Tommy Casagrande

Oft werden konsequente Libertäre als Sektierer bezeichnet, weil sie sich nicht mit Gedanken zufrieden geben, die nicht bis zu Ende gedacht worden sind. Doch worauf stützt sich diese Kritik ? Wenn diese Kritik ihrerseits nicht zu Ende gedacht worden und somit inkonsequent ist, dann läuft die Kritik in´s Leere. Wenn diese Kritik ihrerseits aber zu Ende gedacht worden und somit konsequent ist, dann ergibt es einen Selbstwiderspruch, wenn diese Kritik das Ergebnis konsequenten Denkens kritisiert. Sie kritisierte dann ja die Voraussetzung ihrer eigenen Erkenntnis. Somit müsste sich der Kritiker also selbst kritisieren.

Recht haben ist immer das Ergebnis eines konsequent zu Ende gedachten Gedankens. Darum ist es ein Selbstwiderspruch, wenn jemand Recht haben will indem er für inkonsequente Standpunkte, die ihrerseits Ergebnis inkonsequent gedachter Gedankengänge sind, wirbt. Denn mit der inkonsequenten Haltung, denke ich den Gedanken logischerweise nicht bis zum Ende konsequent durch, andernfalls wäre es ja konsequent und die Haltung daraus wäre es auch. Es sei denn, man ist ein Zwitter. Dann weiß der Mund nicht, was der Kopf macht.

Kritiker, die meinen, sie hätten Recht, wenn sie die konsequente Haltung von Libertären kritisieren gleichen der erstsemestrigen Philosophiestudentin, die ruft, „es ist die Wahrheit, dass es keine Wahrheit gibt“.

 

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12 Responses to Recht haben zu können, setzt die konsequente Form des Nachdenkens voraus

  1. FwF-sandman sagt:

    Was ist ein „Libertärer“?

  2. km sagt:

    Hm, die o.g. erstsemesterstudentin hat bereits eine reife erkenntnisstufe erreicht. Kein Grund also, sie (auch noch sexistisch) als minderbemittelt zu denunzieren.

    Und ansonsten kann man mit den völlig inhaltsleeren, rein „konsequenzialistischen“ gedankengängen des artikels eigentlich JEDE noch so abstruse -aber konsequente- These gegen Kritik von außen abschotten. Jede exakte GEGENthese übrigens auch, solange sie ausgehend von wie weltfermen Axiomen auch immer „konsequent“ argumentiert. Philosophisch nett, rhetorisch auch, Beweiskraft für welche inhaltliche these auch immer aber null. So wie es keine absoluten Wahrheiten gibt, gibt es auch keine 100%ig konsensfähige „gute“ oder „schlechte“ Wertung ein und derselben Sache. Nicht einmal zur hier axiomatisch vergötterten Freiwilligkeit wäre dieser Bewertungskonsens herstellbar.

    PS „Recht haben ist immer das Ergebnis eines konsequent zu Ende gedachten Gedankens“: man kann sich so etwas sicher einbilden. Faktisch ist so ein unbelegtes Statement bzw. so eine rein vom Himmel gepflückte Behauptung gleich die nächste logische Anmaßung. Nur die mathematik kennt unbestreitbare axiome und damit (u.U.) unbestreitbare konsensfähige ergebnisse! Hier sehen wir eher unbrauchbare Selbstreferentialität: man definiert sich die Welt, bis sie zum Weltbild passt. Welches auch immer das dann ist. Stalin war von 1925 bis zu seinem Tod extrem konsequent. Recht hatte er, nicht? Sein Axiom war eben „meine Gewalt ist gut“ – und dann war er konsequent. Mit welchem philosophischem recht kann man sagen, seine Axiome sind unzulässig, andere dagegen zulässig.

    Durchdenkt die Konsequenzen des Konsequenzialismus bitte nochmals. Am besten bis zum ende. Warnende Prognose: selbst wenn ihr das einmal tun würdet, käme trotzdem weder bei euch noch bei euren Kritikern ein absolutes rechthaben raus. Die Welt funktioniert nicht so wie im philosophielehrbuch. Aber diese letzte Feststellung ist vermutlich wieder viel zu utilitaristisch und realitätsbezogen, nicht…?

    Im ersten Semester sind die philosophiestudentinnen offenbar noch nicht in den menschenfernen Kosmos abgedriftet.

