchen“ (Roland Baader, Freiheitsfunken, S. 65).

          • Zef sagt:

            >Ich bin niemandes Sklave,
            niemandes Kriecher! (R.B.)

            Ich finde es gut und wichtig, sich dem Voluntarismus intellektuell, auf dem Wege der Erkenntnis, zu nähern.

            „Denken hilft“ – gar keine Frage. Aber selbst höchstes Wissen ist nur eine Approximation, ein meisterliches So-gut-wie und Beinahe.

            Es kommt der Punkt, da muss ich springen. Der „Sprung“ ist die Kategorie der Entscheidung. Ich verlasse das Alte (hier das Beherrschtwerden und seine „Sicherheiten“) und springe eine neue Qualität (hier die Freiheit) hinein.

            Ich finde den Sprung, raus aus den „Systemen“, hinein in die Wirklichkeit, sehr schön im Glasperlenspiel von Hermann Hesse dargestellt – ganz am Ende, wenn der alte Magister in den kalten Bergsee springt.

            Und der Bezug zum Betreff:
            Hesse zeigt uns, dass selbst der Magister Ludi, der oberste Glasperlen/System-Spieler, ein (Josef) „KNECHT“ ist. Dieser Knecht stirbt nach dem Sprung in die Freiheit.


            „Fürchte dich nicht –
            Du sollst siegen!“ (SK)

          • Peter Boehringer sagt:

            „Was ich mich in der zwischenzeit jedoch frage ist, wie das wohl gemeint ist, wenn jemand über andere herrschen möchte, wenn auch nur minimal, dann aber sagt: lasst mich in Ruhe! “

            => Das ist ganz einfach: Ihr wollt hier erklärtermaßen GENERELL, ZEITLOS, UNEINGESCHRÄNKT philosophische Wahrheiten erörtern. Dann tut das. Aber macht es auf abstraktem (= einzig angemessenen) Wege. Zef ist da geradezu vorbildlich. Ich habe ja auch eine Weile benötigt, um Euer Ziel und Euren hyperphilosophischen, hypermoralischen Ansatz zu verstehen. DANN aber ist eine Kritik (oder gar eine „Widerlegung“) von Pragmatikern und von Teilen der liberal kämpfenden Truppe einfach unangebracht. Was juckt es euch denn, wie wir den Maximalstaat bekämpfen, wenn unsere Ziele (Minimalstaat) und praktischen Methoden ohnehin hier keine Gnade vor der reinen Theorie finden? Leben und leben lassen. Ich lasse euch im Turm in Ruhe und ihr uns bitte außerhalb. Es wäre so leicht – und die vergangenen 10 Jahre hat es ja auch funktioniert.
            => Politik ist die Kunst des Machbaren. Und -wie mich Sandman schon früh hier belehrt hat- würden wahre ACs darum nie Politik machen. DAS ist wenigstens konsequent.
            => Darum: wenn ich je einen Artikel für FWF schreibe (und ihr ihn freischalten solltet), DANN dürft ihr mich hier gerne zerreißen. So wie umgekehrt meine Blog-Leser noch jeden Philosophen in die Schranken gewiesen haben , der je meinte, im Goldseitenblog die Welteliten mit der Kraft der reinen Vernunft und der wolkigen, weltfernen Annahmen zur Natur der Welt bekämpfen zu können.

            „Wohl leider nicht so, dass er nicht mehr über uns herrschen will, sondern wir ihm wohl eher einfach 10-20% unseres Einkommens geben, ihn aber ansonsten bitteschön in Ruhe lassen sollen.“

            => Das ist damit faktenfreie Interpretation Deinerseits. Aber ja, zu Ende gedacht, kostet Verteidigung des Rechts und des Territoriums ein wenig Geld. Ganz sicher keine 70% der Wertschöpfung wie heute für die maximalst aufgeblasenen „Aufgaben“ des Maximalstaats. Aber nach bestmöglicher Schätzung eben 10%. Und wer das nicht zahlen will, der soll eben per PRG in seinem Kleinst(nicht)Staat die Verteidigungsaufgaben des Minimalstaats selbst organisieren. Sezediert – dann werdet ihr sehen, wie praktikabel und „günstig“ diese Aufgaben privatrechtlich zu lösen sind. Kein Thema – der Markt wird das regeln. Aber eben auch Darwin… Und BITTE bettelt dann nicht, wenn die Soziopathen mit Heeren vor euren Toren stehen, bei den Minimalstaatlern, um Hilfe. Ihr solltet dann wirklich schon aus Respekt vor der Reinen Lehre und der Reinen Ethik der freiwilligen Gewaltlosigkeit in Reinheit sterben.

            @Zef und Iso: Wir hatten Baader schon ganz oben im Thread mehrfach „auszitiert“. Er ist in unserer Debatte weder für euch noch für mich letzte Instanz – also lasst ihn doch einfach aus dem Spiel. Und WENN ihr ihn schon (immer gleich) zitiert, dann lest auch die vielen minimalstaatsfreundlichen Zitate von Baader mal durch. Es gibt SOO viele, denn Baader war eben Realist und KEIN Utopist (wenn auch prinzipientreu – da gibt es aber große Unterschiede). Er nahm den Menschen, wie er eben ist: ambivalent und ganz und gar nicht immer „hypermoralisch“:

            „Was am Kapitalismus ‚kalt‘ und ‚unmenschlich‘ sein soll, das ist die Tatsache, daß er den Menschen keine Illusionen vorgaukelt von einem irdischen Paradies der Edlen, der ‚solidarischen‘ und ‚neuen‘ Menschen, sondern daß er sie so akzeptiert wie sie sind: Egoistisch und hilfsbereit, verschlagen und offen, dumm und gescheit, faul und fleißig, nüchtern und verträumt.“

            Zudem verstehe ich eure Aufregung nicht: ich hatte xmal -zuletzt hier, S. 6ff http://ef-magazin.de/media/assets/boehringer-20130531.pdf – Baaders anarcholibertäre Seite mitgewürdigt:

            „Baader machte sich seine Positionierung zum Staat als Ordnungsinstitution nicht leicht. Wer genau hinschaut, kann anarcholibertäre Züge in seinem Werk finden. Letztlich war Baader aber doch Minimalstaatler und kein absoluter Staatsgegner. Eine Reihe von Zitaten soll das an diesem Punkt fast dialektische, tiefe Räsonieren Baaders aufzeigen: … “

            => Ich weiß um die anarcholibertäre Ader Baaders (die eher gegen Ende seines Lebens durchkam; natürlich, weil der Maximalstaat v.a. seit 9/11/2001 immer extremer wütete; das ist ja auch der Hauptgrund des aktuellen Erfolgs der uralten Hoppe-Thesen: Extreme gebären die jeweils gegenteiligen Extrema). Ich schlage darum dringend vor, dass wir hier weitere Instrumentalisierungen Baaders, der sich ja nun nicht mehr äußern kann, sein lassen. Ihr habt doch die Gurus Rothbard, Hoppe, Molineux u.v.a. Ich bin sicher, viele hier (mich eingeschlossen) waren schon liberal, bevor sie Hoppe oder Baader kannten.

          • Peter Boehringer sagt:

            „Also erst mal ehen, wie es sich anfühlt nur minimal beherrscht zu werden, bevor man die Alternative Freiheit prüft und ggf auch frei sein möchte …“

            => Du wiederholst Dich, iso. Also scheint es wichtig zu sein. Nun, für Dich klingt das offenbar nicht nachvollziehbar. Aber ja, genau dazu stehe ich. Die Natur und die Wissenschaft haben nicht nur das deduktiv-reine Prinzip zur Wahrheitssuche erfunden, sondern auch das induktiv-empirisch-testende. Und ich wende es gerne an, weil die Realität nun einmal nicht immer in Modelle passt, sondern man ab und an mal schauen muss, wie sich etwas anfühlt. Besonders etwas wie der Minimalstaat (mit gutem Geld!), den die Welt seit 100 Jahren nicht mehr oder eigentlich noch gar nie fühlen durfte. Ebenso wie den NOCH schwerer zu erreichenden anarchischen Nichtstaat.
            => Wenn Du also die Empirie verhöhnst, verhöhnst Du ein ziemlich bewährtes Überlebensmodell und auch eine anerkannte Wissenschaftsmethode.

            „Das `Amen` von mir bezog sich auf ihre Aussage in Ruhe gelassen werden zu wollen, ironischerweise von jenen, die rein gar nichts von ihnen wollen, sie selbst jedoch über diese Minimalherrschaft ausüben möchten“

            => Wer nichts von mir will, soll es endlich (!) unterlassen, meinen Namen in Überschriften zu setzen! Besonders, wenn er angeblich für die reine Moral und die rein philosophische Theorie streitet, die gar nicht mein Kampf ist, denn die reine Moral hat im Falschgeldsystem, gegen den ich seit 15 Jahre kämpfe schon lange keine Bedeutung mehr. Ich mache für euch die Vorarbeit des Ausmistens (= empirischen Aufzeigens) der Verbrechen des Maximalstaats, wofür ich kein „Danke“ von euch erwarte – aber eben meine Ruhe! http://www.youtube.com/watch?v=5j2F4VcBmeo

            „Ich frage nocheinmal: braucht es den neuen Menschen, dami er keine Herrschaft über seinen Nachbarn ausübt? “

            => Ich antworte NOCHMAL – LEST endlich mal (!): Nur weil ihr es nicht wahrhaben wollt, ändert ihr die Natur nicht. Ihr könnt Macht und Gewalt nur konstruktivistisch über einen Neuen Menschen je abschaffen. Anders ganz sicher nicht in den kommenden 100 Jahren – und vermutlich sogar nicht in den kommenden 10.000 Jahren.
            => Ihr akzeptiert die Antwort „Ja“ auf Deine Frage nicht. Und ich akzeptiere, dass ihr das im Turm nicht akzeptiert. Aber ich erlaube mir nach fünf dummdreisten Artikeln mit meinem Namen in der Überschrift und nach 100en sich wiederholenden Angriffen hier festzustellen, dass ihr die Welt nicht sehen wollt wie sie ist, sondern sie konstruktivistisch neu erfinden müsst und den Menschen gleich dazu. Und DAS ist eine verdammt gefährliche Sache. Roland Baader und auch ich haben diese Konstruktivismus-Tendenz (natürlich mit Blick auf Sozialisten) als eine der gefährlichsten Dinge überhaupt wahrgenommen. Meist beschränke ich den Kampf dagegen dabei aufs Geldsystem – denn der Kampf DAGEGEN nimmt den Konstruktivisten von links ihr Hauptwerkzeug.

          • isomorph sagt:

            Wenn sie PB, die Frage ob es einen neuen Menschen benötigt, damit er keine Herrschaft über seinen Nachbarn ausübt, mit Ja beantworten, dann frage ich mich, wo sie eigentlich wohnen? Denn in meiner Strasse gibt es sowas nicht, hier wurde anscheinend der neue Mensch schon erschaffen, hier kommen fast alle echt gut miteinander klar. Und ich wohne mitten in Berlin.

            Freiheit, unser Ziel, ist also hyperphilosophisch, hypermoralisch und obendrein auch noch gefährlich? Beherrscht zu werden ist also philosophischer, moralischer und sicherer? Sicher? Ich sage, das ist nur so philosophisch, moralisch und sicher, wie es der Herrscher vorgibt. Freiheit kann man nicht geben, Freiheit kann man nur nehmen. Polemisch aber wahr.

            Unter leben und leben lassen, verstehe ich nicht, 10% von fremdem Eigentum zu rauben. Sie leider schon? Dabei wäre es in der Tat so leicht, einfach Spenden anstatt Steuern, da müssten doch sogar sie mir zustimmen. Das Staatszwangsfalschgeldsystem wäre damit auch hinfällig.

            Politik ist keine Kunst, Politik ist Herrschaft. Kunst nennen es höchstens die Herrscher selbst und ihre blindesten Anhänger, und vergewaltigen damit einmal mehr unsere schöne Sprache und die Kunst gleich mit.

            Wenn man die 10% nicht zahlen brauch und einfach die PRG mal ausprobieren kann, dann lebt man schon nicht mehr in einem Staat, da sich dieser eben durch das Gewalt- und Hoheitsmonopol definiert, doch das wäre damit gebrochen und der Staat kein Staat mehr. Also was nun? Staat oder irgendie irgendwas anderes, wovon reden sie?

            Stehen Sozioüpathen vor den Toren einer PRG, werden sie wohl direkt weiterziehen zum MInimalstaat, insofern sie vorher nur etwas spioniert haben und wissen, dass der Staat viel einfacher zu erobern ist, da man dort nur die Machtzentrale erobern muss, welche es in der PRG gar nicht gibt. Ihr Minimalstaatler braucht auch nicht bei der PRG betteln, falls es andersrum läufen würde, als von dir PB grade beschrieben, denn da kann jeder mitmachen, ihr müsst euch nur zum NAP (Nicht-Aggressions-Prinzip) bekennen, dann kann euch niemand den Zugang zur PRG verwehren. Soviel andersrum zur Moral.

            Und wieder so ein entlarvender Punkt, was soll sowas? … als ob sie PB nicht wüssten, dass wir nur angreifende Gewalt ablehnen, und wir uns nicht sogar effektiver verteidigen als ihre mit Raubgut bezahlte Staatssöldnertruppe?

            Ich bin erschrocken, dass jemand „den Leitstern“ seines idols, als gefährlich, utopisch, religiös-spirituell, fanatisch und sogar als kommunistisch bezeichnet. Auch wenn ich Baader damit schon wieder instrumentalisiere, sein Leitstern war die Freiheit. Welche sie PB, als umöglich und gar als unnatürlich hinstellen. Warum nur?
            Weil Herrschaft natürlich ist? Unter Menschen? Für immer und ewig und für alle?

            Schon mal darüber nachgedacht, dass eigentlich alle Herrscher frei sind und schon immer waren? Insofern sie wirklich niemanden mehr über sich haben. Ist deren Freiheit auch unnatürlich oder die letzten 10000 Jahre gar überhaupt nicht existent? Die Freiheit war immer da, wird immer da sein, die Frage ist nur, für wie viele! Oder ist es nur unnatürlich, dass die Freiheit, die die Herrscher selbst geniessen, anderen Menschen vorbehalten?

            By the Way, das Fiat-Money ist echt scheisse und der Maximalstaat natürlich auch, aber scheisse … Scheisse bleibt Scheisse! Ich liebe die deutsche Sprache.

            ps: ihr wollt wissen woher ich das alles weiss und so geniale Antworten geben kann …
            Quelle: http://globalefreiheit.de/

            und natürlich von fwf ; – )
            lg iso

          • Peter Boehringer sagt:

            @iso: Leider muss ich auf einige Punkte doch nochmals eingehen – der Rest war längst beantwortet – oder wir einigen uns auf Meinungsdissens (ungleich „wahr“ versus „unwahr“ – diese absoluten und unumstrittenen Begriffe gibt es in soziologischen Debatten nicht!):

            „Wenn sie PB, die Frage ob es einen neuen Menschen benötigt, damit er keine Herrschaft über seinen Nachbarn ausübt, mit Ja beantworten, dann frage ich mich, wo? … Ich wohne mitten in Berlin. “

            => Es ist bekannt, dass Berliner gerne Berlin als den Nabel der Welt und die Zustände des Raumschiffs Berlin als allgemeingültig und normal ansehen. Sie sind es nicht. Und sogar im (ja schon fast links-anarchischen) Raumschiff Berlin gibt es noch einen Rest an ordnendem Gewaltmonopol, das in isos Viertel (Zehlendorf?) die Herrschaft soziopathischer Nachbarn über das Viertel verhindert.

            „Freiheit, unser Ziel, ist also hyperphilosophisch, hypermoralisch und obendrein auch noch gefährlich?“

            => Das steht nirgendwo oben und ist eine freie (und freche) Falschauslegung des von mir Geschriebenen! Polemisch und unwahr! Lassen wir das endlich mal, OK! Es ist schlicht gefährlich, ein Modell für die Welt zu nehmen. Und im Modell funktionierende extrem moralische Annahmen auf Menschen zu übertragen, die noch nie in 50.000 Jahren diesem Anspruch gerecht werden konnten, obwohl VIELE Moralisten dies mit ALLEN Umerziehungsmethoden und im Namen sehr verschiedener Ideologien versucht haben!

            „Unter leben und leben lassen, verstehe ich nicht, 10% von fremdem Eigentum zu rauben.“

            => Das Sezessionsrecht war oben ausreichend abgefrühstückt. Lesen, danke. Dann wird hier auch nicht mehr vom „Räuber PB“ gefaselt.
            => iso gestehe BITTE Andersdenkenden zu, dass sie die 10% gerne zahlten, wenn dafür der (ausschließlich für Verteidigung zuständige) Minimalstaat den Raub von 100% gegen fremde Soziopathen und Armeen verhindert. Und dass manche nie erprobten „Versicherungslösungen“ (bei denen Moral hazard und Trittbrettfahrerei in der privaten Versicherungswirtschaft Dauerprobleme sind) nicht trauen. Dissens. Kein Problem. Der Markt wird entscheiden. Alles oben längst geklärt. Das ist keine Moralfrage – sezediere wie es gefällt. Das Sezessionrecht verbieten nur MAXIMALstaaten.

            „Und wieder so ein entlarvender Punkt, was soll sowas? … als ob sie PB nicht wüssten, dass wir nur angreifende Gewalt ablehnen, und wir uns nicht sogar effektiver verteidigen als ihre mit Raubgut bezahlte Staatssöldnertruppe?“

            => Nicht bewusst (?) falsch verstehen, was ich schreibe: Ich verstehe das vollkommen mit der Ablehnung nur der initiierenden Gewalt. Sehe ich ebenso (auch wenn ich die Naturrestriktionen ebenso als „initiierende Gewalt“ ansehe – andere Baustelle). Aber man erlaube uns, die o.g. Effizienz zu bezweifeln. Man kann den schlimmsten Maximalstaaten viel vorwerfen. Aber nicht, dass sie sich nicht effizient verteidigen! Die USA sind das beste Beispiel. Und auch die anderen extremen Maximalstaaten (UK, China, RUS/UdSSR) haben seit Jahrhunderten keinen Krieg mehr verloren.

            „Ich bin erschrocken, dass jemand … sein idol als gefährlich, utopisch, religiös-spirituell, fanatisch und sogar als kommunistisch bezeichnet. Auch wenn ich Baader damit schon wieder instrumentalisiere, sein Leitstern war die Freiheit. Welche sie PB, als umöglich und gar als unnatürlich hinstellen. “

            => Diese Instrumentalisierung -noch dazu unter Aufbietung absurder sophistischer Verrenkungen- NERVT!! Hören Sie, iso, damit endlich mal auf! „Freiheit“ ist ein ganz klar nicht konsensual definierter Begriff. Auch Stalin sprach von „Freiheit“ und auch PolPot huldigte ihr. Und obwohl meine und isos und RBs Vorstellung von Freiheit sicher relativ nahe beeinanderliegen, sind sie vermutlich nicht deckungsgleich. Auch und schon gar nicht mit platter absoluter „Freiwilligkeit“!
            => RB war viel zu klug und vor allem zu welterfahren und pragmatisch, als dass er das hier vorherrschende hypermoralisierte Freiwilligkeitscredo (ohne Rücksicht auf natürliche Restriktionen) als „DIE FREIHEIT“ bezeichnet hätte!
            => Dies gilt TROTZ des Freiheitsfunkens „Freiwilligkeit ist die Essenz der Freiheit“. „Die Essenz“ ist eben nicht alles. Eine Essenz wird verfeinert zum fertigen Gericht. Also HÖRT ENDLICH AUF, RB zu instrumentalisieren, der seine Antworten in den Büchern gegeben hat und ansonsten eben nicht mehr für sich sprechen kann. RB hatte viel Sympathie für ACs und für das Privatrecht und für die Freiwilligkeit und für die Moral und für Prinzipien. Aber nichts davon VERGÖTTERTE er so wie ihr hier und setzte es absolut. Er wusste um die Kompromisse, die der Freiheitliche in der Welt machen muss.

  27. Zef sagt:

    PB: > Ihr solltet dann wirklich schon aus Respekt vor der Reinen Lehre und der Reinen Ethik der freiwilligen Gewaltlosigkeit in Reinheit sterben

    *lol*

    Einen Haken hat sie Sache: Voluntaristen sind eo ipso keine Volunta_ch_risten, und selbst Letztere haben idR kein Problem mit der Notwehr. Beide eint aus meiner Sicht allerdings, dass sie sich nicht im Gewalt-PRINZIP verschanzen – und erstarren.

    Die „Staatlichkeit“ (lang, lang ist’s her) ist doch bereits ein Bewegungsansatz aus der „Natur“ heraus. Der gelebte Voluntarismus ist halt nur einen guten „Sprung“ weiter.

    Nicht im Turm, sondern in der Wirklichkeit des Werdens sind wir in unserem Metier: Alles WERDEN geschieht durch Freiheit. Jedes Monopol allerdings ist nun „derartig, dass es alles, was es berührt, zum ERSTARREN bringt“ (F. Bastiat). Mit dem Gewalt-Monopol ist das nicht anders.

    It works! 🙂


    „Der Begriff des Menschen ist Geist, und man soll sich nicht davon verwirren lassen, dass er im übrigen auch auf zwei Beinen gehen kann“ (S.K.)

  28. Boehringer, Boehringer, ich fürchte aus dieser Nummer kommen Sie nicht mehr so leicht heraus. Sie reden sich ja um Kopf und Kragen. Wollen Sie tatsächlich als Tor unter den Libertären in die Geschichte eingehen?

    Lehnen Sie sich mal entspannt zurück, atmen Sie mehrere Male ruhig durch und dann versuchen Sie einmal zu behirnen, was Sie da für ein Stuss behaupten.

    Sie sagen zwar, dass Sie die Freiheit ebenfalls für erstrebenswert halten, aber dann wollen Sie letztlich einer Gruppe von Menschen doch wieder die Staatsgewalt übergeben?!? Ist es nicht völlig belanglos, ob ein bisschen Staatsgewalt oder ein bisschen mehr Staatsgewalt? Wo ist da der Unterschied? Staatsgewalt ist Staatsgewalt, oder?

    Ich weiß ja, dass Sie ein eitler Mensch sind. Und ich weiß, dass eitle Menschen sich ungern ihre Fehler eingestehen. Schon gar nicht öffentlich. Ich weiß auch, dass man mit Logik oder mit Moral bei solchen Menschen nicht weiterkommt. Man sollte Sie stattdessen begeistern, dass Sie endlich mithelfen, dass wir eine Privatrechtsgesellschaft erschaffen. Der Weg ist sicher noch weit, aber gerade DESWEGEN brauchen wir so kluge Köpfe wie Sie! Wir brauchen Sie, damit auch Sie nachdenkend mithelfen, wie wir dorthin kommen! Es ist doch ein erstrebenswertes Ziel, oder etwa nicht? Stellen Sie sich das einmal vor: Vertragsfreiheit, freies Geld, kein staatlicher Annahmezwang, keine Parteien, keinen Kaiser oder Kanzler mehr, Versicherungen und Sicherheitsfirmen sorgen für den nötigen Schutz der Menschen, jeder entscheidet, was er mit seinem Geld macht (ob er es verschenkt oder spendet oder in eine Projekt investiert), keine unsinnigen Sozialversicherungsbeiträge mehr, keine staatliche Schulpflicht mehr, kein Staatsfernsehen, keine staatlichen Geheimdienste mehr, keine staatlichen Subventionen, keine staatlichen Förderprogramme mehr, keinen Protektionismus, keinen Verfassungsschutz, keine staatliche Polizeigewalt, kein staatliches Glücksmonopol, keine faschistischen Tendenzen mehr, keinen aufoktroyierter Sozialstaat mehr, keinen Staatsterror ( ala 9/11 oder NSU-Morde) mehr und vorallem keine Merkels, Trittins und Steinbrücks mehr. Wäre das nicht super, wenn das so wäre?
    Was soll also dieser widersinnige Umweg über den Minimalstaat? Haben Sie meinen Mottenvergleich noch im Kopf?

    Das Ziel ist das allerwichtigste. Auch wenn wir beide es nicht mehr erleben werden, so sollten wir es doch für unsere Kinder und Enkelkinder tun und daher sollten alle Libertäre in die richtige Richtung rudern. Der Minimalstaat ist wieder ein zurückrudern und einem echten Libertären nicht würdig. Sie verraten damit ja Ihre eigenen Prinzipien!

    Sie sind ja auch in allen anderen Themen sehr konsequent. Warum fällt es Ihnen dann so schwer Ihren Irrtum bezüglich Minimalstaat einzusehen und die Sache mit der Privatrechtsgesellschaft konsequent zu Ende zudenken?!?
    Sie sind aber ein gutes Beispiel, was jahrzehntelange sozialistische Gehirnwäsche mit einem anrichten kann. Anscheinend sind auch ausgewiesene Libertäre nicht davor gefeit in bestimmte gedankliche Fallen zu tappen.

