von Tommy Casagrande

Es ist seltsam. Alexander Benesch hat immer argumentiert, dass Waffenfreiheit das Recht auf Selbsteigentum unterstreiche und plötzlich gilt dieses Selbsteigentum nicht mehr bei der Frage, ob sich Menschen auch selbstbesitzend und darum in Konsequenz freiwillig für gesellschaftliche Modelle entscheiden dürfen sollten.

Die viel bemühte Rhetorik einer Waffenfreiheit ergibt philosophisch nur dann einen Sinn, wenn sie im Kontext zum Recht auf Selbsteigentum steht. Denn Eigentum muss man verteidigen können dürfen. Ein Eigentum, das ich nicht verteidigen darf, wenn ich es will, wird schwer als Eigentum zu erhalten sein, falls es sich jemand unter den Nagel reißen möchte. Wenn aber Benesch argumentiert, dass man sich das gesellschaftliche Modell nicht freiwillig aussuchen dürfen solle, dann spricht Benesch den Menschen das Selbsteigentum ab und möchte es einem von ihm gewünschten Gewaltmonopol unterwerfen.

Damit widerspricht er sich dann aber auch in seiner Forderung nach Waffenfreiheit, da diese nur dann einen Sinn ergibt, wenn sie Bezug zum Selbsteigentum nimmt. Und damit spricht Alexander Benesch den Menschen nicht weniger ab, als ihr Recht auf sich selbst, das Selbsteigentumsrecht. Und mit dieser Position unterscheidet er sich nur graduell von denen, die er nur all zu gerne in seinen Sendungen attackiert. Man fragt sich: „Ist das alles eine Farce ?“ Sind seine Sendungen nichts anderes als Anschauungsmaterial nach dem Motto: Statists gonna State? Wieso kann ein Mensch, dem man mehr zugetraut hat, sich so sehr im Dickicht logischer Widersprüche verheddern? Weshalb ist es möglich, dass Logik und Rationalismus so vehement verdrängt werden können von jenen, die stets so getan haben, als bedeuteten diese Werte ihnen irgendetwas?

Alexander Benesch sollte nicht abgeschrieben werden. Jeder verdient eine Chance. Aber er sollte aufhören, gegen Ideen zu hetzen, die freiwillig gedacht sind und diese mitzumachen niemand ihn zwingen würde. Das gleiche Recht wäre fein, wenn er es zugestehen würde. Dann nämlich hätten diese wirklich nicht geisterweiternden Grabenkämpfe ein Ende und man könne sich gemeinsam daran machen, Toleranz, Freiwilligkeit, Freiheit und Frieden unter die Menschen zu bringen. Also Alex, toleriere die Nullstaatsidee als eine Möglichkeit unter vielen und vertrete deinen Minimalstaat als eine Möglichkeit unter vielen und lassen wir den Menschen die freie Wahl, nach dem Modell zu leben, was in ihren Augen als richtig erscheint.

 

Videoempfehlung:


 

30 Responses to Die Causa Benesch anhand der Thematik „Waffenbesitz-Selbsteigentum-Gesellschaftsmodell“ und eine Handshake-Perspektive

  1. Zef sagt:

    Die Vereinigung von logischen, metaphysischen und historischen Denkformen in der hegelschen Spekulation entfernt sich vom Ernst der Wirklichkeit, was sich besonders bemerkbar macht im konkreten Sich-entscheiden-Müssen der realen EXISTENZ.

    Einige Brocken auf dem Weg:

    Das Abstrakte _existiert nicht.

    Die menschliche Existenz hat Idee in sich, ist jedoch keine Idee-Existenz.
    Der Mensch partizipiert an der Idee, aber er ist nicht selbst die Idee.

    Auch wenn ein Mensch sich sein ganzes Leben hindurch nur mit Logik beschäftigt, so wird er darum doch nicht zur Logik, sondern existiert selbst in anderen Kategorien.

    Das reine Denken hat nichts mit EXISTENZ zu tun.

    Das Ethische akzentuiert das Existieren.
    Das Entweder/Oder ist die Kategorie des Wirklich-Existentiellen:

    Entweder wählt/gehört der Mensch sich selbst – oder nicht.
    Entscheide dich selbst!

    „Mein Leben kann ich einsetzen, mit meinem Leben kann ich im Ernst Scherz treiben – nicht mit dem eines anderen“ (Kierkegaard, Philosophische Brocken).


    Ich erschaffe mich nicht,
    ich wähle mich – absolut

    • Zef sagt:

      Eine Hausgans, die Angst um ihr Futter und/oder Gefieder hat und deshalb den Minimalstaat propagiert, ist keine Wildgans; sie betrügt, wenn sie sich als solche ausgibt.

      Freunde der Freiheit müssen nicht „recht haben“, sondern sich ENTSCHEIDEN, ob sie Hausgans oder Wildgans sein wollen.
      http://www.freiwilligfrei.info/archives/4743#comment-7095

      „Entscheidung“ ist eine Existenz-Kategorie.
      Der Sprung ist die Kategorie der Entscheidung.


      Zef’s Imbiss
      Snacks auf dem Weg

      • Zef sagt:

        BTW: Es gibt unter Etatisten verschiedene Ansichten darüber, welcher Platz in einer staatlichen Postkutsche der beste ist; meine Ansicht ist folgende: sie sind allesamt elend!

        Zef, meine Jolle ist flott.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Zef

        • Hermann Messmer sagt:

          Zef, ich wünsche Dir allzeit eine Handbreit Wasser unterm Kiel und Wildgänse am Himmel, die Dich erfreuen.

          Wenn Du Möwen siehst, denke auch an die Möwe Jonathan.

          Sie ist frei. Frei von jeder Beschränkung.

      • Zef sagt:

        Eine Wildgans im Käfig ist arm und hilflos. Ohne Käfig ist sie weder noch.

        „Aus keiner Gefangenschaft ist es so unmöglich auszubrechen wie aus der, in welcher das Individuum sich selber hält“ (Kierkegaard).

  2. Wintercoach sagt:

    Ich höre seit Jahren benesch und finde das meiste von ihm echt klasse!

    Aber in dem Punkt muss ich euch trotzdem recht geben.
    Minimalstaatargumentation lässt die ganze „ich bin mein Eigentum“ Sache zusammenstürzen.
    So hab ich mich auch schon angreiflich gemachdt …

    Daumen hoch! Aber bekriegt euch nicht und spaltet euch auf.
    Diskutiert weiterhin, geht in seine Sendung usw

    Der einzige den ich kenne, der keiner Diskussion aus dem Wege geht ist der Janich…

  3. Peter sagt:

    Es ist mir positiv aufgefallen, dass der Artikel so geschrieben wurde, dass man ihn so lesen kann, dass mit „Eigentum“ nur auf das „Selbsteigentum“ abgezielt wird.

    Ich finde jedoch auch den Begriff Selbsteigentum unpassend oder gar irreführend. Er taucht in der ganzen Anarcho-Kapitalismus-Theorie doch immer nur deshalb auf, um von da aus (und mit groben logischen Lücken und Fehlern!) auf das Eigentum an Sachen überzuleiten.
    Warum den ausreichenden Begriff „Selbst“ durch solche subjektiv interpretierbaren Begriffe wie „Eigentum“ oder gar „Recht“ verwässern? Eine Empfehlung: Bitte stattdessen die Begriffe Selbstbestimmung und Selbstverteidigung verwenden. Damit liesse sich der Artikel m.E. klarer und weniger angreifbar auf den Punkt bringen.

    P.S. Bitte jetzt nicht damit argumentieren, dass in diesem Artikel ja auf eine Argumentation von Alexander eingegangen wird und nur deshalb dieser Begriff verwendet wird.

    Grüsse, Peter

  4. isomorph sagt:

    Bin ich zu schroff und direkt und noch kein Experte der gewaltfreien Kommunikation(bittegoogeln)? Vermutlich ja.

    Doch wenn sich jemand der diskussion stellen möchte, warum Freiheit eingeschränkt werden soll, muss ich widersprechen, oder schweigen.

    So auch dem Minimalstaatler, der mir am nächsten steht und mit dem ich fast alle Ansichten teile. Von denen ich so vieles gelernt habe und einigen von ihnen immer noch sehr gerne zuhöre.

    Als Voluntarist bin ich aus heutiger Sicht genauso für einen Minimalstaat, da dieser auf meinem Weg liegt. Ich möchte den Staat eben so minimieren. Nur eines möchte ich nicht, Freiheit beschränken, nirgendwo auf der Welt, für niemanden! Danke.

    http://globalefreiheit.de/

  5. Libertarian sagt:

    „Er taucht in der ganzen Anarcho-Kapitalismus-Theorie doch immer nur deshalb auf, um von da aus (und mit groben logischen Lücken und Fehlern!) auf das Eigentum an Sachen überzuleiten“

    Hallo Peter,

    mich würde sehr interessieren wo du die (angeblichen) groben logische Lücken und Fehler siehst und wer diese genau verbreitet.

    freue mich über logische Antworten:-)
    Danke vorab

    • Peter sagt:

      Hallo Libertarian!

      Danke für Deine Nachfrage auf meine zugegebenermassen provokante Aussage!

      Zu dieser Aussage komme ich, nachdem ich bei Rothbard, Mises, Hoppe und so einigen anderen zur logischen Herleitung des Eigentums gesucht habe. Leider musste ich dabei feststellen, dass dabei trotz teils unterschiedlicher Ansätze keine zwingende „objektive“ Argumentation besteht, sondern „lediglich“ subjektiv-moralisch argumentiert wird.
      Leider wird von verschiedenen Autoren (und Menschen, die sich auf diese berufen) dabei diese subjektive Argumentation als objektiver „Beweis“ dargestellt.

      Nur kurz zur Problematik einiger Ansätze, ohne in ausschweifende Szenarien zu verfallen:
      Manchmal wird argumentiert, dass man sich selbst gehört und damit alles, was zuvor noch niemand sich angeeignet hat und was man mit seiner eigenen Arbeit vermengt hat, automatisch zum eigenen Eigentum wird. Z.T. wird dies nun „rückwärts“ durch die rhetorische Frage „begründet“: „Wem soll es denn sonst gehören?“ Andersherum bleibt natürlich trotzdem die Frage, WARUM es zwingend zum Eigentum des „Wirkenden“ werden MUSS. Es ist sicherlich subjektiv, ab wann man sagen kann, dass man eigene Arbeit mit einer Sache „vermischt“ hat. Auch ist es subjektiv, wann eine Sache zuvor unangeeignet gewesen war. Dies wird auch beim Durchlesen der Schriften der verschieden Autoren deutlich. Dazu bleibt beispielsweise auch die tiefergehende Frage unbeantwortet, warum jemand einer solchen Aneignung zustimmen muss, wenn beispielsweise die Resource die einzige ihrer Art (und ggf. für andere lebensnotwenig) ist.

      Manchmal wird diese Herleitung über das „Selbsteigentum“ auch beiseite gelassen und das „Eigentumsrecht“ zu einem sogenannten „Natürlichen Recht“ erklärt, was natürlich eine m.E. noch unzureichendere „Begründung“ ist.

      Manchmal wird auch über die Notwendigkeit der Inbesitznahme von Sachen argumentiert: Der Mensch benötigt zum Leben z.B. Essen. Also kann er dieses lebensnotwendige Gut natürlich in Besitz nehmen, solange dies noch niemand anderes getan hat. Nun wird gesagt, dass ihm z.B. aufgrund des NAP niemand diesen Besitz wegnehmen darf. Zudem wird ergänzt, dass er nun ja auch natürlich in anderer Form über diesen Besitz verfügen kann, z.B. ihn verkaufen. Über diesen Weg wird aus Besitz bzw. der Nutzung das Eigentum hergeleitet. Auch hier entsteht die Frage, warum jemand subjektiv diesem zustimmen muss, wenn es sich bei der Resource beispielsweise um das einzige verfügbare Essen handelt. Auch wird z.T. unterschlagen, dass die ursprüngliche Voraussetzung (lebensnotwendiges Gut) ja nicht unbedingt vorhanden ist, wenn darüber später z.B. in Form des Verkaufs verfügt wird.

