Wie unnatürlich ist der Staat ?

On 7. Oktober 2014, in Gesellschaft und Politik, by FreiwilligFrei
von Stefan Blankertz

 

Antwort auf „Der Minimalstaat ist keine ‘Herrschaftslegitimierung für Schwachsinnige’“ von Peter Boehringer

 

1.
Vorbemerkung: In seiner Kritik setzt Peter Boehringer bei Hans-Hermann Hoppe und „der wachsenden Zahl der Hoppe-Fans“ an. Ich bin kein Hoppe-Fan. In den nächsten Tagen erscheint mit „Die Katastrophe der Befreiung: Faschismus und Demokratie“ (edition g. 107) meine eigene Demokratiekritik, die sich von Hoppe in wichtigen Punkten unterscheidet. Da allerdings sowohl Hoppe als auch ich von Ludwig von Mises und Murray Rothbard ausgehen (wobei Rothbard zwar ein Schüler von Mises ist, aber in entscheidenden erkenntnis-theoretischen Fragen von seinem Lehrer abweicht), ist der Überschneidungsgrad bezogen auf die von Boehringer aufgeworfenen Fragen wahrscheinlich recht groß. Dennoch möchte ich darauf hinweisen, dass ich weder alle Aussagen von Hoppe verteidige, noch beanspruche, dass alle meine Antworten an Boehringer die Zustimmung auch von Hoppe (oder der „Hoppe-Fans“) erhalten. Außerdem richtet sich Boehringer gegen einen Artikel von Ferdinand Hoischen, der einen unangemessen agitatorischen Ton anschlägt und mir in manchen Aspekten sogar problematischer erscheint als von Boehringer angemerkt.

 

2.
Boehringer: „Wer den direktdemokratischen Grundsatz „One Man – One Vote“ in Frage stellt, muss etwas Besseres bzw. Legitimeres vorschlagen. Wenn man […] diesbezüglich kritisch nachfragt, bekommt meist zunächst die Forderung nach der 100%-Privatgesellschaft zu hören. Also nach einer Gesellschaft, in der sich vermeintlich freie Bürger wirklich aller Staatsaufgaben selbst annehmen – mithin auch der beiden zentralen Schutzaufgaben, die realistisch-rationale Minimalstaatler originär-natürlicherweise bei einem Staat ansiedeln.“

 

Antwort: Sowohl die Kennzeichnung, dem Staat die beiden zentralen Schutzaufgaben (erstens nach innen und zweitens nach außen) zu übertragen, als auch als „realistisch-rational“ wie auch als „originär-natürlicherweise“ sie zu bezeichnen, ist zu bezweifeln. Die Begründer des Liberalismus haben es immer als ein Problem gesehen, wie der Staat auf diese Funktionen zu begrenzen sei. Der viel und zu unrecht gescholtene Rousseau – dazu unter Punkt 11 mehr – merkte an, die unvermeidliche Tendenz selbst der Staaten mit bester Verfassung sei es, zur Despotie zu degenerieren. Jefferson, der sich mit mehr Gründen auf Rousseau beziehen konnte als Robespierre, hielt darum dafür, dass das Problem nicht das effektive Regieren, sondern das effektive Begrenzen der Regierung sei. Ludwig von Mises erklärte den Begriff der liberalen Regierung für einen Selbstwiderspruch; Regierungen müssten durch die „einmütige Volksüberzeugung“ im Zaum behalten werden. Zweifellos hielten alle diese Liberalen bis hin zu Popper den Staat zwar für ein Übel, aber ein notwendiges. Dies auf dem Hintergrund eines Verständnisses vom „Naturzustand“, der auf Hobbes zurückgeht und definitiv falsch ist. Noch Hayek und Ayn Rand, die es besser hätten wissen können, konstruieren einen vor-staatlichen Zustand als Rechtlosigkeit mit einem „Recht des Stärkeren“. Die Frage lautet, wie, wenn die Menschheit in Rechtlosigkeit ihre Existenz begonnen habe, die Idee von Recht und Eigentum überhaupt entstanden sei. Demgegenüber ist die Idee von Recht und Eigentum tatsächlich deutlich älter als der Staat. Deutlich, das heißt: Einige tausend Jahre. Der Staat entsteht zunächst als Eroberung, als Rechtsbeugung. Der Zweck dieser Eroberung war die Aneignung von Arbeitsleistungen Anderer. (Vgl. meine Sigrist-Rothbard-Synthese der Theorie von Staatsentstehung: Stefan Blankertz, Das libertäre Manifest, edition g. 104, S. 17ff, sowie Subversiver Kapitalismus in: Stefan Blankertz, Minimalinvasiv, edition g. 101., S. 149ff.)

 

3.
Boehringer: „Schutzaufgaben nach innen und außen sind nicht ohne Aufgabe von Individualrechten erfolgreich an Private delegierbar. Dies aus Macht- und Korruptionsgründen (es entstünden immer Mafia-Organisationen; es gälte das willkürliche Recht des Stärkeren – und dieses Argument wird nicht dadurch entkräftet, dass die heutige Parlamentsdemokratie selbst korrupt, unfähig und willkürlich-totalitär agiert).“

 

Antwort: Hier verwechselt Boehringer zunächst einmal „Delegation“ mit „Veräußerung“. Dem Staat gegenüber sind Rechte (in fiktiver vertragsrechtlicher Staatslegitimation) „veräußert“, also unwiderruflich auf eine Institution übertragen worden. Gegenüber einer privaten Schutzgesellschaft, mit der jemand in einem tatsächlichen vertraglichen Verhältnis steht, kann die delegierte Aufgabe auch zurückgenommen werden. Die Behauptung, durch private Schutzgesellschaften entstünden Mafia-Organisationen, steht in mehrfacher Hinsicht auf tönernen Füßen: Zunächst ist es ja gar nicht einfach, überhaupt einen Unterschied zwischen Staat und Mafia zu definieren außer dem, dass die Mafia es noch nicht erreicht hat, ein Territorium sicher mit ihren aufgezwungenen Dienstleistungen zu beglücken. Wenn Boehringer zugesteht, „die heutige Parlamentsdemokratie“ sei „selbst korrupt, unfähig und wilkürlich-totalitär“, ist doch zu fragen: Ja, und wie bitte wird verhindert, dass sie das wird? Sicherlich haben Minimalstaatler dazu einige Ideen, die aber durchaus als utopisch und unrealistisch gekennzeichnet werden können. Aber an dieser Stelle dazu nur: Es wird also zugestanden, dass der Staat nicht automatisch zu einer nicht-totalitären Schutzinstitution wird. Dazu bedarf es gewisser Mechanismen. Genauso müssen die Minimalstaatler den Anarchisten zugestehen, dass sie gewisse Mechanismen zur Aufrechterhaltung der Freiheit namhaft machen. Dies können sie und zwar überzeugender als die Minimalstaatler. Denn indem dem Minimalstaat das Gewaltmonopol zugestanden wird, ist die Möglichkeit des Staatswachstums (ich nenne das „Re-Etatisierung“, zu beobachten etwa an der traurigen Entwicklung der USA vom Minimalstaat zum heute mächtigsten Staat der Erde) von vornherein gegeben; nicht nur Möglichkeit, sondern auch Gefahr, weil die Verführung, dass, was Partikularinteressen durchsetzen wollen, über die Staatsmacht (anstatt freiwillige Kooperation) zu erreichen, übermächtig ist. Die Mafia-Bildung wird in der Anarchie durch den Mechanismus der freiwilligen Kooperation und Konkurrenz minimiert – genauso wie die Konkurrenz es verhindert, dass ein Unternehmen dauerhaft überteuerte, schlechte oder gar schädliche Produkte auf den Markt bringt. Dies kann passieren, aber die Menschen haben eine schnelle Korrekturmöglichkeit, schneller und effektiver als über jede Art von Staat, selbst schneller als in einer Direktdemokratie. Mafia-Organisationen können sich innerhalb von Staaten immer auch darum dauerhaft etablieren, weil die Menschen sich nicht an alternative Sicherheitsanbieter wenden können als den Staat, wenn dieser nicht willens oder nicht in der Lage ist, gegen die Mafia anzukommen. Meist ergibt sich ja auch eine gegenseitige Durchdringung von Staat und Mafia.

 

4.
Boehringer: „Privatarmeen können nicht das Ziel von Bürgern mit Individual-interessen sein. Wir haben sie heute schon – sie heißen Blackwater oder Camorra. Der vermeintliche „Schutz“ von privaten Individualinteressen ausgerechnet durch Mafia-Armeen ist ein Treppenwitz der Hoppe’schen Lehre.“

 

Antwort: Genau nicht. Private Polizeidienste haben eine deutlich bessere Performance als staatliche. Selbst bezogen auf Privatarmeen kann man wahrscheinlich sowohl historisch als auch gegenwärtig belegen, dass sie weniger Schaden anrichten und weniger Menschenleben kosten als die staatlichen Armeen. Sie operieren allerdings ja immer noch im Auftrag von Staaten und unter deren Immunitätsschutz, sodass in der Anarchie von noch geringeren Opfern auszugehen wäre, da Beschädigungen des Eigentums von Unschuldigen und Unbeteiligten, deren Verletzung und vor allem deren Tötung schon nach Thomas von Aquins naturrechtlichen Lehre vom „gerechten Krieg“ absolut untersagt sind. In der Anarchie können Geschädigte sich an alternative Sicherheitsunternehmen wenden.
Ein konkretes Beispiel wie kapitalistische Friedenspolitik geht (und wie der Staat sie zerstört): Im Sommer 1993 erklärte der bosnische Unternehmer Fikret Abdić die Autonomna Pokrajina Zapadna Bosna und schloss einen Separatfrieden mit den serbischen und kroatischen „Teufeln“. Kaum verwunderlich, dass die bosnische Armee trotz der schwierigen Kriegslage ihre Kräfte darauf verwandte, diese Sezession gewaltsam niederzuschlagen.