    Anderseits schreiben Sie auch, dass es letztlich wünschenswert wäre, wenn es überhaupt keinen Staat mehr gäbe. Warum Sie aber den Umweg über den Minimalstaat nehmen wollen, ist mir jedoch noch immer nicht klar. Und vielen Mitlesern und Kommentatoren auch nicht.
    Auch ein Minimalstaat kann sich ganz schnell wieder zu einem Maximalstaat ausweiten. Man muss schon das Problem bei der Wurzel packen. Alles andere ist Zeitvergeudung und sinnlose Symptombekämpfung.

    Sie könnten ja mithelfen, dass sich die Menschen mit der Privatrechtsgesellschaft auseinandersetzen. Und je mehr Menschen den Wert einer Privatrechtsgesellschaft erkennen, desto eher werden wir es schaffen, dass die meisten Menschen in D, A und CH ein großes X über Wahlzettel machen und das System endgültig ABWÄHLEN. Wenn es genügend Menschen gibt, die alle zum gleichen Zeitpunkt Steuern und die staatliche Monopole ablehnen und boykottieren, desto eher besteht die Chance, dass wir wirklich eines Tages frei werden und in eine Privatrechtsgesellschaft eintreten. Natürlich wird es nicht überall zur gleichen Zeit passieren, aber die D, A und CH könnten ja mit gutem Beispiel vorangehen und die anderen Teile der Welt durch praktische Umsetzung von den Vorteilen der Privatrechtsgesellschaft überzeugen.
    Natürlich werden die Staatsmonopole ihren Status mit Zähnen und Klauen verteidigen. Sei werden vermutlich sogar einige Libertäre ins Gefängnis oder in die Psychiatrie stecken wollen. Aber da müssen wir durch und wenn wir so wie bei Mollath zusammenhalten, dann werden wir es gemeinsam auch schaffen das System zu Fall zu bringen. Klingt das nicht einleuchtend, was ich sage? Oder ist diese Vorstellung wirklich so absurd für Sie?

    Da wir beide denselben Beruf ausüben, können Sie mir keinesfalls unterstellen, dass ich realitätsfremd argumentiere. Ich muss ja selber tagtäglich den aktuellen Zustand dieses kranken staatliche legalisierten Schneeballsystems meinen Kunden erklären und muss Empfehlungen aussprechen, die letztlich nachhaltig sind.
    Ich bin aber nicht nur Berater, sondern auch Unternehmer und Geschäftsführer einer Wirtschaftskanzlei. Also mich können Sie keinesfalls im Elfenbeinturm verorten. Ich stehe mitten im Geschäftsleben und weiß, was staatliche Verordnungen bedeuten und wie unsinnig die meisten doch sind. Aber davon können Sie sicher auch ein Lied singen. Schon alleine die ganzen neuen EU-Verordnungen, die auf die freien Berater in Zukunft zukommen, sind der schiere Wahnsinn. Sie wissen, von was ich spreche.

    Nichtsdestotrotz haben Sie sich beim Thema Voluntarismus bzw. Privatrechtsgesellschaft völlig verritten.
    Aber weil ich Sie mag, möchte ich nicht noch weiter auf Ihnen herumhacken und Ihre Irrtümer widerlegen.

    Aber bitte wahren Sie Ihr Gesicht als Libertärer und schweigen Sie für eine Weile zum Thema Privatrechtsgesellschaft. Denken Sie in einmal Ruhe nach und zählen Sie (so wie Sie es ja immer tun) 1 + 1 zusammen und Sie werden sehen, dass ich recht habe, dass der Minimalstaat keine Lösung ist.

    Sie halten von Janich ja auch einiges, oder? Hat er nicht vor Kurzem geschrieben, dass es ihm nichts ausmacht sich eingestehen zu müssen, dass er sich in der Vergangenheit mehrmals geirrt hat? Es ist also ein Frage des Selbstbewusstseins, ob man sich (auch öffentlich) selbst eingestehen kann, dass man sich geirrt hat.
    Sie brauchen mir auch nicht zu antworten. Lassen Sie das Gesagte einfach mal sickern. Sie wissen ja: es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen.
    Freundlichst
    Der Freiheitliche

    • isomorph sagt:

      … und ich dachte, ich wäre genial …

      @Der Freiheitliche: Falls sie mal eine Plattform suchen, auf der sie Artikel veröffentlichen möchten, globalefreiheit.de steht ihnen jederzeit zur Verfügung!

      @PB: Ich mache hiermit das Versprechen, mindestens einen Artikel von ihnen zu verbreiten (vermutlich sogar noch mehr bei so vielen Guten in all den Jahren von ihnen) und zu ihrer Seite zu verlinken, ja wenn sie nur den Leitstern … sie wissen schon …

      Zieht euch alle das mal rein, sowas (aber diesmal wirklich) Geniales wie Genitales liest man echt nicht oft ; – )

      http://globalefreiheit.de/76.htm

      • Peter Boehringer sagt:

        „… und ich dachte, ich wäre genial … “

        => Nunja, EHER noch als der Freiheitspolemiker oben. Genie und Wahnsinn liegen übrigens eng beeinander. Was hier anhaltend stört, ist die Behauptung von Genialität = Perfektion = eineindeutigen und kompromisslosen Lösungen für eine Welt, die immer (!) eine voller Fehler, Unzulänglichkeiten und Kompromissen sein wird. Sogar im Denken – und erst recht im realen Leben. Und darum sind Ansprüche in Überschriften wie „[unwiderlegbare] Widerlegung“ der Ansichten anderer in einer soziologischen/gesellschaftlichen/wirtschaftlichen Debatte schlicht weltfremd und unerfüllbar. DIESER Anspruch muss raus – ES SEI DENN, man bleibt strikt in einem philosophisch extrem eng und eigen und künstlich begrenzten MODELL [das aber wenig mit der Welt zu tun hat, hatten wir ja schon].

        „Zieht euch alle das mal rein, sowas (aber diesmal wirklich) Geniales wie Genitales liest man echt nicht oft ; – )http://globalefreiheit.de/76.htm “

        => Ich finde diese Seite ja wirklich (!) recht gut (auch wenn die Werbung dafür nun alleine in diesem Thread bald das Dutzend voll hat – der hier versammelte kleine geschlossene Kreis dürfte sie nun zK genommen haben). Aber zwei Fehler (Unzulänglichkeiten, igitt) sollte iso hier nicht machen:
        a) Artikel pro domo reinstellen – also in aktuellem eigenem Interesse ohne weiteren aktuellen Bezug. So wie eben vorgestern den angeblichen Baader-Artikel http://globalefreiheit.de/74.php , der NUR eingestellt wurde, um hier im Thread darauf verweisen zu können.
        b) Und WENN man das schon macht (Baader ist ja fast immer gut 😉 ) – dann BITTE nicht „von Roland Baader“ drüber schreiben, wenn der Artikel in weiten Teilen schlicht eine subjektiv kommentierte PARAPHRASE von Baader-Texten ist! DAS geht nun wirklich gar nicht – und ich würde die Angabe „von Roland Baader“ sofort ändern! Etikettenschwindel – auch wenn WEITGEHEND Baaders Intentionen und Aussagen korrekt paraphrasiert werden. Komischerweise aber gerade bei der „Anarchie-Minimalstaatsthematik“ unausgewogen…
        => Nur ein Hinweis. Ich geile mich i.d.R. nicht an Formalia auf – aber DAs ist schon ein starkes Stück. Doch vielleicht war dieser faux pas ja das „Genitale“ auf der Seite.

    • Peter Boehringer sagt:

      „dass man Sie als Agent des Staates bezeichnen wird, der gezielt Desinformation verbreitet. Womöglich sogar bezahlt. Boehringer, Boehringer,“

      => Auf alle Beleidigungen gehe ich jetzt nicht noch einmal ein. Aber es spricht schon für sich, dass in einem ach-so-rationalen und gewaltfreien Forum kein Mod sich bemüßigt fühlt, hier einmal einzugreifen. Das ist ein sehr sprechendes Beispiel dafür, was sofort (und auch inmitten der hier versammelten -nach Selbsteinschätzung- ja perfekt logischen und gewaltfreien Menschen) passiert, wenn kein ordnendes Gewaltmonopol ausgeübt wird. Und übrigens auch ein typisches Beispiel dafür, wohin Debatten führen, in denen eine Seite mit offenem Visier debattiert und alle anderen groß und wichtig tun – sich aber dennoch hinter der feigen Maske der Anonymität verbergen – und Wunder was behaupten können.

      => Wenn (falls) also die Freiheitlich-Peinlichen selbst einmal tief durchgeatmet haben, können wir auf die sachlichen (und weitgehend längst beantworteten) Argumente eingehen, denn weiterhin geht es um die Sache und nicht um rhetorische Dreckschleuderei. Wer hier von „Nummern“ spricht, aus denen „PB nicht mehr rauskommt“, der hat den Zweck einer abstrakten, inhaltsorientierten Forendebatte nicht verstanden:

      „Ist es nicht völlig belanglos, ob ein bisschen Staatsgewalt oder ein bisschen mehr Staatsgewalt? Wo ist da der Unterschied? Staatsgewalt ist Staatsgewalt, oder?“

      => Gerade einmal vor 24h ggü. Ihnen selbst beantwortet – hier http://www.freiwilligfrei.info/archives/4899#comment-7598 – einfach LESEN:

      „=> Diese Ignoranz ist unerträglich. In eurem AC-MODELL (!) macht es vielleicht keinen Unterschied – weil man Prinzipien reitet anstatt real etwas verbessern zu wollen. In realitas würde der Unterschied zwischen dem 70%- und dem 10%-Staat DEN ENTSCHEIDENDEN Unterschied ausmachen. Ihr kämpft NUR für ein Prinzip und für die reine Ethik. Die Welt ist aber nicht so und wartet darauf nicht. Sie wartet auf das Ende des GRÖSSTEN Weltbetrugs seit mind 100 Jahren – über den praktisch alle Weltkriege und alle gesellschaftlichen (und ethischen!) Verwerfungen der vergangenen 100 Jahre finanziert wurden.“

      => Ihr könnt ja anderer MEINUNG sein. Aber es ist und bleibt eure MEINUNG – und keine „Widerlegung“! 70% vs 10% ist ein GANZ ENTSCHEIDENDER Unterschied. Auch qualitativ – nicht nur quantitativ. Und die Mehrzahl der Menschen würden den 10% Minimalstaat als große Freiheit ggü. der Gängelung von heute empfinden. Und nicht als unbillige Unfreiheit und pöhse Bevormundung. Denn sie haben im Gegensatz zu den Freiheitsextremisten und -utopisten hier noch eine Vorstellung davon, wo wir herkommen (nämlich aus der brutalen Unfreiheit). Eure 100% Freiwilligkeit ist ein Credo. Ein Maximalziel bzw. ein Glaubensbekenntnis bzw. fast ein Sektenslogan. Nie erreichbar – trotzdem moralisch legitim. Aber brecht verdammt nochmal den Stab nicht über Leuten, die -aus guten empirischen Gründen, aber auch aus grundsätzlichen Zweifeln an der PRG oder schlicht intuitiv- euren Weg NICHT mitgehen wollen!

      „Ich weiß ja, dass Sie ein eitler Mensch sind. Und ich weiß, dass eitle Menschen sich ungern ihre Fehler eingestehen. Schon gar nicht öffentlich. Ich weiß auch, dass man mit Logik oder mit Moral bei solchen Menschen nicht weiterkommt. “

      => Blubb blubb blubb. Schauen Sie mal in den Spiegel. Was weiß ein feiger anonymer Freiheitsbehaupter von Öffentlichkeit? Öffentlichkeit ist was ganz anderes als hier dieses geschlossene Forum. Bei Hoppes Veranstaltung in M war es ähnlich. Lauter bereits vorher Überzeugte haben sich versammelt. Der Hoppe-Fanclub eben. Und hinterher glaubte man, man sei unwidersprechbar im Recht und habe „öffentlich“ gewonnen. Nur weil kein Andersdenkender den Mund aufmachen durfte [Rahim und Polleit mal ausgenommen, die war wirklich gut, sprachen auch über die wichtigen Dinge, das Geldsystem!]. Genau so läuft das auch fast immer bei den linken / systemischen Claqueursveranstaltungen: per Agendasetting wird zu 99% der Ablauf bestimmt. Ihr seid voll in EURER „Logik und Moral“; sonst nichts. Und ihr seid derart selbstverliebt, dass ihr andere Definitionen, Grenzen der Logik in einer menschlich-unzulänglichen-soziologischen Welt und v.a. reale Restriktionen gar nicht mehr wahrnehmt. Dein fanatisch-dreistes selbstreferentielles und faktenfreies Post ist das beste Beispiel dafür.

      „Stellen Sie sich das einmal vor: Vertragsfreiheit, freies Geld, kein staatlicher Annahmezwang, keine Parteien, keinen Kaiser oder Kanzler mehr, “

      => Das muss ich mir nicht vorstellen – dafür kämpfe ich seit Jahren. Aber wer Maximalziele setzt, kommt real nicht einmal einen Meter voran. Und auch die längste Reise beginnt nun einmal mit dem ersten Schritt – auch wenn hier alle zum Paradies „springen“ oder besser „fliegen“ wollen. Schon wieder passt Baader an dieser Stelle http://www.goldseitenblog.com/peter_boehringer/media/2012-03-ef120-Boehringer-Baader-und-das-Gold.pdf – er war nicht nur beim Kampf um gutes Geld geduldiger Pragmatiker:
      „Der Weg hin zu privatem Goldgeld musste einfach gegen alle Widerstände irgendwo begonnen werden: ‚Von entscheidender Bedeutung ist, dass ein erster Stein aus der Mauer des staatlichen Geldmonopols herausgebrochen wird, dass der intellektuelle Angriff auf das zerstörerische ‚fiat money’ irgendwo beginnt. Alle Anstrengungen sollten sich darauf richten, die rechtliche Verankerung
      des staatlichen Papiergeldes als einzig zulässigem gesetzlichen
      Zahlungsmittel aufzuweichen.‘ “

      „Das Ziel ist das allerwichtigste. Auch wenn wir beide es nicht mehr erleben werden, … Der Minimalstaat ist wieder ein zurückrudern. Sie verraten damit ja Ihre eigenen Prinzipien!“

      => Alles oben xmal durchgekaut. Ich respektiere diese Haltung. Aber sie ist derart idealistisch, dass sich die wahren Eliten ins Fäustchen lachen – denn SO eine Opposition ist keine. Und weiterhin ist der Minimalstaat KEIN (!) Zurückrudern (wovon auch, das Paradies der gewaltfreien Anarchie gab es nie, von dem her man „zurückrudern“ könnte?). Der Minimalstaat ist (siehe meine oben verlinkte Grafik) der 90%ige Weg in die PRG. Meinetwegen nicht moralisch – wohl aber wirtschaftlich (von 70% nun 10% Staatsquote / „Beraubung“ – später vielleicht auch noch 0%) und praktisch! Der „Freiheitliche“ WILL das so nicht sehen, obwohl absolut logisch. Aber BITTE endlich trotzdem mal zK nehmen, danke!

      „Sie sind ja auch in allen anderen Themen sehr konsequent. Warum fällt es Ihnen dann so schwer Ihren Irrtum bezüglich Minimalstaat einzusehen und die Sache mit der Privatrechtsgesellschaft konsequent zu Ende zudenken?!?“

      => Verteidigung des Rechts und des Territoriums sind sogar in MEINEM extrem marktwirtschaftlichen Weltbild zwei Sonderfälle. Oben ausreichend oft begründet. „Konsequenz“ bedeutet nicht, alles über einen Kamm zu scheren, wo Differenzierung aus entwicklungsgeschichtlichen und militärischen Gründen angebracht ist!
      => Ob der Minimalstaat ein Irrtum und der Nichtstaat die Lösung ist: hier würde ich mich (das Einverständnis der FWF-Freiheitlichen vorausgesetzt…) gerne DANN überzeugen, wenn er erkämpft ist und damit zugleich die 90%ige PRG. Ich bin sicher, es wird ich gut anfühlen. Vielleicht derart gut, dass PB den 0%-Staat freiwillig nicht mehr anstreben will. Und dann? Wird diese dann freiwillige Entscheidung hier nicht akzeptiert? Warum muss PB HEUTE schon genötigt werden, einem komplett unbekannten und hoch theoretischen Ziel namens PRG zuzustimmen? Die Frage hat weiter oben schon Sandman nicht befriedigend beantwortet! Warum JETZT eine Grundsatzentscheidung, wenn inmitten des MAXIMALstaats keiner (auch ihr nicht!) wissen kann, ob euer Ziel ein Gutes ist?
      => Und zur PRG lassen wir jetzt mal die Unterstellungen: ich weiß auch ohne komplette Lektüre der 10.000+-seitigen und stetig wachsenden PRG-Modell-Literatur und AC-Videos für Illiterate, dass die Welt und der Mensch, zu denen diese Modelle passen, erst herbei-konstruiert werden müssten. ACs antworten wie der Computer im „Hitchhiker´s Guide to the Universe“: „42“ ist die garantiert richtige und höchst moralische Antwort auf alle Sinnfragen des Lebens. Dumm nur, dass keiner die richtige FRAGEN zur Welt kennt und stellen kann… http://de.wikipedia.org/wiki/42_(Antwort)

      „Sie könnten ja mithelfen, dass sich die Menschen mit der Privatrechtsgesellschaft auseinandersetzen.“

      => Nun, das tun wir ja schon mit diesem Thread. „Danke“ sagt aber irgendwie keiner.

      “ Und je mehr Menschen den Wert einer Privatrechtsgesellschaft erkennen, desto eher werden wir es schaffen, dass die meisten Menschen in D, A und CH ein großes X über Wahlzettel machen und das System endgültig ABWÄHLEN. “

      => Oje – wenn es so einfach wäre. Diese Lösung debattiere ich in x Foren (auch nicht libertären) schon seit vielen Jahren. So leicht geht es leider nicht.

      “ Das System wird vermutlich sogar einige Libertäre ins Gefängnis oder in die Psychiatrie stecken wollen. Aber da müssen wir durch und wenn wir so wie bei Mollath zusammenhalten, dann werden wir es gemeinsam auch schaffen das System zu Fall zu bringen. Klingt das nicht einleuchtend, was ich sage? Oder ist diese Vorstellung wirklich so absurd für Sie?“

      => Das ist schon deshalb nicht absurd, weil ich vermutlich auf mehr prophylaktischen „Psychiatrie“-Listen des Systems stehe als fast alle ACs – besonders natürlich denen, die ihren wahren Namen lieber mal nicht publik machen. Ja, wir müssen uns exponieren. Und nun – was hat das mit der Debatte zu Minimalstaat versus Anarchie zu tun? Die Minimalstaatler werden -wenn es für das System eng wird- eher verfolgt als anarchisch theoretisierende Turmbewohner, die kaum einer liest.
      => Insiderinfo: die BuBa macht einem mir gut bekannten Aktivisten für gutes Geld eben beruflich massive Schwierigkeiten. Das hat sicher GAAR nichts mit der Aktion „Gold heim“ zu tun…

      “ Ich stehe mitten im Geschäftsleben und weiß, was staatliche Verordnungen bedeuten und wie unsinnig die meisten doch sind. Aber davon können Sie sicher auch ein Lied singen. “

      => Absolut. Weit oben schrieb ich bereits „Man könnte täglich zum Staatshasser werden.“ Aber man gestehe mir zu, den Minimalstaat deswegen nicht zu verteufeln, denn ebenso wie die Direkte Demokratie bzw. das hier absurderweise als „kollektiv korrupt“ angesehene Gesamtvolk“ können diese nie frei zugelassenen Entitäten nichts für den heutigen kranken Maximalstaat!

      „Aber bitte wahren Sie Ihr Gesicht als Libertärer und schweigen Sie für eine Weile zum Thema Privatrechtsgesellschaft.“

      => Mit Gesichtswahrung hat das nichts zu tun. Aber ich BEFOLGE diesen Rat außerhalb des Turms schon seit Wochen. Obwohl ich -believe me- diesem Thema per Rüberziehen in den GS-Blog oder durch Annahme einer der vielen Interview-Anfragen sehr hätte schaden können, habe ich das nie gemacht. DENN die PRG IST NICHT MEINE FRONT oder gar mein Feindbild! Ich strebe sie zu (mind) 90% selbst an! Aber die unfassbare Arroganz der ACs, ihr „reineres“ Weltbild als in jeder Hinsicht überlegen darzustellen – und mit persönlicher Namensnennung ausgerechnet gegen Benesch und PB zu polemisieren, kann nicht unwidersprochen bleiben. Wenn diese Personalisierung endlich einmal aufhört (sprich – auch dieser Thread mal geschlossen wird und die Debatte endlich wieder abstrakt ohne absurde persönliche Diffamierungen weitergeht), DANN schweige ich gerne wieder. Diese Scheißdebatte hier hat inzwischen mindestens 5 Blogs gegen den Maximalstaat und gegen die selektiv korrupten Eliten und gegen das Falschgeld verhindert, weil meine Motivation sich fragt, für wen man das eigentlich macht, wenn derart viel friendly fire ausgerechnet aus der libertären Ecke kommt!

      „Es ist also ein Frage des Selbstbewusstseins, ob man sich selbst eingestehen kann, dass man sich geirrt hat.“

      => Ein guter Rat. Unbedingt selbst befolgen. Dabei verlange ich noch nicht einmal ein „Irrtums“-Eingeständnis von den ACs – lediglich plurale TOLERANZ für andere, ebenso gut begründbare und (ja!) auch MORALISCH gleichwertige liberale Ansichten, denn Moral ist eben NICHT dasselbe wie 150%ige Stimmigkeit hyperethischer Grundsatzstatements innerhalb eines per Definition unzureichenden / unpraktikablen theoretischen PRG-Modells ohne ausreichende Rücksicht auf die Natur der Menschen.

  29. Peter Boehringer sagt:

    Zef: „Die “Staatlichkeit” (lang, lang ist’s her) ist doch bereits ein Bewegungsansatz aus der “Natur” heraus. Der gelebte Voluntarismus ist halt nur einen guten “Sprung” weiter. “

    => Ja, ja! Du bewegst Dich in die richtige Richtung. In der Tat war die Staatlichkeit ein (zwar gewagter aber dennoch wichtiger) Schritt aus dem Natur-/Dschungelrecht der Stärksten heraus. Meine Rede. DIESE Schutzaufgabe für alle Menschen inklusive der Schwächeren war (auch wenn das in der Tat lange her ist) DIE konstitutive Idee des Staats, der NATÜRLICH zunächst ein Minimalstaat war, denn man kam ja aus totalitären , gewaltsamen und „unstaatlichen“ Dschungelzuständen und musste da langsam raus. Der heutige Maximalstaat wäre nicht einmal in den schlimmsten Albträumen der damaligen staatserkämpfenden (sic!) Freiheitskämpfer auch nur vorstellbar gewesen!
    => Ich würde den o.g. „Sprung“ allerdings eher als allmählichen WEG hin zu immer mehr individueller Freiheit ansehen. Leider gab es auf diesem Weg seit dem 17. Jhdt v.a. im 20. Jhdt geldsystembedingt einen GEWALTIGEN Rückschritt in Richtung maximalstaatlichem und falschgeldfinanziertem Totalitarismus. Darum muss eben diesen Trend umgekehrt werden. Ganz wichtig! Hier in der Grafik wird diese so wichtige Umkehr auf dem falschen Weg graphisch dargestellt.
    http://www.goldseitenblog.com/peter_boehringer/media/BaMoKap-Boehringer2012c.jpg
    => Und in diesem Bild wird dann auch klar, wie eng der Minimalstaat und die PRG beeinanderliegen, weswegen ich mein Etikett als Hoppe-Gegner schlicht nicht verdiene. Manche wollen von der Praktikabilität anarchischen Utopien (die moralisch OK sind) eben erst überzeugt werden (was heute im Maximalstaat einfach praktisch nicht geht; und rein theoretisch fkt die Welt eben nicht). Welcher Freiheitliche wollte schon „völlige Freiwilligkeit“ ablehnen?