      Ich höre hier jetzt erst einmal auf in der Hoffnung, einige der Lücken und Fehler in diesem vielfältigen Gebiet kurz aufgezeigt zu haben.

      Hauptpunkt ist meinerseits, warum subjektive Auffassungen zum „Eigentum“ als für alle zwingend gültig verallgemeinert werden sollen. Wo bleibt da Freiheit und Freiwilligkeit?

      Ich würde mich sehr freuen, wenn Du mir EINE logisch einwandfreie zwingende Begründung für Eigentum anbieten könntest. Dies würde es mir ermöglichen, auf diese im Detail einzugehen und – falls vorhanden – Lücken und Fehler aufzuzeigen.

        • Peter sagt:

          Danke für den Link, Michael. O.K., Stück für Stück (Video mitlaufen lassen hilft eventuell):

          „Is consistency better than inconsistency? The only possible answer: „yes“. “ Warum ist dies die einzig mögliche Antwort.

          „If inconsistency is better than consistency, then you must consistently apply a rule called „inconcisteny.“

          Warum muss man diese Regel konsistenz anwenden, wenn man nicht von Konsistenz überzeugt ist. Warum muss man überhaupt von einem von beiden (in allen Fällen; zu 100%) überzeugt sein?

          Der herbeigeführte Widerspruch ist damit ein Strohmann.
          (aber das ganze geht sowieso eher am Thema vorbei.)

          Dann weiter zu den zwei genannten Grundprinzipien, auf denen Eigentumsrechte aufgebaut werden:

          1. Selbsteigentum: Ich frage mich zwar, warum man das nicht Selbstbestimmung oder Selbstbesitz nennt, aber gut: anerkannt.

          2. Verantwortung für die Folgen der eigenen Handlungen. O.K. anerkannt.

          „The principle of the argument includes the argument.“

          Seine Beispiele deuten darauf hin, dass er damit die Übereinstimmung der Aussagen/Argumente mit der wahrnehmbaren Realität fordert. Dann weist er daraufhin, dass man nach Widersprüchen der Aussagen mit der Form, in der die Aussage gemacht wurde, Ausschau halten soll, da diese (angeblich) die Argumente invalidieren sollen. Dazu weist er auf Aussagen hin, die sich selbst widersprechen. Dann geht er auf Ausnahmen ein, die trotz anderslautender genereller Aussagen gemacht werden und weist auf die Problematik hin.

          Bei 7:30 geht es endlich mit dem Thema Eigentumsrechte los. Er steigt ein mit dem Hinweis, dass seiner Ansicht nach zuerst die Form eines Arguments betrachtet werden sollte, bevor der Inhalt des Arguments untersucht wird. Dann fährt er fort:

          „If someone says: „Self-ownership is invalid,“ what is he really saying?“

          „He is exercising control over his own body to argue that it is impossible to exercise control over his own body.“

          Erstmal dazu: Jemand, der behauptet, Selbsteigentum ist ungültig, sagt genau dies, und nicht, dass es unmöglich ist Kontrolle über seinen Körper auszuüben! Da ist eine Lücke, bzw. ein Fehler, da er beweisen müsste, dass beide Aussagen äquivalent sind. Dies tut er nicht. Es wäre m.E. auch zumindest sehr schwer. Es ist anders als er behauptet damit auch kein Beweis gegeben, dass die erste Aussage ungültig oder widersprüchlich ist.

          O.K., Mit „Selbsteigentum“ habe ich an sich kein Problem, daher lasse ich dies einmal so stehen.

          Es wird ja auch langsam interessanter; unter dem Titel „Property is theft“ und somit mit Bezug auf Proudhon schreibt er:

          „If a man says that the exercise of property rights is immoral – and he is exclusively using ANY property to make this argument, such as a telephone, a Webcam, a computer – or himself – his argument contradicts itself.“

          Mehrere Punkte:

          1. Er versucht, Eigentumsrechte mit Eigentum zu begründen, was bedeutet, dass er die Sache, die er beweisen will, in seinem Beweis dafür als Voraussetzung verwendet. Das heisst, er müsste eigentlich nun diese Voraussetzung zunächst beweisen, wodurch ein Kreis entsteht.

          2. Ein Telefon, eine Webcam, ein Computer sind technische Geräte. Er behauptet (oder sieht es subjektiv so), dass diese Eigentum sind. Siehe Punkt 1.

          3. Ein Mensch ist ein Lebewesen. Gehen wir einmal davon aus, dass es ein „Selbsteigentum“ gibt. Er verwendet nun in seiner Behauptung die Formulierung „using ANY property“. Wie in den ersten Punkten aufgezeigt, beruht die Aussage bzgl. der technischen Geräte auf einem Zirkelschluss. Er beweist nicht, dass dieses „ANY“ gelten muss. Demnach bleibt erst einmal die Behauptung übrig: Es gibt einen Widerspruch wenn jemand sein „Selbsteigentum“ (sich selbst) verwendet, um „Selbsteigentum“ als immoralisch zu bezeichnen. Da an dieser Stelle das Selbsteigentum nicht aberkannt wird, ergibt sich kein Problem.

          4. Darüber hinaus gibt es noch andere fragliche Punkte: Warum kann nicht jemand unmoralisch handeln? Warum bedeutet unmoralisches Handeln automatisch „Unrecht haben“?

          Nebenbei gesagt: Warum geht er nicht auf Proudhons Argumentation direkt ein, anstatt den Weg über Zirkelschlüsse und Behauptungen zu gehen?

          Aber weiter geht es unter der Überschrift „Verantwortung für Folgen“, wo er einige Behauptungen aufstellt:

          „… I OWN my argument.“ „… which I am responsible for.“

          „Debating is impossible without assigning personal and individual responsibility for the effects of our physical self-ownership.“

          Die erste Behauptung begründet er nicht wirklich, ausser vorher festzustellen, dass die eigenen Handlungen die eigenen Handlungen sind. Die zweite bezieht sich auf die Verantwortung. Da hier m.E. nicht wirklich auf Eigentumsrechte und deren Begründung, sondern eher auf Verantwortung für die eigenen Handlungen (und auf die Kunst des Debattierens) eingegangen wird, lasse ich dies einfach mal so stehen.

          Ab 11:05 geht es mit Eigentumsrechten weiter:
          Er behauptet nun:

          „Property rights rely on self-ownership, and ownership for the effects of our actions.“

          „If we do not possess self-ownership, or are not responsible for the effects of our self-ownership, we CANNOT DEBATE PROPERTY RIGHTS.“

          „TO OPPOSE THESE TWO PRINCIPLES IS TO AFFIRM THEM.“

          Wie bisher ebenso gesagt, anerkenne ich auch an dieser Stelle Selbsteigentum und Verantwortung für eigene Handlungen. Damit widerspreche ich nicht diesen zwei Prinzipien. Damit kann ich also (siehe zweiter Punkt) auch Eigentumsrechte debattieren 😉

          Endlich kommt er bei 11:40 unter „Owning Effects“ zum Punkt:

          „Since we own ourselves, and we own the effects of our actions, the essential basis for property rights is established.“

          „I own a house I build, just as I own my body and my arguments.“

          „It is impossible to argue against property without using property.“

          „It is like sending a letter to say that letters never get delivered.“ „…“

          Zur ersten Aussage dieses Abschnitts: Auf einmal (und ohne Begründung) wechselt er vom vorher verwendeten Prinzip der „Verantwortung für die eigenen Handlungen“ auf „Eigentum an den eigenen Handlungen“.

          Zur zweiten Aussage dieses Abschnitts: Das ist eine reine Behauptung. Selbst wenn er bewiesen hätte, dass man Eigentum an seinem Körper uns seinen Argumenten hat, kann man davon nicht ableiten, dass man auch Eigentümer des Hauses ist, das man gebaut hat. Aber das wird nicht nur anhand der Logik deutlich, sondern auch aufgrund vieler Bauarbeiter, die sich da über sehr viel Eigentum freuen würden. Sein Beweis bleibt also leider hier eine völlig aus der Luft gegriffene (und mit diesem Beispiel gar offensichtlich falsche) Behauptung.

          Zur dritten Aussage: Dies ist die Zusammenfassung des auf Zirkelschluss und unbegründeten Behauptungen vorigen Arguments (siehe oben), die durch Wiederholung nicht wahrer wird.

          Zur vierten Aussage: Wieder eine Behauptung, die auf den vorher schon entkräfteten Aussagen aufbauen (siehe oben).

          Das war es mit seinem „Beweis für Eigentumsrechte“. Das war sogar noch schwächer als gedacht. Vielleicht hätte er sich doch ein wenig in den „Sumpf“ der Argumentation (13:15) hineinwagen sollen.

          Um es ihm mal mit seinen Worten zu sagen: „You need to thinky before you posty!“

          Grüsse, Peter.

          • Peter sagt:

            Kleine Korrekturen, die ich zu entschuldigen bitte:

            Selbstverständlkich soll es oben statt “Eigentum an den eigenen Handlungen” heissen:
            “Eigentum an den Folgen der eigenen Handlungen”

            … und irgendwo ist aus einem „und“ ein „uns“ geworden.

            Grüsse, Peter

      • Libertarian sagt:

        Hallo Peter,

        also bei Mises bin ich auch nicht fündig geworden bzgl. einer fundierten Theorie der privaten Eigentumsethik. Bei Rothbard zwar schon eher, aber erst Hoppe hat die private Eigentumsethik bis dahin am Besten ausformuliert. Allerdings hat diese Eigentumsethik einen Schwachpunkt: „Das Apriori“. Und dieser Schwachpunkt sowie deine o.g. Fragen, welche sich bei mir anfangs auch eingestellt haben, wurde für mich dann durch das Lesen der folgenden Artikel sozusagen „geheilt“:

        http://www.apriorist.de/modx/journal/0303-ultimativ-hoppe.html?PHPSESSID=9f85d27fcdb479db89f7ab178aff5af1

        http://www.apriorist.de/modx/journal/0304-konsens-lennartz.html?PHPSESSID=9f85d27fcdb479db89f7ab178aff5af1

        http://www.freiwilligfrei.info/wp-content/uploads/2011/06/Huelsmann_Staatliche_Armenhilfe1.pdf

        sowie

        „Naturrecht und Liberalismus“ (in pdf-> am besten googeln“!).

        „Andersherum bleibt natürlich trotzdem die Frage, WARUM es zwingend zum Eigentum des “Wirkenden” werden MUSS“
        „warum jemand einer solchen Aneignung zustimmen muss, wenn beispielsweise die Resource die einzige ihrer Art“

        Natürlich „MUSS“ es NICHT zwingend zum Eigentum des „Wirkenden“ werden bzw. MUSS auch niemand zustimmen: Es ist und bleibt immer (!) eine intersubjektive Rechtfertigung mit anschließender Konsensfindung (oder eben auch nicht). Daher muss derjenige, der sich die Resource nicht zuerst zugeeignet hat gute Argumente liefern, um eine ebensolche Aneignung für sich zu beanspruchen/ rechtfertigen. Und da hat sich im Laufe der Entwicklung der Eigentumsbegriff und die vonden beteiligten (wichtig:ohne eine Drittpartei z.Bsp.namens Staat!) Parteien freiwilligen (!) intersubjektive Konsensfindung als Norm entwickelt, welche zur KonfliktLÖSUNG am effektivsten beiträgt. Alles andere wird IMMER Konflikte ERZEUGEN!.