  3. nlen sagt:

    „So wie es keine absoluten Wahrheiten gibt“

    hm. Soll das eine absolute Wahrheit sein?
    LOL.

    oben schon die erstsemesterstudentin: “es ist die Wahrheit, dass es keine Wahrheit gibt”

    „die o.g. erstsemesterstudentin hat bereits eine reife erkenntnisstufe erreicht.“

    echt?

  4. Nullte_Instanz sagt:

    Mhh, ich muss zugeben das ich den Text dreimal lesen musste um ihn zu verstehen.

    Wenn ich das richtig verstanden habe dann soll der Libertarismus also der EINZIG konsequent zu Ende gedachte Gedanke sein? Die Aussage Libertäre werden als Sektierer bezeichnet, weil sie sich nicht mit Gedanken zufrieden geben, die nicht bis zu Ende gedacht worden sind, ist nicht korrekt. Anders ausgedrückt würde das nämlich bedeuten das NUR ihre Gedankengänge zu einer logischen Schlussfolgerung führen können. Sprich: „Jeder der meiner Auffassung folgt und meiner Meinung ist, hat Recht! Jeder der das nicht tut hat automatisch unrecht weil seine Gedanken logischerweise nicht konsequent zu Ende gedacht wurden…“

    „Recht haben ist immer das Ergebnis eines konsequent zu Ende gedachten Gedankens….“ Auch diese Aussage ist unkorrekt. Wäre sie es, hätte ich ja nach dieser Logik Recht wenn ich sagen würde das Kirscheis das leckerste Eis ist! Ich habe diesen Gedanken bis zu Ende geführt, da ich alle Geschmackssorten mit dem Geschmack von Kirscheis abgeglichen habe und somit zu keinem anderen Ergebnis komme. Hätte ich nach dieser Logik wirklich allgemeingültig recht? Subjektiv betrachtet schon, es entspricht ja meiner Meinung und meine Gedanken haben mich ja in letzter Konsequenz zu dem Ergebnis gebracht, das Kirscheis das beste Eis ist. Der angesprochene „Selbstwiederspruch“ ergibt sich meiner Meinung nach aus der Annahme, das lediglich seine eigenen (subjektiven) Meinungen und Gedanken zu einem logischen, konsequenten Ergebnis führen können.

    Jetzt habe ich aber noch eine Frage bezüglich der konsequenten Haltung der Libertären, wie genau wird diese definiert? Ich persönlich betrachte den Libertarismus inzwischen sehr kritisch da ich der gegenteiligen Meinung bin und behaupte das dieser Weg nicht konsequent ist, weil er eben nicht bis zu Ende gedacht wurde. Auch wenn ich fundierte Gründe dafür nennen kann, wird es wohl eher bei Subjektivität bleiben, da man Meinungen nur schwer beweisen kann.
    Leider fehlt mir der Blick dafür, zu erkennen, worin dieser Weg nun seine logische Konsequenz begründet? Der Libertäre hat das Wesen des Staates richtig erkannt und formuliert. Er erkennt an das eine Gesellschaft die auf Zwang und Gewalt aufgebaut ist nicht dauerhaft friedlich koexistieren kann. Er behauptet das niemand das Moralisches Recht besitz einem anderer Menschen Physisch oder Psychisch Gewalt an zu tun. Und dennoch ist er davon überzeugt das minimaler Zwang und ein wenig Gewalt zu tolerieren sei, sozusagen ist es ein notwendiges Übel. Das gleiche gilt für Minimalstaatler, es tut mir leid wenn ich an dieser Stelle irgendjemanden zu nahe trete aber ich empfinde dieses Verhalten als befremdlich wenn nicht schon fast als etwas schizophren. Wo ist da die besagte Konsequenz oder Logik?