    => In der Tat hast Du also recht damit, wenn Du feststellst, dass auch die MINIMAL-Staatlichkeit ein Ansatz „aus der Natur heraus“ ist. [übrigens höre ich das öfters in Debatten von ANDERER, extrem-darwinistischer Sicht als Vorwurf; ich sei zu naiv und weltfremd mit meinem die Gewalt der Stärksten einschränkenden Ansatz…]. Ich hatte Euch hierin weiter oben schon zugestimmt
    http://www.freiwilligfrei.info/archives/4899#comment-7446 :

    „In engen Grenzen BIN ich ja bereits jemand, der die (grundsätzlich leider natürliche) Gewalt der Stärksten einengen will. Ich würde den Vorwurf akzeptieren- wie ihr jemand zu sein, der (allerdings in engen Grenzen) in die Natur eingreifen will. Oben schon mal ausgeführt: ‚Der Kampf um eine GEWISSE (!) Zivilisation als Basis für Recht und Ordnung ist in Grenzen noch ein legitimer und sinnvoller Kampf gegen die Natur. Hier kämpfen letztlich der Dschungel (und damit das natürliche Recht des Stärksten) gegen die mE ebenso natürlichen Rechte der schwächeren Einzelmenschen.‘ ”

    • Zef sagt:

      PB: => Ich würde den o.g. “Sprung” allerdings eher als allmählichen WEG hin zu immer mehr individueller Freiheit ansehen.

      „Die Metamorphose [„Sprung“] ist eine so qualitative Veränderung, dass sie sich nicht durch das Nach und Nach einer unmittelbaren Entwicklung erklären lässt“ (SK)

      Fische werden Vögel, Raupen werden Schmetterlinge, Sklaven werden Freie – durch „Qualitäts-Sprünge“ und nicht durch das Nach-und-Nach einer sukzessiven Entwicklung.

      Einen solchen „Sprung“ sehe ich, wie gesagt, wenn der passiv Regierte, der alle Jahre ein Kreuzchen macht und ggf. mit der Pistole am Kopf zum Kämpfen gezwungen wird, zu einem freien selbstverantwortlichen Menschen wird.

      Es muss auch nicht jeder gleich zu einem „Ritter der Freiheit“ werden. Selbst das, was H3 unten beschreibt, hat eine deutlich andere „Qualität“ als die Ministaatskonstellation.

      „Gleichzeitig initiiert der Spar-Investor einen _Prozeß der Zivilisation. Indem er eine Tendenz hin zu einer fallenden Zeitpräferenzrate generiert, reift er – und jeder, der mit ihm direkt oder indirekt über ein Tauschnetzwerk verbunden ist – vom Kind zum Erwachsenen und von der Barbarei zur Zivilisation. … Das Leben hört auf, kurz, brutal und widerlich zu sein ….

      Mit dem Kauf einer Schutzversicherung würde jeder in ein _globales Unternehmen mit dem Bestreben, Konflikte zu reduzieren und Sicherheit zu verbessern, eingebunden werden“ (Hoppe, Demokratie..).

    • Lieber Herr Boehringer: Langsam bekomme ich Kopfschmerzen, wenn ich mir Ihre unlogischen Kommentare weiter durchlese.
      Nicht WIR drehen uns im Kreis, sondern SIE drehen sich im Kreis.

      Aber ich werde mich jetzt outen: JA, auch ICH habe den Schwachsinn mit dem Minimalstaat geglaubt. Unzählige Stunden habe ich mir Konzepte überlegt, was der Minimalstaat darf und was nicht. Ich habe mich mit direkter Demokratie beschäftig. Ich habe so vieles falsches geglaubt, dass ich heute über mich nur noch lachen kann.
      In meinen Theorien über den Minimalstaat kam aber immer zu dem Problem: wem soll man denn diese Staatsmacht geben, der auch verantwortungsvoll damit umgeht? Wie wählt man die richtigen Spitzen eines Minimalstaats aus?
      Genau an diesem Punkt bin immer gescheitert.
      Heute weiß ich, warum bei diesen Überlegungen scheitern MUSSTE.
      Erst die Privatrechtsgesellschaft/Voluntarismus/Anarchokapitalismus hat mir die Augen geöffnet.
      Also: ich gebe ganz öffentlich zu, dass ich mich geirrt habe. Und es fällt mir kein Zacken aus der Krone.

      Aber wir haben schon verstanden, dass auch Sie sich das falsche Zwischenziel ausgesucht haben. Auch wenn Sie zugeben, dass der Voluntarismus auch für Sie erstrebenswert wäre, so glauben Sie noch immer, dass der Minimalstaat die Zwischenlösung sei.
      Erhoffen Sie sich im Minimalstaat einen gut dotierten Job, dass Sie sich so offensichtlich dieser Türe mit dem Minimalstaat offen lassen?
      Wäre es nicht angebracht Haltung zu bewahren? Man ist entweder ein Libertärer oder gar keiner. So wie Sie schreiben, können Sie gar kein Libertärer sein. Und einen 90% Libertären gibt es gar nicht. Man ist entweder für die Freiheit oder gegen die Freiheit. So einfach ist es.
      Und dass Sie in Wahrheit kein Libertärer sind, haben Sie ja jetzt hinlänglich unter Beweis gestellt.

      Und ob ich anonym schreibe oder nicht, ändert an meiner Argumentationslinie ja nichts, oder? Bin ich denn in Ihren Augen erst dann glaubhaft, wenn ich meine Identität preisgebe? Was ist denn das für ein Einwand?!? Ausflüchte?
      Ich könnte sicher meinen Namen nennen, aber das ist gar nicht notwendig, da ich keine Profilierungssucht habe. Es muss reichen, was für Argumente ich habe.

      Ich könnte Ihnen aber einmal was ganz anderes erklären (wenn Sie es eh nicht schon selber wissen): Wussten Sie, dass wir von Echsenwesen künstliche erschaffen wurden (nix mit Evolution oder so…)? Wussten Sie, dass wir das Futter (negative Energie wie Krieg und Folter) und die Freizeitbeschäftigung (Gladiatoren) dieser Schlangenwesen sind?
      Wir sind in Wahrheit die Sklaven dieser Echsenwesen. Seit Anbeginn der Menschheit. Und nicht selten wurde die Menschheit durch eine neue Menschenrasse ersetzt. Hört sich gruselig an, oder?
      Und was diese „Götter“ am wenigsten mögen ist Konkurrenz. Wenn die Menschen ihnen technisch oder sonstwie zu nahe kamen, haben sie die Menschheit zurechtgestutzt oder wir wurden einfach komplett vernichtet (künstliche Kometeneinschläge, Sintfluten, atomare Zerstörung, „Naturktastrophen“ etc.).
      Zuerst haben diese hässlichen, furchteinflössenden Wesen direkt als „Götter“ geherrscht, haben dann aber entschieden über Hybride (Halb Mensch Halb Repto) zu herrschen. Die Hybriden sind die Königshäuser, Blaublüter.
      Daher erklärt sich auch, warum wir Menschen niemals wirklich frei waren. Daher ist Ihr Argument, wir wären niemals frei gewesen, zwar richtig, hilft uns in der Diskussion an sich aber nicht weiter.
      Das dumme an meiner Behauptung bez. diesen Echsenwesen aber ist, dass es wahr ist. Es die absolute Wahrheit. Sorry.
      Das mag sich für Sie jetzt völlig irre anhören, aber dann lesen Sie doch einmal die Trilogie von Holger Kalweit (Völkerkundler und Psychologe), der anhand der alten Schriften (Platon, Hesiod usw.) einwandfrei belegen konnte, wer unsere „Götter“ tatsächlich sind und wer uns erschaffen hat. Sie haben uns auch die Religionen gebracht. Alles Fake natürlich. Religionen dienen, um uns zu kontrollieren und uns ein wenig Hoffnung zu geben, damit wir nicht aufgeben und wir weiterhin ihr Futter bleiben.
      Wir sind die Hühner und die Reptos sind die Hühnerstallbesitzer. Das ist (so traurig mich diese Tatsache auch macht) Fakt. Bitte selber recherchieren, wenn Sie es nicht glauben!

      Aber selbst wenn wir Tatsache über unser wahren Schöpfer ausklammern, kann es kein Argument sein, dass etwas, was noch nie war, nicht erstrebenswert wäre? Nur weil wir von Anbeginn versklavt waren, heißt das ja nicht, dass das immer so sein muss, oder?

      Wieso können Sie nicht mithelfen und für den Voluntarismus werben? Würde Ihnen ein Zacken aus der Krone fallen, wenn Sie das tun würden? Würden Sie weniger gutbezahlte Reden halten dürfen, wenn Sie sich gegen jede Form des Staats aussprechen? Was ist der Grund, dass Sie so stur an Ihren falschen Ansichten festhalten?
      Sie argumentieren ja wie ein Staatsagent/Etatist!
      Schaurig.

      Sie werfen uns vor, dass wir uns wiederholen, dabei sind SIE es ja, der den immergleichen Käse von Neuem schreibt, daher auch meine Kopfschmerzen…

      Sehen Sie sich mal folgendes Video (ganz) an und dann bin ich neugierig, ob Sie dann noch immer an Ihrem Minimalstaat festhalten wollen.

      http://www.youtube.com/watch?v=8e5fkpGKwt0&feature=player_embedded

      Der einzige, der sich einen religiösen Anstrich verpasst, sind Sie SELBER. Und Ihre Religion ist die STAATSRELIGION! Wir hingegen sind völlig unreligiös.
      Gebetsmühlenartig predigen Sie uns, dass das alles mit der PRG nicht realistisch ist. Na wenigsten schreiben Sie nicht, dass eine PRG nicht erstrebenswert ist. Aber damit haben Sie sich ja selbst verraten. Sie fänden die PRG zwar auch gut, können sich diese aber nicht vorstellen.
      GENAU DAS IST DER PUNKT: SIE KÖNNEN SICH DAS NICHT VORETSLLEN!
      Na da kann ich nur sagen: dann erweitern Sie endlich Ihren Vorstellungshorizont und helfen Sie mit den Staat ein für alle mal abzuschaffen.

      Da mich die Diskussion mit Ihnen mittlerweile langweilt, wundern Sie sich nicht, dass ich nicht mehr zurückschreibe.
      Außerdem habe ich keine Lust Ihre Profilierungsneurose zu unterstützen.
      Wenn Sie intellektuell Ihren Stolperstein aus dem Weg geschaffen haben, diskutiere ich aber gerne mit Ihnen weiter.

      Ich schliesse mit Albert Einstein: „Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.“

      Danke für die Mitarbeit

      MfG
      Ein etwas angefressener Freiheitlicher

      • Peter Boehringer sagt:

        „Lieber Herr Boehringer: Langsam bekomme ich Kopfschmerzen, wenn ich mir Ihre unlogischen Kommentare weiter durchlese.“

        => Ja, danke gleichfalls. Und immer schön ganz unten antworten, damit diese Dauer-Wiederholung auch wirklich jeder gleich liest – auch wenn ihre MEINUNG (und mehr ist es nicht) keinen derart oft wiederholt interessiert.

        „Wie wählt man die richtigen Spitzen eines Minimalstaats aus?“

        => Gar nicht. Es gibt weder eine „richtige“ / moralisch tragfähige Begründung (Mehrheit, Kapital, Intellekt, Parteibuch, usw.) noch eine Notwendigkeit dafür. Die direkte Befragung der Menschen -ausschließlich zu Zwecken der Verteidigungsorganisation- ist völlig ausreichend. Klar müssen dann auch für diese 10%-Aufgaben noch Ausführende bestimmt werden. Aber das ist machbar. Jedenfalls hat noch niemand das Gegenteil belegt. Erst mal sehen, wie es sich anfühlt, wenn den Soziopathen im Minimalstatt mit gutem Geld ihre Spielwiese und ihr Falschgeldwerkzeug und damit ihre Macht genommen werden. Dann kommen auch wieder integre Menschen an die Macht. Aber so viel Menschenvertrauen haben verbitterte ACs nicht, schon klar. Die Theorie (mehr nicht!) sagt ihnen, dass das nicht geht. Aber von uns verlangt man ernsthaft, dass wir an die AC-Utopie glauben sollen. Sehr logisch, indeed.

        „Also: ich gebe ganz öffentlich zu, dass ich mich geirrt habe. Und es fällt mir kein Zacken aus der Krone.“

        => Nein, Sie geben gar nichts öffentlich zu. Weder kennt die Welt Ihren Namen noch Ihr Gesicht – noch hat die FWF-Seite ernsthafte „Öffentlichkeit“ (sonst würden hier nicht 5 Hanseln schreiben, sondern 500 verschiedene – DANN natürlich auch plural). Ich komme übrigens gerade aus dem BR-Studio – ein live-Interview gegen den Maximalstaat – Link folgt gerne, sobald es einen gibt. Also blubbern Sie mir nix von Öffentlichkeit, Sie namenloser Niemand. Sie leben völlig gefahrlos im Schutz der (Rest)Freiheit; noch existent wegen Aktivisten, die einen Rest von Anonymität und Privatheit durch persönliche Aufgabe derselben erkämpft haben (früher auch mal ich).

        „Das dumme an meiner Behauptung bez. diesen Echsenwesen aber ist, dass es wahr ist. Es die absolute Wahrheit. Sorry.“

        => Komisch – weit oben im Thread http://www.freiwilligfrei.info/archives/4899#comment-7348 wurde mir VORGEWORFEN (!), ich würde solche Echsentheorien (die Alex Benesch auch mal auf recentr featured, ist ja wirklich nichts Neues, sorry) mir zu eigen machen. Ich musste oben (noch als „ASQ“) ernsthaft erklären, dass ich gar nicht dran glaube. Und nun verkaufen Sie mir das als „absolute Wahrheit“. Nun, DAS scheint offenbar die Qualität vieler „absoluter Wahrheiten“ zu sein, in deren Besitz hier alle zu sein vorgeben… Schaurig – mit solchen Blubberern debattiere ich nicht. Übrigens könnte gerne auch mal ein anderer als immer nur der PB hier seine Meinung zur „absoluten Echsenwahrheit“ äußern! Ich kenne das alles seit x Jahren. Aus ANDEREN Foren. HIER hätte ich diese Schauermärchen (die übrigens auch weder zur Ethikdebatte noch zum Freiheitskampf eine Relevanz haben) nicht erwartet. Entschuldigen Sie also, dass ich auf dem Niveau und zu diesem Sujet nichts mehr beitrage. Unfassbar – und so jemand meint hier rumscheißern zu können.

        “ Das ist (so traurig mich diese Tatsache auch macht) Fakt. Bitte selber recherchieren, wenn Sie es nicht glauben!“

        => Selig sind die Geistig Armen. Diese Themen hatte ich schon in den frühen 2000ern ausrecherchiert. Und da gab es ebenso vehemente Gläubige an diese Mythen wie Sie. Das ist alles mit hoher Wahrscheinlichkeit von den Eliten gestreute Ablenkung, damit wir deren WAHRES Werkzeug (das Falschgeldsystem) nicht erkennen und bekämpfen. Sie sind ein aggressives und gleichzeitig naiv-gläubiges Systemschaf, wenn Sie darauf reinfallen. Und BITTE jetzt keine weiteren „Beleg“links zu den Echsen senden. Ich kenne die im Zweifel alle – und HIER sollten sogar die anderen ACs dann ernsthaft genervt sein.

        „Der einzige, der sich einen religiösen Anstrich verpasst, sind Sie SELBER. Wir hingegen sind völlig unreligiös.“

        => Muss enttäuschen. Bin Extremist und Gläubiger einzig und allein des Rationalen – bevorzugt des theoretisch UND empirisch Belegbaren. Ansonsten agnostisch.

        „Na wenigsten schreiben Sie nicht, dass eine PRG nicht erstrebenswert ist.“

        => Genau. Nach der xten Wiederholung haben Sie es mal gelesen. Danke!

        “ Aber damit haben Sie sich ja selbst verraten. “

        => Logik??

        „Sie fänden die PRG zwar auch gut, können sich diese aber nicht vorstellen.“

        => xmal oben geschrieben: NIEMAND kann sie sich vorstellen, denn sie wurde nie zu 100% erreicht und es wird auch zu große Widerstände (von Natur, System und Menschen) geben, sie je zu erreichen. Warum also über etwas phantasieren und theoretisieren, was eh nie zu 100% kommen wird? Aber IM TURM kann man das hier natürlich gerne tun!
        => Und unabhängig davon: Will man mir ernsthaft „mangelnde Vorstellungskraft“ vorwerfen? Nun denn – akzeptiert. Kann ja nicht jeder kreativer Phantast sein. 90% PRG kann ich mir immerhin positiv vorstellen – der Zustand heißt „Minimalstaat“.

        „Na da kann ich nur sagen: dann erweitern Sie endlich Ihren Vorstellungshorizont “

        => Sie würden nicht glauben, WIE OFT und von welch unterschiedlichen Sekten ich DIESEN Satz schon gehört habe. ALLE waren von IHRER ABSOLUTEN WAHRHEIT überzeugt. Wirklich ALLE. Sie sind ein absolut prototypischer Vertreter dieser Leute mit geschlossenem (aber falschem / unbelegbarem) Weltbild. Und wenn hier tatsächlich noch ACs mit Verstand mitlesen, dann würde ich doch auch mal Widerspruch zu all diesem Echsenschmarren hier erwarten – sonst diskreditiert sich das Forum auch durch Schweigen.

        „Da mich die Diskussion mit Ihnen mittlerweile langweilt, wundern Sie sich nicht, dass ich nicht mehr zurückschreibe.
        Außerdem habe ich keine Lust Ihre Profilierungsneurose zu unterstützen.“

        => Da sind wir nun einig. Wurden Sie eigentlich auch mit fünf namentlichen Artikeln in die Debatte genötigt?

        • Zef sagt:

          PB: >Ansonsten agnostisch.

          BTW: Ich bin Christ – was meinen Glauben (und somit mein verborgenes Wurzelleben) betrifft. Und konsequenter Agnostizist – was die menschliche Erkenntnis betrifft.

          Anders als im Hegelianismus werden beide Bereiche nicht spekulativ vermischt. Mein Glaube (dass der Gott dagewesen ist) verwirrt keinen Gedanken und zerstört auch keine Begriffe – im Unterschied zu den vielen Verstandes-Mythen.

          Objektive Erkenntnis und objektive Wahrheit gibt es -allerdings nur für Gott. Gott ist aus meiner Sicht nun kein großer grüner Vogel mit rotem Schnabel, sondern der Begriff für das schlechthin(!) Unbekannte – für den menschlichen Verstand (selbst für den klügsten) also das schlechthin Undenkbare und absolut Verschiedene.

          Wenn sich die absolute Wahrheit zu einem Existierenden verhält, wird sie zu einem absoluten Paradox. In bezug auf das absolute Paradox ist höchste Erkenntnis, dass man es eben nicht verstehen kann.

          Dem existierenden Menschen ist es somit nicht möglich, objektive absolute Erkenntnis zu erreichen (selbst höchstes Wissen ist nur „Approximation“), sondern subjektive Wahrheit; d.h. das WIE des Verhältnisses, nicht das Was des Inhalts, ist entscheidend für endliche Wesen.

          Meinetwegen können andere an den Staat, an Echsen oder die menschliche Selbsterlösung glauben. Mich interessiert nur WIE sie das tun. Sobald wie meinen, sie dürften mit „gutem Recht“ verpflichend in mein Leben eingreifen, mache ich den „Satz des Widerspruchs“ geltend.

          „Während ich selbst als unmittelbare Persönlichkeit aus nichts erschaffen bin, so bin ich als freier Geist aus dem Satz des Widerspruchs geboren, oder dadurch geboren, dass ich mich selbst wählte“ (Kierkegaard).

          Gruss, Z

  30. isomorph sagt:

    @Der Freiheitliche: Aber kein Artikel über Echsen, ja! Danke! Ausser sie stellen mir mal eine Echse persönlich vor, die sprechen kann.

    @PB: Sie haben mich durchschaut, ein Grossteil meiner Motivation ihnen zu antworten, rührt in der Tat daher, für meine noch junge Seite zu werben. Das Nützliche mit dem Praktischem verbinden.

    Sonst hätte ich auch wirklich kaum Lust, ihren Fremdwortdschungel jedesmal aufs neue zu entschlüsseln, und würde anstatt dessen lieber über andere Themen mit ihnen plaudern, wo wir uns nicht so konträr gegenüber stehen.

    Doch wenn ich Freiheit fordere, immer und überall und für alle Menschen, auch ohne zu Wissen was in Freiheit passiert, denn ich bin so mutig, mir dann jedoch nun schon dreimal anhören muss, die Freiheit ein Modell sei, dessen Konstruktion sinnlos und utopisch sei, macht es doch wirklich kaum Sinn, sich ewig im Kreis zu drehen, ohne dabei nicht mal etwas Werbung für seine Seite zu machen …

    Willkommen
    http://globalefreiheit.de/globalefreiheit.html

    lg iso

    • Peter Boehringer sagt:

      @iso: Habe kein Problem mit Werbung für eine gute Seite.
      http://globalefreiheit.de/globalefreiheit.html 😉
      Einzig das „von Roland Baader“ bei dem einen Artikel störte schon ein wenig.

      Über das angebotene Interview denke ich nochmals ernsthaft nach, danke für Anfrage. Aber vielleicht sollten wir wirklich über andere Themen als AC sprechen. Die Freiheit hat ja noch andere Ausprägungen – und auch nach dieser heftigen Debatte hier sehe ich Hoppe & Co nicht als die eigentliche Front an.

      Fremdworte: Mal sehen, was sich ändern lässt. Wenn aber MEINE FW-Dichte schon stört, dann bitte keine Texte von der nlen-Seite lesen. 😉 Manchmal kürzen Fremdwörter das Schreiben ab – wenn das Deutsche nur lange Umschreibungen hergibt. Nix für ungut – Punkt ist angekommen.

  31. Gewaltprinzip sagt:

    Böhringer muss übrigens gar nicht widersprochen werden, wenn er die Natur als einen Kampf deutet, in dem sich die Stärksten durchsetzen. Denn letztlich sind die Anarchisten die ökonomisch Stärksten. Es bedürfte also im Prinzip (und damit natürlich auch faktisch) keines regulatorischen Eingriffes in den Kampf. Wer dennoch eingreifen will, unterliegt bestenfalls der „List der [anarchischen Welt-]Vernunft“. Er ist, falls er sich eignet, Mittel der sozialdarwinistischen Entwicklung, nicht Endzweck. Von Böhringers Minimalstaat mit Sezessionsrecht ist es jedenfalls nur noch ein kleiner Schritt zur empirischen Realisierung der weltweiten Anarchie. Diese wird sich jedoch nicht durch theoretisches Beweisen der (das Praktische und Empirische logischerweise mitumfassenden) Wahrheit durchsetzen, sondern aufgrund des ökonomischen Erfolges von einzelnen anarchischen Gesellschaften, an denen sich andere aus gesundem Egoismus heraus ein Beispiel nehmen werden. Für die meisten Menschen gilt eben, dass ihre Eule der Minerva erst zu fliegen beginnt, wenn das historische Ereignis schon stattgefunden hat.

    • Peter Boehringer sagt:

      „Von Boehringers Minimalstaat mit Sezessionsrecht ist es jedenfalls nur noch ein kleiner Schritt zur empirischen Realisierung der weltweiten Anarchie.“

      => Na – DAS ist klingt doch schon sehr nach Konsens-fähiger Synthese unserer Ansichten! Zu 90% kann man zusammen kämpfen – erst dann (in der 90%-PRG = dem Minimalstaat) trennen sich uU die Wege.
      => Ob sich am Ende dann wirklich nach dem Minimalstaat auch noch die (gleich WELTWEITE) gewaltfreie Anarchie durchsetzt – bleibt abzuwarten. Ich zweifle daran – aber das ist irrelevant: Der Wettbewerb der Systeme würde es dann richten – auch hier natürlich völlig d´accord. Uff…

      PS fürs Protokoll noch: Leider ist zu vermuten, dass nicht alle AC-Diskutanten Gewaltprinzips Ansicht teilen. Nicht „rein“ genug. Aber das hatten wir ja oben schon Dutzende Male festgestellt. Allumfassender Konsens wäre ja auch langweilig.