        Denn wenn der Erstangeigner diese Resource nicht freiwillig (!) teilen will, weil er den Argumente der anderen nicht nachgeben will würde letztlich nur die Eskalation bleiben. Was letztlich beiden Parteien schadet. Und dauerhaft wäre kein friedliches Nebeneinander möglich, wenn es immer und immer wieder Diskussionen gäbe wer denn nun wie viel von jeder Resource und, noch wichtiger, von jedermanns mit seinen eigenen (!) Händen geschaffenen Anteil weiterhin sein Eigen nennen darf und wann nicht. (Genau diese Endlos- Diskussionen mit all den schärfer werdenden Konflikten haben wir heute unter der Umverteilungsmaschine namens Staat, welche den Eigentumsbegriff vollständig pervertiert hat und dafür gesorgt hat, dass dieser keine Allgemeingültigkeit mehr hat)

        „Hauptpunkt ist meinerseits, warum subjektive Auffassungen zum “Eigentum” als für alle zwingend gültig verallgemeinert werden sollen“.

        Nach Hoppe & Co eben nicht „zwingend“! , sondern die Menschen würden sich ohne äußere Eingriffe (z. Bsp. Seitens des Staates) FREIWILLIG fast ausschließlich für die Eigentumsvariante und nicht für die Eigentumsverteilungsvariante entscheiden.

        Oder welchen Ansatzpunkt für ein friedliches Neben- und Miteinander hälst du neben dem Eigentumsbegriff (auch sich aneignender Resourcen bei Erstanwendung u.ä.) für sinnvoll?

        • Peter sagt:

          Hallo Libertarian!
          Danke für Deine ausführliche Antwort und die Links!

          Die Zusammenfassung vom ersten Link, der offensichtlich auch hier bei Hoppe zu finden ist (http://www.hanshoppe.com/wp-content/uploads/publications/hoppe_ult_just_liberty.pdf), gibt er selbst:

          „By being alive and formulating any proposition, then, one demonstrates that any ethic except the libertarian ethic is invalid. If this were not so and latecomers supposedly had legitimate claims to things, or things owned were defined in subjective terms, no one could possibly survive as a physically independent decision-making unit at any given point in time, and hence no one could ever raise any validity claiming proposition whatsoever.
          This concludes my a priori justification of the private property ethic.“

          Also der ganze Text mal kurz von mir zusammengefasst:
          Ich kann handeln und argumentieren. Dafür brauche ich Kontrolle über meinen Körper und das Recht, ihn zu benutzen. Daher ist er mein Eigentum.
          Damit ich weiter handeln kann, muss ich Nahrung zu mir nehmen. Diese muss ich mir aneignen. Also muss ich dass Recht haben, mir Sachen anzueignen.
          Jeder der argumentiert, muss dies alles auch tun. Also hat der, der Hoppes Begründung von Eigentum anzweifelt Unrecht und Hoppe auf jeden Fall Recht.

          Ich zerpflück das jetzt einmal nicht im Einzelnen (zum Teil habe ich das oben ja bereits in Bezug auf Molyneux getan), aber mich kann eine solche m.E. erbärmliche Argumentation, die dazu noch mit einem solchen Absolutheitsanspruch und einer solchen Überheblichkeit präsentiert wird, nicht überzeugen. Sie lässt mich eher seine sonstigen Argumentationen noch etwas kritischer hinterfragen. Etwas mehr Logik würde Hoppes Argumentation m.E. gut tun.

          Zum zweiten Link: Nach der Beschreibung ist dort ein Papier mit einer Theorie verlinkt, „die Hans-Hermann Hoppes Argumentationsethik folgt“, eine „normative Theorie“. Da mich Hoppes Argumentation in erstem Link enttäuscht hat, habe ich mir bisher noch nicht die Zeit genommen, die 35 Seiten durch zu lesen. Den Link habe ich mir aber gespeichert. Wenn Du kurz auf die Erweiterungen dieser Theorie gegenüber der von Hoppe eingehen könntest, würdest Du mir einen Gefallen tun. Ausser, dass Hoppes Theorie um den Begriff Konsens erweitert wird, habe ich leider bisher keine Hinweise gefunden.

          Zum dritten Link: Eine schöne Metapher, die vom Samariter und eine lesbare Kritik an staatlicher Umverteilung. Leider konnte ich darin keine Begründung für Eigentum oder Eigentumsrechte erkennen. Lediglich, dass es nicht in Ordnung ist, wenn der „Staat“ dem Einen etwas wegnimmt und einem Anderen gibt. Dadurch, dass ich (mit Larken Rose) den Staat als gefährlichen Aberglauben ansehe und ich es auch nicht gut finde, anderen Leuten einfach so etwas wegzunehmen, würde ich vielen Aussagen in diesem Text zustimmen. Jedoch werden in der Argumentation einfach Begriffe wie Recht und Eigentumsrecht m.E. recht unbedacht und unbegründet verwendet.

          Zu „Naturrecht und Liberalismus“ (Jörg Guido Hülsmann): Kurz zusammengefasst geht dieser von gewissen objektiven „Naturrechten“ aus. Er begründet das Vorhandensein dieser u.a. mit der grossen Übereinstimmung bzgl. der Beurteilung von Verbrechen wie Mord, Raub, Vergewaltigung. Diese schmückt er in seiner Beschreibung in Form von Beispielen, wie die Menschenopfer der Azteken, bildhaft aus („Wo käme man auch hin, wenn jeder – wie der Oberpriester – anderen Leuten gegen deren Willen die Leber herausschneiden dürfte?“) und versucht damit offenbar Zustimmung zu gewinnen.
          Dann schliesst er sich Hoppes oben genannter Argumentation an, wobei auch hier sehr schön die Argumentationslücke deutlich wird:“Aus liberaler Sicht ist somit jeder Mensch ein Eigentümer, denn jeder ist zumindest Eigentümer seiner selbst. Jeder tritt als Selbstbesitzer seines eigenen Körpers in die Welt, und unter Gebrauch dieses seines Körpers kann er sich andere physische Dinge rechtmäßig aneignen. So hat er insbesondere das Recht, herrenlose Dinge in seinen Besitz zu bringen, indem er als erster „seine Arbeit mit ihnen mischt“ (Locke). Aus diesem Recht des Erstbesitzes lassen sich – in Verbindung mit dem Recht auf Selbstbesitz – alle anderen Rechte ableiten. Jeder Mensch hat das Recht, das Eigentum anderer Menschen zu erwerben, indem er es gegen Teile seines Eigentums (z.B. zehn Stunden seiner Arbeit) tauscht. Jeder hat das Recht, sein Eigentum zu verändern, um es in einen neuen, für ihn persönlich wertvolleren Zustand zu bringen. Diese individuellen Rechte sind eine objektive Realität.“

          Ohne mit der Wimper zu zucken (und vor allem ohne logische Begründung) wird einfach von Selbsteigentum auf Eigentum an Sachen übergegangen. Von da ist es nur noch weniger Atemzüge bis hin zum Eigentumsrecht als „objektive Realität“. Siehst Du auch die Lücke? Immer wieder an der gleichen Stelle. Wenn man dem (präparierten) Leser diese „objektive Realität“ dann erst einmal untergeschoben hat, lässt sich von da aus auch munter weiter“argumentieren“.(„Recht und Unrecht finden aus liberaler Sicht also einen objektiven Standard im privaten Eigentum.“) Auf den anschliessenden Text muss man hinsichtlich „Begründung des Eigentumsrechts“ nicht wirklich berücksichtigen, da insbesondere eine Unmenge an Strohmännern aufgestellt und anschliessend verbrannt werden, mit dem offensichtlichen Ziel, sogenannte Naturrechte zu begründen.

          Jetzt aber zu Deinen Anmerkungen:
          Was verstehst Du unter intersubjektiver Konsensfindung? Insbesondere bzgl. Eigentum? Wie stellst Du Dir eine intersubjektive Konsensfindung bzgl. Eigentum in einer staatslosen Gesellschaft vor? Meinst Du eine Konsensfindung direkt zwischen zwei Menschen, die beiderseits die gleiche Sache beanspruchen? Oder sind andere Subjekte mit involviert? Wenn, in welcher Form? (Vielleicht sollte ich die 35 Seiten doch bald lesen 😉 )

          Zum Punkt „zwingend“ und Deinen Anmerkungen dazu: Es erscheint mir beim Durchlesen von Hoppe & Co schon so, dass sie das Eigentumsrecht als die einzig richtige Auffassung darstellen möchten.(Hoppe: „demonstrates that any ethic except the libertarian ethic is invalid“, Hülsmann: „objektive Realität“, Molyneux: „Beweis für Eigentumsrechte“). Es erscheint mir jedoch, dass einige m.E. valide Argumente, wie beispielsweise auch von Prouhon klar dargestellt, dabei unter den Tisch fallen. Beispielsweise wird durch Aneignung von vorher nicht Angeeignetem die Möglichkeit für später Kommende reduziert, sich selbst etwas anzueignen. Dieser Punkt wird beispielsweise bei sehr knappen jedoch lebenswichtigen Resourcen („einzige Süsswasserquelle“), oder auch auf einen langen Zeitraum hin („Was können sich Leute im Jahr 2500″ noch aneignen?“) deutlich.

          Ein Ansatzpunkt für ein friedliches Neben- und Miteinander? Vollständige Freiheit! Jeder kann tun, was er tun kann. (beachte: kann) Und ja, das ist eine Tautologie, die bereits jetzt wahr ist. M.E. sind wir also schon auf dem Weg. Offensichtlich braucht es jedoch leider die (gesellschaftlichen) Fehler, um daraus zu lernen. Also, Fehler aufdecken.

          Grüsse, Peter

          • Libertarian sagt:

            Hallo Peter,

            „Ich kann handeln und argumentieren. Dafür brauche ich Kontrolle über meinen Körper und das Recht, ihn zu benutzen. Daher ist er mein Eigentum.

            Damit ich weiter handeln kann, muss ich Nahrung zu mir nehmen. Diese muss ich mir aneignen. Also muss ich dass Recht haben, mir Sachen anzueignen.

            Jeder der argumentiert, muss dies alles auch tun. Also hat der, der Hoppes Begründung von Eigentum anzweifelt Unrecht und Hoppe auf jeden Fall Recht..“

            Mir ist ehrlich gesagt nicht so ganz klar warum dir die Argumentation „erbärmlich und unlogisch“ vorkommt. Für mich dagegen ist sie durchaus logisch. Tut mir leid, dass ich dir keine für dich hinreichende logische Erklärung gefunden habe. Spontan fiele mir jetzt noch der hier ein:

            http://libertaere-rundschau.de/kowalsky-eigentum_und_recht_und_freiheit.html

            Aber gut . Ich akzeptiere selbstverständlich deine Meinung. Offensichtlich reicht dir das ja nicht. Was mich allerdings zu der Frage führt wie würde unser beider Zusammenleben dann friedlich verlaufen?:
            Denn, wenn du sagst “ Also hat der, der Hoppes Begründung von Eigentum anzweifelt Unrecht und Hoppe auf jeden Fall Recht“ heißt das für mich die anderen haben (auch) recht ( die, die nicht mit hoppes ansicht konform gehen) oder zumindest nicht Unrecht, dann gestehst du ihnen (den „Anti-Hoppes“ :-)) m.E. ja ein, dass sie sich Sachen aneignen dürfen, welche andere zuerst angeeignet und verarbeitet haben (Bsp. Nahrung, aber auch deine Süßwasserresource).

            Im Grunde ist das für mich die gleiche Argumentation wie Marx und später all die Etatisten und sonstige „Gesellschafts-klempner“ ja auch (sogar höchst kompliziert und gerade nicht erbärmlich) vermeintlich logisch erklärt haben wollten. (Wahrscheinlich war das sogar der Grund, warum es soviele tatsächlich geglaubt haben :-))

            Was soll das aber für die Masse der Menschen bringen? Denkt ein Kind schon an Logik wenn es Eigentum für sich beansprucht und auch das von anderen respektiert? Denken die Erwachsenen irgendwo auf der Welt zu allererst an Logik im Bzug auf Eigentum und Zusammenleben? Diese Art von Logik ist m.E. immer nur dann notwendig, wenn jemand seine subjektive Sichtweise des Zusammenlebens als Argument vorbringt. Das heißt dann für mich nichts anderes, als diese Sichtweise den Anderen überstülpen zu wollen.