 

5.
Boehringer: „Und auch die von den Hoppe-Fans immer wieder vorgeschlagenen „Privaten Schiedsgerichte“ sind ein utopistisches Ziel: Wie realistisch ist es, dass sich Streitparteien freiwillig (!) auf einen Richter einigen – und dann auch im Falle einer Niederlage dessen Spruch beugen? Mediatoren können ein Lied davon singen, wie oft ihnen genau dies vor der Mediation von den Beteiligten versprochen wird – die unterlegene Partei aber nach dem Mediationsspruch dann eben doch sofort die ordentliche Gerichtsbarkeit anruft; speziell in Fällen von großer Bedeutung bzw. gravierender Folgen. Nein, die Jurisprudenz ist neben der Verteidigung des Gemeinwesens nach außen die zweite originäre Staatsaufgabe.“

 

Antwort: Mediationen, private Schiedsgerichte und Opfer-Täter-Ausgleich spielen schon heute wie auch private Sicherheitsdienste eine große und erfolgreiche Rolle. In der Tat stellt der Staat jedoch unter bestimmten, gar nicht mal allen Umständen die Möglichkeit zur Verfügung, das private Urteil nicht anzuerkennen und stattdessen ein staatliches Gericht anzurufen (wobei diese in den meisten Fällen einfach das private Urteil bestätigen). Dies beweist aber nicht, dass eine rein private Regelung nicht möglich wäre. Auch die staatlichen Urteile der ersten Instanz werden bisweilen nicht anerkannt und der Fall geht an eine höhere, ggf. bis zur letzten Instanz. Gehen wir davon aus, ein Fall sei „letztinstanzlich“ geklärt, der Verlierer aber nicht einverstanden, und nehmen nun an, der Staat würde eine weitere Instanz einführen, so würde der Verlierer diese ggf. ausschöpfen, vielleicht „unendlich“. In der Anarchie müsste er dafür die vollen Kosten übernehmen und könnte solange weitermachen, wie seine Mittel reichen und er Richter findet, die den Zirkus mitmachen. (Sie könnten das dann ablehnen, wenn der Prozesswillige zwar zahlender Kunde wäre, aber ihr Image als Friedensstifter leidet, wenn sie unsinnige Verfahren aufrecht erhalten.)

 

6.
Boehringer: „Dass wir rechtsbeugende Richter wie im Falle Mollath oder ESM („Nicht im Namen des Volkes“) dabei verhindern müssen, ist dabei natürlich völlig klar. Das aber kann im direktdemokratisch regierten Minimalstaat ohne Richter-ernennende Parteien weitgehend ausgeschlossen werden.“

 

Antwort: Verhindern, aber wie? Durch „direkte“ Demokratie? Werden Richter, wenn sie „direktdemokratisch“ statt durch Partei ernannt werden, besser sein? Alle Erfahrung spricht gegen solch eine Utopie. Wird eine direkte Demokratie zum Minimalstaat tendieren? Alle Erfahrung spricht gegen solch eine Utopie. Da Demokratie in jeder Form, also auch und gerade in der direkten, die Möglichkeit bietet, Kosten zu verteilen und Nutzen zu konzentrieren, tendiert sie unweigerlich zu Staatswachstum.

 

7.
Boehringer: „Wer sogar den direktdemokratischen Minimal-Staat bekämpft, muss wenigstens ein nicht totalitäres, praxisfähiges, nicht-utopisches und menschennahes alternatives System vorschlagen! An dieser Stelle kommt von den Hoppes nichts, was jemals erfolgreich irgendwo in der Weltgeschichte getestet worden wäre – ganz im Gegensatz übrigens zum Minimalstaat. Die Mafia-Herrschaft oder die Anarchie nehmen wir aus, worauf die Umsetzung des „100%-Privatrechtsstaats“ schnell hinausliefe.“

 

Antwort: Als die klassischen liberalen Ökonomen den Kapitalismus erdachten, hatten sie dafür eine recht dünne empirische Grundlage; als die klassischen liberalen Staatsrechtler den Minimalstaat erdachten, hatten sie dafür ebenfalls eine recht dünne empirische Grundlage. Dass etwas nicht ist, kann kein Argument sein, dass es nicht sein könnte, sonst gäbe es gar keine Entwicklung. Und der Minimalstaat ist zwar getestet worden, aber er ist gescheitert – nämlich in der Entwicklung der USA. Die Anarchie dagegen ist das Erfolgsmodell, das selbst dem Staat noch sein Fundament gibt: Ohne dass die menschlichen Angelegenheiten sich weitgehend in freiwilliger Kooperation selbstregulieren, kann kein Staat funktionieren.

 

8.
Boehringer: „Die Legitimationsfrage ist keine objektiv-zufriedenstellend beantwortbare. Es kann immer nur darum gehen, die existierende Macht (die immer Individualrechte einschränkt) möglichst klein zu halten / sie quantitativ zu begrenzen (Minimalstaat), sie qualitativ zu begrenzen (durch eine Verfassung), sie durch möglichst bürgerverhaftete Gewaltenteilung und durch Mitspracherechte der Menschen zu begrenzen (Direktdemokratie).“

 

Antwort: Ein interessantes Zugeständnis. Die Frage wäre doch, was daraus folgt, wenn die Legitimation des Staates nicht „zufriedenstellend“ gelingt. Was Boehringer dann aufzählt, sind praktische Fragen (also bleibt die Legitimationsfrage offen: kann eine nicht legitimierbare gewaltsame Einschränkung der Rechte recht sein?), die ihrerseits jedoch ungenau und zweifelhaft sind: Ungenau ist die Formulierung, die Staatsmacht sei „möglichst klein zu halten / quantitativ zu begrenzen“. Was ist der Maßstab für „möglichst klein“? Wenn der Maßstab durch eine Verfassung gesetzt ist – kann die Verfassung durch eine Mehrheit geändert werden? In einer „Direktdemokratie“ scheint das wahrscheinlich. Inwiefern „begrenzt“ die Direktdemokratie die Macht des Staates? Demokratie ist ein Verfahren zur Entscheidungsfindung in einem Staat, keine Vorentscheidung darüber, den Einflussbereich des Staates gering zu halten. Populistische Bewegungen von Rinks und von Lechts haben z.B. in den USA immer wieder zu starken Schüben des Staatswachstums geführt; überdies bedrohen sie auch die Gewaltenteilung, weil diese erstens ein konservierendes Element darstellt, das populistische Bewegungen im Wege steht, und zweitens Schutzfunktionen für Bürgerrechte wie z.B. faire Strafverfahren übernimmt, die populistische Bewegungen oft als überflüssig „bürokratisch“, „zu lasch“ oder gar parteilich für die Angeklagten geißeln.

 

9.
Boehringer: „[Aufgabe des Staates ist es] vom vorzivilisatorischen, inhumanen Recht des Stärkeren wegzukommen, wohl wissend, dass das nie vollständig gelingen wird.“

 

Antwort: Der Staat als gewaltsame Verwirklichung der sittlichen Idee mag die Konstruktion von Hobbes und Hegel sein, richtig ist sie darum nicht. Die Frage ist doch vor allem: Wenn die Menschen nicht einen gleichsam natürlichen und vor-staatlichen Antrieb zum Recht haben, wie kommen sie dann dazu, eine Institution einzurichten, die Recht zur Grundlage hat? Wer schafft überhaupt die Idee zum Recht, die dann für den Staat verbindlich sein soll? Diese Frage stellt sich besonders für Demokraten: Wenn es also diesen natürlichen und vor-staatlichen Antrieb zum Recht nicht gibt, warum kann man davon ausgehen, dass eine hinreichende Mehrheit das Recht wählt? Andersherum: Wenn die Mehrheit der Menschen kein hinreichendes Rechtsbewusstsein haben, werden sie dann nicht Vertreter wählen, denen ebenfalls das Rechtsbewusstsein fehlt? Und vom anderen Ende her gefragt: Wenn erst der Staat das Recht schafft, wie ist es dann möglich, staatliches Handeln als Unrecht zu klassifizieren? Wenn jemand sagt, ein bestimmter Staat handele Unrecht, so setzt dies logisch voraus, dass der Maßstab des Rechts vor- und außerstaatlich sei.

 

10.
Boehringer: „[E]ine effektive Verteidigung des (Individual-)Rechts […] ist immerhin das edelste, älteste, geradezu konstitutionelle Motiv von Staatsgründungen. Die ersten aufgeklärten Verfassungs-Staaten (z.B. die USA 1776ff) wurden eben zum Schutz der Bürger vor monarchischer und auch vor klerikaler Macht-Willkür gegründet.“

 

Antwort: Das ist richtig. Und dabei haben sich die Gründungsväter der USA ausdrücklich auf das vor- und außerstaatliche Recht berufen. Und die Entwicklung der USA ist dann ein trauriges Beispiel für Re-Etatisierung des Minimalstaates. Staatstätigkeit wächst an, weil erstens in ihr Verführung liegt, sich fremdes Eigentum aneignen zu können, und weil sie zweitens soziale Probleme lösen muss, die jede Staatstätigkeit nun mal mit sich bringt.
11.
Boehringer: „Ferdinand Hoischen [schreibt] einiges Zustimmungsfähiges zum niemals feststellbaren „Gemeinwillen“ à la J.-J. Rousseau. Originell ist auch das nicht – fast alle klassisch-liberalen Autoren lehnen diese Vorstellung eines objektiv feststellbaren (und damit absoluten, nicht mehr hinterfragbaren) Gemeinwillens ab.“

 

Antwort: Gerade hier würde ich Hoischen nicht zustimmen. Rousseau ist nicht nur besser als sein Ruf, sondern unzweifelhaft auch ein wichtiger Einfluss auf Jefferson. Rousseau hat darauf bestanden, dass bei dem Zustandekommen eines legitimen Staates (Contract Social) erstens eine Einstimmigkeit vorliegen und zweitens die Zustimmung von Generation zu Generation erneuert werden müsse, weil die Eltern ihn nicht für die Kinder schließen dürften. Der Allgemeinwille (volonté général) ist im Gegensatz zum numerischen Willen aller (volonté de tous) die Differenz zwischen allen Willensmeinungen, salopp gesagt „der kleinste gemeinsame Nenner“. Das heißt, nach Rousseau darf das Gemeinwesen nicht nach den partikularen Interessen aller Einzelnen regiert werden, weil in diesen Interessen jeder auf seinen Vorteil schaut (Bastiats ironische Wendung von der Illusion eines jeden, auf Kosten aller anderen leben zu können, fasst das Gemeinte präzise zusammen), sondern nach dem Interesse, das übrig bleibt, wenn wir alle die Vorteile, nach denen jeder strebt, gegeneinander aufwiegen. Eine bessere Zusammenfassung der Idee des Minimalstaates gibt es nicht. Allerdings war Rousseau pessimistisch, was die Umsetzung betraf. Auch die nach der besten Verfassung eingerichtete Regierung habe, schreibt er, die Tendenz zum Despotismus. Der nächste Schritt in die von Rousseau angedachte Richtung wäre Anarchie.