      • Zef sagt:

        PB: > Zu 90%

        Da geht noch was. Aber es wäre doch langweilig, das hier und jetzt für dich aus dem „Nachtwächter-Denk-Hut“ zu zaubern. Die Freiheit ist ja beständig kommunizierend. Das wird schon 🙂

        War mir eine Freude mit dir, Z

      • Gewaltprinzip sagt:

        Man gestatte mir noch einen Nachtrag zur Irrationalität (nicht böse gemeint!) in der Argumentationsweise Böhringers. Dass die Argumentation für die Notwendigkeit eines Minimalstaats unter Zuhilfenahme einer vermeintlich zur Herrschaft determinierenden Natur irrational ist, wurde ja oben schon gezeigt: Die Natur (auch die „Natur des Menschen“) handelt nicht, denn Handeln impliziert Bewusstsein und Freiheit. Nur Menschen handeln. Sie sind daher frei, im Handeln auf Herrschaft zu verzichten. Wer sich dieser Argumentation aus irgendwelchen angeblich empirischen Gründen nicht beugt, ist insofern als irrational zu bezeichnen, auch wenn er sonst durchaus rationale Positionen vertritt. Wer aber trotz klarer und deutlicher Widerlegung irrationale Standpunkte aufrecht erhält, ist auf grundlegender Ebene noch irrational, Freund nicht der Weisheit sondern des Dogmas. Diese fundamentale Irrationalität muss wegen ihres grundlegenden Charakters auch an anderer Stelle zum Vorschein kommen. Also habe ich mich auf die Suche nach einer weiteren irrationalen Argumentation bei Böhringer begeben und bin fündig geworden:

        Das Thema Bitcoin ist seit jeher ein gut geeigneter Test, um herauszufinden, wie rational ein in der Geldtheorie sich auskennender Falschgeldsystemkritiker wirklich ist. In dem Artikel von 2011 „Silber als natürliches Geld“ (http://www.goldseiten.de/bilder/upload/gs20111201-205602.pdf) auf Seite 65 schreibt Böhringer: „Platin und Palladium wären daher zwar rein physikalisch monetäre Metalle und sie werden seit einigen wenigen Jahren nun auch zunehmend zur Wertaufbewahrung gehortet bzw. angespart. Sie sind aber aufgrund ihrer fehlenden Geldhistorie eindeutig weniger monetär als Gold und Silber. Das kann sich ändern – aber es wird seine Zeit brauchen. Man sollte diese psychologische, ‚irrationale‘ Geldkomponente keineswegs unterschätzen. So hat z.B. das aktuell so „moderne“ elektronische Geldsubstitut namens „Bitcoin“ auch deshalb keine Chance auf langfristige Akzeptanz als Geld, weil ihm jede Geldhistorie fehlt.“

        Also: Platin und Palladium, OBWOHL ohne Geldhistorie, können, wenn auch nur vielleicht und in langer Zeit, monetär werden. Bitcoin hingegen, WEIL ohne Geldhistorie, hat „keine Chance auf langfristige Akzeptanz als Geld“. Warum also hat Platin im Unterschied zu Bitcoin, trotz mangelnder Geldhistorie in BEIDEN Fällen, nach Böhringer eine Chance, Geld zu werden? Weil Böhringer ein Edelmetalldogmatiker ist, der offenbar nicht fähig ist, rational über die monetäre Qualität eines Nichtedelmetalls wie der Kryptowährung Bitcoin vorurteilsfrei nachzudenken. Da ich von der Fundamentalität von Böhringers Irrationalität ausgehe, glaube ich nicht, dass sich Böhringer mittlerweile von der Tatsache hat überzeugen lassen, dass aktuell weltweit viel mehr Waren und Dienstleistungen gegen Bitcoins getauscht werden als gegen Gold, Silber und „Goldmoney“ zusammen. Weil Menschen im Unterschied zur Natur frei handeln können, kann es natürlich sein, dass Böhringer seine Meinung bezüglich Bitcoin mittlerweile geändert hat. Zum Argument mit der Geldhistorie: Wäre dieses Argument wahr, hätten sich Gold und Silber vor ihrer ersten Verwendung als Geld mangels Geldhistorie nie zu Geld entwickeln können.
        Nichtsdestotrotz würde ich jedem empfehlen, Böhringers Texte zu lesen. Nur eben bitte kritisch und im Bewusstsein, dass man es hier mit einem auf fundamentaler Ebene noch irrationalen Argumentieren (wirklich nicht böse gemeint) zu tun hat.

        • Peter Boehringer sagt:

          Ach Gewaltprinzip. Noch eine redundante Runde? Es lässt Dir keine Ruhe… Nette Fleißarbeit. Wenn ich mal einen Biographen brauche, melde ich mich. Vorher lernst Du aber bitte endlich noch, meinen Namen mal richtig zu schreiben.
          (wirklich nicht böse gemeint)

          Andererseits ist es in Google-Zeiten ja auch nicht mehr so schwierig, das Wort „irrational“ in einem Boehringer-Text zu finden und kontextfrei auszudeuten. Ich bin sicher, das schaffst du in 300 Artikeln noch öfters. Komm, bemüh Dich, das gibt noch mind 200 weitere redundante Kommentare.
          (wirklich nicht böse gemeint)

          Zur Sache:

          GP: „Dass die Argumentation für die Notwendigkeit eines Minimalstaats unter Zuhilfenahme einer vermeintlich zur Herrschaft determinierenden Natur irrational ist, wurde ja oben schon gezeigt“
          => Es wurde (von Dir) geschrieben – und in diesem Sinne wurde etwas „gezeigt“. So wie es auch mehrfach beantwortet wurde (ungleich „widerlegt“ – das geht bei soziologischen Themen nicht). Nachlesen, zB hier http://www.freiwilligfrei.info/archives/4899#comment-7521.
          (wirklich nicht böse gemeint)

          GP: „Die Natur (auch die “Natur des Menschen”) handelt nicht, denn Handeln impliziert Bewusstsein und Freiheit. Nur Menschen handeln.“
          => Wie oft noch? Siehe hier http://www.freiwilligfrei.info/archives/4899#comment-7461, daraus: „=> Im natürlichen Zustand herrschen die Stärksten. DAS [Achtung: Wiederholung] muss der Ausgangspunkt aller Debatten sein! … Die Natur (bzw. die Falschgeld-Betrüger) setzen somit Rahmenbedingungen, die man als initiierende Gewalt bezeichnen muss. Wir können darauf und in diesem Rahmen nur RE-agieren. Das SOLLTEN wir als zivilisierte und rechtsverbundene Menschen auch tun. Wir setzen der Herrschaft der Natur und der Fiat-Betrüger Gegenherrschaft und RE-aktive Gewalt entgegen. Anders wird es nie Freiheit für alle und eben nicht nur für die 0,01% der Reichsten geben“
          (Wdh. im Zitat ist wirklich nicht böse gemeint)

          GP: „Wer sich dieser Argumentation aus irgendwelchen angeblich empirischen Gründen nicht beugt, ist insofern als irrational zu bezeichnen“
          => Du hast Dich verschrieben: Du wolltest schreiben „Wer sich Gewaltprinzips / FWFs Argumentation nicht beugt, ist als irrational zu bezeichnen“
          (Ist wirklich nicht böse gemeint)

          GP: „Wer aber trotz klarer und deutlicher Widerlegung irrationale Standpunkte aufrecht erhält, ist auf grundlegender Ebene noch irrational, Freund nicht der Weisheit sondern des Dogmas. “
          => Tja, wenn es sie denn gäbe, diese „klare und deutliche Widerlegung“. Es gibt sie aber nicht. Es gibt nur pseudophilosophische Schoten.
          => Und es ist fürwahr zum Schmunzeln, von den ACs hier „Dogmatik“ vorgeworfen zu bekommen. Danke für den besten Witz des Tages.
          (Ist wirklich nicht böse gemeint)

          GP: „Diese fundamentale Irrationalität muss wegen ihres grundlegenden Charakters auch an anderer Stelle zum Vorschein kommen. Also habe ich mich auf die Suche nach einer weiteren irrationalen Argumentation bei Böhringer begeben“
          => Ach ja: wenn ich mal einen Psychologen brauche, melde ich mich auch bei Dir. Du hast ja viel Zeit und machst das gratis, nicht? Und nicht vergessen: Biograph wirst Du erst, wenn Du den Namen „Boehringer“ richtig schreibst…
          (Ist wirklich nicht böse gemeint) (kopfschüttel)

          ***** Ab hier nun krasser Themenwechsel zu Bitcoins. Auch ein interessantes Thema – wenn auch der Kontext zur welcher auch immer gemeinten „Irrationalität“ von Gewaltprinzip vollkommen künstlich an den Haaren herbeigezogen wurde.
          (Ist wirklich nicht böse gemeint)
          *****

          GP: „Das Thema Bitcoin ist seit jeher ein gut geeigneter Test … Irrationalität“
          => In erster Linie ist es in der Tat ein guter Test für Geldeigenschaften, weswegen Bitcoins damals Mitte 2011 Einzug in einen Grundsatzartikel von mir zum Thema Geld (nicht Rationalität!) am Rande Einzug gefunden haben. Übrigens war damals das Thema nur in Insiderkreisen und Geld-/IT-Freak-Kreisen schon eines. Ich bin sehr sicher, dass es keine Literatur von Gewaltprinzip aus 2011 zum Thema BCs gibt. Selbst wenn (was ich nicht sehe) also damals Schlussfolgerungen von mir zu BCs falsch gewesen sein sollten, ist es mehr als billig, mit dem viel umfassenderen BC-Weiterentwicklungs-Wissen von 2013 irgendwelche „Widerlegungen“ zu starten.
          (Ist wirklich nicht böse gemeint)

          GP: „Also: Platin und Palladium, OBWOHL ohne Geldhistorie, können, wenn auch nur vielleicht und in langer Zeit, monetär werden. Bitcoin hingegen, WEIL ohne Geldhistorie, hat “keine Chance auf langfristige Akzeptanz als Geld”. Warum also hat Platin im Unterschied zu Bitcoin, trotz mangelnder Geldhistorie in BEIDEN Fällen, nach Böhringer eine Chance, Geld zu werden? Weil Böhringer ein Edelmetalldogmatiker ist, der offenbar nicht fähig ist, rational über die monetäre Qualität eines Nichtedelmetalls wie der Kryptowährung Bitcoin vorurteilsfrei nachzudenken. “
          => Mei o mei. Wir spekulieren gaaar nicht und haben gar keine Vorurteile, nicht?!
          => Zunächst: ich bin ein ganz großer FAN von BCs. Das hat NICHTS mit einer Affinität zu EMs zu tun. Ich fordere seit Jahr und Tag freien Geldwettbewerb (und eben KEIN Goldgeld!) – und BCs haben eine Menge Geldeigenschaften und müssen unbedingt ihre Chance bekommen. Aber es ist eben das alte Lied: Ihr argumentiert sozusagen in EWIGEN Zeiträumen (in denen dann irgendwann der von euch benötigte NEUE Mensch und die NEUE Natur gewaltfrei die Erde prägen…) – und ich eben realistisch auf Sicht von -sagen wir- 100 Jahren, was ja schon enorm lange ist. Platin hat eine schon recht lange quasi-Geldhistorie – wenn auch NICHTS zu den Jahrhunderten bei Gold und Silber. Und BCs haben nun eben mal … nun ja 2-5 Jahre. Warte einfach mal ab, wohin im Fall eines echten umfassenden Währungscrashs aller heutigen Papiergeldwährungen irgendwann im 21. Jhdt dann das Kapital innerhalb von Stunden flieht / fliehen will. Tipp: Eher noch in Platin als in BCs (aber zu 99% in Gold und Silber). Rein theoretisch irrational und doch rational, da Menschen eben so neuen Dingen ggü skeptisch sind. Und darum steht auch weiter in meinem BC-Text im von Dir unterschlagenen Zitatteil: „Und Vertrauen wird in Gelddingen über viele Jahrhunderte aufgebaut. Das Misstrauen der Menschen in „zu neues“ Geld ist übrigens angesichts der desaströsen Geldgeschichte bei allen Währungen – außer Gold und Silber – völlig berechtigt! Misstrauen in Währungsfragen ist psychologisch gesprochen sozusagen „rationale Irrationalität“ gegenüber Neuem“.
          => Hinzu kommen einige fehlende Geldeigenschaften von BCs: in einer nicht auszuschließenden chaotischen Post-Crash-Welt wird es in der Breite der Massen keine Computer (oder keinen Strom) mehr geben, die einen 18-stelligen (echten/falschen) BC-Code noch validieren/falsifizieren können…
          => PS offtopic: BCs werden übrigens -wenn sie tatsächlich breite Akzeptanz haben was ich ihnen wünsche- dann doch aus ganz anderen Gründen scheitern. Da sind wir wieder beim bösen Staat. Der wird sie nämlich -wie es ja bereits seit Monaten latent geschieht, was ich 2011 nur ahnen konnte- schlicht verbieten. Bzw er wird (da sie nicht aus der Welt zu schaffen sind) in ihrer Handelbarkeit strikt regulieren und besteuern. Beides bereits in der Mache, MtGox ist bereits dicht und Besteuerungsregeln sind in USA und EU schon durch. Hier könnt ihr (zurecht) wieder mal über den brutalen Staat jammern, der aber auch hier ein totalitärer Maximalstaat ist, Der ideale Minimalstaat würde natürlich NICHT das Geldwesen regulieren und BCs in Ruhe lassen!

          GP: „Tatsache, dass aktuell weltweit viel mehr Waren und Dienstleistungen gegen Bitcoins getauscht werden als gegen Gold, Silber und “Goldmoney” zusammen“
          => Wie gesagt – ich wünsche BCs viel Erfolg, GLAUBE aus den o.g. Gründen (die im Artikel von 2011 nicht drinstanden – ich habe zu BCs mal der Metallwoche ein einstündiges Interview gegeben – wenn Du also ein Abo hast: http://www.metallwoche.de/platzhalter-zypern-und-bitcoins/ ) nicht an den DAUERHAFTEN Erfolg. Das Argument mit der Geldhistorie wird dabei am Ende gar nicht ausschlaggebend sein.
          => Warum ist es hier immer wieder so schwierig, rüberzubringen, dass man etwas GUT FINDEN kann (BCs, völlige Freiwilligkeit, 100% Privatwirtschaft, hoch bezahlte Animateursjobs in der Südsee für jeden, friedlichen Konsens oder akzeptierten Dissens in einer FWF-Debatte, …) – aber einfach nicht daran GLAUBEN kann?? Wenn man so einen Standpunkt einnimmt, ist man hier sofort wahlweise irrational, unlogisch oder unmoralisch. Aargh…
          => Und übrigens: Die MarketCap von BCs liegt heute bei gut einer Milliarde. Und die wenigsten der 11 Mio bislang geminten BCs gehen jeden Tag um. Alleine schon an der Comex werden täglich bis zu 100 Mrd EUR an Gold- und Silberkontrakten gehandelt. Auch das ist „Umsatz“ – auch wenn Du das oben nicht so gemeint hast. Es ist doch schön, dass immer mehr „Waren“ (meist Software) mit BCs bezahlt werden. Aber weder das Argument der drohenden Regulierung noch das der langfristig fehlenden Geldhistorie wird dadurch irgendwie widerlegt. Erst beim Vermögenserhalt im Crash beweist sich wahres Geld. Zum TAUSCHEN kann man auch den Chiemgauer oder anderes Freigeld nehmen.

          GP: „Zum Argument mit der Geldhistorie: Wäre dieses Argument wahr, hätten sich Gold und Silber vor ihrer ersten Verwendung als Geld mangels Geldhistorie nie zu Geld entwickeln können.“
          => Man lese zur Erklärung Mises´ Regressionstheorem, das diesen scheinbaren Widerspruch aufgelöst hat. http://www.goldseiten.de/artikel/12107–Ungedecktes-Papiergeld-ist-legales-Falschgeld.html Das war vor 100 Jahren ein echter Meilenstein in der Geldtheorieforschung.
          => BCs werden den Start einer analogen Regression leider nicht schaffen – aber das ist nur meine (noch unbeweisbare) These. Time will tell – aber Empirie mögt ihr hier ja nicht.

          GP: „Nichtsdestotrotz würde ich jedem empfehlen, Böhringers Texte zu lesen. Nur eben bitte kritisch und im Bewusstsein, dass man es hier mit einem auf fundamentaler Ebene irrationalen Argumentieren zu tun hat (wirklich nicht böse gemeint) “
          => Tja, Hobbypsychologe GP. Diesen trivialen Hinweis des kritischen Lesens hätte ausgerechnet HIER auf FWF nun vermutlich keiner gebraucht…
          => Wenn Du Dich mal WIRKLICH lächerlich machen willst, dann stell die These „der Boehringer argumentiert immer / latent und fundamental irrational“ mal in ein Forum außerhalb des Turms hier. Wird lustig.

          => Aber gut jetzt: Das war natürlich alles nicht böse gemeint.

          • Gewaltprinzip sagt:

            Ich fasse mal zusammen: „Aufgrund des heutigen Wissens um die Entwicklung von Bitcoin ist es unfair zu behaupten, ich hätte mir widersprochen, als ich 2011 als Bitcoin-Insider behauptet habe, Platin könne trotz fehlender Geldgeschichte Geld werden und Bitcoin gerade auch wegen seiner fehlenden Geldgeschichte nicht. Das hat natürlich rein gar nichts mit einer Voreingenommenheit für Edelmetalle zu tun. Außerdem ist es gar kein Widerspruch. Denn man darf nicht vergessen, dass Platin ja eine Quasi-Geldgeschichte zum Beispiel als Maple-Leaf-Münze hat. Könnte man theoretisch einkaufen gehen mit … Und bei Bitcoin spielt das mit der mangelnden Geldgeschichte auch eigentlich gar keine sooo große Rolle. (Obwohl das Argument mit der mangelnden Geldgeschichte natürlich nicht widerlegt ist – außer bei Gold und Silber, was Mises gezeigt hat.) Viel entscheidender als der Mangel an Geldgeschichte ist, dass Bitcoin die bereits aristotelische Geldeigenschaft fehlt, während eines Stromausfalls zu funktionieren. Und: Bitcoins haben langfristig keine Chance, sich als Geld zu etablieren. Also in den nächsten hundert Jahren. Dann vielleicht schon. Ich bin ja, wie leicht zu erkennen ist, ein großer Fan von Bitcoins, die ich, weil ich so ein großer Fan bin und sie nicht irrational ablehne, gerne mit so sinnvollen Erfindungen wie Gesells Schwundgeld (Freigeld) vergleiche. Ich habe ja schon seit Jahren in Insiderkreisen sachlich über Bitcoin nachgedacht. Außerdem wird der Staat Bitcoins verbieten oder totregulieren, sobald sie breite Anerkennung gefunden haben, was sicher ohne große Probleme politisch durchsetzbar sein wird. Läuft ja schon. Dass bei Gold ebenfalls eine Verbotsgefahr besteht, tut jetzt nichts zur Sache. Denn Gold ist Geld, das sieht man an den Kontrakten, die an der COMEX gehandelt werden, während man mit Bitcoin bisher nur ein bisschen Software kaufen kann. Außerdem habe ich nie behauptet, dass Bitcoin keine Chance hat. Ich glaube nur nicht, dass Bitcoin eine Chance hat. Glauben wird man wohl noch dürfen. Im Soziologischen kann man ohnehin nichts beweisen. Ist denn das so schwer zu verstehen? Der Empiriker Mises wollte mit seinem Regressionstheorem denn auch kein Apriori ausdrücken, das für alles gilt, was faktisch als Geld benutzt wird. Dann wäre das Regressionstheorem ja für Bitcoins bereits in Kraft. Das kann nicht sein, weil es nicht sein darf. So, und jetzt nehmt bitte endlich mal meine Argumente ernst.“

          • Libertarian sagt:

            @ Gewaltprinzip

            besser hätte man es nicht auf den Punkt bringen können 🙂

          • Peter Boehringer sagt:

            Na DAS Geschwurbel ist alle nur keine Zusammenfassung, sondern die hier (wenn sonst nichts mehr hilft) übliche Melange aus faktenfreien Unterstellungen ohne Substanz und pseudowissenschaftlichen Schlagwortsammlungen – hier noch gewürzt mit peinlichen Ironieversuchen. Ernst nimmt DAS jedenfalls keiner. Beschaff Dir ein Abo für die Metallwoche, hör Dir mal die Stunde dazu an und dann debattieren wir dort weiter. Das hier ist ja kein BC-Forum. Wir warten noch immer auf aussagekräftige Abhandlungen von Gewaltprinzip zum Thema BCs von 2011 oder früher. Und weiterhin gilt: BCs sind moralisch, praktisch und geldtheoretisch eine tolle Sache (die niemand hier mit totalitärem Zwangs-Freigeld gleichgesetzt hat) – auch wenn man nicht an ihren „Endsieg“ bzw. an ihren Bestand in der Megawährungskrise glauben sollte.

            PS: Nicht böse gemeint…

          • Libertarian sagt:

            Ich fand die Replik von GP herrlich (amüsant) 🙂

            Besser hätte man`s nicht formulieren können.

          • Peter Boehringer sagt:

            Genau Libertarian. Und wenn Du den Satz jetzt noch 5x wiederholst, dann glaubt das vielleicht außer Dir noch jemand und findet das auch lustig und „nicht mehr besser auf den Punkt bringbar“.

            Forenumbenennungsvorschläge:
            http://www.freiwilligselbstreferentiell.info
            http://www.freiwilligignorant.com
            http://www.freiwilligtaub.de
            http://www.freiwilligredundant.de
            http://www.freiwilligindersekte.org
            http://www.freiwilligwirueberalles.xxx

          • Gewaltprinzip sagt:

            PB: „Wir warten noch immer auf aussagekräftige Abhandlungen von Gewaltprinzip zum Thema BCs von 2011 oder früher.“ Ich wollte in der Tat damals eine Monographie zum Thema Bitcoin publizieren, aber dann bin ich im Dezember 2011, ein halbes Jahr nach dem ersten großen und auch im Mainstream kommentierten Anstieg und Crash des BTC-Preises, auf einen Aufsatz von einem der wenigen Insider gestoßen, in dem in ein paar Sätzen schon alles Wesentliche zum Thema Bitcoin gesagt wurde, und zu Platin, und zu deren fehlenden Geldhistorien mit logischerweise je unterschiedlicher Konsequenz für die mögliche Monetarität. Das hat mir damals den Wind aus den Segeln genommen. Zum Glück habe ich sofort all meine Bitcoins gegen Gold und Silber eingetauscht. Hat sich echt gelohnt. Und war auch wichtig, weil übermorgen der Crash kommt und das Internet für 100 Jahre ausfällt. Die 15 Euro für das Metallwochen-Abo spare ich lieber in Silber. Kriegt man ja schon fast wieder ne Unze für. Außerdem kann ich mir den Tenor des Interviews schon vorstellen: BTC ist rein technologisch betrachtet ein super Tauschmittel, taugt aber nicht zum Werterhalt. Stimmt ja auch. BTC hat den Wert nicht erhalten, sondern vermehrt. Deshalb ist Bitcoin kein Geld (und wegen der fehlenden Historie natürlich). Und wenn Dimitri Speck sagt, dass die Nachfrage nach Geld steigt, wenn der Preis steigt, dann stimmt das vielleicht bei Gold, aber sicher nicht bei Bitcoin. Bitcoin muss ja auch erst noch beweisen, ob es das Regressionstheorem von Mises erfüllt. Das kapieren die Idioten, die es jetzt schon als Geld benutzen einfach nicht. Banausen!

            PB: „BCs sind moralisch, praktisch und geldtheoretisch eine tolle Sache […] – auch wenn man nicht an ihren “Endsieg” bzw. an ihren Bestand in der Megawährungskrise glauben sollte.“ Ist ja wie mit der Anarchie, oder? Ein tolles Ideal, aber wegen der Natur oder Tradition oder aus psychologischen Gründen, die uns determinieren, eben unrealistisch. Quod erat demonstrandum. Leider werden die Bitcoin-Nazis ihren „Endsieg“ (sic!) nie feiern, sprach der große Fan von Bitcoin in all seiner Unvoreingenommenheit und Neutralität. Zuhöchst rational eben.

          • Gewaltprinzip sagt:

            Böhringer zeigt in diesem Video, dass er Bitcoin-Experte, Bitcoin-Fan und Early Adopter ist:

            http://www.youtube.com/watch?v=S2z3lXobWAs

            Danke, Herr Böhringer, für die sachlichen Informationen. Ich fasse zusammen:
            1) Keiner weiß genau, wo Bitcoin hinterlegt ist ROFL
            2) Bitcoin ist eine Sekte
            3) Bitcoin ist hackbar (das System, nicht nur die Börsen)
            4) Bitcoin wird gerade totreguliert (sieht man ja an dem Hearing von letzter Woche im Kongress)
            5) Bitcoin ist eine Blase (wie übrigens schon 2011 und im April)
            6) Wir werden Rückschläge von 50 bis 60% pro Tag erleben beim Bitcoin-Preis. Der „Mist“ kann aber davor auch noch auf ums Dreifache oder sogar bis auf 10000 USD steigen
            7) Bitcoin ist nur Tauschmedium, nicht Wertspeicher. Es hat ja auch niemand mehr als 10000 Dollar in BTC (außer denen, die das „Zeug“ für 0,01 Cent geschöpft haben LOL).
            8) Im völlig freien Markt hat Bitcoin keine Chance

          • Peter Boehringer sagt:

            Wie so oft kann man auch diesmal dem rasenden Gewaltprinzip nicht folgen. Nur kurz dazu, weil es ihm ja irgendwie keine Ruhe lässt, obwohl er ganz offenbar weder inzwischen ein Metallwoche-Abo erworben hat (um meine bislang einzigen ausführlichen öffentlichen Äußerungen zu Bitcoins anzuhören) noch akzeptieren will, dass dieser Thread hier nicht über Bitcoins geht und vor allem, dass der MARKT (und nicht der PB oder das GP!) über das weitere Schicksal von Bitcoins entscheiden! Also:

            1. Weiß nicht genau, welchen Link Du da ausgegraben hast. Die vermutlich gemeinte Veranstaltung war diese hier: auf (kurzfristige) Einladung der AfD referierte ich über Hayek: https://www.youtube.com/watch?v=Z79TgZR9-Lc
            => Gerne ansehen, auch wenn der Vortrag bei nur zwei Tagen Vorbereitungszeit sicher nicht rund war und obwohl es um Hayek „den Sozialisten“ ging, den ich (weitgehend) lobe und allein dadurch hier natürlich schon wieder Angriffsfläche biete…

            2. Über Bitcoins ging es an dem Abend überhaupt nicht! Ich erinnere mich lediglich an eine blöde Frage eines Zocker-BC-Zockers aus dem Publikum, worauf ich mangels Zeit (unter 30 Minuten sollte man zu dem Thema nicht antworten, sonst sind die geldtheoretischen Feinheiten und viele andere Details nicht rüberzubringen) eigentlich gar nicht hätte antworten sollen.