            Mir als AnarchoCap geht es aber eigentlich nur um den praktischen Bezug, d.h. um die Nützlichkeit und Effizienz friedlichen Zusammenlebens der Menschen auf freiwilliger(!) Basis. Nach der Nichtbefolgung v. Hoppe kommt es m.E. IMMER zu Konflikten und nicht zur Konfliktvermeidung im Sinne aller Parteien…

            „Es erscheint mir jedoch, dass einige m.E. valide Argumente, wie beispielsweise auch von Prouhon klar dargestellt, dabei unter den Tisch fallen. Beispielsweise wird durch Aneignung von vorher nicht Angeeignetem die Möglichkeit für später Kommende reduziert, sich selbst etwas anzueignen. Dieser Punkt wird beispielsweise bei sehr knappen jedoch lebenswichtigen Resourcen (“einzige Süsswasserquelle”), oder auch auf einen langen Zeitraum hin (“Was können sich Leute im Jahr 2500″ noch aneignen?”) deutlich.“

            Auch heute schon gibt es Menschen die sich z.Bsp. kein Land aneignen können und zur Miete wohnen. Ist das so problematisch? Wenn es diesbezüglich nichts mehr anzueignen gibt, meinst du die Eigentümer würden alles selber nutzen und die anderen Menschen drum herum links liegen lassen? Oder wollen sie nicht doch Geschäft daraus machen…

            Wenn ein Mensch eine (!?) überlebensnotwendige Resource komplett an sich eignen würde (was ich für SEHR hypothetisch halte) und diese nicht weiterveräußert-> was würde denn deiner Meinung nach passieren?

            M.E. werden die Menschen drum rum ums nackte Überleben kämpfen und selbstverständlich ihn enteignen wollen, aber nicht aus Logik sondern aus Überlebenstrieb. Was macht dann der Eigentümer lieber bevor er sich denen zum Fraß ausliefert?

            Oder aber diese Menschen drum rum würden, wenn sie frei handeln dürften schon frühzeitig auf der Suche nach Alternativen sein, so wie es in der Vergangenheit immer war. Und ich denke, bevor die Menschheit ausstirbt wegen des einzelnen Eigentümer wird es alternative Lösungen finden.Immer, sofern man sie ließe!

            Deine hypothetischen Beispiele sind Zukunft, ber in der Vergangenheit haben die Menschen immer Lösungen auf freiwilliger(!) Basis gefunden ohne (!),dass das o.g. Eigentumsrecht außer Kraft gesetzt wird (wenn man sie wie gesagt gelassen hat). Freiheit und Ent-Eignung gegen den Willen d. Erstaneigners schließen sich m.E. aus.

            Und zuletzt: wie soll die Alternativlösung denn aussehen? Land und Ressourcen immer neu verteilen? Wer bestimmt denn den Verteilungsschlüssel, wer steuert das zentral? Und v.a. wie soll das ohne Gewalt und somit auf Kosten der Freiheit gehen, wenn die Erstaneigner was dagegen haben? Fragen über Fragen… Ich sehe schon die Endlos- Diskussionen und Konflikte am Horizont aufsteigen. Die letzten Jahrhunderte haben dies schon deutlich genug gezeigt.

            „Was verstehst Du unter intersubjektiver Konsensfindung? Insbesondere bzgl. Eigentum? Wie stellst Du Dir eine intersubjektive Konsensfindung bzgl. Eigentum in einer staatslosen Gesellschaft vor? Meinst Du eine Konsensfindung direkt zwischen zwei Menschen, die beiderseits die gleiche Sache beanspruchen? Oder sind andere Subjekte mit involviert? Wenn, in welcher Form? (Vielleicht sollte ich die 35 Seiten doch bald lesen )“

            Hierzu gibt es auf der Seite unzählige Beiträge über „lösungen ohne Zwang“ oder „wie könnte eine voluntaristische Gesellschaft aussehen“ unter FAQ. Sieh doch bitte da mal rein. Vielleicht entdeckst du ja für dich sinnvolle und logische Beispiele.

            „jeder kann tun was er tun kann“

            Wer bestimmt denn „was er tun kann“? Wer hat hierfür die „absolute“ Definition?

            Aber vielleicht kannst du mir ja einen (noch-) überzeugenderen Vorschlag des friedlichen Zusammenlebens auf freiwilliger (!) Basis, ohne Zwang, ohne Herrschaft von Menschen über Menschen (AN-ARCHIE) und ohne zentrale Eigentums-verteilgungsstelle liefern als über das v. Hoppe & Co genannte Eigentumsrecht aufzeigen. Ein Link zu „jeder kann tun was er tun kann“ mit logischem Beweis vielleicht? Eventuell würde mich deren Logik ja überzeugen und dann verwerfe ich die o.g. Logik von Hoppe? Wer weiß. Ich bin offen für Alternativen.Habe bisher allerdings noch keine überzeugendere gefunden, was Freiheitliches UND friedliches Zusammenleben angeht. Sämtliche AnCaps, die ich kenne und welche die Eigentumstheorie kennengelernt haben sind ausnahmslos aufgrund deren Logik nicht mehr zur „Ent-eignungs“ theorie der Anti-hoppes zurück, da dies nur über Zwang und Gewalt (-initiierung) geht (Andersrum dagegen schon:-))

          • Peter sagt:

            Hallo Libertarian!

            Danke für Deine ausführliche Antwort, das direkte Eingehen auf meine Punkte und den Link, den ich mir bei etwas mehr Zeit einmal genauer anschauen werde.

            In Bezug auf meine Kritik an Hoppes Argumentation für Eigentumsrechte schreibst Du:
            „Was mich allerdings zu der Frage führt wie würde unser beider Zusammenleben dann friedlich verlaufen?“
            Ich denke, recht friedlich und entspannt 🙂 . Nur weil ich ein derart allgemeingültig definiertes „Eigentumsrecht“ nicht anerkenne, heisst das ja nicht, dass ich anderen Leuten Sachen wegnehme, die sie zur Verfügung haben, gerade brauchen oder in Zukunft noch gebrauchen könnten. Das ist ja ein Mitgrund, warum ich ein solches „Eigentumsrecht“ ja ablehne.

            Zum Absatz „Recht und Unrecht“: Da habe ich nur meine Zusammenfassung von Hoppes Argumentation gebracht. Ich persönlich halte die Begriffe „Recht“, „Unrecht“, „dürfen“, „nicht dürfen“ für wenig sinnvoll (und hinsichtlich eines Lebens in Freiheit wenig zielführend) , da sie stark vom Konzept der übermächtigen Autorität geprägt sind. Daher verwende ich diese Wörter und damit verbundenen Konzepte kaum.

            Zum Thema „aneignen bzw. aneignen dürfen“: Wenn jemand sich etwas „aneignen“ kann (egal, ob als erster oder etwas, das sich schon jemand anderes „angeeignet“ hat), dann kann er sich das aneignen. Was andere Leute davon halten, können diese selbst bestimmen und können darauf nach ihren eigentlichen Möglichkeiten reagieren. M.E. reicht alleine dieser Mechanismus aus, ein friedlicheres Zusammenleben zu gewährleisten, als zu Regeln verallgemeinerte Konzepte wie das Eigentumsrecht. Wichtig ist dazu m.E. insbesondere, dass diese (u.a. durch den Staat und sogenannte „Rechte“ verloren gegangenen) Mechanismen wieder verinnerlicht und als hilfreiche Möglichkeiten erkannt werden können.

            (Nur nebenbei: Ich lehne alle „Staatstheoretiker“, egal ob Marx oder wen auch immer als Ideengeber ab)

            Zu „Logik und Praxis“:
            Wenn jemand Logik in Bezug auf Eigentum oder das Zusammeleben kann, dann kann er das tun. Ich würde jedoch bestreiten, dass er es tun muss. Er kann ja auch rein intuitiv damit umgehen, wenn dies in seinen Möglichkeiten steht.
            Du schreibst:“Diese Art von Logik ist m.E. immer nur dann notwendig, wenn jemand seine subjektive Sichtweise des Zusammenlebens als Argument vorbringt. Das heißt dann für mich nichts anderes, als diese Sichtweise den Anderen überstülpen zu wollen.“
            Das sehe ich anders oder verstehe nicht was Du meinst. Logik kann doch einen Weg bieten von einer subjektiveren zu einer objektiveren Sicht, oder nicht?

            Du schreibst dann: „Mir als AnarchoCap geht es aber eigentlich nur um den praktischen Bezug, d.h. um die Nützlichkeit und Effizienz friedlichen Zusammenlebens der Menschen auf freiwilliger(!) Basis. Nach der Nichtbefolgung v. Hoppe kommt es m.E. IMMER zu Konflikten und nicht zur Konfliktvermeidung im Sinne aller Parteien…“
            Ich gehe davon aus, dass es immer Konflikte geben wird, und bin der Auffassung (ohne dies beweisen zu können), dass gerade durch die Befolgung von Hoppes Eigentumsrecht mehr Konflikte entstehen als bei einem komplett freien Agieren der Menschen. M.E. schafft Eigentum mehr und massivere Konflikte, und dies gilt insbesondere bei knapper werdenden freien aneigbaren Resourcen.

            Du schreibst z.B. in Bezug auf meine Proudhon-Argumentation: „Auch heute schon gibt es Menschen die sich z.Bsp. kein Land aneignen können und zur Miete wohnen. Ist das so problematisch?“
            Wenn sie sich kein Land (ohne Kaufpreis) „aneignen“ können und zur Miete wohnen MÜSSEN, dann sind alle Konflikte, die sich aus dem nun erzwungenermaßen notwendigen Mietverhältnis ergeben auch mit durch die vorige „Aneignung“ des Landes durch andere Menschen, und damit durch das Eigentumsrecht verursacht.

            Dann gehst Du auf mein Beispiel mit der überlebensnotwenigen und komplett angeeigneten Resource ein und machst die legst die sehr massiven Konflikte offen, die in einem solchen (wie Du sagst sehr hypothetischen) Fall entstehen würden. Denkst Du nicht, dass analog dazu bei einer (etwas) weniger überlebensnotwendigen und (fast) komplett angeeigneten Resource ein (etwas) weniger massiver (aber dennoch existenter) Konflikt auftreten würde? Wo ist da die Grenze? Wird ein solcher Konflikt nicht ggf. dadurch wahrscheinlicher, dass manche Menschen manchmal zu sehr an Ihr (Eigentums-)Recht, und weniger ans Zusammenleben denken?

            Meine Beispiele sind nicht so hypothetisch wie man es sich vielleicht erhoffen würde: Es gibt bereits heute tatsächlich Teiche und Seen, zu denen nur noch bestimmte Menschen Zugang haben, da alle Zugänge Eigentum weniger Leute sind. (Mir geht es übrigens sicher nicht darum, Staats- oder sonstiges „öffentliches“ Eigentum zu befürworten. Dafür gilt m.E. genau das gleiche wie für Privateigentum.)