 

12.
Boehringer: „[F]undamentale Staatskritik ist eine fehlgeleitete und fehlleitende Irrlehre, deren zunehmende Popularität nur durch die komplette Degeneration der heutigen Staats- und Verfassungs-„Eliten“ überhaupt erklärbar ist! […] Wie immer in Krisen- und Kriegszeiten kommen moderate Stimmen des direktdemokratischen, individualrechtlichen Minimalstaats mit bürgernaher Verfassung in diesem Kampf der Extremisten zwischen die Fronten und unter die Räder.“

 

Antwort: Zumindest muss ein Vertreter der Idee des Minimalstaates erstens erklären, wie die historischen Minimalstaaten zu Maximalstaaten „degenerieren“ konnten, und zweitens, wie eine erneute Degeneration in Zukunft zu vermeiden wäre. Vor allem sehe ich eine starke Spannung zwischen direkter Demokratie auf der einen Seite sowie individuellen Rechten und Minimalstaat auf der anderen Seite. Hier wäre Hayeks Beschreibung, warum in der Demokratie „die Schlechtesten“ (und nicht etwa die Besten) an die Macht kommen, zumindest ein Nachdenken wert: Um eine Mehrheit zu erreichen, müssen Kandidaten (oder Parteien) unrealistische Versprechungen machen, unvereinbare Zielgruppen unter einen Hut bringen, sachlich unsinnige Kompromisse eingehen, ihr Mäntelchen nach dem Winde hängen und Konkurrenten wegbeißen – das setzt Eigenschaften voraus, die nicht „die Besten“ kennzeichnen.

 

79 Responses to Wie unnatürlich ist der Staat ?

  1. Sehr gut argumentiert – bin richtig neidisch 🙂

  2. Porno Pommes sagt:

    Argumentiert?
    Hier wird viel rumgeschwurbelt, ohne auf die elementaren Punkte in Boehringers Artikel einzugehen. Stattdessen wird systematisch seinen Fragen ausgewichen und stattdessen mit Gegenfragen gekontert. Ungefähr so, wie wenn man mit einer 13 Jährigen Tochter argumentieren möchte….

    Der praktische Wert dieser Zeilen ist wirklich verschwindend gering, hier wird mehr behauptet als in irgendeiner Form logisch oder empirisch argumentiert…

    • FwF-sandman sagt:

      Porno Pommes,

      ich weiß nicht, welchen Text Du gelesen hast, der obige kann es nicht sein.

    • Sanne sagt:

      @ Porno Pommes: Welchen Text haben Sie gelesen? Sind Sie verwirrt?
      Ich wünschte jeder, der 13-jährige Töchter hätte, würde so fundiert argumentieren wie der Autor! Bei Ihnen mache ich mir da allerdings größte Sorgen!

  3. Zef sagt:

    >Rousseau ist nicht nur besser als sein Ruf..

    „Was! Sie haben die Stirn das schön zu finden!

    Aber das ist abstoßend! scheußlich! Und diese Auszüge, die ich vervielfachen könnte, zeigen, dass nach der Vorstellung von Montesquieu Personen, Freiheiten, Besitztümer, die ganze Menschheit nur geeignete Materialien sind, die Weisheit des Gesetzgebers anzuwenden.

    ROUSSEAU. Obwohl dieser Publizist, die höchste Autorität der Demokraten, das soziale Gebäude auf dem Allgemeinen Willen gründet, hat niemand so vollständig wie er die gänzliche Passivität der Menschheit gegenüber dem Gesetzgeber zugestanden.

    „Wenn es wahr ist, dass ein großer Fürst ein seltener Mensch ist, wie verhält es sich erst mit einem großen Gesetzgeber? Der erstere muss nur dem Modell folgen, dass der andere vorschlagen muss. Der eine ist der Ingenieur, der die Maschine entwirft, der andere nur der Arbeiter, der sie montiert und zum Laufen bringt.“

    Und was sind die Menschen bei alldem? Die Maschine, die man montiert und die läuft, oder eher das Rohmaterial, aus dem die Maschine gemacht ist!

    So besteht zwischen dem Gesetzgeber und dem Fürsten, zwischen dem Fürsten und den Untertanen das selbe Verhältnis, wie zwischen dem Landwirtschaftsexperten, dem Bauern und der Ackerscholle. In welcher Höhe über der Menschheit schwebt also der Publizist, der die Gesetzgeber regiert und sie in diesen befehlerischen Worten ihr Gewerbe lehrt:

    „Wollen Sie dem Staat Zusammenhalt geben? Nähern sie die Extreme an, soweit es möglich ist. Dulden Sie weder Steinreiche noch Lumpenpack.

    Ist der Boden uneben oder unfruchtbar oder das Land zu eng für die Einwohner, dann wendet Euch der Industrie und den Künsten zu, deren Produktion Ihr gegen die Waren, die Ihnen fehlen tauschen werden… Fehlen Euch auf gutem Boden die Einwohner, dann wendet Eure Sorgen der Landwirtschaft zu, die die Menschen vermehrt, und verjagt die Künste, die nur die Entvölkerung des Landes vollenden… Hat Euer Land ausgedehnte und leicht zugängliche Ufer, so bedeckt das Meer mit Schiffen, Ihr werdet eine glänzende und kurze Existenz haben. Umspült das Meer an Euren Küsten nur schroffe Felsen, bleibt barbarisch und nährt Euch von Fischen. Ihr werdet dabei ruhiger leben, besser vielleicht, und ganz sicher glücklicher. Mit einem Wort, außerhalb der Maximen, die allen gemeinsam sind, hat jedes Volk eigene Bedingungen, die es in einer besonderen Weise ordnen und seiner Gesetzgebung ihre Besonderheit nur für dieses Volk geben. So hatten einstmals die Hebräer und neulich die Araber die Religion zum ersten Prinzip, die Athener die Bildung, Karthago und Tyrus den Handel, Rhodos die Marine, Sparta den Krieg und Rom die Tugend. Der Autor vomGeist der Gesetze hat gezeigt, durch welche Kunst der Gesetzgeber die Institution zu jedem dieser Ziele lenkt… Aber wenn der Gesetzgeber sich in seinem Ziel täuscht und ein anderes Prinzip verfolgt als aus der Natur der Sache hervorgeht: dass das eine zur Knechtschaft neigt und das andere zur Freiheit; das eine zu Reichtümern, das andere zur Bevölkerung; das eine zum Frieden, das andere zu Eroberungen, – so wird man die Gesetze sich unmerklich abschwächen sehen, die Verfassung sich ändern, und der Staat wird mehr und mehr erschüttert werden, bis er zerstört ist oder verändert, und bis die unbesiegbare Natur ihr Reich zurückgewonnen hat.“

    Aber wenn die Natur hinreichend unbesiegbar ist, ihre Herrschaft zurückzugewinnen, warum gibt Rousseau nicht zu, dass sie keinen Gesetzgeber braucht, um von Anfang an zu herrschen? Warum gibt er nicht zu, dass die Menschen, wenn sie ihrer eigenen Initiative folgen, sich von selbst an ausgedehnten und zugänglichen Ufern dem Handel zuwenden werden, ohne dass sich ein Lykurg, ein Solon, ein Rousseau einmischen auf das Risiko, sich zu täuschen?

    Wie dem auch sei, man versteht die schreckliche Verantwortung, die nach Rousseau auf den Erfindern, Organisatoren, Führern, Gesetzgebern und Manipulatoren der Gesellschaften lastet. Er ist auch gegen sie sehr anspruchsvoll.

    „Wer zu unternehmen wagt, ein Volk zu regeln, muss sich in der Lage fühlen, sozusagen die menschliche Natur zu ändern, jedes Individuum, das für sich ein vollkommenes und einzigartiges Ganzes ist, zum Teil von einem größeren Ganzen umzubilden, von dem dieses Individuum, im Ganzen oder zum Teil, sein Leben und sein Sein empfängt; die menschliche Verfassung zu ändern, um sie zu stärken; eine teilweise und moralische Existenz anstelle der körperlichen und unabhängigen Existenz zu setzen, die wir alle von der Natur empfangen haben. Er muss, mit einem Wort, dem Menschen seine eigenen Kräfte nehmen, um ihm fremde zu geben…“

    Arme Menschheit, was wollten die Anhänger von Rousseau aus deiner Würde machen?

    … le Contrat social.

    Es gehört nicht zu meiner Aufgabe, dies Werk hier zu rezensieren; ich werde mich darauf beschränken, bemerklich zu machen, dass sich darin die Griechisch-Römischen Ideen auf jeder Seite wiederholen.

    Rousseau zeigt hier sehr gut, dass der Gesetzgeber weder auf Gewalt, noch auf Überredung bauen kann.Wie soll man also aus dieser Klemme herauskommen? Durch Betrug!

    „Das ist es, was zu allen Zeiten die Väter der Nationen nötigte, die Dazwischenkunft des Himmels zur Hilfe zu nehmen und die Götter mit ihrer eigenen Weisheit zu beehren. Dieser erhabene Grund, welcher sich über gemeine Seelen erhebt, ist es, weshalb der Gesetzgeber seine Entscheidungen den Unsterblichen in den Mund legt, um durch göttliche Autorität über diejenigen, welche menschliche Klugheit nicht erschüttern würde, Gewalt zu erhalten. Aber es kommt nicht allen zu, die Götter sprechen zu lassen. (Die Götter! die Unsterblichen! Klassische Reminiszenz.)“

    Jeder, welcher, nicht wissend, dass der gesellschaftliche Körper, wie der menschliche Körper, ein Inbegriff natürlicher Gesetze ist, darauf denkt, eine künstliche Gesellschaft zu schaffen und anfängt, die Familie, das Eigentum, das Recht, die Menschheit nach seinem Belieben zu ordnen, ist Sozialist. Er betreibt nicht Physiologie, er betreibt Bildhauerkunst; er beobachtet nicht, er erfindet; er glaubt nicht an Gott, er glaubt an sich selbst; er ist nicht Gelehrter, er ist Tyrann; er dient nicht den Menschen, er verfügt über sie; er studiert nicht ihre Natur, er verändert sie nach dem Rate Rousseaus“

    Frederic Bastiat, Die klassischen Studien und der Sozialismus
    http://bastiat.de/bastiat/klassische_studien.html
    ————

    Nein, so geht das nicht.
    In der „Plan-Freiheit“ ist die Freiheit als Freiheit überhaupt nicht da.

    Wo also anfangen? Anfangen geht nur mit einer Ouvertüre des Hinsehens: Für einen Augenblick einmal die verkrusteten Einteilungen und Aufteilungen fallen zu lassen, sich auf die Phänomene, die unvorbehandelte Ästhetik des Markt-Verkehrs einzulassen.