            3. Habe es dann in zwei Minuten (?) doch getan – und vermutlich hat das irgendjemand auf Video aufgenommen (GP selbst – hättest Dich ja mal outen können??). Ich habe meiner Erinnerung nach darin BC als „Mist“ bezeichnet, was es nicht ist, wenn man GELDTHEORETISCH argumentiert (!), was aber hier beim Frager NICHT der Fall war. Die Frage hatte (wie bei 99% der aktuell BC-Interessierten) anlagetechnische bzw. zockertechnische Hintergründe. Und da ist es eben ein Unterschied, ob ein BC (wie noch vor 6 Monaten) 80 Dollar kostet oder 1000 Dollar! Selbst eine Silberunze wäre bei 1000 Dollar rein anlagetechnisch „Mist“. Bei 8 oder auch 80 dagegen nicht! Also bitte den Kontext und die genaue Frage zK nehmen, den GP vermutlich nicht kannte, falls er nicht anwesend war.

            4. In jedem Fall war BC ein non-issue an dem Abend. Die gesetzten AfD´ler hätten auch gar nicht den Hintergrund für eine wirklich zielführende Debatte zum Thema gehabt. Darum musste ich in drastischen Worten und in ganz kurzer Zeit den Frager davon abhalten, BC zu 1000 Dollar zu kaufen. Dass dabei verkürzt wurde im Sinne der reinen wissenschaftlichen Lehre, ist vermutlich wahr. Der Elfenbeinturm hat eben mehr Zeit. Wir nehmen sie uns a.a.O, auch mal. Auch wenn ich das vermeiden wollte, denn der freie Markt (ihr seid hier doch Marktwirtschaftler, oder??) wird ganz ohne Beachtung unserer Meinung zu BC richten. Kein Grund also für Aufregung über PB – die spontan preisfindende Ordnung des Marktes kann das ganz alleine.

            5. Kurz zu Deinen Einzelvorwürfen, die ich so allerdings keineswegs in Erinnerung habe:
            – BC ist derzeit eine Sekte. Nicht mehr nur die ursprüngliche von IT-Freaks. Sondern derzeit mehr schon eine Zockersekte. Ich stehe zu dem Begriff (dass er HIER ein rotes Tuch ist schon aus Reflexgründen verstehe ich natürlich). Sektenmitglieder sind Überzeugungstäter. Und wie ich im neuesten ef-Magazin ja festhalte, ist Überzeugungstäterschaft ein lässliches Laster. Der Begriff ist per se nichts Negatives. Man sollte nur keine Anlageentscheidungen darauf begründen. Und der Freiheitsdrang der (ursprünglichen) BC-Sekte ist ehrenwert. Leider inzwischen in Zeiten der nicht-mehr-Anonymität und der nicht-mehr-Regulierungsfreiheit von BC etwas überholt. Das war in den Frühzeiten bis viell 2011/12 noch anders.
            – BC ist hackbar: habe ich SO (aufs System bezogen) nicht gesagt. Gemeint waren Handelsplätze und einzelne Computer, die als BC-Wallets benutzt werden. Und deren Hackbarkeit und ggf. Schließbarkeit“ / Kompromittierbarkeit sollte auch hier unbestreitbar sein.
            – Die Frage, ob BC bereits totreguliert sind, ist eine noch offene. Darüber streite ich nicht – was soll das? Staatsablehner wie ihr sollten sich jedenfalls keinesfalls freuen, wenn der US-Kongress BC nunmehr plötzlich gut findet (aus Besteuerungsgründen übrigens…). Bei eurer Lebensphilosophie solltet ihr mE unbedingt (und analog zu PB) Verdacht schöpfen, wenn der Staat BC plötzlich umarmt. Warum wohl? Inzwischen ist bekannt, dass die BC-Entwicklergruppe schon 2011 in CIA-Kreisen ihr System vorstellen musste (was kein Beweis für Staatstreue ist – aber ein starkes Indiz für NSA-Interesse).
            – BC ist eine Blase… Rückschläge…: Ich meine, ich hätte an dem Abend sogar gesagt, dass die Blase auch noch auf 10.000 Dollar / BC aufgeblasen werden kann. Bei aber enormer Vola. Und hier wird es nicht nur für Zocker heikel, sondern vor allem für Geldtheoretiker (das wollt ihr hier doch sein – mehr noch als Zocker oder??): Vola ist keine gute Geldeigenschaft! Hättest Du ein Metallwoche-Abo, hättest Du zB hier
            http://www.metallwoche.de/markus-blaschzok-produzenten-im-gold-erstmals-long-spekulanten-verstaerken-shorts/#comment-17290 folgende Antwort von mir nachlesen können:
            „BC sollen ihre Chance als freiheitliches, unkontrolliertes Geld im freien Wettbewerb der Währungen (den wir nicht haben) bekommen. Dumm nur, dass solche freiheitlichen Gedanken den Spekulanten (derzeit etwa 99+% der BC-Transferierenden) völlig schnuppe sind. Ebenso wie die nicht im Traum daran denken, langfristig in BC zu sparen, was aber eine wichtige Geldfunktion ist (bzw. wäre, denn in BC spart praktisch niemand langfristig). Die Spekulanten wollen nur rein-raus-fertig möglichst mit 100% Gewinn pro Woche – wenn das nicht mehr drin ist, sind die wie bei jedem heißen Markt sofort wieder weg und interessieren sich nie wieder für BC – oder höchstens dann auf der Shortseite. Solche so induzierte Vola desavouiert im schlimmsten Fall neue Geldsysteme (was die Papiergeldelite erreichen will). … Und selbst die realwirtschaftliche Transaktionsfunktion ist bei BC derzeit nur höchst rudimentär ausgeprägt (reale Handelsvolumina ggü. Spekulationsvolumina vermutlich unter 1%). … => Jeden Beweis “besseren Geldes” muss BC also erst noch erbringen. Eine Preisexplosion über 4 Monate ist eher ein NEGATIVargument gegen BC als stabiles Geld, denn gutes Geld sollte keinen großen Preisschwankungen unterliegen – es soll schließlich guter Maßstab für realwirtschaftliche Transaktionen sein – da stört Vola nach unten (=Inflation) ebenso wie künstliche Vola nach oben wie derzeit bei BCs.“
            – Bitcoin ist nur Tauschmedium, kein Wertspeicher: Genau. So ist es. Das kannst Du nicht ernsthaft anders sehen. Und damit fehlt eben eine zentrale Eigenschaft guten Geldes, was allerdings EMPIRISCH (nicht theoretisch!) durch Millionen von BC-Großsparer entkräftet werden kann – wie es bei Gold eben vor Jahrtausenden schon geschehen ist. Nur: diese BC-Sparer sind eben nirgendwo zu sehen… Der Markt ist ein spontanes Findungsinstrument. Bislang hat er BC als Geld leider nicht gefunden.
            – Dein Punkt 8 „BC hat keine Chance im freien Markt [langfristig Geld zu werden]“ ist wiederum eine Einschätzungsfrage. Darüber streite ich nicht. On verra – man wird sehen. BC-Preis = 10.000 Dollar ist dabei KEIN Beweis des Gegenteils.

            Fazit: Haben wir hier im Thread also mal wieder themenfremd eine Runde gedreht, denn es ging hier ja nicht um BCs. Aber wenn GP wieder mal mit Dreck wirft und Fakten verdreht und natürlich wieder kein Mod daran denkt, das zu beenden, muss eben wieder mal richtiggestellt werden.

            => WARUM NUR wird hier gegen den Markt argumentiert?? BC sind valider Wettbewerber im freien Geldwettbewerb, für den ich (viel länger schon als ihr hier!) kämpfe. Der Markt wird darüber entscheiden. Derzeit tut er es trotz Preisrally nicht – und es wird in jedem Fall noch LAAANGE dauern. Ich bin skeptisch – so what. Darüber öffentlich zu streiten ist so, wie wenn man öffentlich über den „richtigen“ Preis für die KWh Solarstrom streitet. Genau so wie es die Plankommissare in Brüssel tun. Ihr ergreift ausgerechnet deren planwirtschaftliche Position, wenn ihr hier ernsthaft über den richtigen BC-Preis streitet, der nur subjektiv über den Markt als Summe von Millionen Willenserklärungen der BC-Anleger über viele Jahrzehnte gefunden werden kann.

            PS: Ich bin auch ganz sicher, dass mein eigentlicher Vortrag vor der AfD (praktisch orientiert, nicht philosophisch) zum „Sozialisten“ Hayek https://www.youtube.com/watch?v=Z79TgZR9-Lc euch ebenfalls nun Stoff für Hunderte von Schmähkritiken am sozialistischen Dummbaddel PB liefert. Und in der Tat war er recht spontan gehalten mit zu wenig Vorbereitungszeit. Ein, zwei Fehler habe ich schon selbst gefunden. So ist das eben, wenn man live, nicht-anonym, ohne große Vorbereitung und ohne perfekte Schnitte, Ausleuchtung und technische Tricks aus der FWF-Videoproduktionsmaschine arbeitet und Überzeugungsarbeit für die Österr Schule und für den freien Markt leistet, ohne dabei Vollprofi-Redner zu sein. Macht es unter diesen Umständen einfach mal besser.

          • Gewaltprinzip sagt:

            Ich stimme Ihnen natürlich zu, wenn Sie sagen, ob BTC einmal eine im großen Stil gebräuchliche Währung wird, sei eine empirische Frage und müsse vom freien Markt entschieden werden. Allerdings tragen die von Ihnen bei der AfD absichtlich verbreiteten Fehlinformationen über Bitcoin (System hackbar etc.) nicht zur freien Entscheidungsfindung bei, sondern zeigen nur Ihre grundsätzliche Haltung der irrationalen Ablehnung von gewissen Entwicklungen auf dem freien Geldmarkt.

            Übrigens: Sogar Prof. Polleit (Chef-Goldbug bei Degussa) hat mittlerweile kapiert und konzediert, dass das Regressionstheorem für BTC in Kraft ist. http://www.misesde.org/?p=6634 Natürlich basht der Anarchist Polleit BTC gleich wieder, indem er behauptet, es verdanke seinen Erfolg nur dem Staat und habe auf dem freien Markt gegen Gold keine Chance. Aber immerhin. Nachtigall, ick hör dir trapsen 😉

            P.S.: Wer mal eine wissenschaftliche Studie zum Thema Bitcoin besseres Geld als Gold lesen will, sei auf dev.economicsofbitcoin.com/mastersthesis/mastersthesis-surda-2012-11-19b.pdf verwiesen. Hauptargument sind die geringeren Transaktionskosten.

          • Peter Boehringer sagt:

            {noch ein Versuch, freigeschalten zu werden: Mod ggf Doublette löschen, danke}

            @Gewaltprinzip
            Weitgehend klar und d´accord [abgesehen davon, dass das „Hacking“-Argument wirklich nicht aufs System, sondern auf die Marktplätze und auf Wallet-PCs bezogen war – mag sein, dass das in der Hektik der AfD-Diskussion nicht so rüberkam].

            Zu Polleit noch: Sein im Prinzip guter Artikel war mir auch aufgefallen. Zum Regr.Theorem aber folgendes: Es ist keine Frage, ob das RT „auf BCs anwendbar ist“ oder nicht. JEDER Geldkandidat muss sich dem RT stellen. Soweit also trivial. Ein wenig Bauchweh bekomme ich bei dieser „wissenschaftlich-originellen“ (?) Hilfskonstruktion im Polleit-Artikel:

            „Die Bereitschaft der Marktakteure, freiwillig Geld gegen Bitcoin einzutauschen, überträgt den bereits existierenden Tauschwert des Papiergeldes auf den Bitcoin. Und der Bitcoin kann dann nachfolgend die Geldfunktion (komplett) übernehmen – folglich wären Bitcoins vereinbar mit dem Regressionstheorem.“

            => Dies mag zwar stimmen. Aber mit dieser Begründung kann praktisch JEDES Geld den Test des RT bestehen! Auch und insbesondere unser heutiges Fiat Geld. Schon vor vielen Jahren schrieb ich in vom „Nachhallen“ der ehemaligen Golddeckung im heutigen Fiat Money http://www.goldseiten.de/artikel/print.php?storyid=12107 :

            “ Mises weist nach, dass nur Güter, die irgendwann einmal einen signifikanten intrinsischen oder Gebrauchswert hatten, überhaupt akzeptiertes, ’natürliches‘ Geld werden konnten. Diese Argumentation führt aber zwingend zum Schluss, dass ungedecktes Papiergeld nur deshalb heute noch als Geld mit Wertspeicherungsfunktion akzeptiert wird, weil die Menschen -seit 1971 ungerechtfertigterweise- noch immer von der Golddeckung der Währungen ausgehen. Diese falsche Annahme ist ein ‚Nachhallen‘ der Welt vor 1971 bzw. vor 1913 und sie ist noch immer kollektiv im Gedächtnis der meisten Menschen verankert.“

            => Und nach Polleit hallt nun eben im BC das etablierte Fiat Money und DARIN wiederum die ehemalige Golddeckung nach. Nun denn, man kann das wohl so sehen. Es läuft eben immer wieder auf das Geld-Original Gold hinaus. Auch BC sind in diesem RT-Sinne ein (schwaches) Goldderivat. Wenn sich das aber erst herumspricht und die Zockerhypephase bei BCs vorbei ist, wird der BC-Preis auf nahe seinen intrinsischen Wert zurückfallen. Das reine „niedrige Transaktionskosten“-Argument wird auf Dauer nicht reichen. PayPal kann das schon seit Jahren und ist trotzdem kein Geld.

          • Gewaltprinzip sagt:

            PB: „Mises weist nach, dass nur Güter, die irgendwann einmal einen signifikanten intrinsischen oder Gebrauchswert hatten, überhaupt akzeptiertes, ‘natürliches’ Geld werden konnten. Diese Argumentation führt aber zwingend zum Schluss, dass ungedecktes Papiergeld nur deshalb heute noch als Geld mit Wertspeicherungsfunktion akzeptiert wird, weil die Menschen -seit 1971 ungerechtfertigterweise- noch immer von der Golddeckung der Währungen ausgehen“

            Wer wissen will, wie Menger und Mises genau argumentieren und was daraus für Bitcoin folgt, der kann das hier http://www.economicsofbitcoin.com/2013/12/gary-north-is-clueless-about-bitcoin.html unter „The regression theorem“ nachlesen.
            Dass die Leute heute Fiat nur vertrauen, weil sie noch meinen, es sei goldgedeckt, halte ich für ziemlich unrealistisch. Ich frage Leute oft, wodurch unser Geld eigentlich gedeckt ist, und nur sehr, sehr wenige nennen dann Gold oder Land. Die meisten wissen, dass das Geld durch nichts bzw. einfach die faktische aktuelle Kaufkraft gedeckt ist. Aber das ist eine nur empirisch entscheidbare Frage.
            Wer wissen möchte, von wem Polleit bei seinem Zugeständnis der Vereinbarkeit von Bitcoin mit dem Regressionstheorem wahrscheinlich abgeschrieben hat: http://konradsgraf.com/blog1/2013/2/27/in-depth-bitcoins-the-regression-theorem-and-that-curious-bu.html

            PB: „Das reine “niedrige Transaktionskosten”-Argument wird auf Dauer nicht reichen. PayPal kann das schon seit Jahren und ist trotzdem kein Geld.“

            Wie teuer eine Paypal-Transaktion im In- und Ausland wirklich ist, kann jeder hier nachprüfen: http://www.online-gebuehrenrechner.de/paypal.php#startcalc Bei einer 1000 Euro Transaktion im Inland zahle ich z.B. 19,35 Euro, in die Schweiz 49,35 Euro. Mit Bitcoin null oder (wenn die Bestätigung schneller gehen soll) 7 Cent.

          • Peter Boehringer sagt:

            „Dass die Leute heute Fiat nur vertrauen, weil sie noch meinen, es sei goldgedeckt, halte ich für ziemlich unrealistisch.“

            => Eine Meinung. Es gibt andere dazu. Aber ja, ich schrieb ja schon 2009: „die Leute meinen das unbewusst und seit 1971 ungerechtfertigterweise.“ Das Regressionstheorem ist auf fiat money jedenfalls nur valide anwendbar, wenn man diese unterbewusste (Falsch)Meinung der Menschen zu einer Golddeckung zK nimmt.

            „Die meisten Leute wissen, dass das Geld durch nichts bzw. einfach die faktische aktuelle Kaufkraft gedeckt ist“

            => Heute (2013) stimmt das wohl. Als ich 2003 als schreibender Goldbug angefangen habe, wusste dies praktisch kein schreibender Journalist, kaum ein VWL-Student und schon gar niemand auf der Straße. Das war ein non-issue – schlimmstenfalls war man bei solchen Geldsystem-Fragen exotischer VT´ler.
            => Die hier erfolgte massive Veränderung des Wissens- und Bewusstseinsstands ist Ergebnis jahrelanger Aufklärungsarbeit der Goldbugs und natürlich auch Ergebnis des Wahnsinns-Entwicklungen in der Endphase der ungedeckten Fiat Währungen seit 2008 (Lehman, Explosion der ZB-Bilanzen und Rettung des Systems durch exzessiven offenen Gelddruck aus dem Nichts).

            „Wer wissen möchte, von wem Polleit bei seinem Zugeständnis der Vereinbarkeit von Bitcoin mit dem Regressionstheorem wahrscheinlich abgeschrieben hat“

            => Ich schrieb ja oben bereit von Polleits „wissenschaftlich-origineller (?) Hilfskonstruktion“, um zu dieser Vereinbarkeit zu gelangen. Von daher wäre es mir auch egal, bei wem Polleit mit dieser gewagten These abgeschrieben hat.
            => Aber wie auch immer. Selbst WENN BC dem RT genüge leistet: Es gibt noch weitere Voraussetzungen guten Geldes. Als TRANSAKTIONS-Medium mögen sich BC so wie viele andere virtuelle Verrechnungseinheiten von Amazon-Coins bis zum Chiemgauer etablieren. Als ZOCKER-Medium ohnehin. Als SPARmedium bezweifle ich es aber sehr ernsthaft. Mehr dazu a.a.O. – oder wir warten einfach die Marktselektion ab. 😉

          • Mielia sagt:

            “ Im natürlichen Zustand herrschen die Stärksten. DAS [Achtung: Wiederholung] muss der Ausgangspunkt aller Debatten sein! … Die Natur (bzw. die Falschgeld-Betrüger) setzen somit Rahmenbedingungen, die man als initiierende Gewalt bezeichnen muss. “

            Ja, was denn nun? Die Natur oder die Falschgeldbetrüger? Oder ist die Natur gleichzusetzen mit den Falschgeldbetrügern?

            Und was meinen Sie damit überhaupt, dass im natürlichen Zustand die Stärksten herrschen, bzw. was zeichnet die Stärksten aus, was macht sie zu den Stärksten?

            Ich versteh‘ das echt nicht. Da ist für mich so viel Unverständliches drin.

            Gruß,
            Mielia

          • Peter Boehringer sagt:

            Liebe Miela,

            Wir sprechen von zwei Ebenen, die aber dummerweise auch noch verbunden sind:

            1. Die Natur selbst mit ihren Rahmenbedingungen, welche 100%ige Freiwilligkeit und Freiheit des Individuums eben nie zugelassen haben; und die selbstsüchtige Soziopathen und Gorillas hervorgebracht hat, wofür zunächst einmal niemand etwas kann. Es ist einfach Fakt seit Jahrtausenden.

            2. Die Falschgelddrucker, deren betrügerisches, kriminelles, letztlich brutales Handeln man bekämpfen kann (mein Kampf seit vielen Jahren) – die aber dummerweise als machtgeile Soziopathen durchaus Teil der unter 1. genannten Rahmenbedingungen sind.

            Beides habe ich oben (mehrfach – aber ich verstehe, dass man in diesem kranken Diskussionsumfeld den Überblick verliert) in dem Satz zusammengefasst:
            „Im natürlichen Zustand herrschen die Stärksten. DAS muss der Ausgangspunkt aller Debatten sein!“. Man kann nicht von einer Idealwelt der 100%igen Individualfreiheit ausgehen, die es -aus guten Gründen, „Schicksalsgemeinschaften“ machten entwicklungsgeschichtlich viel Sinn!- bislang nie für alle Erdenbürger gegeben hat und mE auch nie geben wird.

            Die Frage „Was macht sie zu den Stärksten?“ verstehe ich nicht ganz. Im Dschungel reine Körperkraft, List, große brutale und/oder familiäre Stammes-Gefolgschaft. Später kamen dann noch Betrügereien hinzu – und seit etwa 100 Jahren der Quantensprung: das ultimative „moderne“ Machtinstrument der Soziopathen: das Betrugsgeld, das Individuen, die im wahren Dschungel keine Chance gehabt hätten, plötzlich die Macht (und nach ihren Vorstellungen bald die Weltmacht über alle anderen, de ultimative Traum aller Soziopathen) verschaffen kann.

            => Direkt bekämpfbar ist nur das Falschgeld. aber damit wäre schon viel gewonnen!! Das ist das, was ich oben als „künstliche“ Macht bezeichnet haben. Künstlich = menschengemacht = bekämpfbar. TROTZDEM sind auch diese Soziopathen leider Teil der Natur.

            => NICHT oder nur in Grenzen bekämpfbar sind die natürlichen Rahmenbedingungen. Mithin die (ob man es nun mag oder nicht) natürliche Vorherrschaft der (physisch) Stärksten. Ich habe es oben schon mehrfach geschrieben: Ich bin kein Freund dieser Dschungelwelt mit dem Recht des Stärksten. Aber man kann diese jahrtausendelang vorherrschenden Regeln nicht einfach ignorieren und so tun, als ob sich die zivile PRG einfach so einstellen würde, wenn diese Gorillas nicht mitspielen. Und Hoppes Geschwätz ‚“Tyrannen machen wir einen Kopf kürzer“ (mit der Kraft des Geistes, der Logik, des Privatrechts, des privatvertraglich geschaffenen Verteidigungskollektivs) ist eben hoch theoretisierender Unsinn, der nie in der Weltgeschichte je irgendwo erfolgreich jenseits einer Dorfgemeinschaft oder jenseits maximal eines Ministaats mal funktioniert hat.

            => Das heißt nun alles nicht, dass man das Dschungelrecht voll akzeptieren müsste. Aber man muss es (und schon daran mangelt es mE hier) wenigstens zK nehmen, akzeptieren, dass auch heute noch in vielen Stammhirnen weiterhin archaisch-brutale Programme angelegt sind, dass diese wieder verstärkt zum Vorschein treten werden, wenn (was geschehen wird!) die Verteilungsspielräume kleiner werden – und dass der Firnis der Zivilisation dünner ist als hier gedacht wird.
            => IN GRENZEN (!) kann man diese latente oder offene Brutalität beherrschbar machen durch gute Systeme, die die lokale, möglichst kleinräumige privatrechtliche Autonomie und damit die Freiheit der Individuen befördern. Das war die konstitutive Idee von Stammeskollektiven, Dorfgemeinschaften und letztlich auch des (Minimal)Staats. Schutz – gegen Soziopathen von außen wie auch von innen. von den ACs wird permanent argumentiert „Hier wird der Teufel der Gorillas mit dem Beelzebub des staatlichen Gewaltmonopols ausgetrieben, das ist bäh!“. Und rein logisch IST es ja sogar wahr. Aber seit 300 (30.000) Jahren hat eben niemand etwas Besseres UND PRAKTIKABLERES (!) erfunden. Betonung dabei auf Praktikabler, denn die Umsetzung der AC-Lehren erfordert eben nicht nur EINEN neuen Menschen, sondern die zutiefst verinnerlichte neue Einstellung von MILLIARDEN von Menschen inklusive der Millionen an Soziopathen. DAS aber ist ein völlig utopisches Unterfangen – niemand wird es ohne menschenkonstruktivistische maoistische / stalinistische Massenumerziehung (und natürlich auch damit nicht…) je schaffen, die Welt zu kollektiver Vernunft zu bringen. Und auch die individuellen Sezessionisten (was ich völlig akzeptiere, s.o.) werden sich inmitten dieser latent gewalttätigen Welt mit kollektiven Machtstrukturen ihre (vermutlich sehr ärmliche) Nische suchen müssen. Und das DÜRFEN sie auch!! Ich bin der Letzte, der das in Abrede stellte. Aber sie müssen dann eben die o.g. Regeln der Sezession akzeptieren. Insbesondere „Keine konkurrierenden Rechtssysteme auf ein und demselben Territorium“ – das funktioniert niemals ohne Bürgerkrieg.