            „Und zuletzt: wie soll die Alternativlösung denn aussehen? Land und Ressourcen immer neu verteilen? Wer bestimmt denn den Verteilungsschlüssel, wer steuert das zentral? Und v.a. wie soll das ohne Gewalt und somit auf Kosten der Freiheit gehen, wenn die Erstaneigner was dagegen haben?“
            Land und Resourcen werden auch heute bei Existenz eines Eigentumsrechts immer neu „verteilt“. Warum muss das jemand steuern oder zentral festlegen. Es wird vermutlich auch nie ganz ohne das Auftreten von Gewalt gehen (tut es ja auch heute nicht, und ist auch bei keiner anderen Variante so zu erwarten). Alternativlösung? Jeder kann tun was er tun kann: Jemand kann z.B. individuell jemand anderem eine Resource nutzen lassen. Er kann z.B. auch dadurch, dass er den Resourcennutzer wirtschaftlich meidet, darauf hinwirken, dass der Gesamtnutzen des Resourcennutzers weniger vorteilhaft wird. Jemand könnte auch den Boycottierenden selbst boycottieren, da er dessen Boycott für unangebracht oder schädlich für das Zusammenleben hält. Durch diese vollständig in Freiheit stattfindenden Handlungen der einzelnen Menschen kann sich m.E. ein friedliches und effizientes Zusammenleben und Interagieren herausbilden. Ganz ohne festen Rahmen oder Syste, sondern durch – wie man sagen könnte – den Markt.

            Was jemand tun kann, wird dabei von niemandem bestimmt, sondern hängt eben ausschliesslich von seinen Möglichkeiten ab.

            „Ein Link zu „jeder kann tun was er tun kann“ mit logischem Beweis vielleicht?“
            Dadurch, dass „Jeder kann tun, was er tun kann.“ ja eine Tautologie ist, ist sie (zumindest in den allermeisten Formen der Logik) automatisch wahr. Da braucht man mit einem Beweis gar nicht erst anzufangen.
            Daher auch kein Link sondern meine ausschweifenden Kommentare 😉

            Ich wollte meiner Antwort ja schon die Entschuldigung vorausschicken, dass sie leider etwas dürftig aufallen wird, da ich kurz vor Reiseanbruch stehe und noch so einiges zu tun ist (u.a. Schlafen 😉 ) aber jetzt ist es wohl doch eine lange Antwort und damit eine sehr kurze anstehende Nacht geworden.

            Grüsse, Peter

          • Libertarian sagt:

            Hallo Peter,

            danke ebenfalls für die doch ausführlichen und interessanten Argumente.

            „Nur weil ich ein derart allgemeingültig definiertes “Eigentumsrecht” nicht anerkenne, heisst das ja nicht, dass ich anderen Leuten Sachen wegnehme, die sie zur Verfügung haben, gerade brauchen oder in Zukunft noch gebrauchen könnten. Das ist ja ein Mitgrund, warum ich ein solches “Eigentumsrecht” ja ablehne“

            Aber letztlich handelst du ja im Sinne dieses Rechtes oder? 🙂

            Für mich ist die Ausformulierung des Eigentumsrechts durch Hoppe nur mehr eine Manifestation der „natürlichen“, weil freiwilligen Einigungen der Menschen im Laufe der Evolution. Ja, man könnte sogar sagen, es könnte fast sowas wie ein Leitfaden für die Mediatoren (heute genannt „Richter), um als unabhängige Dritte im Streitfall verlässlich und verbindlich vermitteln könnten.

            „Zum Absatz “Recht und Unrecht”: Da habe ich nur meine Zusammenfassung von Hoppes Argumentation gebracht. Ich persönlich halte die Begriffe “Recht”, “Unrecht”, “dürfen”, “nicht dürfen” für wenig sinnvoll (und hinsichtlich eines Lebens in Freiheit wenig zielführend) , da sie stark vom Konzept der übermächtigen Autorität geprägt sind. Daher verwende ich diese Wörter und damit verbundenen Konzepte kaum.

            Zustimmung!

            „Zum Thema “aneignen bzw. aneignen dürfen”: Wenn jemand sich etwas “aneignen” kann (egal, ob als erster oder etwas, das sich schon jemand anderes “angeeignet” hat), dann kann er sich das aneignen. Was andere Leute davon halten, können diese selbst bestimmen und können darauf nach ihren eigentlichen Möglichkeiten reagieren. M.E. reicht alleine dieser Mechanismus aus, ein friedlicheres Zusammenleben zu gewährleisten, als zu Regeln verallgemeinerte Konzepte wie das Eigentumsrecht. Wichtig ist dazu m.E. insbesondere, dass diese (u.a. durch den Staat und sogenannte “Rechte” verloren gegangenen) Mechanismen wieder verinnerlicht und als hilfreiche Möglichkeiten erkannt werden können. „

            Ebenfalls 100%-ige Zustimmung! Ich sehe hierin auch absolut keinen Widerspruch zu Hoppe. Auch sämtliche AnCaps würden dem wahrscheinlich zustimmen. Gerade weil sie im „Eigentumsrecht“ eher eine Basis für zwischenmenschliche Konsensfindung bzgl. der Frage „was“ genau gehört „wem“ genau, sehen. Der Staat hat dabei gar nichts zu melden und sich in dieser Konsensuche absolut rauszuhalten! Denn auf die Vermittler in so einem Konsens sollen sich die Parteien selbst einigen! Letzlich ist der Staat dann absolut nutzlos.

            „Wenn jemand Logik in Bezug auf Eigentum oder das Zusammeleben kann, dann kann er das tun. Ich würde jedoch bestreiten, dass er es tun muss. Er kann ja auch rein intuitiv damit umgehen, wenn dies in seinen Möglichkeiten steht.“

            Genau das wollte ich ja mit meiner Aussage zur Logik ansprechen! Er MUSS es eben NICHT tun. Und die meisten Menschen tun das m.E. eben nicht.

            „ Logik kann doch einen Weg bieten von einer subjektiveren zu einer objektiveren Sicht, oder nicht?“

            Selbstverständlich. Und genau das und nichts anderes hat ja Hoppe m.E. ja getan. Dass das dann bei dir nicht ausgereicht hat ist durchaus möglich:-)

            „Ich gehe davon aus, dass es immer Konflikte geben wird, und bin der Auffassung (ohne dies beweisen zu können), dass gerade durch die Befolgung von Hoppes Eigentumsrecht mehr Konflikte entstehen als bei einem komplett freien Agieren der Menschen. M.E. schafft Eigentum mehr und massivere Konflikte, und dies gilt insbesondere bei knapper werdenden freien aneigbaren Resourcen. „

            Da hatte ich mich vielleicht nicht hundertprozentig korrekt ausgedrückt. Konflikte wird es sicher IMMER geben. Nur denke ich, dass mit der „natürlichen“ weil frei von jeglicher staatlichen oder sonstigen „obrigkeit-lichen“ Einmischung die Menschen mit der Einigung auf Eigentum die Chancen nicht nur danach (also nach der Einigung) langfristig Frieden gestiftet wird erhöhen (da die Einigung dann i.d.R. beiderseits akzeptiert wird, sonst wäre es ja keine Einigung). Sondern auch für zukünftige Handlungen bzgl. „Aneignungen“ wird es von vorneherein für die Menschen sehr viel eher sichtbar, welche Konflikte auftreten werden, wenn sie sich nicht im Sinne d. „Eigentumsrecht“ arrangieren (z.Bsp. a` la sozialistischr Horror aller Coleur d.20. Jhdts).

            Die Sorge deinerseits bzgl. knapper werdenden freier aneigbarer Resourcen kann ich zwar nachvollziehen, ist in meinen Augen unbegründet. Ich denke eben nicht, dass es sowas wirklich jemals geben wird. Die Beispiele die du genannt hast sind für mich nicht überzeugend. Wer soll denn z.Bsp. ein Monopol über SÄMTLICHE Süßwasserquellen bekommen und vor allem wie?? Und auch die von dir genannten Teiche und Seen: sicher gibt es da schon Schwierigkeiten hin zukommen. Dann geht es halt an andere Teiche und Seen. Und selbst für den ungesetzten Fall, dass dies für alle Teiche und Seen irgendwann gelten wird-> Auch da werden die anderen Menschen einen Anspruch erheben wollen (und sich (wie du ja oben selbst geschrieben hast) entweder einigen oder es wird nach Alternativen gesucht. (So wie immer und überall auf diesem Planeten in der Geschichte der Menschheit) Aber dass die Badenutzer (wie du in deinem Kommentar zu Hoppes Privatrechtgesellschaft geschrieben hast) den Fischzüchter „freiwillig und zu beiderseitigen Vorteilen“ unterordnen und gleich auf das Baden verzichten werden, glaube ich erstmal nicht! Die werden sich wehren und genauso einen Anspruch erheben!

            „Wird ein solcher Konflikt nicht ggf. dadurch wahrscheinlicher, dass manche Menschen manchmal zu sehr an Ihr (Eigentums-)Recht, und weniger ans Zusammenleben denken?“

            Genau das denke ich nicht. Wenn nämlich die Eigentumsfrage eindeutig geklärt wäre, DANN nämlich würden m.E. viel mehr Menschen ans Zusammenleben anstatt an ihr „Eigentums-Recht“ denken! Dann würde sich das natürliche Mitgefühl (s. auch Schopenhauer -> Über das Fundament der Moral) ganz von alleine und viiel verbreiteter bei den Menschen einstellen.

            „Wenn sie sich kein Land (ohne Kaufpreis) “aneignen” können und zur Miete wohnen MÜSSEN, dann sind alle Konflikte, die sich aus dem nun erzwungenermaßen notwendigen Mietverhältnis ergeben auch mit durch die vorige “Aneignung” des Landes durch andere Menschen, und damit durch das Eigentumsrecht verursacht.“

            Warum ist das ein erzwungenermaßen notwendiges Mietverhältnis? Es ist und bleibt für mich ein freiwilliger Tausch. Denn der Mieter hätte zwar keine Möglichkeit mehr Land anzueignen, aber kein Mensch zwingt ihn zur Miete. Er zieht es nunmal ein Leben auf der Straße vor (so wie es heute schon Millionen von Menschen tun). Wieso sich aus solch einem Mitverhältnis grundsätzlich Konflikte ergeben sollen erschließt sich mir nicht ganz. Der Mieter zahlt Miete und bekommt dafür die Wohnung gestellt. Ein alltäglicher freiwilliger Tausch/Vorgang, oder?

            „Land und Resourcen werden auch heute bei Existenz eines Eigentumsrechts immer neu “verteilt”. Warum muss das jemand steuern oder zentral festlegen. „

            Genau so habe ich es auch gemeint. Es muss eben niemand steuern und verteilen. Deshalb nochmals meine Betonung darauf, dass das Eigentumsrecht nichts anderes ist als eine Geltenmachung eines Anspruchs (auf die vollständige Herrschaft über eine Sache) gegenüber einer anderen Partei. Und das muss niemand steuern. Wenn ich dich richtig verstanden habe, meintest du dass man für die Verteilung eben kein „Eigentums-recht“ „a la Hoppe benötigt. Und das möchte ich nicht mal bestreiten. Denn Land- und Resourcen – verteilung regeln die Menschen untereinander auch ohne gesetztes, weil staatliches Recht. Es läuft m.E. nur halt immer und überall auf dem Planeten auf Eigentumsregelungen zwischen den beteiligten Parteien hinaus…

            „ Jemand kann z.B. individuell jemand anderem eine Resource nutzen lassen. Er kann z.B. auch dadurch, dass er den Resourcennutzer wirtschaftlich meidet, darauf hinwirken, dass der Gesamtnutzen des Resourcennutzers weniger vorteilhaft wird. Jemand könnte auch den Boycottierenden selbst boycottieren, da er dessen Boycott für unangebracht oder schädlich für das Zusammenleben hält. Durch diese vollständig in Freiheit stattfindenden Handlungen der einzelnen Menschen kann sich m.E. ein friedliches und effizientes Zusammenleben und Interagieren herausbilden. Ganz ohne festen Rahmen oder Syste, sondern durch – wie man sagen könnte – den Markt.“

            Zustimmung, dem gibt es nichts entgegenzusetzen!

            Eine gute Reise wünsche ich Dir!
            Grüsse Harry

          • Peter sagt:

            Hallo Harry!