    Vielleicht scheitert es auch einfach nur an dem Wort Konsequenz und ich habe dafür lediglich eine andere Definition. Für mich gehört auch dazu, das man aus seinen eigenen Schlussfolgerungen die man zieht (mögen sie jetzt zu Ende gedacht sein oder nicht) die Konsequenzen trägt. Ein Beispiel dafür wäre,- Ich würde niemals eine Steuererklärung machen. Warum? Ich für meinen Teil erkenne die „Legitimation“ des Staates nicht an.
    Nun besteht das ganze Spiel aus zwei Anteilen, zum einen der Anteil der aus Zwang besteht, denen wir alle unterlegen sind (Zwangsabgaben wie Steuern, die schon abgebucht werden bevor sie auf dem Konto sind) und zum anderen aus der Zustimmung -der Legitimation-. Überall im System sind kleine Mechanismen eingebaut die im ersten Augenblick ganz toll wirken (Mainstream-Zuckerwasser), aber in Wirklichkeit nur darauf abzielen, wieder ein wenig mehr „Legitimation“ für ihr krankes Macht Spielchen zu erhalten. Würde ich also eine Steuererklärung abgeben, würde das für mich und meine Denkweise inkonsequent sein. Man könnte sagen das ich dem Staat diese Genugtuung einfach nicht gönne, ich werde ihn nicht anbetteln mir ein Teil meines GERAUBTEN Geldes wieder zurückzugeben (und das auch noch dadurch das ich mich Finanziell vor ihnen ausziehe…) Nein! Dies zu tun würde für mich ein Eingeständnis sein, ihm ein Teil von mir „zu opfern“, ihm eine Legitimation zu erteilen die ich ihm in kleinster Weise zugestehe…
    Die Argumentation, das ich mir das Geld wiederhole welches der Staat dann nicht mehr für irgendwelchen Unsinn ausgeben kann, ist mir bekannt und auch völlig ok, aber für mich eben nicht konsequent. Oder ich müsste nach dieser Argumentation mein Konsum auf ein Minimum reduzieren und IMMER nur das günstigste Produkt kaufen (schließlich wollen wir mit der Mehrwertsteuer ja keine unnötigen Einnahmequellen unterstützen.) Dann wäre auch darin eine deutlich Konsequenz zu erkennen… 😉

    Ansonsten bleibt nur zu sagen das wohl Toleranz ein guter Anfang wäre. Ich kann die Argumente der Libertären und Minimalstaatler sehr gut nachvollziehen, und auf ihre Denkweise haben sie auch völlig recht! Nur ist die Behauptung es sei die EINZIG logisch-konsequent-zu Ende-gedachte-Denkweise, anmaßend und kleingeistig. Wer glaubt Denken sei „eine gerade Linie“ der irrt sich, die meisten Gedankengänge führen lediglich zu Meinungen, und nicht, wie viele annehmen, zu logischen Tatsachen!

    Gruß Phil

    • kawaphil sagt:

      Denken, da gehe ich mit Ihnen einig werter Namensvetter, ist keine gerade Linie. Der Mensch ist, ob Libertärer oder Etatist, ein Kind seiner Zeit und der verschiedenen Memen welche ihm von Kindesbeinen an eingetrichtert wurden. Du sollst nicht dies, jenes macht man nicht…..etc.pp. Was den Erwachsenen vom Kind unterscheidet ist lediglich, dass diese Memen bereits einen integrativen Bestandteil seines Denkens darstellen. Ich bin der Meinung das eine Überprüfung der eigenen Werte erst mit dem eigenen Kind stattfinden kann und der Zugang des Herzens der eigentliche Stolperstein für diverse unreflektierte Denkmuster ist. Sind Bestechung und Gewalt mögliche Optionen bei der Erziehung? Ich denke nicht, aber dennoch ist man oftmals versucht solcherlei Mittel einzusetzen, weil man selber oftmals an die Grenzen der Belastbarkeit gelangt. In solchen Momenten einen kühlen Kopf zu bewahren und unser Denken der Prüfung des Herzens zu unterziehen, ist unerlässlich für die eigene Glaubwürdigkeit und Integrität. Jedwede Aggression und Gewalt sind lediglich ein Ausdruck unseres verletzten kindlichen Egos, unserer Ängste, unserer Zweifel und nicht zuletzt unseres Unvermögens eine Situation zu meistern.

      Es gibt nur eine Wahrheit, die eigene Wahrheit, frei von niederen Beweggründen, kleinlichen Gedankenspielen und der Okkupation durch unser Ego. Man kann den Versuch unternehmen diese ureigene Wahrheit in Worte zu kleiden und anderen als „konsequentes Denken“ zu verkaufen, aber damit unterscheidet man sich kaum vom Marktschreier welcher seine Wahre als „die Beste“ feilbietet. Einer welcher sein eigenes „Produkt“ (konsequentes Denken) an sich selber anwendet und das auf und ab seines Lebens alleine mit diesem Rüstzeug zu meistern vermag ist für mich wesentlich glaubhafter als jeder der glaubt mir gegenüber im Recht zu sein, weil er einen Gedankenfaden weiter gesponnen hat als ich.