    Einleitung
    „Der Mensch ist ein Kunstwerk“
    Ästhetik des Marktes

    „Früh gegen fünf Uhr beginnt der erste „Stand“ auf dem Marktplatz seine Früchte und Gemüse zu dekorieren. Er verspricht Helle, Wärme, Fülle vor dem nächtlichen Hintergrund. Nach und nach beginnt dann die anfahrt zum Markt-Verkehr: die Vielfalt der Angebote wird gekramt, geordnet, präsentiert, mit Preisen und Werbesprüchen versehen.

    Alltagskunst, wie die runden Körbe und eckigen Kisten mit vielversprechenden Früchten und Gemüsen gefüllt werden, wie ihre Farben zueinander stehen, wie sich die Gerüche der Kräuter ausbreiten und wie das alles zum Anfassen verlockt.

    Dazwischen werden Kleider entfaltet, gehäuft, ausgehängt; modische Dessous zum halben Preis, darunter bunte und gemusterte Stoffe. Schmuck, schön ausgebreitet, ergänzt das. Dann kommt wieder etwas, das dazu beiträgt, die Kleider zu füllen: Milch, Käse, Fleisch, Brot, Hühner, Wild, auch ein Angebot von Fisch…

    Der Markt-Verkehr ist eine Wirkwelt…
    Der Weg ist ein ununterbrochenes Wirken: ausnehmen, sortieren, anfassen, riechen, wiegen, tauschen, zahlen, suchen, enttäuscht werden, finden, Passendes ergänzen, ‚vergessen‘, was sich nicht einfügt“ (Wilhelm Salber, Metapsychologie)

    Ohne Plato, Lykurg, Rousseau und all die anderen Organisierer und Vollstrecker, die in der Menschheit das Material für ihre Pläne und Ideen sehen.


    Das Gute lässt sich überhaupt nicht definieren.
    Das Gute ist die Freiheit. (Kierkegaard)

  4. Danke für die relativ unpolemische Replik auf meinen Artikel. Ich stimme zwar nicht in allem – aber in einigem zu. Zwei Hinweise daher nur:

    1. Die Anarcholibertären -nomen est omen- wollen ja immer gerne Teil der ÖS sein (bei Hr Blankertz weiß ich das nicht sicher – aber die Zielgruppe meines Artikels waren diese sich „österreichisch“ gerierenden Anarcholibertären). Dann dürfen aber keine solchen „Argumente“ kommen:

    „Als die klassischen liberalen Ökonomen den Kapitalismus erdachten“…

    => Es ist ganz zentrale Erkenntnis der ÖS (mW sogar von Rothbard), dass der Kapitalismus eben KEINE „Idee“ ist – also auch nicht ‚erdacht‘ werden konnte! Neulich erst schrieb ich dazu auf ef und wiederhole es, weil dieser Punkt so wichtig ist:

    „Die Marktwirtschaft ist im Gegensatz zu ihrem Antipoden, dem Sozialismus, keine ‚Idee‘, sondern der natürliche Zustand eines arbeitsteiligen Gemeinwesens. Sie war immer da, immer natürlich, immer menschengewollt. Sie funktioniert sogar dann, wenn nicht alle Teilnehmer die Marktprozesse verstehen und sie auch nicht von Intellektuellen erklärt werden! Wenn wir keinen freien Markt zum Tausch hätten, dann müssten wir alle Subsistenzwirtschaft treiben und würden alle mangels Spezialisierungsvorteilen noch in Höhlen wohnen. Wer in illusionärer und wahnhafter Machbarkeits-Hybris in diesen Markt eingreift, greift steuernd in die freie Willensbildung von Millionen von Menschen ein, was die Machtpotentaten des Falschgelds heute jeden Tag tun! Das ist totalitär und nur in absoluten Ausnahmefällen begründbar. Der freie, transparente Markt ist der Mensch. Wer den freien Markt ablehnt, lehnt letztlich die Freiheit selbst ab.“

    2. Generell fühle ich mich oben seriös zitiert und es wird auf gutem Niveau geantwortet – wenn auch sehr selektiv vermeintliche Autoritäten heranziehend, die alle selbst angreifbar sind bzw. im Kontext gesehen werden müssen – oder schlichtweg keine Österreicher sind – und das war ja mein Vorwurf an Hoppes Staats- und Demokratiekritik: Sie steht NICHT zu 100% auf dem Boden der ÖS und kann dafür nicht -wie es derzeit immer häufiger geschieht- einen (Allein)Vertretungsanspruch reklamieren.

    => Was aber oben NICHT in Ordnung ist: Herr Blankertz lässt GANZ KONSEQUENT ALLE meine Argumente aus, die mein EIGENTLICHES Anliegen ausdrücken. Und übrigens vermisst der Leser auch einen Link zum Originalartikel mit ausführlichem interaktiven Kommentarbereich, ohne den der Leser kein vollständiges Bild von Boehringers Anliegen bekommen kann. Hiermit nachgereicht – der Link darf von einem seriösen Webmaster auch gerne aktiv geschaltet werden…:
    http://www.goldseitenblog.com/peter_boehringer/index.php/2013/06/24/replik-auf-herrschaftslegitimierung-fuer

    => Was IST nun mein eigentliches Anliegen, das uns leider oben vorenthalten wird? Natürlich die Kausalität unseres FALSCHGELDSYSTEMS als Finanzierungs-Quelle aller Fehlentwicklungen unserer heutigen Gesellschaft, ohne die wir heute keinen Maximalstaat hätten und ohne die somit jede fundamentale Staatskritik schlichtweg von kaum jemandem außerhalb philosophischer Zirkel nachvollziehbar wäre. Zitat aus meinem Artikel – und aus einem Kommentar darunter:

    „Die Wurzel allen Übels liegt in unserem Falschgeldsystem und in den durch dieses finanzierbaren selektiv korrupten Eliten – also nicht in der Staatsidee oder in Uns-dem-Volk. Die direkte Demokratie hätte keinen der o.g. Exzesse seit 1990 mit Mehrheit goutiert. … Warum ist die URSACHE des Wahnsinns im alles finanzierenden Falschgeldsystem so schwer zu verstehen? Und die liegt eben nicht im Menschen selbst oder in der Staatsidee (die keine ‚Idee‘ ist, sondern die durch die Weltgeschichte hindurch seit Stammeszeiten immer gegeben war; jedenfalls in minimalstaatlicher Ausprägung). Diese Falschgeldmaschine ist die Ursache der Korrumpierbarkeit aller Institutionen – inklusive der Rechtspflege. Alle oben monierten Exzesse wären ohne Falschgeld nicht finanzierbar. Jedenfalls nicht ohne offene (und damit leichter bekämpfbare) Gewaltausübung des exzessiven Tyrannen.“

    Peter Boehringer

    • FwF-sandman sagt:

      Sehr geehrter Herr Boehringer,

      “Die Wurzel allen Übels liegt in unserem Falschgeldsystem und in den durch dieses finanzierbaren selektiv korrupten Eliten – also nicht in der Staatsidee oder in Uns-dem-Volk.“

      Das sehen die Anarchokapitalisten eben anders. Sicherlich sind wir uns darin einig, dass wir ein Geldsystem haben, dass auf Kredit basiert und nicht durch Gold oder ähnliches gedeckt ist. Das eigentliche Kernproblem des Geldsystems und auch der Gesellschaft liegt allerdings im Zwang. Der Staat erhebt eine Währung zu staatlichen Zahlungsmittel und verdonnert alle Bürger, ihre Steuern in dieser Währung zu entrichten. Es gibt also keine Möglichkeit, sich dieser Währung zu entziehen, egal ob man vorher Mettwurst gegen Hühnereier getauscht hat, geht es an die Entrichtung der Steuer, hat diese in Euro zu erfolgen.

      Auch die Besteuerung selbst, stellt einen nicht zu rechtfertigenden Zustand dar, sie ist ja von räuberischer Erpressung nicht zu unterscheiden.

      Unser System (bei einer direkten Demokratie wäre das nicht anders) ist ein System des Machterhalts basierend auf Umverteilung, finanziert durch Besteuerung und Verschuldung.

      Die Minimalstaatler sitzen leider dem Irrtum auf, dass dieses System in irgendeiner Weise „legitimiert“ wäre.

      Ich möchte Ihnen gerne ein paar Fragen stellen und Sie bitten, über sie nachzudenken. Vielleicht könnten Sie ja auch hier ein kurzes Statement zu jeder Frage posten, ich wäre an Ihrer Meinung sehr interessiert:

      1. Kann man Rechte delegieren, die man selbst nicht hat?

      2. Kann eine Mehrheitsmeinung eine Handlung moralisch gut machen?

      3. Kann es Ihrer Meinung nach richtig sein, Menschen zu zwingen, bestimmte Produkte und Dienstleistungen zu kaufen?

      4. Wann heiligt der Zweck das Mittel des Zwangs?

      sandman

      • @FwF-sandman: Vorab:

        „Das eigentliche Kernproblem des Geldsystems und auch der Gesellschaft liegt allerdings im Zwang. Der Staat erhebt eine Währung zu staatlichen Zahlungsmittel und verdonnert alle Bürger, ihre Steuern in dieser Währung zu entrichten. Es gibt also keine Möglichkeit, sich dieser Währung zu entziehen.“

        => Meine Rede und mein Kampf seit mehr als 10 Jahren. Und nun? Kein Dissens. DAS ist der Kernpunkt des zu führenden Kampfes. Abschaffung des „gesetzlichen“ Geldmonopols.

        Wie gewünscht noch zu Ihren Punkten; zum ersten schicken Sie mir gerne eine erläuternde Email, da nicht klar ist, welches NICHT-Recht sie meinen:

        „2. Kann eine Mehrheitsmeinung eine Handlung moralisch gut machen?“

        => Moral ist in Freiheitsdiskussionen als Kriterium immer heikel, weil JEDER sich darauf beruft. In der hier angestoßenen Diskussion rede ich (siehe mein Artikel und siehe unten Antwort an „Gewaltprinzip“) dem 10%-Staat das Wort. Aus sehr guten Gründen der Freiheits-SICHERUNG (!), nicht der -Einschränkung! Der 0%-Nichtsstaat wäre für 99% der Individuen und ihrer Rechte das größte Unglück.

        => Wenn also eine Mehrheit entscheidet in Fragen der beiden wichtigsten Staatsaufgaben (s.u. und Blog) und damit in gerade mal 10% aller Aufgaben und Ausgaben einer minimalstaatlichen Gemeinschaft , dann kann das gute Gründe haben und ist keineswegs unmoralisch! Die Frage nach dem „Gutmachen“ stellt sich hier nur höchst relativ: 10% „amoralische“ Beschränkung des individuellen Freiheitsdrangs für 100% Verteidigung von Recht und Gemeinwesen finde ich moralisch durchaus in Ordnung angesichts der Alternativen „Anarchie“ (=Gewalt, Mord, Totschlag, Unterdrückung, Rechtelosigkeit, Privatarmeen!) oder Monarchie, Führerkult usw .