            Ich schreibe dies aufgrund der Begrenzung der Kommentartiefe der Webseite als Kommentar auf meinen eigenen Kommentar, wobei es jedoch eigentlich als Antwort auf den Kommentar von Libertarian vom 13.7. gemeint ist.

            „Aber letztlich handelst du ja im Sinne dieses Rechtes oder? :-)“

            Es gibt sicher zahlreiche Fälle, in denen ich die Lage genauso beurteilen und mich genauso verhalten würde, wie Jemand, der nach den Regeln des Eigentumsrecht urteilt und handelt. Aber nicht aus dem Grund des Eigentumsrechts, sondern aus meiner subjektiven Einschätzung von moralischem Verhalten in Bezug auf bestimmte Situationen.

            Wie ich aus Deinem Kommentar erkennen kann, scheint vielleicht doch mehr Übereinstimmung in Bezug auf das „Eigentumsrecht“ vorhanden zu sein als ich es aufgrund von einigen Aussagen von „Anarcho-Kapitalisten“ vermuten würde. Eventuell ist dies dadurch mitbegründet, dass ich die absoluten Formulierungen mancher Anarcho-Kapitalisten auch als absolut gemeint lese, während diese die Aussagen vielleicht nur aus Gründen der Klarheit und zur Vereinfachung von allem „könnte“, „in den meisten Fällen“, „grundlegend“, „überwiegend“, „normalerweise“, und ähnlichen Relativierungen „befreit“ haben. Mir persönlich erscheinen solche absolute Formulierungen irreführend oder gar gefährlich, da manche Menschen diese aus Gründen der „Konsequenz“ oder aus „Prinzipientreue“ dann als in Stein gemeisselt betrachten und daran eine Art institutionalisierte „objektive“ Gerichtsbarkeit anschliessen.

            Bezüglich des Potentials von Eigentumsrechten zur Erzeugung von Konfliktfreiheit bzw. Konflikten sehen wir offensichtlich jeweils unterschiedliche Aspekte als gewichtiger an. Ohne Dich jetzt „missionieren“ zu wollen, möchte ich Dir kurz andeuten, warum ich Eigentumsrechte eher als konfliktverursachend ansehe:
            Wie ja schon beschrieben, gehe ich von der Tatsache aus, dass jeder tun kann, was er tun kann. (Ich meine auch tatsächlich kann und nicht darf.) Dies erzeugt für jeden Menschen einen persönlichen, sozusagen „natürlichen“ Möglichkeitsraum. Man könnte es als seinen persönlichen Freiheitsraum betrachten. Durch die Aneignung von Ressourcen und der (potentiellen) Durchsetzung und Erhaltung dieses Eigentums mit Gewalt wird dieser Möglichkeitsraum des Einzelnen eingeschränkt, zumindest wenn man davon ausgeht, dass diesem seine körperliche Unversehrheit sehr wichtig ist. In dieser Einschränkung von individueller „Freiheit“ sehe ich ein sehr grosses Konfliktpotential, wenn sie von Beteiligten nicht als „gerecht“ oder „angemessen“ empfunden wird.
            M.E. urteilen viele Menschen in solchen Situationen nach der „goldenen Regel“ in positiver oder negativer Formulierung: „Verhalte Dich anderen gegenüber, wie Du möchtest, dass sie sich Dir gegenüber verhalten.“ bzw. „Was Du nicht willst, dass man Dir tut, dass füge keinem anderen zu.“
            Diese Einschränkungen des individuellen Möglichkeitsraums des Einzelnen sind jetzt selbstverständlich „automatisch“ vorhanden durch die Existenz mehrerer Menschen in einem Gebiet. Sie sind auch nicht nur Vorhanden bei Vorliegen von „Eigentumsrechten“, sondern auch bei Verbreitung anderer Konzepte, wie z.B. dem des Besitzes oder der Nutzung.
            Ein Problem sehe ich nun darin, dass durch die Formulierung von Eigentumsrechten grundlegende Beurteilungsmethoden, wie die persönlich und im Zusammenhang interpretierte und auf Empathie basierende „goldene Regel“ verdrängt und durch ein pseudo-objektives Abarbeiten von Regeln wie denen zum Eigentumsrecht ersetzt wird. Ein Richter oder Schiedsrichter wird/würde geradezu dazu aufgefordert, nicht nach persönlcher Meinung, sondern nach objektiven Maßstäben (den Regeln) zu urteilen.

            Zu Deinem Punkt, dass durch die Einigung auf ein Eigentumsrecht auch für die Zukunft ein bessere Sichtbarkeit von potentiellen diesbezüglichen Konflikten erreicht werden kann: Ich bin ebenso davon überzeugt, dass eine Einigung hilft, zukünftige Konflikte zu vermeiden. Meine Zweifel habe ich jedoch dahingehend, dass bei Eigentumsrechten eine solche Einigung „festgeschrieben“ und notfalls mit Gewalt durchgesetzt wird, ohne Veränderungen der Situation zu berücksichtigen, die u.U. die vorher bestandene Einigung aus Sicht eines oder mehrerer Beteiligter aufheben. (Zur Vereinfachung könnte man hier Veränderungen durch natürliche Gewalten, wie Brände, Änderungen von Flussläufen, Versiegen von Quellen, u.ä. heranziehen.)
            Für den „Eigentümer“ würde dann in vielen Fällen die Durchsetzung der Eigentumsrechte mit richterlicher Gewalt einen einfacheren Weg darstellen, als das Hineinversetzen in die veränderte Lage der anderen Beteiligten, eine ausführliche Besprechung und Lösung der Problematik direkt mit den Beteiligten, und ggf. ein Verzicht auf manche Vorteile, die er eventuell über ein (auf festgeschriebenen Regeln und Eigentumsrechten beruhendes) Gerichtsverfahren retten könnte. Ein solche „Konfliktlösung“ durch Gerichtsverfahren trägt m.E. eher das Potential, den Konflikt zu verstärken oder zu verschieben, als ihn aus der Welt zu schaffen.

            Ein wesentlicher Punkt ist m.E. auch, dass viele Menschen im Falle eines Konflikts Meinungen von anderen Beteiligten und Bekannten einholen, um die Situation besser beurteilen und ggf. die eigene Auffassung revidieren oder anpassen zu können. Dies war und ist immer noch in vielen enger zusammenlebenden und stärker aufeinander angewiesenen Gemeinschaften (Dorf, Stamm, Familie, ..) ein wesentlicher Schritt der Konfliktlösung. Durch Eigentumsrechte wird m.E. jedoch die Tendenz erhöht, diesen Schritt auszulassen und stattdessen ausschliesslich den Richter von der eigenen Auffassung zu überzeugen. Wenn per Gerichtsbeschluss dann eine Entscheidung getroffen wird, die (deutlich) abweicht vom Urteil der anderen Beteiligten, dann ist m.E. der Konflikt auf dem Papier zwar gelöst, jedoch in der Realität verstärkt. Mir fallen dazu nur die unzähligen Nachbarschaftskonflikte ein, in denen zwar ebenso zahlreiche Konflikte per Gericht „gelöst“ wurden, jedoch die Fronten umso verhärteter sind und zusätzlich manchmal eine Eskalation beobachtet werden kann. Ähnliches könnte übrigens auch im Szenario des Sees passieren. Ein Richter würde eventuell aufgrund von (wie von Hoppe aufgestellten) Regeln dem einen oder anderen (Eigentums-)Recht geben. Der jeweils andere würde dann u.U. weiterhin seiner Ansicht bleiben, da er beispielsweise anhand von unterstützenden Meinungen von anderen Beteiligten darin bestärkt wird. Der Konflikt würde auch hier nur oberflächlich beseitigt, jedoch tatsächlich gefestigt und evtl. vertieft bzw. erweitert.

            Zum Punkt „Mieten müssen“: Im Übereifer habe ich da eine zu extreme Aussage gewählt, leider ohne darauf hinzuweisen, dass diese auch nur im Extremfall gültig ist. Selbstverständlich MUSS niemand zur Miete wohnen, wenn noch Land da ist, das niemandem gehört oder das frei „belebt“ werden „darf“. Wenn man davon ausgeht, dass immer ein Flecken Erde nicht angeeignet sein wird, dann kann jedoch die Frage gestellt werden, ob dieser Flecken dann nicht u.U. „unbewohnbar“ ist (Wüste, Arktis, Berggipfel, ..). Was ich jedoch eigentlich meinte: Wenn beispielsweise in der Region, in der man lebt, alles Land angeeignet ist, steht man vor den Alternativen:
            – Land zu kaufen,
            – Land zu mieten (pachten,..)
            – Land „illegal“ zu nutzen (oder zu „rauben“), dass jemand anderem gehört,
            – oder eben die Region zu verlassen und irgendwohin zu gehen, wo man sich noch Land aneigenen „darf“
            Unter der genannten Voraussetzung, dass man das Geld für einen Kauf nicht hat, und den nicht genannten Voraussetzungen, dass man Land nicht konfliktprovozierend nutzen will und nicht die Region verlassen möchte, bleibt als „zwingende“ Alternative die der Miete. Die anderen beiden Alternativen habe ich vermutlich daher nicht genannt, da ich annehme, dass diese aus Gründen der körperlichen Sicherheit bzw. der Heimatverbundenheit für viele Menschen gemieden werden und stattdessen der Weg der Miete gewählt würde. Hier wäre natürlich interessant, wie Individuen subjektiv das Bedürfniss nach körperlicher Sicherheit und nach „Heimat“ im Vergleich zum Recht auf Eigentum einschätzen würden. Da weichen vermutlich die individuellen Einschätzungen z.T. stark voneinander ab.

            In der Hoffnung, Dich nicht durch meine sehr umfangreichen Ausführungen gelangweilt oder genervt, sowie die großen Übereinstimmungen durch Details weggewischt zu haben, und mit Grüssen, Peter

  6. Zef sagt:

    Erwachsen werden

    „Es wird uns nicht erlaubt, endlich erwachsen zu werden“ (Stefan Molyneux im obigen Video)

    Erwachsen werden hat nichts mit „Umerziehung“ oder gar der Erschaffung des „neuen Menschen“ zu tun. Es bedeutet für mich das Erwachen der ethisch selbständigen Individualität (, bei der jede Bewegung vom Bewusstsein der Selbstverantwortung begleitet ist).

    Eine Gesellschaft ethisch selbständiger Individualitäten schützt weit besser vor primitiver Aggressivität, als der maximalste Minimalstaat, der, mit seiner aufgeschminkten Ethik, in seinem Wesen doch ebenso primitiv und aggressiv ist, wie das, was er abzuwehren gedenkt.

    Der Staat an sich kann nichts und hat nichts. Gerade auch was das Ethische betrifft, gleicht er „jener schmarotzenden Pflanze, die über den Boden dahinkriecht, sich Hoheit anlügt, etwas zu sein – mit fremder Hilfe“: mit Hilfe der ethischen erwachsenen Individualitäten.

    Minimalstaat bedeutet: verschanzen im Dschungelcamp, mit der gestalt-logischen Folge, dass man dann tatächlich auch nur von primitiver Aggressivtät umgeben ist.

    Die Individuation der Persönlichkeit beginnt mit der Selbst-Wahl:
    Ich erschaffe mich nicht, ich wähle mich.

    Das ist nicht „Bio“, sondern ein Akt des „Geistes“.

  7. […] den Machern der libertären Aufklärungsseite Freiwilligfrei ein heftige Debatte über das für und wieder eines Minimalstaates bzw. einer Gesellschaft ganz ohne staatliche […]

  8. Libertarian sagt:

    Hallo Peter,

    leider fehlte bei dir der „Antwort-“ Button, daher hier am Ende der Kommentare:

    „Mir persönlich erscheinen solche absolute Formulierungen irreführend oder gar gefährlich, da manche Menschen diese aus Gründen der “Konsequenz” oder aus “Prinzipientreue” dann als in Stein gemeisselt betrachten und daran eine Art institutionalisierte “objektive” Gerichtsbarkeit anschliessen.“

    Das sehe ich genauso. Aber auch hier noch mal zur Klarstellung: Hoppe hat in vielen seiner Schriften immer wieder betont, dass die Rechtsprechung in einer freien Privatrechtsgesellschaft immer dynamisch bleiben würde. D.h. diese „objektive Gerichtsbarkeit“ gibt es bei ihm auch nicht wirklich. Recht und Rechtsprechung würden immer im Wettbewerb stehen und sich qualitativ nicht nur verbessern sondern auch den Bedürfnissen und Menschen in dem jeweiligen Territorium und gesellschaftlichen Kontext anpassen.