      Gruss Kawaphil

      • FwF-sandman sagt:

        Lieber Kawaphil,

        „Es gibt nur eine Wahrheit, die eigene Wahrheit, frei von niederen Beweggründen, kleinlichen Gedankenspielen und der Okkupation durch unser Ego.“

        Das ist eine Aussage (sprachliche Äußerung, die einen von zwei Wahrheitswerten haben kann: wahr oder nicht wahr).

        Nun sagst Du, es gäbe nur eine Wahrheit und zwar die EIGENE, die allerdings FREI von unserem EGO sein soll. Haben wir ein gemeinsames EGO, wenn es denn unseres ist? Wie soll es eine EIGENE Wahrheit ohne EGO geben?

        „Man kann den Versuch unternehmen diese ureigene Wahrheit in Worte zu kleiden und anderen als “konsequentes Denken” zu verkaufen,“

        Nun ist die Wahrheit sogar UREIGEN, was immer das heißt, ist die dann auch ohne UNSER UREGO?

        Verkaufen will hier im übrigen niemand etwas.

        „Einer welcher sein eigenes “Produkt” (konsequentes Denken) an sich selber anwendet und das auf und ab seines Lebens alleine mit diesem Rüstzeug zu meistern vermag ist für mich wesentlich glaubhafter als jeder der glaubt mir gegenüber im Recht zu sein, weil er einen Gedankenfaden weiter gesponnen hat als ich.“

        KONSEQUENT meint sachlich, logisch schlussfolgernd und kann daher nicht nur ein eigenes Produkt im Sinne einer Meinung sein. Entweder ist es konsequent, also widerspruchsfrei in bereits als wahr bewiesene Axiome einzubauen, oder es ist eben Dünnschiss. Dabei ist es auch nicht relevant, wer einen Faden gesponnen hat.

        • Nullte_Instanz sagt:

          Hallo Sandman,

          du schreibst ja: „KONSEQUENT meint sachlich, logisch schlussfolgernd und kann daher nicht nur ein eigenes Produkt im Sinne einer Meinung sein. Entweder ist es konsequent, also widerspruchsfrei in bereits als wahr bewiesene Axiome einzubauen, oder es ist eben Dünnschiss. Dabei ist es auch nicht relevant, wer einen Faden gesponnen hat.“

          Nur wie könnte diese besagte Konsequenz allgemeingültig dann immer sachlich sein, wenn sie doch eigentlich fast immer aus einer Meinung resultiert?

          Wenn jemand der konsequenten Meinung ist das man z.B. aktiven Tierschutz in erster Linie nur dann betreiben kann, wenn man zuerst auf das Fleischessen verzichtet, und sagt, das es eben nicht ausreicht wenn man sich ein paar Haustiere hält und ihnen regelmäßig zu fressen hinstellt, wäre es das Resultat -aus der Konsequenz einer Meinung-. Selbst wenn man es nicht widerspruchsfrei argumentieren könnte, wäre es deshalb wirklich gleich „Dünnschiss“?

          Ähnlich verhält es sich mit den großen Weltreligionen. Nur weil man schlüssige, meinetwegen sogar fundierte gegen Argumente aufweisen kann, kann man deshalb niemanden den Glauben (das Prinzip eines Göttlichen) absprechen. Ich würde nicht sagen das man Konsequenz (dazu gehört auch konsequent mit einer Religion zu leben) immer „sachlich, logisch und schlussfolgernd“ bergründen muss, ich kenne einige Christen und Moslems die sehr konsequent nach der Ausrichtung ihrer Religion Leben und damit sehr zufrieden sind! Ich persönlich finde das völlig ok, solange mir nichts aufgezwungen oder aufgedrängt wird, muss ich keine widerspruchsfreien Gegenargumente finden, warum ihre konsequenten Ansichten „Dünnschiss“ sind. Zumal man gerade bei diesem Thema immer bedenken sollte das bereits unzählige Generationen von Menschenvölkern bereits diesen Glauben hatten, das heißt Multimilliarden von Menschen. Alleine aus diesem Grund wäre es schon… irgendwie unfair…