        „3. Kann es Ihrer Meinung nach richtig sein, Menschen zu zwingen, bestimmte Produkte und Dienstleistungen zu kaufen?“

        => Natürlich nicht. Meine Rede. Oder Baaders („Freiwilligkeit ist die Essenz der Freiheit“). Aber da es hier ja letztlich verklausuliert um die Frage nach dem „Kauf“ einer „Regierungsleistung“ geht: Auch ihr könnt nicht die Augen davor verschließen, dass die ABSOLUTE Freiheit des Individuums ohne Regierung mit minimalen Aufgaben und Macht reine Utopie ist und niemals irgendwo in einem auch nur kleinen Gemeinwesen je verwirklicht wurde, geschweige denn in großen. Ich bewundere Idealisten. Aber keine Anhänger einer (s.u. Antwort an Gewaltprinzip) Utopie – so wünschenswert sie vielleicht auch wäre.

        „4. Wann heiligt der Zweck das Mittel des Zwangs?“

        => Siehe oben und unten. von 70% bis 10% Macht des pervertierten Staates kämpfen wir gemeinsam. Und dann sehen wir, wer die 10% dann noch aus exzessivem individuellen Freiheitsdrang heraus als „prohibitiv hoch“ empfinden wird. Ich prognostiziere (falls wir das noch erleben): Den Anarcholibertären werden dann die Anhänger ausgehen – die Fußtruppen werden fehlen für den weiteren Kampf zum 0%-Staat. Von der fehlenden Organisationskraft des Nichtstaats ganz zu schweigen. Es sei denn, der Privatrechtsstaat bringt eben doch (wie ich vorhersage) die Mafias oder den König hervor. DANN könnt ihr unter diesem König für die 0% kämpfen – ein absurdes Vorhaben, denn (101 der Machttheorie) ein solcher Führer würde seine Macht niemals wieder abgeben. Keine Monarchie hat sich je selbst abgeschafft. Wir können nur hoffen, den Minimalstaat eben … zu minimieren und in seine Schranken zu weisen. Siehe Blog, bitte lesen…

        • FwF-sandman sagt:

          @Peter Boehringer:

          => Meine Rede und mein Kampf seit mehr als 10 Jahren. Und nun? Kein Dissens. DAS ist der Kernpunkt des zu führenden Kampfes. Abschaffung des “gesetzlichen” Geldmonopols.

          Selbstverständlich. Solange es ein Gewaltmonopol gibt, ist die Abschaffung des Geldmonopols keinen Cent wert. Ein paar Wahlversprechen später ist es dann plötzlich alternativlos, das Geld staatlich zu organisieren.
          Wenn die Ursache nicht beseitigt wird, bleibt die Symptombehandlung zwar nett, aber nur kurzzeitig.

          In der hier angestoßenen Diskussion rede ich (siehe mein Artikel und siehe unten Antwort an “Gewaltprinzip”) dem 10%-Staat das Wort.

          Minimalstaat eben. Doch auch dieser ist nicht zu rechtfertigen, da er Zwang beinhalten muss. Die Kernaufgaben (äußere und innere Sicherheit) würden ja als Zwangsmonopol angeboten.

          „Recht“ als ein Regelwerk, dass für alle verbindlich ist, muss „gesetzt“ werden. Es bedarf also einer setzenden Instanz, die diese Regeln für richtig hält und nun allen Bürgern aufstülpt. Dieses gesetzte Recht ist also IMMER subjektiv begründet, nämlich durch die Instanz. Ist man jetzt nicht einverstanden, wird man gezwungen, sich diesem Recht zu beugen. Woher, und dass ist der Kern meiner ersten Frage, nimmt die Instanz (Staat) die Legitimation, Recht zu setzen, dass für alle verbindlich ist?. Sie würden jetzt wahrscheinlich direktdemokratisch sagen, durch einen Mehrheitsentscheid. Nur legitimiert dieser Mehrheitsentscheid nur für diejenigen, die teilgenommen haben. Habe ich nicht mit abgestimmten, wäre es nicht zu rechtfertigen, mir diesen Mehrheitswillen aufzuzwingen, egal wie gut oder sinnvoll das auch sein mag.

          Mit diesem gesetzten Recht will man ja auch nur Handlungen bewerten, doch was für einen Wert hat diese Beurteilungen, wenn der Maßstab (das Recht) nichts weiter ist als ein subjektiver Wunsch, der mit dem Gewaltmonopol im Rücken zu einer Meinung mit einer Waffe wird? In Wirklichkeit geht es uns nicht um „Recht“ sondern um gerechtfertigtes Handeln. Einen besseren Artikel als diesen hier habe ich zu diesem Thema noch nicht gelesen.

          Der 0%-Nichtsstaat wäre für 99% der Individuen und ihrer Rechte das größte Unglück.

          Ich glaube, dass bei Ihnen ein Missverständnis vorliegt. Ancaps wollen niemandem den Anarchokapitalismus aufzwingen. Es geht also nicht darum, einen Anarchokapitalistischen Staat (welch ein Widerspruch) zu schaffen, sondern das zu erlangen, was wir al gerechtfertigt ansehen: Die freie Entscheidung, ob wir bei einem kollektiven Verein namens Staat mitzumachen. Jeder, der sich dagegen entscheidet möge bitte in Ruhe gelassen werden. Wer mitmachen will, kann das ja tun.
          Erstens verstehe ich nicht, woher Sie wissen können, was für 99% das GRÖßTE Unglück wäre, zweitens liegt es uns fern, jemanden zu irgendetwas zu zwingen. Wir wünschen uns nur den gleichen Respekt von den Minimalstaatlern

          .

          “3. Kann es Ihrer Meinung nach richtig sein, Menschen zu zwingen, bestimmte Produkte und Dienstleistungen zu kaufen?”

          => Natürlich nicht. Meine Rede. Oder Baaders (“Freiwilligkeit ist die Essenz der Freiheit”). Aber da es hier ja letztlich verklausuliert um die Frage nach dem “Kauf” einer “Regierungsleistung” geht: Auch ihr könnt nicht die Augen davor verschließen, dass die ABSOLUTE Freiheit des Individuums ohne Regierung mit minimalen Aufgaben und Macht reine Utopie ist und niemals irgendwo in einem auch nur kleinen Gemeinwesen je verwirklicht wurde, geschweige denn in großen. Ich bewundere Idealisten. Aber keine Anhänger einer (s.u. Antwort an Gewaltprinzip) Utopie – so wünschenswert sie vielleicht auch wäre.

          Vieles ist mal als Utopie angesehen worden. Eine Gesellschaft ohne Sklaven zum Beispiel. Warum sollte man Ihrer Meinung nach damit zufrieden sein, die Sklaverei um 90% zu reduzieren? Aus Angst, wer dann die Wolle pflückt? Aus Unsicherheit, wie die freigelassenen Sklaven denn dann leben sollen? Nein, es gibt keinen Grund das Schlechte, Ungerechtfertigte, Widersprüchliche nicht ganz ausrotten zu wollen.

          Unser privates Leben läuft völlig anarchistisch ab. Ich habe meine Frau nicht betäubt, in meine Höhle geschleppt und nenne das Ehe. Ich habe das Hemd, das ich trage gekauft, ebenso die Hose. Da ich davon ausgehe, dass Sie diese Kommentare bekleidet schreiben, nehme ich an, dass auch Sie bereits die Erfahrung einer ungezwungenen kooperativen Ordnung gemacht haben. Diese für unmöglich zu halten wäre also abwegig.
          Ebenso ist das auch in größeren Maßstäben möglich. Beispiele aus der Geschichte, die in diese Richtung gehen, gibt es ja. Irland

          • Peter Boehringer sagt:

            Sie haben sich verschrieben. Es müsste seit 1913 heißen bzw. ICH hätte so geschrieben:

            „Solange es ein Geldmonopol gibt, ist die Abschaffung des Gewaltmonopols keinen Cent wert.“

            Nicht etwa umgekehrt! Praktisch ALLE Gewalt, die heute ausgeübt wird, wird direkt oder indirekt aus der Fed-Druckerpresse bezahlt, die letztlich die Quelle aller anderen Notenbanken und der Geschäftsbanken ist. Und damit fast der gesamten Geldschöpfung weltweit. Und das ist kein Zufall, sondern Plan: Mayer-Amschel Rothschild sagte schon vor 230 Jahren seinen berühmten und wahren Spruch:

            „Gib mir die Kontrolle über das Geld einer Nation und es interessiert mich nicht, wer dessen Gesetze macht.“

            => Leider argumentieren die „ACs“ (…) immer zu systemisch und selten diese Machtrealitäten im Auge habend. Das Geldmonopol ist ganz ursprünglich eben NICHT quasi „natürlich-zwingend“ aus einem „Gewaltmonopol“ eines Staates entstanden. Es GAB bis 1913 immer wieder Geldwettbewerb (zwischen Staaten ohnehin) bzw. Goldgeld (was immer ERGEBNIS eines Geldwettbewerbs ist, weil Gold eben natürliches Geld ist, das die Menschen freiwillig wählen; es bedarf dazu auch keines Monarchen-Konterfeis auf den Münzen). Das fraktionale Geldmonopol wurde 1913, 1944 und 1971 zuerst US-national, dann international herbeigeputscht – jedenfalls in seiner heutigen perversen weltweit zwingenden Ausprägung. Mit Anmaßungen eines Staates hatte es 1913 nichts zu tun. nicht einmal mit Kriegsfinanzierung ab 1914. Der Putsch zum Monopolzwangsgeld war zu diesem Zeitpunkt bereits seit Jahrzehnten vorbereitet.