    „Ein Problem sehe ich nun darin, dass durch die Formulierung von Eigentumsrechten grundlegende Beurteilungsmethoden, wie die persönlich und im Zusammenhang interpretierte und auf Empathie basierende “goldene Regel” verdrängt und durch ein pseudo-objektives Abarbeiten von Regeln wie denen zum Eigentumsrecht ersetzt wird. Ein Richter oder Schiedsrichter wird/würde geradezu dazu aufgefordert, nicht nach persönlcher Meinung, sondern nach objektiven Maßstäben (den Regeln) zu urteilen.“

    Vorab: Diese angebliche „goldende“ Regel von Kant hat Schopenhauer m.E. sehr scharfsichtig als eben NICHT auf Empathie basieren gesehen, sondern als ein Versuch entlarvt, menschliches Mitfühlen und Mitleiden als ein rationales „Verhalten“ zu begründen. Ein notleidender Mensch am Straßenrand wird m.E. eben nicht in erster Linie aufgrund der „goldenden“ Regel geholfen, sondern aufgrund eines SPONTANTEN Mitfühlens und – Leidens der helfenden Person. Der Helfer überlegt sich nicht erst: „“Verhalte Dich anderen gegenüber, wie Du möchtest, dass sie sich Dir gegenüber verhalten.” Das kommt allenfalls danach 

    Jetzt aber zu deinem angesprochenen Punkt: Das ist insoweit korrekt als die Richter nicht versuchen würden, nach „objektiven“ Regeln zu urteilen. Wenn sie aber nach persönlicher Meinung urteilen würden: Wäre das nicht reine Willkür? Gerade um das auszuschließen, hat Hoppe vorab sozusagen diese Regeln formuliert, die m.E. eben auch auf der „goldenen Regel“ von Kant basieren können und für ihn und für viele AnCaps auch basieren würden. D.h. aber nicht, dass diese dann für die Richter immer relevant sind. Solange aber Wettbewerb unter den Schiedsgerichten herrschen würde, wäre immer für eine Durchsetzung desjenigen Rechtes garantiert, welches den Menschen entgegenkommt und diese auch wünschen.

    „Meine Zweifel habe ich jedoch dahingehend, dass bei Eigentumsrechten eine solche Einigung “festgeschrieben” und notfalls mit Gewalt durchgesetzt wird, ohne Veränderungen der Situation zu berücksichtigen, die u.U. die vorher bestandene Einigung aus Sicht eines oder mehrerer Beteiligter aufheben. (Zur Vereinfachung könnte man hier Veränderungen durch natürliche Gewalten, wie Brände, Änderungen von Flussläufen, Versiegen von Quellen, u.ä. heranziehen.)
    Für den “Eigentümer” würde dann in vielen Fällen die Durchsetzung der Eigentumsrechte mit richterlicher Gewalt einen einfacheren Weg darstellen“

    Du siehst m.E., ohne dir zu Nahe treten zu wollen, immer zuerst die Gewalt bei demjenigen der sein Eigentum durchsetzen will. Für mich ist das i.R. aber umgekehrt. Der Eigentümer wendet dann Gewalt an, wenn er angegriffen wird vom Nicht-Eigentümer,weil der ihm ja sein Eigentum nicht zugestehen will. Für mich ist das aus Sicht des Eigentümers eigentlich immer nur eine Notwehrhandlung. Dieses Verhalten sieht man nicht nur bei Menschen, sonder ist ein ganz und gar NATÜRLICHES Verhalten im gesamten Tierreich. Ein Löwe wird rein instinktmäßig alles verjagen, was SEINEM Territorium zu nahe kommt. Und wenn er woanders rumwildert wird er ebenso verjagt.

    „als das Hineinversetzen in die veränderte Lage der anderen Beteiligten, eine ausführliche Besprechung und Lösung der Problematik direkt mit den Beteiligten, und ggf. ein Verzicht auf manche Vorteile, die er eventuell über ein (auf festgeschriebenen Regeln und Eigentumsrechten beruhendes) Gerichtsverfahren retten könnte. Ein solche “Konfliktlösung” durch Gerichtsverfahren trägt m.E. eher das Potential, den Konflikt zu verstärken oder zu verschieben, als ihn aus der Welt zu schaffen. „

    Das sehe ich absolut genauso. Daher mein Link in einem meiner letzten Kommentare an dich bzgl. „Konsens“ (s.apriorist). Du meintest, da wäre ja außer dem Begriff des Konsens ja nichts Neues hinzugekommen. Ich halte dies aber für eine logische Meisterleistung und Ergänzung zur (um den Autor zu zitieren) „ethisch defekten“ Definition des Eigentumsbegriffs von Locke sowie in Fortführung zu Hoppe. Bitte lies das vielleicht mal (auch wenn es 35 Seiten sind) durch. Gerade das von dir Beschriebene mit „Hineinversetzen“ ff. ist ja letzlich für einen dauerhaften Konsens, d. h. Einigung der BETROFFENEN Beteiligten!, so unentbehrlich. Und hier kann ein Richter in einer voluntaristischen Gesellschaft eben oftmals viel mehr als „Mediator“ ausrichten (als eben auf festgeschriebenen Regeln und Eigentumsrechten)!

    „Ein wesentlicher Punkt ist m.E. auch, dass viele Menschen im Falle eines Konflikts Meinungen von anderen Beteiligten und Bekannten einholen, um die Situation besser beurteilen und ggf. die eigene Auffassung revidieren oder anpassen zu können. Dies war und ist immer noch in vielen enger zusammenlebenden und stärker aufeinander angewiesenen Gemeinschaften (Dorf, Stamm, Familie, ..) ein wesentlicher Schritt der Konfliktlösung. Durch Eigentumsrechte wird m.E. jedoch die Tendenz erhöht, diesen Schritt auszulassen…“.

    Dem kann ich nicht widersprechen. Glaube aber (ich wiederhole mich), dass, wenn Recht und Recht-sprechung erstmal ihr Monopol verloren haben, genau die von dir angesprochenen Punkte mitberücksichtigen werden.

    „Unter der genannten Voraussetzung, dass man das Geld für einen Kauf nicht hat, und den nicht genannten Voraussetzungen, dass man Land nicht konfliktprovozierend nutzen will und nicht die Region verlassen möchte, bleibt als “zwingende” Alternative die der Miete“.

    Das erschließt sich mir leider wieder nicht wirklich  Ich kenne so viele, die kein Geld für einen Kauf haben, und dass obwohl ja auch in unseren Breiten eigentlich alles schon vergeben und verteilt ist, oder?. Und trotzdem würde keiner von denen die Miete als „zwingend“ betrachten. Das wäre für mich so, wie Essen und schlafen zwingend sein sollten. Aber Wohnen (auch zur Miete), Essen und Schlafen sind für mich nun mal Dinge, die ich dem Leben auf der Straße, dem Hungern und dem Wachsein ganz freiwillig vorziehe 

    Viele Grüße
    Harry

    • Peter sagt:

      Hallo Harry!

      So, jetzt gibt es wieder Platz in der Breite, um noch mehr in die Tiefe gehen zu können. 😉

      „Ein notleidender Mensch am Straßenrand wird m.E. eben nicht in erster Linie aufgrund der „goldenden“ Regel geholfen, sondern aufgrund eines SPONTANTEN Mitfühlens und – Leidens der helfenden Person. Der Helfer überlegt sich nicht erst: „“Verhalte Dich anderen gegenüber, wie Du möchtest, dass sie sich Dir gegenüber verhalten.” Das kommt allenfalls danach“

      Eigentlich habe ich ziemlich genau das mit meinem „die persönlich und im Zusammenhang interpretierte und auf Empathie basierende “goldene Regel”“ gemeint. Empathie als spontanes Mitfühlen und -leiden, was ja auch durch Hirnforschung und Co (z.B. Spiegelneuronen, Hormonausschüttungen) mittlerweile recht sauber empirisch dokumentiert ist (der fehlende empirische Nachweis war ja, wenn ich mich richtig erinnere ein Kritikpunkt Schopenshauers). Durch dieses Hineinversetzenkönnen wird ANSCHLIESSEND die Anwendung der Goldenen Regel erst möglich.

      Ein paar Gedanken zur Gerichtsbarkeit habe ich als Antwort auf michaels Kommentar mit den zwei Molyneux-Videos LINK geschrieben. Kurz gesagt bezweifle ich die Sinnhaftigkeit von Gerichten und halte stattdessen eine Beurteilung und Aktivität von Konfliktsituationen direkt durch die betroffenen Individuen (inkl. deren Umfeld) für sinnvoller. D.h. anstatt eines erneuten Versuchs, das Zusammenleben anhand von Regeln zu steuern, die dann von „Experten“ interpretiert werden, würde ich mich über eine Lösung freuen, bei der die Betroffenen, Beteiligten und das Umfeld selbst die „Experten“ sind. Ein wenig zur Argumentation in Richtung der Regulierung durch den Markt habe ich unter obigem Link geschrieben.

      „Du siehst m.E., ohne dir zu Nahe treten zu wollen, immer zuerst die Gewalt bei demjenigen der sein Eigentum durchsetzen will. Für mich ist das i.R. aber umgekehrt. Der Eigentümer wendet dann Gewalt an, wenn er angegriffen wird vom Nicht-Eigentümer,weil der ihm ja sein Eigentum nicht zugestehen will. Für mich ist das aus Sicht des Eigentümers eigentlich immer nur eine Notwehrhandlung. Dieses Verhalten sieht man nicht nur bei Menschen, sonder ist ein ganz und gar NATÜRLICHES Verhalten im gesamten Tierreich. Ein Löwe wird rein instinktmäßig alles verjagen, was SEINEM Territorium zu nahe kommt. Und wenn er woanders rumwildert wird er ebenso verjagt.“

      Mmh. Ich würde sagen, ich sehe einen ersten Ansatz für einen Konflikt dann, wenn jemand sich etwas nimmt und andere davon ausschliesst. (ohne jetzt behaupten zu wollen, dass man sowas vermeiden kann oder dies ansich unmoralisch wäre). Eigentlich sehe ich schon auch beide Fälle, sowohl die Gewaltanwendung durch den „Räuber“ als auch die Gewaltanwendung durch den „Eigentümer“. Wenn man das Konzept des Eigentumsrechts zugrunde legt, ist die Einordnung häufig leicht, wer der „Täter“ und wer das „Opfer“ ist.
      Wenn man das Konzept des Eigentumsrechts jedoch zur Analyse erst einmal außer Betracht läßt, kann sich ein anderes Bild ergeben. Jemand nimmt sich eine Ressource (Land, Rohstoffe) und will diese für sich behalten. Jemand anderes kann sich die Ressource nicht mehr nehmen, da sie schon Ersterer in der Hand hat. Wenn man es so sieht, könnte man sagen, dass Ersterer der „Täter“ und Zweiterer das „Opfer“ ist. Der Möglichkeitsraum und die Freiheit des Ersteren wurde gesteigert und dadurch gleichzeitig der Möglichkeitsraum und die Freiheit des Anderen eingeschränkt. Um seinen Möglichkeitsraum und seine Freiheit wiederherzustellen, könnte Zweiterer in dieser Sichtweise die Ansprüche des Ersteren nicht respektieren und auf die Ressource dennoch (und notfalls mit Gewalt) zugreifen. Aus dieser Sicht wäre dann die Handlung des Zweiteren eine „Notwehrhandlung“.
      Das soll nicht heißen, dass ich ein solches Handeln stets befürworten würde, sondern lediglich verdeutlichen, dass die Beurteilung von Aggression häufig auf dem Konzept von Eigentumsrechten basiert.
      Nur kurz zum Löwen: Um ein Territorium zu erlangen, vertreibt ein Löwe nicht selten erst einmal den bisherigen „Platzhirsch“.