            Siehe oben http://www.freiwilligfrei.info/archives/4899#comment-7460 :
            „=> TROTZDEM (Achtung: Wiederholung) anerkenne ich das Recht auf Sezession derer, die es eben wollen! Unter den oben bereits formulierten Bedingungen ( http://www.freiwilligfrei.info/archives/4899#comment-7433 und http://www.freiwilligfrei.info/archives/4899#comment-7436 ): Strikte Trennung der Territorien von ACs und allen anderen. Unterschiedliche Rechtsordnungen in ein und demselben Territorium funktionieren apodiktisch nicht. ALLE Empirie spricht dagegen – wie sollte es auch funktionieren? Bürgerkriege wären vorprogrammiert, denn auf welcher Rechtsbasis sollten Konflikte sanktioniert werden? Ich kann es nicht ändern: Mensch und Natur SIND so. Jedenfalls ohne Umerziehung, die ihr ja angeblich nicht wollt…“

            NACHSATZ:
            Das Schlimme ist, dass man diese Dinge hier ernsthaft und auch noch ständig neu erklären muss. Warum muss man 10.000+ Jahre Empirie / Natur hier erklären? Warum muss man sich hier auch noch persönlich beschimpfen lassen, wenn man entwicklungsgeschichtliche Offenkundigkeiten ausspricht? Das ist alles normalerweise nicht mein Kampf – ich wurde hierher genötigt. Immer und immer wieder. Der einzig mit realistischer Aussicht auf erfolg führbare Kampf ist der gegen das KÜNSTLICHE (also NICHT-natürliche) Falschgeld! Und wenn die Rechthaber hier diesen Thread endlich mal ruhen lassen oder der Mod ihn endlich schließt, wird sich der pöhse PB hier auch nicht mehr einmischen. Die moralische Überlegenheit des AC-Modells ggü der Natur und der Realität war ja längst konzediert und die stellt auch keiner in Frage…

          • Gewaltprinzip sagt:

            Die naturgegebene Existenz von Soziopathen ist gerade ein Argument für eine PRG und gegen einen Minimalstaat. Denn die Schutzfunktion gegenüber Soziopathen, die der Minimalstaat nach Böhringer einnehmen soll, wird durch die Gefahr einer Unterwanderung der allen aufgezwungenen Schutzinstitution durch Soziopathen konterkariert. Warum sind denn historisch aus Minimalstaaten Maximalstaaten geworden? Soziopathen wollen andere zwingen. Wenn man ihnen Institutionen anbietet, die Zwang ausüben dürfen, werden sie von diesen magisch angezogen. Viel schwerer hätten es die Soziopathen, wenn sie sich die Macht, Zwang auszuüben, selbst erarbeiten müssten, weil sie ihnen nicht durch von der Allgemeinheit finanzierte Institutionen zur Verfügung gestellt werden. Dann müssten sie reich (das Äquivalent zu „physisch stark“ ab einem gewissen Grad der Zivilisation) werden, indem sie etwas anbieten, was andere freiwillig nachfragen. Damit haben Soziopathen bekanntermaßen große Schwierigkeiten.

    • nlen sagt:

      „Böhringers Minimalstaat mit Sezessionsrecht“ wird es niemals geben, denn er will ja die Bevölkerung dieses Staates vorher nicht wechseln. Wenn doch, möchte er dies bitte vorher sagen. 🙂
      Er will also einen „Minimal“Staat gegen die EU-weite-sozialistische Führung gewinnen und dafür die Ancaps ins Boot holen. Wie lächerlich ist das denn?! Pausenclown Böhringer.

      • Mitleserin sagt:

        Schade daß manche partout keinen friedlichen schluß einer intensiven aber beim mitlesen lehrreichen Debatte zulassen können. Zumal das Statement des schlußclowns n len auch nicht nachvollziehbar ist. Bevölkerung auswechseln jedenfalls ist keine Option. Das wäre konstruktivistisch und muß abgelehnt werden.
        Für mich war diese Debatte jedenfalls trotz mancher Längen hilfreich. Danke an Fwf und p. Boehringer

        • nlen sagt:

          Sie haben wohl nicht viel verstanden. Natürlich kann man eine Bevölkerung nicht austauschen. Genauso wenig wie man zusammen mit dieser etwas „gestalten“ kann. Das ist ja gerade die Krux für Böhringer und anscheinend auch für Sie.

  32. isomorph sagt:

    … vom Minimalstaat mit Sezessionsrecht zur globalen Freiheit ; – )

    … da sehe ich als Fremdwortlaie schon fast gar kein Unterschied mehr. Dabei können und sollten wir es belassen, ist doch ein schöner Abschluss dieser mitunter so ereignisreichen Diskussion. Der Wettbewerb wirds richten!

    @PB: Darf ich Peter sagen? Die Anfrage steht natürlich immer noch und ebenso Artikel zuverbreiten. Wir würden uns freuen.

    Nur eine Front zwischen Hoppe und Co, worunter ich ja nun auch zähle, und Libertären gab und gibt es von mir aus weder vor, während, noch jetzt nach der Diskussion. Und wenn wir tatsächlich gemeinsam mal bei 10% ankommen sollten, bin ich mir sicher, dann wird mich auch kein Libertärer erschiessen wollen, wenn ich mich nicht mehr zum Bezahlen zwingen lasse, hoffentlich. Unabhängig davon würde ich sicher mehr als nur 10 % spenden und wenns mir so richitg gut gehen würde, bestimmt sogar viel mehr, denn dann könnte ich mir aussuchen wofür. lg iso

  33. isomorph sagt:

    upps … richtig muss es heissen:

    „Unabhängig davon werde ich sicher mehr als nur 10 % spenden und wenns mir so richitg gut geht, bestimmt sogar viel mehr, denn dann kann ich mir auch aussuchen wofür.“

    sorry, für diesen kleinen Fauxpas ; – )

  34. Klaus Heck sagt:

    Ist der Unterschied zwischen Anarchie und Minarchismus wirklich so wesentlich? Und worin liegt überhaupt dieses Wesensunterschied? Nehmen wir an (was ich in der Tat in der Zukunft erwarte) ein etwa aus Google, Nestle und weiteren zusammengewachsener Superkonzern macht folgendes Angebot: er kauft dich als Bürger der BRD frei, wenn du das willst. Er zahlt (für dich) Grundsteuern für Straßenbenutzung etc. und bietet dir so einiges, zum Beispiel ein Grundeinkommen, eine Unterkunft, Krankenversicherung und viel interessante Arbeitsmöglichkeiten, Preisvorteile beim Konsum von mit diesem Superkonzern verbundenen Unternehmen, natürlich auch Sicherheit (und zwar STÄRKER, als sie dir die BRD derzeit bietet). Du darfst dich weltweit auf jedem Privatgrundstück von „Google“ frei bewegen usw. WO ist hier der Unterschied zum Staat? „Google“ wäre wahrscheinlich mächtiger, als die BRD und seine Privatgebiete würden sich über die ganze Welt erstrecken, ähnlich wir früher etwa das UK. Du dürftest selbstverständlich deinen Vertrag mit Google kündigen. Allerdings: der Ausstiegspreis wäre hoch! Auch jetzt kannst du Deutschland verlassen. Auch jetzt ist der Ausstiegs- oder Umstiegspreis hoch. DAS war mein erster Gedanke. Mein zweiter: Ich glaube nicht, dass ein schwacher Staat besser ist, als ein starker. Im Gegenteil. Ein starker Staat (so wie ein starkes, kundenorientiertes Unternehmen) wäre besser, als ein schwacher Staat. Auch deshalb bin ich gegen einen Nachtwächterstaat. Der stirbt oder wächst. Und wenn er nicht wachsen DARF, dann HEIMLICH, also mafiös. Also lieber einen starken Staat, wie in den 70ern 80ern, in denen viele Menschen politisiert waren und wachsam, als einen schwachen Staat wie heute. ABER: lieber KEINEN Staat, als einen starken Staat, lieber „Staatenkonkurrenz“ analog Unternehmenskonkurrenz, also lieber viele Staaten, als eine EU z.B. Aber nochmal: lieber KEINEN Staat und deshalb habe ich schon lange von meinem Freiheitsrecht Gebrauch gemacht und mich vom Zwangsstaat BRD gelöst. Anarchist sein heisst für mich, Sezession zu leben. Der Staat hat nicht mehr Recht über mich zu bestimmen, als irgend eine andere Mafia-Bande. Ich befinde mich also in permanenter Notwehr. Ob ich Steuern hinterziehe oder Transferleistungen abräume ist von gleicher Qualität, finde ich. Und apropos Notwehr: Mein dritter Gedanke: Selbstverständlich bin ich gegen Frieden und für Krieg. Frieden ist höchstes Staatsziel! Frieden = gesicherte Herrschaft. Krieg ist Vater aller Dinge, ist Liebe, ist Wachstum, ist Verlassen der Komfortzone. Kein Trallala. Also, ihr LIEBEN Anarchisten, irgendwo bei euch habe ich gelesen, für Leute wie mich, die tatsächlich den Krieg wollen, habt ihr keine Zeit. Nun denn.

  35. Libertarian sagt:

    och Peter,
    meinst du 5x wiederholen reicht wirklich aus, dass du AUSNAHMSWEISE nicht das letzte Wort hast? 🙂

    • Peter Boehringer sagt:

      @Michael.
      Schön, dass Du ein paar der ohne Not personalisierten Artikel, die zu unseren völlig überflüssigen Debatten geführt haben – und die hier GARANTIERT jeder kennt, nochmals verlinkst. Ein echter Service – für Dein bedüftiges Ego…
      Es könnte übrigens auch mal jemand „Danke“ sagen für die ungewohnt hohen Clickraten auf FWF…

      Und schön auch, dass Du damit wie auf Zuruf die wohl verdienten Labels von FWF bestätigst:
      – freiwilligselbstreferentiell.info
      – freiwilligredundant.de

      Und wenn Du schon so nette Links aus FWF bringst, will ich Dich gerne noch mit weiteren FWF-„Artikelempfehlungen“ unterstützen. Ein hierher verirrter Leser (ungleich PB und mir auch nicht bekannt!) hat neulich doch recht bezeichnend kommentiert. Den habt ihr dann zwar gleich weggebissen so wie alle anderen Boten aus der Realität – und michael als der Mann fürs Grobe wie immer vornedran. Aber archivierungswürdig war es doch, darum für alle anderen:

      http://www.freiwilligfrei.info/archives/4946#comment-7657 :
      Beobachter: „Sorry, wenn ich hier so unangenehm reingeplatzt bin, aber solch utopische weltfremde Szenarien, welche nicht zuende gedacht werden, regen mich mit der Zeit auf. … Michael wirft mir vor ich hätte Angst vor der Freiheit…. nein… ich habe keine Angst vor meiner persönlichen Freiheit, ich habe Angst vor der Freiheit anderer. Euer Szenario funktioniert nur, wenn in jedem Mensch Vernunft, Nächstenliebe und Respekt vor der Freiheit des anderen herrschen würde. In so einer freiheitlichen Gemeinschaft würde auch ich mich wohlfühlen. Ich für meinen Teil, bin ländlich aufgewachsen und ich weiß in einem Dorf könnte so etwas ansatzweise funktionieren. Es ist aber vermessen zu glauben man könnte das abgekapselt vom Rest der Welt betrachten.“

      http://www.freiwilligfrei.info/archives/4946#comment-7666:
      Beobachter: „Danke, dass sie mir beweisen, wer hier der Dumme ist. Jemand der solch einen langen Text braucht, nur um zu sagen dass ich blöd bin und dabei nicht mal logisch argumentiert oder Fakten mit rein bringt, irgendwas… Viel Scheißgelaber um nichts… irgendwoher kenn ich das? Ach genau von unseren Politikern. …
      Träumt ihr mal schön weiter. Und wer weiß, wenn ihr Glück habt stimmt dieser esoterische Blödsinn dass die Welt im Wandel ist und der Mensch in eine höhere Frequenz aufsteigt. Dann wird euer Traum vielleicht doch noch wahr. 😉
      __
      von michael:
      ‚tyrannei und nwo haben wir jetzt und wir haben demokratie und staaten…oder besser gesagt demokratie und staat ist tyrannei!
      dh du willst dich mit tyrannei gegen tyrannei schützen‘
      __
      OMG, als würde man sich mit einer Wand unterhalten, keine logische Argumentation, ignorieren meiner Darstellungen, nur gebetsmühlenartiges Wiederholen.“

      PS: Komm michael – setz´ noch den letzten Kommentar drunter. Ein weiteres sinnfreies Video aus dem AC-Utopia wäre als Abschluss doch nett… Oder Gewaltprinzip – eine weitere Schote ohne jeden PB-Bezug aber gegen PB wäre auch nett. Wir werden PB schon noch als Päderasten hinstellen können – irgendwie klappt es. Mal bei Trittin oder Goebbels nachschlagen – irgendwie muss die faktenfreie Denunziation doch gelingen… Oder Sandman – komm ein pseudoobjektiver Spruch geht noch – bevor der Mod dann ENDLICH das tut, was hier sowas von überfällig ist: nach dem letzten Wort der FWF-„Wohnungseigentümer“ den Störenfried PB endlich rausschmeißen – und den Thread schließen. Zuviel kognitive Dissonanz tut der FWF-WG nicht gut. man sollte die frische Luft der Realität nicht zu sehr durch den Turm wehen lassen…

      • michael sagt:

        nee peter, du wirst auf keinen fall rausgeschmissen hier, du tust uns mit deinen intelektuellen ausfällen einen viel zu großen gefallen….einen besseren advokaten gegen den etatismus als dich, können wir uns garnicht wünschen 🙂

        vielen dank

        • Peter Boehringer sagt:

          Na wenn ich jetzt schon zum „Advokaten GEGEN [sic] den Etatismus“ avanciert bin, dann habt ihr ja doch ein wenig verstanden. Haleluja. Genau das SIND Minimalstaatler ja auch. Auch wenn diese ganze Sektensprache („Minarchist“, „AC“, „Apriorismus“) außerhalb des Turms ja eh keiner versteht. Ich war und bin und werde weiterhin in erster Linie nicht „Minarchist“, sondern Gutgeldler und Feind des Maximalstaats sein: Advokat des freien Geldmarktes, wonach sich alles andere (zum Guten) ergibt.

          Ich gedenke, das hier nun in eurem Wohnzimmer zu beenden. Wird an anderer (= neutralerer und rezeptiverer) Stelle fortgesetzt. Aber danke für die hoch interessanten Erfahrungen in diesem Elfenbeinturm, die mir mangels Dr. Phil und wegen vermutlich zu ausgeprägtem gesunden Menschenverstand trotz 15-jähriger intensiver Forenerfahrung in Dutzenden (auch rhetorisch extremistischen) Foren bislang noch gefehlt hatten. Chapeau und merci.

          ******

          „Mit Ausnahme der Zeiten des Goldstandards haben praktisch alle Regierungen in der Geschichte ihr Exklusivrecht zur Ausgabe von Geld dazu benutzt, die Menschen zu betrügen und zu plündern.“
          Friedrich [„Der Sozialist“] Hayek in: „Recht, Gesetzgebung und Freiheit“

          ******

          „Eng ist die Welt, und das Gehirn ist weit. Leicht beieinander wohnen die Gedanken, doch hart im Raume stoßen sich die Sachen.“
          Friedrich [„Der Sozialist“] Schiller in „Wallensteins Tod“

          • FwF-sandman sagt:

            Vielleicht sollten wir mal irgendeine Talkrunde mit dem Titel „Gespräche im Turm“ anbieten.

            Hätte was von Beckmann oder so. 🙂

          • michael sagt:

            minarchismus ist eine unterkategorie des etatismus.
            beide haben das selbe gewaltmonopol und das ist kernpunkt des minarchismus als auch des etatismus…also immer maximales gewaltmonopol =etatsimus/minarchismus…

  36. Kawaphil sagt:

    Minarchisten sind wie Eltern welche zur Einsicht gelangt sind, dass Schläge und Drohungen keine positiven Auswirkungen auf die Entwicklung ihrer Kinder haben, aber in Konfliktsituationen diese Form der Gewalt dennoch in reduzierter Form anwenden. Macht es einen Unterschied ob ich meine Kinder 5x pro Woche oder 1x pro Woche verprügle? Ich denke nicht…..

    Es geht hier nur um das abgeben von Verantwortung. Wenn ich mein Kind schlage, so hat dies nichts mit meinem Kind zu tun, sondern nur mit meiner Unfähigkeit den Konflikt welchen das Kind in mir ausgelöst hatte auf eine angemessene Art und Weise zu Lösen. (Verantwortungsvoll, Liebevoll mit Verständnis und Respekt)

    Bei den Minarchisten ist es das selbe, sie getrauen sich nicht in gewissen Bereichen die Verantwortung für sich selber zu übernehmen. Minarchisten sind so etwas wie die Kinder der Voluntaristen, sie möchten gerne die gleichen Rechte und Freiheiten wie Voluntaristen, wollen aber einen Teil der Eigenverantwortung an andere übertragen. Das Funktioniert nicht, entweder man ist das Kind und hat sich in vielerlei Belangen nach den Eltern zu richten oder man ist der Erwachsenen und entscheidet selber.
    Die Minarchisten wollen nicht ohne den weisen Vater, gütigen Lenker, strengen aber gerechten Lehrer sein. Sie erscheinen mir wie die rebellischen Jugendlichen. Jene welche beginnen ihr Bild des eigenen Vaters zu demontieren, aber noch nicht imstande sind ihre eigene Verantwortung zu tragen, auf eigenen Beinen zu stehen und die Schuld daran dem Vater geben. Als Vater ohne Fehl und Tadel wird man erkennen das dieser Prozess für das eigene Kind (wie für jedes andere auch) notwendig ist und wird mit Liebe, Respekt und Nachsicht auf die Rebellion reagieren. Man wird dem Nachwuchs die Möglichkeit geben sich zu behaupten, seinen Platz auf Augenhöhe zu finden.

  37. Peter Boehringer sagt:

    @Mod: Wie wäre es, erst mal meine Antwort von gestern Abend zu BC (weiter oben) freizuschalten. Bevor wieder einmal hier unten von neuen Kombattanten wilde und natürlich redundante Behauptungen aufgestellt werden?

    @Kawaphil
    Bitte erst mal oben die vielen vielen Argumente für einen Minimalstaat lesen, bevor themenfremd die üblichen Textbausteine gegen die pöhsen „Minarchisten“ gebracht werden?

    Und: unbedingt Hayek lesen (2-Welten-Theorem): die kuscheligen Regeln und Metaphern der Familie sind in der großen anonymen Marktwelt nicht anwendbar / passend. Zwar wäre es schön, wenn 7 Mrd Menschen vom Nichtaggressions-Prinzip zu überzeugen wären. Dumm nur, dass das apodiktisch (!) niemals gelingen wird, womit der Null-Gewalt-Ansatz sich immer gegen die Schwächsten richtet. Ein gewisses Gewaltmonopol des Minimal(!)Staates war der konstitutive Schutz-Ansatz jeder Staats- und Hierarchieidee (Stämme). Dass das heute im Maximalstaat pervertiert ist, ist bekannt – aber kein Argument gegen die Schutzidee des Staates bzw. des Häuptlings usw per se.

    Das Hauptproblem der Nullkommanull-Sta(a)tisten ist, dass sie von einem komplett fiktiven Paradies ausgehen, das angeblich vor der Erfindung von Staaten existiert hat oder das per PRG mal eben so gegen Clans und Soziopathen durchsetzbar wäre und dauerhaft ohne Ordnungsmacht funktionieren würde. Nun denn – träumt weiter. Es ist ein Traum – meinetwegen ein schöner und (in den Termini der kleinen Welt gedacht) auch ein moralischer.

    Um in Deinem obigen Bild zu bleiben: Die ANARCHISTEN sind die Kinder – oftmals in Sprache und Gebaren geradezu die Rotzlöffel. Wohlmeinend zwar; und wirklich GLAUBEND, alles zu wissen. Auch noch die „apriorische“ Wahrheit besitzend – also keine Gegenrede duldend/tolerierend. Und doch extrem weit weg von jeder Idee eines funktionierenden Gemeinwesens. Kinder sind nicht immer nur Opfer. Sondern ohne Lenkung ggf. auch Täter.

    Aber ja, das ist „Gewaltsprache“ eines pöhsen Minarchisten. Geht gar nicht. Muss geächtet, umerzogen, ausgemerzt werden. Die real existierende PRG wird es eines Tages möglich machen, solche gefährlichen Individuen im Namen des Kollektivs – äh Individualitivs oder Anarchivs auszumerzen! Ich sehe schon die Kommissare und Folterknechte der der Menschheit 50.000 Jahre Stammesgeschichte aberziehenden Voluntaristen. Frei nach Goethe (Erlkönig): „Und bist Du nicht (frei)willig, so brauch ich Gewalt!“

    • Philipp Hofmann sagt:

      Herr Boehringer, ich habe als Nullstaatler nichts dagegen, wenn Sie Ihren Minimalstaat gründen und unter Ihresgleichen dafür eintreten, dass alle zu ihrem Minimalschutz gewaltsam und ungefragt zu Ihrer eigenen Sicherheit enteignet werden. Ich würde Ihnen keine Gewalt antun, um Sie davon abzuhalten.

      Wenn ich aber bei Ihrem Spiel nicht mitmachen will, was soll mir Ihrer Meinung nach angetan werden? Darf ich Ihnen gegenüber die gleiche Toleranz erwarten, die ich Ihnen gegenüber habe, wenn Sie und Ihresgleichen Ihr Minimalstaatsexperiment durchführen? Oder soll ich Ihrer Ansicht nach gezwungen werden, mitzumachen?

      Ich nehme einfach Ihre Antwort vorweg, ich möchte mir die Arbeit ersparen, einen 100-Seiten-Antwortroman zu lesen: Sie treten für einen Minimalstaat ein. Staat bedeutet, dass sich alle ausnahmslos den staatlichen Regeln unterwerfen müssen und dass ihnen Geldstrafe, Gefängnis, Verletzung und Tod drohen, wenn sie es nicht tun. Sie fordern also, wenn Sie einen Minimalstaat oder einen Wasweißichstaat fordern, dass auch ich mich unterwerfen muss und dass mir bei Ungehorsam Gewalt angetan wird.

      Jetzt die Frage, auf die es mir ankommt: Würden Sie Ihre Hand persönlich gegen mich erheben? Ja/nein?

      Wenn ja, wie weit würden Sie persönlich dabei auch meinen Tod inkauf nehmen, so wie es jeder Staat tut, egal ob demokratisch, sozialistisch, sozial-marktwirtschaftlich, kommunistisch?

      Eine einfache Antwort genügt. Eine 100seitige Antwort-Litanei werde ich nicht lesen.

      • Peter Boehringer sagt:

        Die von Philip H. hier so imperativ gewünschte einfache Antwort *) ist natürlich „Nein“!

        Auch das oben tausendmal durchgekaut. Das Sezessionsrecht der ACs war (von mir; natürlich nicht von den Maximalstaatlern) längst konzediert. Einfach lesen – ich mache es Philipp sogar einfach – hier der Link:

        http://www.freiwilligfrei.info/archives/4899#comment-7461
        => Bitte unbedingt darin die absolut zwingenden Rahmenbedingungen des Sezessionsrechts beachten. Wie fast jedes Grund- und Freiheitsrecht endet auch das Sezessions-Freiheitsrecht dort, wo die Lebensrechte der anderen (Nichtanarchisten) betroffen ist. Es ist kein absolutes Recht – es steht in Konkurrenz zu anderen Rechten – in diesem Fall von dem von anderen nicht-anarchischen Individuen auf demselben Territorium, die sich kollektiv und bewusst und mit Mehrheit ein Recht geben, das sich von dem der Sezessionisten unterscheidet. Auf ein und demselben Territorium kann es aber keine unterschiedlichen Rechtssysteme geben – das führt zwangsläufig zu friedlich nicht mehr lösbaren Konflikten.