            ________

            Und zu Ihrer „anarchistischen Ehe“ noch: Unbedingt wieder mal Hayek lesen (auch wenn „sozialistische“ Lektüre schwer fällt): „Zwei-Welten-Theorem“ und so. Es ist hoch gefährlich, ja geradezu „sozialistisch“ (!), die Regeln, Funktionsweisen und Moralvorstellungen der KLEINEN Welt auf die der GROSSEN zu übertragen. Ausgeführt hier ganz unten: http://www.ef-magazin.de/2013/06/05/4258-roland-baader-auszeichnung-2013-erster-teil-der-rede-des-preistraegers
            => Ihre Ehe mag gut sein. Als Staatsmodell taugt sie nicht. Die Schicksalsgemeinschaft und die kleine Umgebung, in der Werte wie „gegenseitiges Kennen und Vertrauen“ und Emotionen gegeben sind, ist KEINESFALLS (!!) ohne Schaden auf die große Welt jenseits der (maximal) regionalen Gemeinschaft übertragbar. Dies über die Privatrechtsgesellschaft eben doch zu tun, ist einer der größten Fehler der ACs. Man kann nicht (wie Hoppe) einerseits beklagen, dass man doch keinen „Gesellschaftsvertrag“ mit dem Staat oder mit allen anderen wahlberechtigten Mitmenschen unterschrieben habe – andererseits aber implizit glauben, dass in Bereichen, die alle angehen (eben die beiden minimalstaatlichen Aufgaben) jeder mit jedem Verträge abschließen könnte, denn die Verteidigung nach außen IST eine Gemeinschaftsaufgabe. Und die Rechtsdurchsetzung für Millionen von Menschen funktioniert ebenfalls nicht rein privatrechtlich, sondern nur per allgemeingültigen Gesetzen und gewaltmonopolistisch durchgeführten Sanktionsmechanismen, gleich für alle, was das Gegenteil von willkürlichen Umgangs- und Bestrafungs-Regeln in einer Ehe ist.

          • FwF-sandman sagt:

            => Ihre Ehe mag gut sein. Als Staatsmodell taugt sie nicht.

            Das soll sie ja auch nicht. Staat ist ja nicht gewünscht bei den Ancaps. 🙂 Gegen ein freiwilliges Miteinander in freiwilliger kooperativer Ordnung haben wir ja nichts.

            Und die Rechtsdurchsetzung für Millionen von Menschen funktioniert ebenfalls nicht rein privatrechtlich,

            Von welchem „Recht“ reden wir hier? Ich brauche keine Rechtsdurchsetzung gegen jemanden, mit dem ich nichts zu tun habe. Die Frage ist ja, ob Menschen, die mit einander in Gemeinschaften leben, Möglichkeiten suchen dürfen, ihre Konflikte auch ohne Gewaltmonopol zu lösen. Wenn ja, dürfen sie diese Lösungen dann benutzen, ohne weiter das „Rechtsmonopol“ des Staates bezahlen zu müssen?

            Ich würde niemals Gewalt und Zwang gegen Sie befürworten, wenn Sie sich einen Monopolisten suchen, der Ihnen Schutz und Rechtssprechung verspricht. Sie mögen ihm soviel Geld dafür geben, wie Sie möchten (oder besser wie er möchte). Niemals würde ich Sie veurteilen, wenn Sie nach Ihren Überzeugungen handeln wollen. Würden Sie uns Ancaps mit demselben Respekt begegnen und keine Gewalt und keinen Zwang gegen uns befürworten, wenn wir nach unseren Überzeugungen handeln und Ihren Monopolisten nicht finanzieren, sondern uns eingene Lösungen suchen wollen? Haben auch wir aus Ihrer Sicht das Recht, nach unseren Überzeugungen zu handeln, ohne dafür ins Gefängnis gesteckt oder bei Widerstand letztlich erschossen zu werden?

            Es geht uns nicht, um die Fragen, wie denn ein Konflikt gelöst würde oder wer denn dem 90 jährigen Leuchtturmwärter auf Rügen das Hüftgelenk bezahlt, wenn der vergessen hat eine Versicherung abzuschließen. Es geht nicht um die Frage irgendeiner Konsequenz, sondern vorrangig um die Tatsache, dass auch ein Miniminimalstaat moralisch nicht zu rechtfertigen ist und man diesen nur mittels Zwang schaffen und aufrecht erhalten kann.

            Ein Minarchist ist eben der Meinung, dass ein bisschen Zwang eben OK ist, weil eben der Zweck stimmt. Ein Ancap nicht. So verläuft auch unsere Unterhaltung. 🙂 Ihre Argumente sind in der Regel konsequenzialistisch und mir geht es mehr um Prinzipien.

          • Libertarian sagt:

            “Solange es ein Geldmonopol gibt, ist die Abschaffung des Gewaltmonopols keinen Cent wert.”

            ne, ohne Gewaltmonopol gäbe es gar kein Geldmonopol. Wie denn auch?

          • michael sagt:

            das würd emich auch mal interessieren 🙂

            irgendwie widersprüchlich von pb einerseitz für ein gewaltmonopol zu sein aber gegen ein geldmonopol.

          • Zef sagt:

            > Nein, es gibt keinen Grund das Schlechte, Ungerechtfertigte, Widersprüchliche nicht ganz ausrotten zu wollen.

            Ja: Quantität wird nie zur Qualität. Auch 1% Schlechtes bleibt schlecht – und gebiert wieder Schlechtes (und sei es ein paar Wahlversprechen später).

            Ethik hat nie etwas mit dem Quantitativen und Komparativen zu tun.
            http://www.freiwilligfrei.info/archives/4654#comment-6898

            Ohne Exit-Klausel verliert der Minimalstaat seine „Unschulds-Qualität“ spätestens in der logischen Sekunde seiner Konstituierung.

            BTW: Zum „Recht des Stärkeren“

            Eine Gesellschaft ethisch selbständiger Individuen kann entweder die Eigentumsrechte sichern, das heißt die Ausschließungskosten aufbringen, oder sie kann es nicht. Wenn sie es kann, dann braucht sie keinen Staat. Wenn sie es nicht kann, dann hat sie gar nicht die sozioökonomische Struktur, die notwendig wäre, um einen Staat zu etablieren und zu tragen. Der Staat ist also entweder überflüssig oder unmöglich.

            Die Anhänger der staatsverehrenden Sekte glauben aber trotzdem an ihm – quasi kraft des Absurden.

            PS: Der „zivil-religiöse“ Jean-Jacques Rousseau hatte übrigens für den Abfall vom Demokratieglauben die Todesstrafe vorgesehen ( s. Gesellschaftsvertrag, Reclam-Ausgabe 1977, S. 151)

            Ich finde, JJR ist weit schlechter als sein Ruf.

    • Gewaltprinzip sagt:

      Anarchie ist Österreichische Schule ohne Irrtum bzw. in letzter Konsequenz. Es hat keinen Sinn, auf dem Boden der ÖS zu stehen, wo dieser Boden brüchig ist. Die ÖS ist nicht heilig.
      Natürlich ist der freie Markt das Wesen des Menschen und keine bloße Idee. Aber das Wesen des Menschen muss erst mal erkannt, also gedacht werden, damit man den Versuchungen des Unwesentlichen widerstehen kann.
      Das Falschgeldsystem ist nur unter der Voraussetzung einer Regierung möglich. Keine andere Institution hätte die Möglichkeit, den freien Geldmarkt einzuschränken, zu regulieren.

      Aber Boehringer ist ein saucooler Typ, auch wenn er hier Unrecht hat.

    • Zu einem Punkt schwirrt mir die ganzen Tage eine Bemerkung im Kopf, die ich jetzt hier verspätet loswerden will: Die klassischen liberalen Ökonomen haben den Kapitalismus entdeckt und damit aber auch erdacht, so wie Kant das Sittengesetz entdeckte und damit den Kategorischen Imperativ erdacht hat: Zweifellos gibt es bei ihnen ebenso wie bei den „Austrians“ einen normativen Aspekt. Aber ich habe es tatsächlich nachlässig und missverständlich formuliert.

  5. Gewaltprinzip sagt:

    „Wenn die Menschen nicht einen gleichsam natürlichen und vor-staatlichen Antrieb zum Recht haben, wie kommen sie dann dazu, eine Institution einzurichten, die Recht zur Grundlage hat?“ – Das ist das entscheidende Argument gegen den (Minimal-) Etatisten. Der Staat, jeder einzelne Gedanke in seiner Verfassung ist das Produkt des Denkens eines Individuums. Daher ist das Individuum der Ursprung des Rechts. Jede dualistische Trennung des Rechts von seinem Ursprung durch Veräußerung der Gewalt vom Individuum in eine überindividuelle Regierung ist per se Unrecht. Der Minimalstaatler ist zu diesem apriorischen, philosophischen Denken nicht bereit. Deshalb ist er nicht fähig zu begreifen, warum eine zentrale Regierung entfremdete Gewalt ist.

    • Zef sagt:

      >Daher ist das Individuum der Ursprung des Rechts

      Alles Ethische ist auf Individualität berechnet.

      „Wie Papiergeld ein wichtiges Mittel im Austausch unter den Leuten sein kann, an sich aber eine chimärische Größe darstellt, falls in der letzten Instanz keine Valuta da ist: so ist die komparative, konventionelle, äußerliche, bürgerliche Auffassung des Ethischen in Handel und Wandel gewiss brauchbar;

      falls man aber vergisst, dass die Valuta des Ethischen, wenn es überhaupt irgendwo sein soll, in der Innerlichkeit des Individuums sein müsse, falls eine ganze Generation dies vergessen könnte, so ist sie, (selbst wenn man annehmen wollte …, dass es keinen einzigen Verbrecher, sondern lauter brave Leute gäbe,) so ist sie doch ethisch wesentlich verarmt und wesentlich eine Generation des Bankrotts“ (Kierkegaard, Nachschrift).