      Zu Deinem Link bzgl. Konsens (apriorist): Ich habe mir das schon zum größten Teil durchgelesen und bin von den ersten 25 Seiten überwiegend begeistert. Eine m.E. wirklich in weiten Teilen sehr gelungene und präzise Analyse. Einige Kritikpunkte hätte ich da dennoch 🙂 Da ich mit der von Norbert Lennartz aufgestellten Konsenstheorie noch nicht komplett durch bin, verschiebe ich meinen Kommentar dazu jedoch auf später.

      Ich bin erfreut, dass unserem Durchgehen der verschiedenen Aspekte rund um das Eigentum so viele interessante Punkte, Hinweise und weitere Denkanstösse (zumindest für mich möchte ich das sagen) herausgegkommen sind. Auch wenn ein paar unterschiedliche Ansichten erkennbar wurden (zum Glück 😉 ) konnten wir m.E. feststellen, dass in sehr weiten Teilen Übereinstimmungen in wesentlichen Punkten bestehen, und dass manchmal lediglich die Art der Formulierung und deren individuelle Interpretation unterschiedlich ist.

      Interessant wäre m.E. insbesondere noch, mögliche zukünftige Entwicklungen im Bereich der „anarchistischen“ Handhabung von Konflikten zu bedenken, zu detaillieren und möglicherweise gar voranzubringen.

      Grüsse, Peter

      • michael sagt:

        hi peter

        „Ein paar Gedanken zur Gerichtsbarkeit habe ich als Antwort auf michaels Kommentar mit den zwei Molyneux-Videos LINK geschrieben. Kurz gesagt bezweifle ich die Sinnhaftigkeit von Gerichten und halte stattdessen eine Beurteilung und Aktivität von Konfliktsituationen direkt durch die betroffenen Individuen (inkl. deren Umfeld) für sinnvoller. D.h. anstatt eines erneuten Versuchs, das Zusammenleben anhand von Regeln zu steuern, die dann von “Experten” interpretiert werden, würde ich mich über eine Lösung freuen, bei der die Betroffenen, Beteiligten und das Umfeld selbst die “Experten” sind. Ein wenig zur Argumentation in Richtung der Regulierung durch den Markt habe ich unter obigem Link geschrieben.“

        schau mal, das gute in einer freien gesellschaft ist, daß du es genauso machen könntest, wenn du mitmenschen findest, die das auch so sehen.
        voluntaristen wollen eben NICHT versuchen irgendwelche menschen zu steuern, weil sie das selbsteigentum und die selbstbestimmung anderer menschen respektieren.

        wir sagen es zwar sehr oft, aber evt hast du es ja nicht mitbekommen… all die vorschläge und ideen die wir für eine freie gesellschaft geben, sind eben genau dies: vorschläge und ideen, mehr nicht… wir können nicht die zukunft vorausschauen, wir möchten von niemanden das leben regeln und ihm vorschreiben, wie er zu leben hat und den selben respekt erwarten wir zurück…ich denke, daß es nicht zu viel verlangt ist 🙂

        insofern würden deine ideen, so wie von jedem anderen gleichberechtigt im markt der ideen auf zuspruch stoßen oder nicht… dies würde widerum weitere lösungen…wie zb kompromisslösungen etc hervorrufen.

        aus diesem grunde ist deine forderung nach details lediglich eine forderung nach details von einer idee von vielleicht millionen anderen.
        uns ist wichtig so gut wie es geht die basis zu schaffen, damit ein freier und friedlicher markt für ideen entstehen kann.

        • isomorph sagt:

          Hallo Micha,

          besser kann man es kaum ausdrücken, danke dafür.

          Und die Basis, die Wichtige, die wird so gut es geht grade geschaffen:

          Das Kollektiv der Freiwilligkeit
          http://globalefreiheit.de/kollektiv.htm

          Mach`mit!

          😉

        • Peter sagt:

          Hallo Michael!

          Danke für Deinen harmoniestiftenden Kommentar!

          Ich freue mich ja sehr, dass Ihr alle hier bei FwF so viele Ideen, Ansätze und Angelegenheiten rund um das Thema Freiheit und Freiwilligkeit auch für deutschsprachige Leser präsentiert und damit einen m.E. so wichtigen Beitrag für die Zukunft beisteuert.

          Mir gefällt Deine Bezeichnung „Markt der Ideen“. Zu diesem versuche ich wirklich meine Ideen, aber auch meine Zweifel (frühzeitig) beizusteuern. Auch wenn es nur über den Weg von (kritischen jedoch so weit wie es mir möglich ist sachlichen) Kommentaren erfolgt. Auf diesem Weg erhoffe ich mir, die Menschen zu erreichen, deren Gedanken m.E. einen wesentlichen Einfluss auf meine/unsere zukünftige Freiheit haben werden. Euch.

          Mit Dank und Grüssen,
          Peter

      • Libertarian sagt:

        „Wenn man das Konzept des Eigentumsrechts jedoch zur Analyse erst einmal außer Betracht läßt, kann sich ein anderes Bild ergeben. Jemand nimmt sich eine Ressource (Land, Rohstoffe) und will diese für sich behalten. Jemand anderes kann sich die Ressource nicht mehr nehmen, da sie schon Ersterer in der Hand hat. Wenn man es so sieht, könnte man sagen, dass Ersterer der “Täter” und Zweiterer das “Opfer” ist.
        „Der Möglichkeitsraum und die Freiheit des Ersteren wurde gesteigert und dadurch gleichzeitig der Möglichkeitsraum und die Freiheit des Anderen eingeschränkt.“

        Hier wäre m.E. die Definition von Freiheit zu klären: M.E. bedeutet Freiheit v. allem Freiheit von Zwang durch andere Menschen. Daher ist für mich keine wirkliche Einschränkung des Zweiteren i.S. dieser Definition zu erkennen. (Der Möglichkeitsraum vielleicht schon. Nur was bedeutet „Möglichkeit“ genau? ). Wenn der Zweite noch niemals das betroffene Stück Land vorher betreten hat, wieso sollte dieser Zweite dann aus Notwehr handeln? Wo wird er angegriffen? Sollte er sich dort verirren, kann er auch erstmal freundlich „herauskomplimentiert“ werden-> ohne Aggression 🙂

        Ich könnte mir gut vorstellen, dass all diese von dir vorgestellten und nicht unwichtigen Szenarien und Konflikte bzgl. Land (und Resssourcen) sich bereits schon mal, nämlich nach der letzten Eiszeit zur Zeit der neolithischen (R ) Evolution abgespielt haben. Dies war m.E. auch die Geburtsstunde des „Eigentums“:

        Nachdem die ersten Völker sich aufgrund der Fruchtbarkeit des Bodens erstmalig sesshaft gemacht haben, kamen automatisch genau die von dir aufgezeigten Probleme mit auf. Aber m.E. eben NICHT dadurch, dass das fruchtbare Land an sich knapp war, sondern allenfalls dadurch, dass die Ersten, die sich dieses Land zu NUTZE gemacht haben, von den Nachzüglern bedrängt wurden, Ihnen daran teilhaben zu lassen.

        (Nur kurz zum Löwen: Um ein Territorium zu erlangen, vertreibt ein Löwe nicht selten erst einmal den bisherigen “Platzhirsch”.“

        Richtig. Warum haben das die Menschen dann, nachdem die ersten Böden genutzt wurden, auch versucht? Weil Sie schon auf ein bestelltes Feld getroffen sind 🙂 DAS ist für mich eigentlich immer der Hauptgrund für alle Nachzügler, „Eigen-tum“ des Erst-aneigners anzuerkennen. Nämlich indem sie erstmal gegenüber dem Erst-Aneigner behaupten, dass dies die einzige Ressource sei oder es kein weiteres Land mehr gäbe, etc.…)

        Mit der Zeit und zunehmenden Sesshaftigkeit kamen dann auch die Knappheitsprobleme bzgl. fruchtbaren und NUTZ-barem Land dazu und damit dann die erstmalige Ent-deckung des „Eigen-tums“.
        Ganz ohne Gerichte, Richter oder anderer Mediatoren :-). Hätte sich das Konzept des Eigen-tums eigentlich solange zumindest aus meiner Sicht erfolgreich in der Welt verbreiten und halten können, wenn es so nachteilig für die Menschen wäre?
        Ich will auch nicht behaupten, dass das immer und überall das EINZIGE Konflikt-Lösungs-Mittel ist, aber doch eine der Besten OHNE es als Absolutheitsregel den Menschen „von oben“ mittels Zwang und Gewalt irgendjemand auf zusetzen, sondern im Sinne eines „Konsens“.

        Aber in einem bin ich mir auf jeden Fall sicher und zwar für die damalige Zeit als auch für heute als auch für die Zukunft:

        Sollte tatsächlich mal ein Fall eintreten, bei dem eine vermeintliche, einzigartige, lebenswichtige Ressource o.ä., wie von dir in den „Extrem-Beispielen“ für die Nicht-Eigentümer und An-Eigner zur Überlebensfrage werden, weil einige Menschen dieses exklusive „Eigentums-Recht“ über dieses Gut beanspruchen würden UND
        sich dieses Problem nicht auf ökonomische Weise, d.h. auf Basis von freiwilligem (!) TAUSCH lösen ließe, dann:
        Spätesten (!) dann, würden die Menschen ihr spontanes Mitgefühl und Mitleid i.S. Schopenhauers zeigen und niemanden bewusst oder gar absichtlich zu Grunde gehen lasssen. Und ein überlebensnotwendiger Kampf der Nicht-Besitzer würde sich dadurch von alleine erübrigen und das Nicht-Aggressions“prinzip“ wäre letztlich „nur“ die Manifestation von dem in der Natur des Menschen angelegten stets auf Frieden und Kooperation ausgelegten Handeln.

        „Ich bin erfreut, dass unserem Durchgehen der verschiedenen Aspekte rund um das Eigentum so viele interessante Punkte, Hinweise und weitere Denkanstösse (zumindest für mich möchte ich das sagen) herausgegkommen sind. Auch wenn ein paar unterschiedliche Ansichten erkennbar wurden (zum Glück ) konnten wir m.E. feststellen, dass in sehr weiten Teilen Übereinstimmungen in wesentlichen Punkten bestehen, und dass manchmal lediglich die Art der Formulierung und deren individuelle Interpretation unterschiedlich ist.“

        Sehe ich genauso. Auch für mich war es eine äußerst spannende, fruchtbare und bereichernde Diskussion mit wichtigen und interessanten Argumenten in diesem so wichtigen Kern-Thema für An-Archisten! 

        Grüße,
        Harry

  9. Libertarian sagt:

    Kleine Korrektur:
    „DAS ist für mich eigentlich immer der Hauptgrund für alle Nachzügler, „Eigen-tum“ des Erst-aneigners anzuerkennen. Nämlich indem sie erstmal gegenüber dem Erst-Aneigner behaupten, dass dies die einzige Ressource sei oder es kein weiteres Land mehr gäbe, etc.…)“

    Hätte natürlich heißen sollen:
    „DAS ist für mich eigentlich immer der Hauptgrund für alle Nachzügler, „Eigen-tum“ des Erst-aneigners NICHT anzuerkennen und dann erstmal gegenüber dem Erst-Aneigner zu behaupten, dass dies die einzige Ressource sei oder es kein weiteres Land mehr gäbe, etc.…)“

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