        *) Zur Frechheit, bei komplexen Fragen „Ja/Nein“-Antworten einzufordern, hatten wir oben ebenfalls bereits einiges festgestellt: hier, lesen:
        http://www.freiwilligfrei.info/archives/4899#comment-7570

        PS: „Litaneien“ sind übrigens die Spezialität der Hoppes und Molyneux´ und Roses. Hier im Thread könnte man ganz einfach mit dem Suchbegriff „Sezessionsrecht“ die (zustimmende) Meinung des PB dazu finden. Dauert 30 Sekunden – die Schönheit einer digitaler Suchfunktion, die man bequem und noch dazu voluntaristisch nutzen könnte. Wenn man denn WOLLTE.

        • Philipp Hofmann sagt:

          Ihr „Nein“ steht im Widerspruch zum Ruf nach einem Minimalstaat. Kongruenz?

          Jeder Staat ist dadurch definiert, dass es kein „Sezessionsrecht“ gibt. Jede Vereinigung mit Sezessionsrecht kann alles sein, nur kein Staat. Logik?

          Die Spezialität der Hoppes, Molyneux‘ und Roses sind einfache Prinzipien, die jedermann versteht und bereits hier und jetzt lebt.

          Die von Minarchisten sind Litaneien und Verlinkungen von Litaneien, die, mühsames Studium vorausgesetzt, zeigen sollen, dass o.g. Prinzipien falsch sind.

          • Peter Boehringer sagt:

            Es gibt in meiner Antwort keine „Inkongruenz“ oder Unlogik. Höchstens bewusst in Kauf genommene Kompromisslinien (des minimalen Zwangs gegen Individuen im Minimalstaat).

            Selbstredend gibt es Staaten, die die Sezession zulassen. Ist in einigen Verfassungen sogar kodifiziert. Zwar nicht als Privatsezession, sondern als Abspaltung von Landesteilen – aber immerhin. Sogar speichelleckende, „staatsnahe“ Organisationen wie die SWP mussten sich schon grundlegend damit beschäftigen. http://www.swp-berlin.org/fileadmin/contents/products/studien/2009_S33_slr_ks.pdf

            Zudem habe ich nicht als Staatsrechtler des Maximalstaats, sondern als PB geantwortet. Und PB würde auch die Privatsezession zulassen!!! OBEN BITTE BITTE die gesetzten Links LESEN, was PH wieder mal nicht getan hat!!!
            => Dumm nur, dass es nicht nach PB geht, sondern nach den Maximalstaatlern, die wir Anarchisten und Minarchisten eigentlich gemeinsam (!) bekämpfen sollten. Wenigstens bis zu Schritt g) – siehe hier oben meinen Appell dazu: http://www.freiwilligfrei.info/archives/4899#comment-7570

            => Fazit: alles logisch, konsequent und kongruent bei mir. Und keinesfalls unstimmig mit eurer Hauptforderung nach Privatsezession. Es GEHT aber nicht nach PB und den Minimalstaatlern, auch wenn ihr euren ganzen Frust immer auf uns projiziert und uns absurderweise als Feindbild aufbauscht. Wir kämpfen erst um mehr Macht/Einfluss, um dann weniger Staatsmacht durchsetzen zu können. Klingt für euch unlogisch. Aber euer utopisch-durchgeistigter und keineswegs „bewährter“ Radikalkampf für die machtfreie Gesellschaft ist keinesfalls zielführender. Insbesondere dann nicht, wenn man wie Hoppe & Co „einfache Prinzipien“ der Kleinen Welt unreflektiert auf die Große übertragen will. Siehe dazu unten Zef oder eben gleich Hayek.

          • Philipp Hofmann sagt:

            Eigentlich genügt als Antwort ein Verweis auf den Titel von Blankertz‘ Beitrag. Nun gut.

            „Es gibt in meiner Antwort keine “Inkongruenz” oder Unlogik. Höchstens bewusst in Kauf genommene Kompromisslinien (des minimalen Zwangs gegen Individuen im Minimalstaat).“

            Bewusst in Kauf genommene Wiederholungen der Fehler, die andere zigfach vor Ihnen gemacht haben. Die Wahl des geringeren Übels zum Beispiel, die ausnahmslos zur Vergrößerung des menschenverachtenden Staatsmolochs geführt hat? – Ähm, nochmal: Logik? Kongruenz? Praxisbezug (jetzt höre ich das Lachen im Hintergrund, siehe*)?

            „Wir kämpfen erst um mehr Macht/Einfluss, um dann weniger Staatsmacht durchsetzen zu können.“

            = Wir vergewaltigen erst mal weniger Frauen oder wir vergewaltigen sie erst mal weniger hart, um die Vergewaltung abzuschaffen. Wir überfallen erst mal weniger Unschuldige oder wir rauben ihnen erst mal weniger, um Überfälle abzuschaffen. Nebenbei verstärken wir die Illusion, dass die Abgabe von Macht und Rechten, die gar nicht existieren an andere, vollkommen normal sei, damit Vergewaltigung und Raub schön ein allgemein gesellschaftlich anerkanntes Standardverhalten bleibt. Das nehmen wir als Kollateralschaden gerne in Kauf.

            Der Kampf für irgendeine Art von „Gesellschaft“ ist mir suspekt. Das haben schon zu viele getan und dabei einen Haufen Zivilisten ermordet. *Das Leben nach einfachen Prinzipien und die deutliche öffentliche Ansprache jener, die einen daran hindern wollen, ist das Gegenteil von „utopisch-durchgeistigt“ – es führt jetzt sofort zu mehr individueller Freiheit.

            Das Ergebnis können Sie bei der Mafia sehen oder bei der Kirche und sonstigen Scharlatanen. Zumindest in unseren Breiten wird diesen kein Recht zugeschrieben, über andere herrschen zu dürfen. Entsprechend obliegt es der Entscheidung jedes Einzelnen, ihnen Aufmerksamkeit zu schenken oder nicht. Staaten und Politikern leider schon, aber ihr Weg ist ebenfalls in Richtung Lächerlichkeit und Irrelevanz eingeschlagen. Ohne Umkehroption. Minarchisten und andere Etatisten arbeiten leider in die entgegengesetzte Richtung gegen die Freiheit.

            Es geht auch gar nicht um Frustprojektion, Kampf oder Feindbilder, sondern um Transparenz. Es geht darum, Gegenargumente gegen den Minarchismus zu sammeln. Der größte AnCap, Anarchist, Voluntarist, was weiß ich, ist – wie man sieht – keinesfalls klug und kreativ genug, so viele schöne Gegenargumente zu benennen wie die Minarchisten selbst beim Versuch, eine Rechtfertigung für Gewalt gegen friedliche Menschen herbeizudiskutieren.

            Deshalb kann ich abschließend nur sagen:
            Machen Sie weiter und werden Sie nicht müde! 🙂

          • Peter Boehringer sagt:

            „Der Kampf für irgendeine Art von “Gesellschaft” ist mir suspekt. Das haben schon zu viele getan.“

            => Komisch. Genau das findet hier und heute auf allen AC-Seiten ständig statt. Ihr gesteht es euch nur nicht ein!
            => Ihr kämpft und missioniert selbst für das (angebliche) irdische Paradies des Voluntarismus und der PRG. Und ihr braucht dafür den Neuen Menschen. Und eine neue komplett „rational-logische“ Gesellschaft: Die „komplett-konsequente/kongruente“, die es aber nicht gibt und die auch menschenverachtend wäre.

            Ich bin Informatiker. Aber dieser digitale Glaube an „0 oder 1?!“ / „Gewalt oder keine Gewalt?!“ / „Anarcholibertärer oder Vergewaltiger?!“ ist übelste Vereinfachungs-Denke und Kampfrhetorik! Typisch fundamentaler Dschihad eben – aber keine würdiger Ansatz der Erkenntnissuche – außerhalb eben … nun, der EDV.

            => Nur wer so radikal digital denkt, kann ernsthaft (wie PH weiter oben) auf „Ja/Nein“-Antworten bei komplexen soziologischen und kontextabhängigen Fragen jenseits der reinen Naturwissenschaften und der Mathematik bestehen.

            => Auch für PH gilt, was oben schon ausführlich dem Freiheitswürstchen gesagt werden musste: http://www.freiwilligfrei.info/archives/4899#comment-7598

            => Solange hier extremistisch und schmähend argumentiert wird, bleibe ich -ceterum censeo- bei der Meinung, dass dieser Thread endlich geschlossen gehört. Aber solange er auf ist, müsst ihr -höchst unfreiwillig- hier im Turm die Störungen aus der Realität ertragen. Ihr habt kein apriorisches Monopol auf Logik und unangreifbare Welterklärung – legt wenigstens diese Illusion endlich ab, wenn nicht die ganze Geschichte über euch lachen und 99% der Menschheit euch ignorieren sollen.

    • Gewaltprinzip sagt:

      PB: „der Menschheit 50.000 Jahre Stammesgeschichte aberziehenden Voluntaristen“

      Nach neueren anthropologischen Erkenntnissen war der Mensch bis zur Jungsteinzeit freiwillig ein sehr soziales und kooperatives Wesen. Das behauptet zumindest Joachim Bauer in dem Buch „Schmerzgrenze: Vom Ursprung alltäglicher und globaler Gewalt“. Aus Bauers Sicht ist das Bild vom brutalen Steinzeitmenschen ein Mythos. Wenn das wahr ist, wäre Voluntarismus bzw. Anarchie in Übereinstimmung mit der Biologie des Menschen. (Bauers Homepage: http://www.psychotherapie-prof-bauer.de/)

      • Peter Boehringer sagt:

        Der o.g. „Wenn … dann“-Satz ist unbestreitbar wahr. Dumm nur, dass niemand das Vorliegen der „Wenn“-Voraussetzung sicher feststellen kann – auch der Psychotherapeut Bauer nicht.

        Eine These trotzdem zur möglichen Friedfertigkeit der Steinzeitmenschen bis zum Neolithikum: Könnte diese daran liegen, dass bis dahin die ganz wenigen Stämme in einer riesigen Erde praktisch nie auf andere Menschenstämme getroffen sind?! Somit nur unter Ihresgleichen – also innerhalb der Blutsgemeinschaft ihres Stammes verkehrten und Gewalt nur gegen wilde Tiere und Beutetiere anwenden mussten – nicht aber gegen nicht blutsverwandte Menschen? Und unter Blutsverwandten ist (DAS ist gesicherte Wissenschaft) die Hemmschwelle zur Gewalt natürlich VIEL höher als bei Fremden. Diese Feststellung mag in Multikulti-Zeiten politisch inkorrekt sein, Richtig ist sie trotzdem ganz sicher. Der eigene Stamm ist die von mir hier schon mehrfach unter vehementem FWF-Protest als relevant bezeichnete „Schicksalsgemeinschaft“. Ein Kollektiv, in das die Menschen unfreiwillig hineingeboren werden – das dem Menschen aber seit Jahrtausenden mehr Halt, Bindung, Sicherheit und Überlebensfähigkeit gibt als es (speziell in Notzeiten) moralisch und praktisch überhöhte Individualrechte und Verträge der PRG jemals erreichen könnten. Blut ist viel dicker als Wasser oder Vertragstinte. Weswegen es auch immer verwandtschaftlich zusammengeschweißte, aggressive Sippen geben wird, gegen die sich friedliche Individuen nur kollektiv zur Wehr setzen können. Und dies leider nicht (nur) per Privatrechtsvereinbarung, sondern per Gewaltmonopol eines ethnisch relativ homogenen Minimalstaates.

    • Zef sagt:

      „Du bist nichts, deine Schicksalsgemeinschaft ist alles!“

      Moin PB!

      >die kuscheligen Regeln und Metaphern der Familie sind in der großen anonymen Marktwelt nicht anwendbar / passend.

      Dann lass es doch einfach sein: „Schicksalsgemeinschaft, hineingeboren, Blut ist dicker als Vertrag“ etc.

      Das ist uralte, primitive, prä-ethische Primatendenke.
      Werde endlich ethisch erwachsen!

      >das per PRG mal eben so gegen Clans und Soziopathen durchsetzbar wäre

      Nicht per Wischi-Waschi-PRG (und auch nicht durch stets aus dem Hut gezauberte paradiesische Super-Versicherungen, die alles irgendwie richten und die nur den Kauf einer Police erfordern), sondern per Geschellschaftsvertrag, der allerdings auch wirklich einer ist. Ich rede da andauend von. ZB hier:

      http://www.freiwilligfrei.info/archives/5200#comment-8292
      http://www.freiwilligfrei.info/archives/5216#comment-8337

      Das sind ethische Rechts-/Verteidigungs-Gemeinschaften auf Freiwilligkeit, und nicht auf Blut, Schicksal und anderem alten Herrschafts- und Primaten-Mist.

      Hierbei wird nicht auf „System, Apparat und Primat“ gebaut, sondern auf die Vereinigung ethisch selbständiger Individualitäten.

      Wach auf, wähle dich selbst.
      Und dann vereinige dich mit anderen Individualitäten.


      „Das Wählen ist meine Losung,
      der Nerv meiner Lebensanschauung“ (Kierkegaard)

      • Peter Boehringer sagt:

        Lieber Zef. Ich weiß, dass Du (und v.a. die aggressiveren Anarchisten vom Schlage eines Hoischen, von Dir eben verlinkt) das unter stetiger Betonung utopischer Welt- und Menschenvorstellungen wiederholst. Ihr MÜSST die Empirie und die Geschichte als Methode der Analyse ablehnen, denn sie widerlegte euch von vorne bis hinten. Weder Empirie noch Geschichte haben je den hier verlangten hypermoralischen Menschen und seine fiktive Ethik hervorgebracht, die ihr aber zur Umsetzung eurer Heilslehren benötigt.

        Und die einzige logische Konsequenz hieraus (die ihr auch zieht, ohne es zuzugeben) ist die Schaffung des neuen, anarchistischen Menschen außerhalb jeder unfreiwilligen Kollektivbindung wie etwa Sprachherkunft, ethnischer Herkunft, Religionszugehörigkeit. Menschenkonstruktivismus eben, ggf. auch noch einhergehend mit Gesellschaftskonstruktivismus, denn wo sollte die Idealgesellschaft denn von unten herkommen, wenn sich vielleicht 0,2% der Menschen überhaupt die Mühe machen, Hoppe, Zef oder gar Molyneux auch nur zuzuhören?? Geschweige denn, die Heilslehre freiwillig zu adaptieren? Ihr BRAUCHT aber die Bereitschaft fast aller 7 Mrd Menschen, mitzumachen, um voranzukommen. Ihr bestreitet das – aber heute sind nun mal die Mehrheits- und Machtverhältnisse nicht anarchophil. Lenin stand etwa 1921 vor demselben Problem: Die kommunistische Weltrevolution hätte nach 1918 kommen müssen – aber sie wollte sich partout nicht einstellen. Statt die internationale Weltrevolution aber darum als Fehltheorie anzuerkennen, wurde sie totalitär und blutigst bis 1989 durchgezogen unter brutaler Umformung der Menschen zu „Neuen Sozialistischen Menschen – genaugenommen bis heute.

        => Menschenkonstruktivismus ist etwas hoch Gefährliches. Von freiheitsliebenden Individuen wie mir radikal abzulehnen. Das gilt nicht nur gegen links, gegen die keynesianistischen Makroklempner, die Stalin´schen Menschenerzieher, die Maoistischen Menschenumformer oder die PolPolt´schen Schlächter. Nein: es gilt auch gegen anarcholibertär.

        => Auch Freiheitsutopien werden (so toll und kuschelig und moralisch sie aus Sicht der kleinen oder philosophischen Welt auch klingen) gefährlich, sobald sie
        – mehr wollen als nur den philosophischen Diskurs bereichern (wollt ihr – ihr wollt raus aus dem Turm – Hoppes neue Aktivitäten belegen es, ebenso Molyneux´ Aktivismus oder Meetings in Storkum oder die Legionen neuer PRG-Bücher);
        – in der realen großen Welt getestet werden sollen (wollt ihr unbedingt – und zwar vermutlich NICHT nur im Rahmen der Privatezession, die ich absolut gut finde, wenn ihr sie im Rahmen der o.g. Bedingungen auf euren EIGENEN Territorien (und nur da) exklusiv durchzieht);
        – unrealistisch fundiert sind (Totschlagrhetorik wie „prä-ethische Primatendenke“ gegen alle Evidenz des Weltzustands bis heute zeugen von völlig fehlender Bereitschaft zur Kenntnisnahme der Weltrealitäten).

        Werdet endlich reif und realistisch. V.a. soziologisch, historisch und marktwirtschaftlich (denn auch der Markt bringt den hier gewünschten Neuen Individual-Menschen ohne Kollektivbewusstsein seiner eigenen Schicksalsgemeinschaft bislang nicht hervor – auch wenn genau dies die linken Gutmenschen herbeizwingen wollen!).

        Und nehmt Hayek ernst. Das „2-Welten-Theorem“ zur Unvereinbarkeit der Regeln der Kleinen und der Großen Welt (inklusive vieler Moralregeln) ist mE valide. Baader bezeichnete die Unfähigkeit zur Unterscheidung der Regeln dieser zwei Welten als „Kern des Sozialismus“ [in „totgedacht – warum Intellektuelle unsere Welt zerstören“].

        Geht endlich vom brutalen Urzustand der Welt aus – und nicht von einem frei erfundenen Ideal (Hoischen hat sogar in einem lachhaften Artikel das Mittelalter idealisiert – dazu könnte ich einen sehr langen Gegenaufsatz schreiben). Dann stellen sich Ideen des Minimalstaats plötzlich in einem ganz anderen Licht dar: Ja, der Minimalstaat schränkt einige wenige (!!) Freiheiten der Individuen per Monopolzwang ein. Ein offenbar verdammt bewährtes Konzept. Denn alle anarchistischen Gesellschaften (wenn es sie denn je gab) wurden von der brutalen Geschichte in Form von nicht-anarchisch organisierten Feinden längst ausselektiert. Selbst die Urchristen (=Anarchisten) setzten sich im 4. Jahrhundert nicht durch strikte Umsetzung von Jesus Friedenslehre und den 10 Geboten durch, sondern erst durch Umarmung der konstantinischen Macht im Konzil von Nicäa. Von daher gehen auch Oliver Janichs wiederholte Anmerkungen in seinem (im 2. Teil dann sehr guten) neuen Buch fehl, wonach das ganze Neue Testament und die 10 Gebote aus dem Alten ein anarcholibertäres Manifest seien… Jeder macht sich eben die Philosophie, die er braucht. Den Realitätstest bestehen solche Theorien leider nicht.

        • Philipp Hofmann sagt:

          „denn wo sollte die Idealgesellschaft denn von unten herkommen, wenn sich vielleicht 0,2% der Menschen überhaupt die Mühe machen, Hoppe, Zef oder gar Molyneux auch nur zuzuhören?“

          96-97% wissen sehr genau, dass Gewalt gegen friedliche Menschen schlecht und menschenverachtend ist. Auf individueller Ebene leben sie auch strikt nach diesem Prinzip. Zur Erkenntnis zu kommen, dass dieses Prinzip auch auf höherskalierte Ebene eine bessere Wahl ist, als Befehl, Gehorsam und Gewalt, ist nur ein kleiner Schritt. Dazu braucht es keinen Hoppe, keinen Molyneux, keinen sonstwas. Dazu braucht es nur einen funktionierenden Frontalkortex, über den 96-97% aller Menschen verfügen. Der Rest sind Psychopathen, die mit unstillbarem Verlangen die Machtpositionen ergreifen wollen, die ihnen Etatisten inklusive Minarchisten ermöglichen.

          • Peter Boehringer sagt:

            „Ihr Minimalstaatler habt einen gestörten Frontalkortex, seid Psychopathen.“

            => Es ist diese extreme Arroganz und abstruse Hybris zur eigenen moralischen und gar „gesundheitlichen“ Überlegenheit; und diese komplette Blindheit gegen das Böse in der Welt wie/wo es WIRKLICH ist – in Kontrast zu der Welt, die man sich unter Zuhilfenahme falscher Regeln der individuellen Ebene bestenfalls herbeiträumt und schlimmstenfalls herbeikonstruiert, die dazu führen, dass den Anarchos selbst in wohlmeinenden Kreisen und selbst bei einigen natürlich richtigen marktliberalen Ansätzen der ACs kaum einer ernsthaft zuhört.
            => Wer zu pathologischer Sprache greifen muss („Sie sind psychopathisch“) ggü. Menschen, die wie ich Gewalt auf der individuellen Ebene ablehnen (!) – sie wohl aber als Realität ZUR KENNTNIS nehmen und (im Falle der Minimalstaatsaufgaben) sie auch tatsächlich minimalst rechtfertigen gegen die tatsächlich psychopathischen heutigen Maximalstaats-Führer, verweigert sich jeder ernsthaften inhaltlichen Debatte. Genau wie die AntiFa oder die Fundamentalreligiösen jeder Couleur. Ich kenne diese Sprache aus SOO vielen Debatten. Glaubt ja nicht, dass ihr ein Monopol darauf habt. Und genau die Gruppen, die diese Sprache verwenden, sind auch immer diejenigen, die an „apriorische Wahrheiten“ (= nicht hinterfragbare Glaubenssätze) glauben. Und fast alle haben missionarischen Drang.

            Deshalb muss man euch auch nicht (wie PH oben mir) sagen: „Macht weiter und werdet nicht müde!“ Das ist auf FWF eh ein Selbstläufer. Traurig – SOLCHE Energie für ein nie erreichbares Ziel – nie erreichbar ganz ohne Minarchisten, die zu 90% (aber eben NUR zu 90%) dasselbe wollen. Dummdreiste, ewig wiederholte „Vergewaltigungs“-Vorwürfe wie von PH weiter oben gegen uns bestätigen nur das bunkerhafte Einigeln in komplett angreifbaren Positionen, aus denen heraus man mal eben wie verbale Heckenschützen feige gegen die 10%-Staatsvertreter feuert statt mutigerweise und mit offenem Visier die 70+%-Maximalstaats-Kriminellen anzugehen.

          • Philipp Hofmann sagt:

            “Sie sind psychopathisch”) ggü. Menschen, die wie ich Gewalt auf der individuellen Ebene ablehnen (!)“

            Unterste Schublade, denn so steht das nirgendwo. Weder für Ihre Leseschwäche noch für Ihre reichlich willkürlichen und ganz offensichtlich äußerst hasserfüllten Interpretationen kann ich wirklich nichts. Jetzt fehlt noch der Nazivorwurf, dann ist das Bild von Ihnen komplett. Danke, dass Sie sich offenbart haben. Es ist sehr interessant zu sehen, wie Minarchisten „argumentieren“ und es ist Grund genug, jedes Macht- und Gewaltmonopol, auch und vor allem wenn dieses mit „minarchistisch“ bezeichnet wird, rundheraus abzulehnen.

            Ein Minarchismus, ebenso wie jede andere Form des Etatismus, in dem Leute die so wie Sie reagieren, die Möglichkeit haben, nach der Macht zu greifen, wäre eine blanke Horrorvorstellung.

            Danke für die besten Argumente gegen den Minarchismus, die man sich vorstellen kann. Von selbst wäre ich gar nicht darauf gekommen. Chapeau! 🙂

          • Peter Boehringer sagt:

            „Unterste Schublade, denn so steht das nirgendwo.“

            => Doch, ganz genau steht das oben. Copyright PH. Wir wissen alle, was ein hier unterstellter nicht funktionierender Frontalkortex bewirkt. Nicht dümmer stellen als Sie sind bitte, danke.

            Und nur durch diese konfrontative Sprache kann man auch umgekehrt als PH bei MIR (PB) „hasserfüllte Sprache erkennen“.

            Warum ist es so unendlich schwer, intellektuell zu trennen zwischen meiner BOTENfunktion *) und meiner (ggü. der PRG und der AC-Lehre zwar skeptischen aber nicht ablehnenden) MEINUNG zum Thema?! Ich anerkenne sogar euer Recht auf Sezession – also sollte schon von daher kein Problem bestehen, wenn man als PH hier richtig lesen würde!