    • Peter Boehringer sagt:

      Hallo „Gewaltprinzip“:

      Kurz nur, da nicht unwichtig:

      Ich bin der Letzte, der DIESES hier bestreitet:

      „… Das Individuum ist der Ursprung des Rechts“

      => Das alleine rechtfertigt aber nicht die totale schrankenlose individuelle Freiheit IN DER PRAXIS (jenseits seines unbestreitbaren Rechts auf möglichst große Freiheit)!
      => Selbst ihr hier in der individualextremen freiheitlichen Szene würdet doch nicht bestreiten, dass das Recht des einen Individuums da endet, wo das des anderen beginnt. Oder?? Falls doch, dann predigt ihr ein fast unverbrämtes Dschungelrecht des Stärksten oder des Cleversten oder des Betrügerischsten oder auch des in der Kartellbildung Gerissensten.
      => Falls nicht, dann sagt ihr ja selbst, dass das Individuum (obwohl es DER Ursprung des Rechts ist) KEINE ABSOLUTE FREIHEIT begründet. Mithin ist individuelle Freiheit wie jedes Recht ein RELATIVES ist; also kein absolutes jenseits jeder Diskutierbarkeit.
      => Und ICH sage halt nur aus praktischen und auch aus empirisch-historischen Gründen: Schicksalsgemeinschaften existierten schon immer und damit natürliche Kollektive. Das kann man nicht bestreiten. Und auch die Marktwirtschaft (als einer der wichtigsten Stützpfeiler unseres Wohlstands) ist letztlich Ergebnis der Arbeitsteilung, welche wiederum ohne menschliche Zusammenschlüsse (zu Schicksalsgemeinschaften oder einfach nur zu Produktionsgemeinschaften) undenkbar wäre. Damit existieren aber auch aus rein ökonomischen (und damit materiell-existenziellen) Gründen natürliche Kollektive. Schon immer, die hat niemand bewusst herbeigeführt – das ist seit archaischen Zeiten so – und ganz besonders seit dem arbeitsteiligen anonymen Kapitalismus jenseits der Dorfgemeinschaft (also etwa seit 2000 Jahren)

      => WENN das aber so ist (und es IST so, da können sich die Hyper-Individualisten auf den Kopf stellen), dann kann man nicht immer nur die reine Lehre des „einzelnen Individuums mit vollem Recht auf ALLES“ predigen, ohne zugleich EHRLICH (!) die Folgen zu thematisieren! Als da wären

      a) Es gilt das Recht des Stärkeren (= Rechtelosigkeit für 99% der Menschen, denn wer sollte da noch deren „Rechte“ gegen die Stärksten durchsetzen??)!
      b) Die freie Marktwirtschaft würde zusammenbrechen, da sie zumindest ein Minimum an individueller Freiheit voraussetzt. Das aber wäre FATAL für unseren Wohlstand. Wir wären (wie heute…) in der Plandiktatur der Stärksten und Betrügerischsten.

      => All dies wird nie adressiert von den Vertretern der reinen Lehre. Die Minimalstaatsidee nimmt (siehe meinen Orig.artikel + Kommentare) die Individualrechte keineswegs weg. Sie belässt den Menschen sogar zu 90% ihre Rechte und ihr Eigentum. Aber zumindest in den beiden Grundaufgaben (Durchsetzung und Verteidigung des Rechts nach innen und Organisation der kollektiven Verteidigung des Gemeinwesens nach außen) brauchen wir eben den 10%-Minimalstaat. Ich sehe da keinen anderen gangbaren Weg – niemand hat je erfolgreich i.S.v. friedlich-freiheitlich-produktiv den Privatrechtsstaat oder gar die Anarchie ausprobiert!). Und diese 10% sind keinesfalls impraktikabel oder a-libertär. Ganz im Gegenteil – ich behaupte felsenfest, dass ein gut und wehrfähig, korruptionssicher und direktdemokratisch mit eigentumssichernder Verfassung aufgestellter Minimalstaat eben diese Freiheit für alle verteidigt! Dass der Weg in die Knechtschaft von 10% in Richtung 90% Totalstaat dabei verhindert werden muss, ist wahr und steht genau so im Blog. DAS ist der relevante Kampf – den ihr eingeladen seid, mitzuführen. NOCH stehen wir bei 70%, mit steigender Tendenz. Wenn wir die Wende endlich geschafft haben und bei 10% sind, streiten wir weiter. Mal sehen, ob ihr und Hoppe dann Anhänger in Richtung 0% findet. Bis dahin bearbeite ich die relevante (= die planwirtschaftlich-totalitäre) Front. und wäre einfach nur froh, von diesen internen absurden Debatten um die totale Freiheit (die sicher philosophisch interessant sind, aber das „kann ich ja nicht“, sagt Tommy) verschont zu bleiben und nicht weiter wie von Hoischen als „Schwachsinniger“ bezeichnet zu werden…

      • Gewaltprinzip sagt:

        Natürliche Gemeinschaft: Freiwillig. Ich gebe der Familie etwas, sie gibt mir etwas; ich gebe dem Markt etwas, der Markt gibt mir etwas. Die Freiheit des Individuums relativiert (beschränkt) sich selbst.

        Nichtnatürliche Gemeinschaft: Zwang. Ich muss dem Minimalstaat etwas (10%) geben, auch wenn ich das, was er mir dafür gibt, nicht will. Die Freiheit des Individuums wird von außen relativiert.

        Praktische und empirisch-historische Gründe unterliegen theoretischen und apriorischen Gründen: Anerkennung von Eigentumsrechten und freier Markt sind prinzipiell (und daher auch faktisch) ohne Herrschaft möglich, ja, ohne Herrschaft sogar erst wirklich.

        Falschgeldsystem: Praktisch und empirisch-historisch in dem Minimalstaat (!) USA entstanden; theoretisch und apriori ohne Regierung unmöglich.

        Boehringer: Nichtsdestotrotz saucool 🙂

        • Peter Boehringer sagt:

          @Gewaltprinzip: Die akademisch-reduktionistischen und zugleich apodiktischen Behauptungen lassen wir mal so stehen, denn belegen oder falsifizieren können wir das hier beide nicht. Darum nur dazu:

          „Falschgeldsystem: Praktisch und empirisch-historisch in dem Minimalstaat (!) USA entstanden; theoretisch und apriori ohne Regierung unmöglich.“

          => Nein, entstanden IM – aber nicht DURCH den Minimalstaat USA. Großer Unterschied, denn somit hat nicht der Minimalstaat selbst versagt, sondern er war nur nicht wehrhaft genug. Was angesichts der Fed-Entstehungsgeschichte (1913 war dieser erfolgreiche Putsch der dritte Versuch nach zwei gescheiterten Versuchen seit 1790) als hochgeheim und über viele Jahrzehnte vorbereiteter Coup gegen den Kongress (nicht DURCH ihn) auch historisch nachvollziehbar ist. Man lese „The Creature of Jekyll Island“ oder auch Präsident A. Jacksons Memoiren oder die Charles Lindberghs.
          => Man kann nicht ernsthaft „dem US-Staat“ oder „der US-Regierung“ oder „dem Kongress“ oder gar „dem (kollektiv korrupten) Volk“ oder gar „der Demokratie“ die Schuld an diesem Jahrhundertputsch geben, der in den Weihnachtsstunden 1913 durch den Kongress gemauschelt wurde. Der einzig mögliche Vorwurf ist die fehlende Wehrhaftigkeit des Minimalstaats in dieser leider sehr fatalen Sache. Das muss repariert werden und Sorge getragen, dass es nie wieder passiert. Nie wieder fractional banking, nie wieder gesetzliche Monopolgeldgesetze, nie wieder Zwangsgeld; stattdessen freier Geldwettbewerb. Da sind wir uns ja irgendwie doch auch hier alle einig. All das eignet sich aber keinesfalls als „Argument“ gegen den Minimalstaat. Mein Lebensrecht geht ja auch nicht weg, nur weil ein Psychopath oder Räuber es mir per Pistole oder Axt nehmen will. Wenn sein Coup gelingt, dann war ich eben nicht wehrhaft genug.

          Coole Grüße zurück, PB

          • Libertarian sagt:

            Peter Boehringer,

            „Nein, entstanden IM – aber nicht DURCH den Minimalstaat USA. Großer Unterschied, denn somit hat nicht der Minimalstaat selbst versagt, sondern er war nur nicht wehrhaft genug“

            Das ist aber wieder ein Argument gegen den Minimalstaat. Denn nur WEIL es im Minimalstaat ein Gewaltmonopol gab, konnte ein gesetzliches Zwangsgeldmonopol-Gesetz überhaupt im Sinne der privaten Fed durchgesetzt werden. OHNE Gewaltmonopol hätte die Fed noch so heimlich und geschickt mauscheln können. Was hätte sie denn ohne Aneignung (denn nichts anderes war es ja letztlich) bzw. Zunutzemachen eines solchen Monopols machen können? Im Grunde genommen hat man der Fed ja diese Möglichkeit des Ausnutzens dieses Monopols auf dem Silbertablett serviert oder wie ein Stück Wurst vor der Nase eines Hundes baumeln lassen. Welcher Hund hätte hier nicht zugegriffen?

            Das ist ja eben die Rede der AnarchCaps: Ohne Abschaffung des GewaltMONOPOLs ist einfach kein Entkommen aus dem ewigen Kreislauf von Mißbrauch eben durch dieses wie auch immer geartete (Monarchie, Diktatur der Demokratie o. ä.) Gewalt-Monopol!

            Immer nur zu erklären, dass der (Minimal-) Staat „nur“ die Eigentumsrechte + äußere und innere Sicherheit zu sichern hat wird, wenn es ein Gewalt- monopol im Rücken hat keine Chance für Alternativen lassen, sobald die entsprechenden Hüter dieser Rechte es schaffen aus z.Bsp. einem freien Marktgeld wieder sukzessive mit Hilfe des o.g. Monopols ein Zwangsgeldsystem zu errichten.

            Wer kontrolliert denn die Hüter der Eigentumsrechte und damit auch des freien Marktgeldes?

            „Nie wieder fractional banking, nie wieder gesetzliche Monopolgeldgesetze, nie wieder Zwangsgeld; stattdessen freier Geldwettbewerb“

            Und vor allem, was, wenn sich der Minimalstaat als korrupt, etc. entpuppt? Es gibt dann eben KEIN Entrinnen, da keine Alternative in so einem Monopol-system zugelassen wird. Das Gegenteil, nämlich die sukzessive Erweiterung des Monopols und des Zentralismus hingegen schon, wie die Geschichte schon tausendfach gezeigt hat…

            Oder wie würden Sie den Menschen einen Ausweg gewährleisten in dieser dann aussichtslosen, weil Gewalt- Monopolisierten Situation?

          • Gewaltprinzip sagt:

            Mal andersrum gedacht: Wenn Boehringers Idee eines Minimalstaats sich durchsetzt und die Bevölkerung dabei das Bewusstsein der Notwendigkeit eines freien Marktgeldes aufrechterhält, dann führt das letztlich notwendig zur Anarchie. Warum? Weil der Staat dann keine Möglichkeit der indirekten (unsichtbaren) Besteuerung durch Inflationierung einer Zwangswährung mehr hätte und das Volk daher klar sehen könnte, dass das Angebot des Staates an Gerichtsbarkeit und Verteidigung teurer ist als das private Angebot dieser Dienstleistungen. Daher würde das Volk sich die Besteuerung früher oder später nicht mehr gefallen lassen und aus dem Minimalstaat würde Anarchie werden.

            Ich bin mir sicher, diese Art der Versöhnung zwischen Minimalstaatlern und Anarchisten wäre auch im Sinne ROLAND BAADERS.

            Peace!