          Eigentlich verhält es sich so mit vielen dingen. Ich könnte mein Argument (im Kommentar davor) warum ich keine Steuererklärung abgebe bestimmt auch nicht Lupenrein „widerspruchsfrei“ belegen, das bedeutet doch trotzdem nicht das ich deswegen inkonsequent bin, oder? Und wenn doch ist es auch ok, weil es sich zumindest „richtig“ anfühlt, obwohl die Konsequenzen (augenscheinlich) negativ wirken. Das ist zu mindestens das, worauf es mir ankommt! Ähnliches gilt auch für Prinzipien…

          Gruß Phil

          • FwF-sandman sagt:

            Hi Phil,

            ich habe mich nicht gut ausgedrückt. Hier liegt jetzt ein Missverständnis vor, das voll auf meine Kappe geht.

            Wenn WIR von konsequentem Handeln oder Denken reden, meinen WIR in der Regel etwas wie „Prinzipien folgend“ oder „auf Axiomen aufbauend“.

            Man könnte theoreitisch auch ganz konsequent alle 10 Minuten seine Meinung ändern. 🙂 Wenn dabei aber nicht versucht würde, letztlich nach der Wahrheit zu suchen, hätte das aus unserer Sicht keinen Wert, über den man diskutieren müsste und könnte.

            Ich diskutiere beispielsweise nicht mehr intensiv über den Glauben, weil ich ihm argumentativ nicht beikommen kann, weil es sich eben nicht um Wissen handelt.

            Der von Dir zitierte Absatz bezog sich auf ein spezielles Thema, nämlich auf die von Kawaphil ins Spiel gebrachte WAHRHEIT. Wahrheit ist nun eben nicht gleichzusetzen mit MEINUNG.

          • Nullte_Instanz sagt:

            Hallo Sandman,
            dafür sind solche Diskussionen ja da, um Missverständnisse aus der Welt zu schaffen. Ich verstehe jetzt auch worauf du hinaus willst/wolltest! Wobei das Thema ja megakomplex (und äußerst Interessant) ist und man das noch sehr weit ausdehnen könnte! (gehört aber nicht hier rein)

            Konsens entsteht ja nicht durch den Austausch von Meinungen, sondern kann nur entsteht wenn Daten (Informationen) geteilt werden. Würden allen Menschen die gleichen Informationen zur Verfügung stehen, und sämtliche Sichtweisen berücksichtig, würde ein gemeinsamer Konsens entstehen. Folglich würden auch gleiche Meinungen daraus resultieren. Viele verschiedene Meinungen (sofern alle berücksichtigt werden) können zu Konsens führen…
            Doch entsteht daraus auch ein folgeschwerer Denkfehler. “ Unsere“ Regierung zwingt uns einen Konsens auf. Augenscheinlich entsteht er in Demokratien, durch Kodierung des kleinsten gemeinsamen Nenners aller kursierenden Meinungen (daher das Täuschungsspiel Namens Wahl!). In Wahrheit ist das nur eine perfide Illusion, durch Realitätsverzerrung einiger weniger…

            Gruß Phil

          • Hermann Messmer sagt:

            Hallo Phil,

            „Würden allen Menschen die gleichen Informationen zur Verfügung stehen, und sämtliche Sichtweisen berücksichtig, würde ein gemeinsamer Konsens entstehen. “

            Da glaube ich aber in 100 Jahren nicht daran. Die Menschen sind nicht gleich!

            Liebe Grüße
            Hermann

          • Nullte_Instanz sagt:

            Da gebe ich dir völlig Recht Hermann, das wäre nur rein theoretisch! Schon allein weil der Umstand das sämtliche Sichtweisen berücksichtigt werden, nicht funktionieren würde…

            Gruß Phil

  5. freedomforce sagt:

    Hm, die o.g. erstsemesterstudentin hat bereits eine reife erkenntnisstufe erreicht. Kein Grund also, sie (auch noch sexistisch) als minderbemittelt zu denunzieren.

    Sie hat einen logischen Zirkelschluss begangen. Der Versuch zu denken, ist keiner Belobigung würdig und selbstverständlich ist es sexistisch dem Author Sexismus vorzuwerfen, nur weil er ein Mann ist. 🙂

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