            Warum (s.o.) immer schwarz-weiß digital-radikal denken? Warum immer personalisieren, gegen jemanden, den IHR (Blankertz & Co) unfreiwillig hier reingerufen habt und ihn ständig persönlich und intellektuell beleidigt durch aggressives ständiges Wiedereröffnen dieses Threads mit redundanten und persönlichen Argumenten? Ihr habt mich hereingenötigt. Per initiierender und inzwischen fortgesetzter Gewalt. Also wundert euch nicht, wenn ich die Realität ein wenig hier reintrage, was ich viele Jahre lang NICHT gemacht habe (weder in den Hoppe-Turm noch in den FWF-Turm), bevor ihr mich dazu gezwungen habt! Und leider ist ein Teil der Botschaft aus der Realität, dass ihr in dieser nur wirken könnt, wenn ihr den Menschen entgegen aller Empirie, entgegen aller spontan entstandenen anthropologischen Ordnung der vergangenen 10.000+ Jahre neu erfindet. Ich widerspreche zB Zef fundamental, wenn er unten ernsthaft behauptet, sein „privatautonomer Gesellschaftsvertrag iSv. § 705 BGB“ (so schön dieser auch ist) sei KEINE Heilslehre und auch KEIN Gesellschaftskonstruktivismus. Doch, ist er. Denn in der Realität und im Ernstfall sind solche Verträge nichts wert, da nicht durchsetzbar. Oder eben nur mit dem NEUEN MENSCHEN, den wie oben geschrieben schon Jesus, Mao, Stalin und viele andere Heilsbringer suchten bzw. herbeizwingen wollten.

            Warum wohl heißen „alte Zeiten“ auch „archaische“ Zeiten? Im Wort selbst steckt schon „Macht“ http://de.wiktionary.org/wiki/archaisch und eben nicht „an-archia“. Das hier suggerierte und angestrebte machtfreie Paradies gab es in diesen „alten Zeiten“ nie. Und irgendwann solltet ihr euch schon mal ernsthaft die Frage stellen, warum nicht – bzw. ob es ohne Neue Menschen (dh mind. 6 Mrd überzeugte Anarchisten) je gelingen kann!

            ***********
            *) Bitte hier http://www.freiwilligfrei.info/archives/4899#comment-7351 nochmals genau Punkt c) lesen, danke:

            Es macht keinen Sinn, den Boten Boehringer anzugreifen, anzupöbeln oder aufzuhängen, der weder aggressiv ist noch gegen die individuelle Freiheit noch gegen euch persönlich etwas hat und der selbst für viel weniger Machtstaat kämpft, indem er ihm sein Haupt-Machtwerkzeug (das Falschgeld) nehmen will! „Töte nicht den Boten“ riet schon Sophokles. Eine 2500 Jahre alte Weisheit. Entwickelt euch wenigstens mal wieder hin zu dieser Weisheit. Danke für Beachtung.

        • Zef sagt:

          >Ihr MÜSST die Empirie und die Geschichte als Methode der Analyse ablehnen,

          Die Geschichte der Sklaverei und ihre Rechtfertigung lehnen wir ab.

          >hypermoralischen

          Es geht nicht um …HYPER, sondern um die Wahl des Ethischen ÜBERHAUPT. Bevor das Gute gewählt wird, wird das WÄHLEN gewählt.

          Der Einzelne (und nicht der Staat oder sonst irgendein ein abstaktes Kollektiv) ist die Valuta des Ethischen. Die Dialektik der Pflicht liegt in mir selbst. Das bedeutet ethisch ERWACHSEN (nix „neuer Mensch“) zu werden und Verantwortung für sich und das Miteinander zu übernehmen.

          >eurer Heilslehren benötigt.

          Ein privatautonomer Gesellschaftsvertrag (iSv. § 705 BGB: Gesellschaftszweck ist die gemeinsame Organisation des individuellen Rechts auf legitime Verteidigung) ist kein Hexenwerk, keine Heilslehre und auch Gesellschaftskonstuktivimus. Niemand muss da mitmachen. Er muss nur die Konsequenzen tragen: Wer mich angesichts durchgeknallter Gorillas im Regen stehen lässt, der ist auch nicht dazu eingeladen, anschließend unter meiner Eiche Schatten zu finden.

          >Geht endlich vom brutalen Urzustand der Welt aus

          Mach ich doch. Ich glaube nur nicht an das Heil von oben. Mein Gesellschaftsvertrag ist das, wovon Etatisten nur halluzinieren.

          >Ein offenbar verdammt bewährtes Konzept.

          Der Nutztierbewirtschaftung, keine Frage.


          „Aus keiner Gefangenschaft ist es so unmöglich auszubrechen wie aus der, in welcher das Individuum sich selber hält“ (Kierkegaard)

          • Peter Boehringer sagt:

            „Ethisch erwachsen werden!“ ist eine Forderung, die Tausende von Menschen-Generationen vor euch (in denen Anarchie unbekannt war) als „unethisch“ dastehen lässt. Hm. Und ihr lehnt ernsthaft ab, dass man euch als utopisch und hypermoralisch bezeichnet? Die Grünen in München forderten eben auch die Entfernung eines Denkmals für Trümmerfrauen (!). Ein soziopathischer Reflex gegen die Vorfahren, deren ganze Existenz man trotz deren enormer Leistung im Luxus des Nachgeborenendaseins in Frage stellt…

            Der hierarchische Minimalstamm (mit wenig Macht beim Häuptling aber immerhin der Macht, die er braucht, um seine Verteidigungsaufgabe zu übernehmen) ist keineswegs ein „Nutztierkonzept“, sondern anthropologische Realität. Bis heute. Heute nur verschleiert unter einem dünnen Firnis der (falschgeldfinanzierten) „rechtlichen Zivilisation“ und vor allem pervertiert durch eine (falschgeldfinanzierte, unnatürliche) Herrschaft kranker Maximalstaats-Soziopathen. Welche natürlich NICHT (!!!) „systemisches und unvermeidliches Ergebnis“ früherer Minimalstaats-„Keimzellen“ sind, wie Blankertz analog zu seinen AC-Peers auch hier wieder im anlassgebenden Artikel suggeriert hat!

            Hätten sich nicht alle (!) eure direkten Vorfahren strikt hierarchisch und/oder minimalstaatlich eingefügt, gäbe es heute kein FWF-Forum. Es gäbe euch alle nicht, denn die anarchistische Idee und all ihre Träger wären ebenso wie dir urchristliche gnadenlos ausselektiert worden.

            Die Urchristen (siehe oben) umarmten schließlich die cäsareische Macht und sicherten so ihr Überleben. Und die wenigen Fundamentalchristen leben heute wie auch die Anarchisten unter dem Schutz des Minimalstaats. Pissen dabei aber auf diejenigen, die die fatale und perverse Entwicklung hin zum unnatürlichen MAXIMALstaat zurückdrehen wollen, indem sie dessen Falschgeldquelle austrocknen wollen. Sehr mutig in der Tat. Und sehr konsequent philosophisch. Insbesondere deshalb, weil (ich bleibe dabei auch wenn ihr diesen pöhsen Gedanken ablehnt) die Minimalstaatler sogar Wegbereiter der Anarchie sind, so diese denn eines Tages tatsächlich von den Menschen gewünscht wird.

            Wenn der Crash so kommt wie es denkbar ist, werdet ihr alle noch den Lackmus-Test eurer Lehre durchführen können: Mal sehen, ob die ach so überlegenen privaten Verteidigungsstrategien der PRG in den ansonsten ethnisch verlaufenden Kampflinien bestehen werden. Falls nicht, solltet ihr heute nicht alle Kollektivbande eurer Schicksalsgemeinschaften kappen, so ihr denn noch welche habt. Und das sind nicht die virtuellen hier im Forum. Zef wird nicht für Gewaltprinzip kämpfen – noch umgekehrt. Und eure gedungenen Söldner der PRG werden sich beim ersten Schuss verkrümeln bzw. ihren jeweiligen ethnischen Kampflinien angeschlossen haben und ihren „Gesellschaftsvertrag“ mit euch einfach ignorieren. Sie werden dann (erst dann!) das Zef´sche Motto ernst nehmen:
            „Die Dialektik der Pflicht liegt in mir selbst.“

          • Zef sagt:

            >“Ethisch erwachsen werden!” ist eine Forderung, die Tausende von Menschen-Generationen vor euch (in denen Anarchie unbekannt war) als “unethisch” dastehen lässt.

            „Das Ethische umschließt augenblicklich den EINZELNEN mit der Forderung an ihn, ethisch existieren zu sollen; es schwadroniert nicht von Millionen und GENERATIONEN, es nimmt die Menschheit nicht aufs Geratewohl.“ (Kierkegaard, Nachschrift)

            >Der hierarchische Minimalstamm (mit wenig Macht beim Häuptling aber immerhin der Macht, die er braucht, um seine Verteidigungsaufgabe zu übernehmen)

            Zum Beispiel einen jeden ein „wenig“ zu erschiessen, wenn er sich aus Sicht des Häuptlings zu verkrümeln sucht, und sei es auch nur mal eben über die Mauer des Dschungelcamps.

            >ist keineswegs ein “Nutztierkonzept”, sondern anthropologische Realität.

            Dominance & Submission – prä-ethische Subkultur.

            Der Mauerschütze hat hinterher nur auf Befehl gehandelt, und der Häuptling hatte eh immer alle nur lieb.

            >Hätten sich nicht alle (!) eure direkten Vorfahren strikt hierarchisch und/oder minimalstaatlich eingefügt, gäbe es heute kein FWF-Forum.

            Oder es gäbe zwei oder drei, oder es wäre keines erforderlich oder, oder, oder. Alles Werden geschieht aus Freiheit, nicht aus Notwendigkeit. Gnostiker sehen das anders. Sie sind die großen Checker. Nur sie kennen des Wirklichen So mögliche Wies. Und vor allem: sie allein kennen das „Alternativlose“. Du solltest vielleicht Regierungs-Berater werden.

            >Es gäbe euch alle nicht, denn die anarchistische Idee und all ihre Träger wären ebenso wie dir urchristliche gnadenlos ausselektiert worden.

            Dann doch besser unter dem Befehl des großen Häuptlings ins Gras beissen!
            Und seine letzten Worte waren: blood and fate 🙂

            >Die Urchristen (siehe oben) umarmten schließlich die cäsareische Macht und sicherten so ihr Überleben.

            Christus selbst ging einen anderen Weg. Den Juden ein Ärgernis, den Griechen eine Torheit, für den Verstand das Absurde. Aber darum geht es hier nicht. Zwischen Mensch und Mensch ist Ethische der Maßstab, nie das Religiöse.

            >Und eure gedungenen Söldner der PRG werden sich beim ersten Schuss verkrümeln

            Alles ethisch selbständige Individualitäten, Bravehearts quasi, keine Kampfdrohen. Aber was juckt’s denn dich. Du gibst doch immer an, uns garantiert nicht als Kanonenfutter verheizen zu wollen.

          • Zef sagt:

            Kein Raub!

            „… Sie wollen dem Sozialismus das Gesetz entgegensetzen? Aber gerade der Sozialismus beruft sich auf das Gesetz. Er erstrebt nicht den außergesetzlichen, sondern den gesetzlichen Raub. Es ist das Gesetz selbst, das er, wie die Monopolisten aller Art, zu gebrauchen beabsichtigt; und wenn er einmal das Gesetz für sich hat, wie wollen Sie das Gesetz gegen ihn wenden? Wie wollen sie es unter den Zugriff Ihrer Tribunale, Ihrer Gendarmen, Ihrer Gefängnisse stellen? …

            Diese Frage des gesetzmäßigen Raubes muss unbedingt gelöst werden.

            Und es gibt dabei nur drei Lösungen.

            Dass die kleine Zahl die große Zahl beraubt.

            Dass jedermann jedermann beraubt.

            Dass niemand jemanden beraubt.

            Teilweiser Raub, allgemeiner Raub, kein Raub, dazwischen man muss wählen. Das Gesetz kann nur eines dieser drei Ergebnisse verfolgen.

            Teilweiser Raub – das ist das System, das vorwog, solange das Wahlrecht teilweise war, das System zu dem man zurückkehrt, um das Eindringen des Sozialismus zu verhindern.

            Allgemeiner Raub – das ist das System von dem wir bedroht waren, seit das Wahlrecht allgemein geworden ist, als die Masse die Idee erfasst hatte, Gesetz zu geben nach dem Prinzip der Gesetzgeber, die ihr vorausgegangen waren.

            ==> Kein Raub – dies ist das Prinzip der Gerechtigkeit, des Friedens, der Ordnung, der Stabilität, der Versöhnung, der Vernunft, das ich mit aller – leider! ganz unzureichenden – Kraft meiner Lungen verkünden werde bis zu meinem letzten Atemzug“ (Frederic Bastiat, Das Gesetz, s.u.)

            Der Unterschied zwischen 10% Raub und 0% Raub ist aus meiner Sicht kein bloß quantitativer. Der Sprung über die 0,00000..1% ist ein Qualitäts-Sprung. Der Sprung in ein anderes Prinzip. Von der Gestalt des Raubs, zur Gestalt der Gerechtigkeit, des Friedens, der Ordnung.

            Die Metamorphose vom Raub zur Gerechtigkeit ist eine so qualitative Veränderung, dass sie sich nicht durch das Nach und Nach einer unmittelbaren Entwicklung erklären lässt. Das bedeutet „Sprung“ und damit eben auch Sezession vom Alten, vom Raub. Wenn auch nur zur 0,00000..1% an der alten Gestalt gehaftet wird, ist die neue Gestalt nicht zu erreichen. Wenn man sich von der alten Gestalt nicht trennt, kommt sie immer wieder. Der totale 100% Staat ist dann immer nur ein schnurriges (Notstands-)Gesetz vom Minimalstaat entfernt. Es geht, zum wiederholten Male, nicht um die Schaffung eines neuen Menschen, sondern um den ethischen Fixstern. Sagt dieser: „Kein Raub!“, oder sagt er: „Wir sind alle kleine Sünderlein, s’war immer so, s’war immer so“.

            Ich bin da entschieden:

            Ethik hat nichts mit Rechnen oder gar Feilschen zu tun. „Sie soll sich bloß nicht stören lassen, durch das Geschwätz, es helfe nichts, das Unmögliche zu verlangen; denn auf eine solche Rede zu hören, IST bereits unethisch, ist etwas, wozu die Ehtik weder Zeit noch Gelegenheit hat.“ (Kierkegaard).


            http://bastiat.de/bastiat/gesetz.html

          • Zef sagt:

            Während die Geschichte des Menschengeschlechts sich in quantitativen Bestimmungen bewegt und deshalb auf keine Weise imstande ist, auch nur ein einziges Individuum (Qualität) hervorzubringen, beginnt das Individuum beständig von vorn.

            „Die Aufgabe ist [dabei] nicht, vom Individuum zum Geschlecht zu kommen, sondern vom Individuum aus durch das Geschlecht hindurch das Individuum zu erreichen“ (Kierkegaard, Nachschrift)


            „Regierung, hau ab!“

          • Peter Boehringer sagt:

            „Ich bin da entschieden. Der Unterschied zwischen 10% Raub und 0% Raub ist aus meiner Sicht kein bloß quantitativer. Der Sprung über die 0,00000..1% ist ein Qualitäts-Sprung. Der Sprung in ein anderes Prinzip.“

            => Ach Zef. Wir hier WISSEN wirklich inzwischen, wie „entschieden“ Zef, Kierkegaard und Bastiat hier sind. Dumm nur, dass bei solchen zugleich subtilen und radikalen, schwer nachvollziehbaren Thesen praktisch niemand mehr folgt. Und so kannst Du Dich nun philosophisch / moralisch / „konsequenzialistisch“ überlegen fühlen. Doch was ist die Folge außerhalb des Turms? Doch nur, dass jede Hoffnung vergebens ist, da außerhalb dieses Turms solchen Thesen niemand zuhört geschweige denn ihnen folgt.

            Es ist gegen den Widerstand des Mainstreams schon schwer genug (aber immerhin möglich!), die populär eingängigen common sense – Teile der ÖS in die Köpfe zu bekommen: Markt statt Plan, Wahl statt Zuteilung, Gutes Geld statt Falschgeld.

            Ich weiß ja, dass Zef nur ungestört Philosophieren und Tommy nur „Spielen“ will. Und darum solltet ihr eigentlich gut verstehen, dass auch wir Kämpfer für Wettbewerbsgeld einfach nur ungestört unseren Job machen wollen !

            In diesem Sinne bin ich strikter Hoppeianer: Robinson und Freitag kommen sich auf ihrer Insel nicht in die Quere, solange sie physisch nicht aufeinandertreffen. Anarchisten (die das Übel in JEDER Staatsform sehen) und Wettbewerbsgeldler (die das Übel aktiv über den Kampf gegen Machtgeld angehen wollen) müssten sich nicht in die Quere kommen. Es spielt dabei keine Rolle, ob der dumme PB auch nach 250 Kommentaren hier den Konflikt zwischen uns als philosophisch verbrämten, aufgebauschten Pseudo-Konflikt ansieht oder nicht [hier nochmals graphisch die objektive Nähe der Positionen jenseits von Moralfragen: http://www.goldseitenblog.com/peter_boehringer/media/BaMoKap-Boehringer2012c.jpg ]. Oder ob die Anarchisten den Boten PB absurderweise als Aggressor und Hassobjekt sehen.

            => Für die Welteliten sind diese Scharmützel der Freiheitlichen ein Freudenfest. Denn sie unterjochen derweil weiter ungestört die Welt – vor allem per Falschgeld. Denn selbst der schlimmste und unethischste Machtpsychopath muss Fußtruppen bezahlen, was nur per Falschgeld geht.

            Wenn (falls?) ihr auf das ultimative Armageddon mit nachfolgendem Aufbau des anarchischen Paradieses setzt, dann seid ihr leider Illusionisten. Nur Ideen, die HEUTE wahrgenommen werden, haben nach dem Tag X eine Chance (wenn er denn kommt – wahrscheinlicher ist ein uU jahrzehntelanger Marsch in die Weltplutokratie, siehe Link oben). Empirisch (!) belegbar und historisch belastbar sollten sie allerdings auch noch sein! Denn neues Menschenmaterial wollt ihr ja angeblich nicht schaffen – woher sollten aber mit den alten (in euren Augen unethischen) Menschen dann neue Ergebnisse herauskommen? Nein – das SYSTEM muss verändert werden – nicht der Mensch. Den „kollektiven Bewusstseinssprung“ der Menschheit erwarten nach meinen Briefwechseln der letzten 10 Jahre Dutzende von Denkschulen jeder säkularen, religiösen, spirituellen und esoterischen Couleur.

            Das bis 1913 einigermaßen natürliche (ungleich gewaltfreie!) System konnte nur durch Falschgeld bis heute derart pervertiert werden, dass Worte wie „Kapitalismus“ oder „(Direkte) Demokratie“ oder „liberaler schlanker Staat“ heute tatsächlich Schimpfworte sind, obwohl bis heute niemand bessere / menschennähere Alternativen für alle (und nicht nur für Einzelne) gefunden hat. Die atomisierte Privatrechts-Gesellschaft von hyperethisch konstruierten und von unfreiwillig-geburtsbedingten Sozialbindungen freien Individuen ist eine rein fiktive, elitäre Denkkonstruktion. Sympathisch zwar aus libertärer Sicht (also auch aus der des PB!). Und damit sehr interessant zu diskutieren. Im Turm.

            ********
            „Eng ist die Welt, und das Gehirn ist weit. Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raum stoßen sich die Sachen.“
            Schiller, „Wallensteins Tod“

          • Zef sagt:

            > Doch was ist die Folge außerhalb des Turms?

            BTW: Gerade gelesen und für gut befunden:

            Eine Anleitung zum Handeln

            „Der political correctness und ihren Auswüchsen kann man am Bestenbegegnen, indem man sich ihrem Diktum nicht beugt, sondern auf einer Sprache,die „in der Wahrheit lebt“ besteht.

            Nur so kann verhindert werden, dass das Konzept der Wahrheit durch die Macht ersetzt wird“ (Vera Lengsfeld)
            http://ef-magazin.de/2013/12/09/4725-buchkritik-der-eiserne-vorhang

            Jeder subjektive Denker ist als Existierender wesentlich an seinem eigenen Denken interessiert, ist in ihm existierend. Er denkt also nicht nur dieses und jenes, sondern zugleich auch sich selbst in seinem Denken (Doppelreflektion).

            Sein Denken ist Freiheit, seine Existenz ist Freiheit. Und (nur) so geht Freiheit aus Freiheit hervor.

            Den eisernen Vorhang im Denken sprengen. Weg mit den 10%, weg mit blood an fate und dann (in einer Doppelbewegung) die Wirklichkeit mit beiden Händen ergreifen.

            Mit der Selbst-Wahl im existentiellen Sinne wird der Mensch kein anderer als er zuvor gewesen, eben kein „neuer Mensch“, aber er wird er SELBST. Das Bewusstsein schließt sich zusammen, und er ist er selbst. Und dieses Selbst IST Freiheit. Hier und jetzt und überall.


            Ich erschaffe mich nicht,
            ich wähle mich.

          • Peter Boehringer sagt:

            „Jeder subjektive Denker ist als Existierender wesentlich an seinem eigenen Denken interessiert, ist in ihm existierend. Er denkt also nicht nur dieses und jenes, sondern zugleich auch sich selbst in seinem Denken (Doppelreflektion). … Den eisernen Vorhang im Denken sprengen. Weg mit blood and fate “

            ****

            => Ob Schiller 1799 bei den folgenden Worten an die FWF-Philosophen dachte?

            „Stets ist die Sprache kecker als die Tat“ (Die Piccolomini)

            Zufällige Meldung von gestern http://www.bild.de/regional/berlin/familienclans/streit-zwischen-zwei-berliner-grossfamilien-33764508.bild.html:

            „Mitglieder eines arabischen und eines libanesischen Familien-Clans in Moabit gehen mit Macheten und Messern gehen zwei aufeinander los; die jüngsten Schläger sind gerade einmal elf und 14 Jahre alt!“

            => Diese Clanmitglieder haben –ohne ihn auch nur zu kennen– ihren Schiller verinnerlicht:

            „Der Mann muß hinaus / Ins feindliche Leben“ (Das Lied von der Glocke)

            => Sie wissen schon als 11-jährige intuitiv, qua Erziehung, Erfahrung und Veranlagung, dass Blut dicker ist als Vertragstinte, Gesetz und Recht.

            => Man mag es dumm und primitiv und unethisch und irrational empfinden (IST es!). Doch es ist die Realität.

            Ethnische oder Ethische Realität? You decide. Wie auch immer: Jedenfalls Ergebnis des Falschgeldsystems, mittels dessen der Multikultiwahn bei uns vorangetrieben wird. Von Falschgeldkriminellen – und natürlich höchst unethisch, da nur die Eigeninteressen einer kleinen Machtelite befördernd. Wenn die Verteilungsspielräume im Niedergang schwinden, wird es noch viel unethischer. Passt auf, dass dann der Turm nicht von ganz anderen, WIRKLICH unethischen, Horden gestürmt wird als von PB. Gut, dass er (bislang) nur philosophisch-virtuell existiert – und sein rein ethisch-virtuelles Fundament darum physisch weder wider- noch zerlegbar ist.

            Eine Umerziehung solcher Menschen(massen) ist komplett unmöglich, zumal archaische Programme in den Köpfen ablaufen, die sich auch noch über Jahrtausende „bewährt“ haben i.S.v. „der Clan hat überlebt und prosperiert“.

            => Man kann zur Durchsetzung des Rechts und eines Mindestmaßes an Zivilisation nur das richtige System mit dem richtigen (marktfähigen) Geld etablieren. Denn nur der ungestörte Markt bringt die Menschen weg vom Streit zum friedlichen Handel. Die arachische Energie geht dann nicht weg. Sie ist aber kanalisierbar:

            „Der Sinn des Liberalismus [und speziell der Markwirtschaft, die es nur mit gutem Geld gibt] ist Friedensstiftung“ (von Mises).

            „Menschen, die miteinander Handel treiben [mit freiem Geld in freiem Markt], bekriegen sich nicht.“ (Adam Smith)

          • Zef sagt:

            PB: => Man mag es dumm und primitiv und unethisch und irrational empfinden (IST es!). Doch es ist die Realität.

            Die Blut-Realität von Primaten.
            Und um der effektiv entgegen zu treten, muß man Menschen nicht, ebenso primitiv, zu Staats-Sklaven machen und sie mit vorgehaltener Waffe zum Kämpfen zwingen.

            Es genügt, sie stets an IHRE Letzt-Verantwortung, für sich selbst und alles was ihnen angehört, zu erinnern. Die Dialektik der Pflicht liegt in ihnen selbst – und eben nicht bei Staat und Führer.

            Der Geist ist es, der lebendig macht;
            das Fleisch nützt nichts!

            Mal ganz praktisch:
            Stell dir vor, wir beide stünden einer Horde durchgeknallter Goriallas gegenüber. Würdest du dich unwohl fühlen, wenn wir beide keine Staats-Sklaven wären, sondern „Bravehearts“ einer Verteidigungs-GbR?

            >„Der Sinn des Liberalismus [und speziell der Markwirtschaft, die es nur mit gutem Geld gibt] ist Friedensstiftung“ (von Mises).

            >„Menschen, die miteinander Handel treiben [mit freiem Geld in freiem Markt], bekriegen sich nicht.“ (Adam Smith)

            Yep!

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