  6. Gewaltprinzip sagt:

    Boehringers Hoppe-Kritik ist natürlich falsch. Dennoch gibt es einen Punkt, wo man Hoppe kritisieren muss. Tommy Casagrande hat in der letzten Zeit des Öfteren darauf aufmerksam gemacht: Die Eigentumsverhältnisse in einem Gesellschaftssystem, das nicht völlig frei von Staatseingriffen ist, sind keine gerechten Verhältnisse. Denn wenn ein selbstständiger Unternehmer einem Beamten etwas verkauft, dann ist das Hehlerei (Handel mit Diebesgut). Auf dem freien Markt wäre dieses Geschäft so nicht zustande gekommen. Dieses Problem tritt auch auf, wenn zwei Selbständige untereinander Handel treiben und mindestens einer von beiden sein Geld in Geschäften mit Beamten verdient hat. Da Geld sehr schnell umläuft, ist davon auszugehen, dass es in einem nicht völlig freien Markt keine oder kaum hehlereifreie Geschäfte gibt.

  7. SATAN sagt:

    Über einen Punkt denke ich gerade nach: Es wird hier ja, völlig zu Recht, gegen das Mehrheitsprinzip argumentiert (51 bestimmen über 49 usw.). Aber was wäre, wenn sich die Gesellschaft (wenn man es nicht „den Staat“ nennen will) allgemeine Grundsätze gäbe, welche nur gelten, wenn 100% der Befragten zustimmen (Einstimmigkeitsprinzip) und diese Grundsätze nähme man dann als Rechtsgrundlage für die (privaten, freiwillig organisierten) Gerichtsbarkeiten. Ich denke hier v.a. an grundlegende Menschenrechte: Körperliche Unversehrtheit (Folter wäre somit IMMER strafbar), freie Rede (ein Fall Snowden wäre völlig undenkbar), Recht auf Notwehr (wenn initiierende Gewalt verübt wird), … und mehr?

    Fragestellungen:

    1. Könnte man überhaupt Grundsätze finden, bei denen es 100%-Zustimmung gäbe?

    2. Und BRÄUCHTE man diese überhaupt?

    • wecksignale sagt:

      @ satan
      „man“ würde vermutlich keine grundsätze finden, welchen alle 100%ig zustimmen, denn dies würde bedingen, dass alle menschen auf der welt zu einm thema die selbe meinung haben.
      aber man kann grundsätze ableiten, deren einhaltung zu bevorzugen sind. siehe die arbeiten von FwF zum „universell zu bevorzugendem moralisch verhalten“. natürlich wird sich nicht jeder daran halten. dann sollte er aber auch die konsequenzen tragen (was heute oft nicht der fall ist, da unmoralisches verhalten, wie initiierung von gewalt, gesetzlich und gesellschaftlich legitimiert ist).

  8. Libertarian sagt:

    Die Argumente von P.Boehringer erinnern mich nicht nur ein wenig an die Diskussionen mit den Verteidigern von Geldmonopolen, z.Bsp. den Monetativisten.

    Hier hört man auch immer nur:

    Was? freies Marktgeld? UNZÄHLIGE Währungen und Gelder, totales Chaos bricht über die Marktwirtschaft ein. Keine ökonomische Planungs- und Handlungssicherheit mehr. Kurz: Chaos pur!

    Oder: man müsse das Geldmonopol nur richtig umsetzen. Also Inflationsgeschützt durch Planung einer vierten Gewalt (Monetative), MEHR (!) Kontrolle der Währungshüter, mehr direkte demokratische Beteiligung der Bürger an der Geldmengensteuerung, etc… das Übliche eben:-)

    Trotzdem: Hut ab sich der Diskussion hier zu stellen!:-)

    • Peter Boehringer sagt:

      @Libertarian, @all: Sprüche wie „Trotzdem: Hut ab sich der Diskussion hier zu stellen!“ sind zwar nett gemeint (hatte das verstanden) – aber sie belegen in seltener Offenheit zweierlei:

      1. Die ACs sind felsenfest überzeugt, recht zu haben – und nehmen ernsthafte Einwände mehr als Belustigung denn als Grund zum Nachdenken. Dabei völlig ignorierend, dass es auch rein TAKTISCHE Gründe geben kann, die Reine AC-Nichtstaats-Lehre nicht zu vertreten zugunsten einer vernünftigen Alternative (Minimalstaat), die einfach mehr Leute abholt und für unsere Sache gewinnt. Der Sandman hat es oben ja auch in genialer Offenheit formuliert:
      „Ihre Argumente sind in der Regel konsequenzialistisch und mir geht es mehr um Prinzipien.“
      => Stimmt, mir geht es in der Tat um Konsequenzen = WIRKUNG unserer Forderungen – und eben nicht nur um Prinzipien. Besonders hanebüchen wird es dabei, wenn Tommy C auch noch die PdV schilt, weil diese (mit FAST 100%ig reiner Lehre – aber eben nicht 100% wie hier) „nur 0,1% der Stimmen“ holt. Man kann auch in Reinheit sterben.

      2. Man ist sich bewusst, hier in einem geschlossenen Zirkel zu debattieren, in dem kein Außenstehender (auch kein geübter Diskutant mit langjährig erprobten Argumenten wie ich es wohl inzwischen bin) auch nur ein Chance auf Gehör hat.
      => Für das Hegen der Reine AC-Lehre ist das sicher förderlich. Für die auch nur 10%ige Verwirklichung liberaler Forderungen dagegen tödlich.

      Mir wird ja oft Baaders Zitat von den „besseren Argumenten der ACs“ entgegengehalten, das er mW genau EINMAL brachte in einer vermutlich frustrierten Stunde am Ende seines Lebens ob der vielen Niederlagen der Freiheit und Geldfreiheit gegen die totalitären Keynesianer.
      => ICH bin über Baaders hier resignierend-passive Meinung hinausgehend der Ansicht, dass es wirklich eine Frage dessen ist, was man erreichen will, welche Lehre als „besser“ bezeichnet werden kann: Die Frage ist: Will ich die Reine AC-Lehre oder will ich eine halbwegs friedliche Welt, in der man (da der Neid keine Erfindung der Sozialisten sondern in gewissen Grenzen eine menschliche Regung ist, die sogar ACs haben sollen) das Eigentumsrecht nach FESTEN REGELN und in STARR DEFINIERTEN Obergrenzen zugunsten einer etwas gleichmäßiger wohlhabenden Gesellschaft einschränkt? Man kann mich natürlich für diese „schlimme Idee“ nun als „Sozialisten“ brandmarken (was wirklich absurd wäre angesichts meiner Anfeindungen, die zu 99% und oft sehr vehement von der anderen Seite kommen). Man könnte aber auch mal darüber nachdenken, dieses Zugeständnis zu machen und die Reine AC-Lehre dahingehend abzuschwächen. Eine Gefahr besteht bei diesem Experiment nicht – schließlich SIND wir im 70%-Staat und nicht im 0%-Staat. Und wir könnten so wesentlich mehr Menschen abholen, die Rothbard nie lesen werden. Um nur mal die Relationen aufzuzeigen: Selbst das (natürlich auch von mir abgelehnte) bedingungslose Grundeinkommen à la Götz rner wäre -wie ich schon vor Jahren schrieb- problemlos finanzierbar, wenn wir den Staat um ESM-Eskapaden bereinigten und auf 10% zurückstutzten. Die 0%-Nichtstaatsforderung ist eine reine Prinzipienreiterei aus Gründen intellektuell-philosophischer Hoffahrt.

      => Doch selbst diese nach Schiller „hoch fliegenden Gedanken“ fände ich intellektuell interessant und würde sie selbstredend tolerieren. Allerdings nicht, wenn die Minimalstaatler dann trotz verdammt guter Gründe zu Kompromissen in der Reinen Lehre als „Schwachsinnige“ beschimpft werden oder wenn die Anarchos faktenwidrig aber zunehmend häufig eine Art „Alleinvertretungsanspruch“ auf die ÖS an den Tag legten. DAS und nicht unbedingt die philosophische Grundsatzdebatte um die Reine Lehre war Anlass meines hier debattierten Artikels. Die Quellenlage von Mises, Hayek und fast aller anderer großen Österreicher mit Ausnahme von Rothbard gibt diesen Alleinvetretungsanspruch in der Staatsfrage / Staatsablehnung / Demokratieablehnung einfach nicht her.

      Und der ANDERE mir wichtige Punkt war eben die ursächliche Problemursache im Falschgeldsystem. Hier konzediere ich gerne, dass sich die Staatsmacht schon seit etwa dem 17. Jahrhundert mit den Geldfälschern ins Bett gelegt hat und seitdem eine unheilvolle Symbiose bildet. In diesem Sinne sind Staatsmacht / Gewaltmonopol und Geldsystem eine Einheit. Dies schon lange vor 1913, korrekt. Aber wichtig ist eben festzuhalten, dass das (erst 1913/1971 perfektionierte) Falschgeld das Machtproblem der Libertären und aller Menschen außerhalb der Elitenzirkel um ein Vielfaches potenziert hat. In einem Blog schrieb ich frei nach Baader mal: „Macht erfordert zwingend Geld, weil man sich damit entweder Soldaten kaufen (totalitäre Variante) oder Abgeordnete und Claqueure bestechen kann (parlaments-demokratische Variante).“ Und darum ist eben meine Taktik im Goldseitenblog, primär das Falschgeld anzugreifen; und dabei in Kauf zu nehmen, dass mir die ACs (schon seit Jahren) ebenso wie zB die Masonisten-Forscher vorwerfen, nur ein WERKZEUG und nicht die URSACHE zu bekämpfen. Nun, es ist eben das WICHTIGSTE Werkzeug der Macht. Die Macht selbst bekommt ihr ohne Kampf gegen dieses Werkzeug nie los! In diesem Sinne hat der Sandman recht, wenn er mich als „konsequenzialistisch“ abtut…

      Nachsatz: Ich bitte um Verständnis, dass ich mich hier nun aus diesem Kreis ausklinken muss. Ab und zu ist das hier lehrreich. Aber ab morgen geht es wieder gegen die Totalstaatler, versprochen.

      • FwF-sandman sagt:

        Lieber Herr Boehringer,

        wir freuen uns über Ihren Besuch auf unserer Seite. Es ist natürlich klar, dass wir unterschiedliche Standpunkte haben und diese wohl auch behalten werden. Das macht aber nichts, denn der Kampf wird an vielen Fronten gekämpft.
        Wir sind in der Tat davon überzeugt, dass wir die besseren Argumente (konsistentere Philosophie) haben, Baader wusste das und ich bin mir sicher, Sie wissen das auch. Ich glaube dafür wie Sie, dass ein Minimalstaat wahrscheinlich leichter zu erreichen sein wird, als eine Gesellschaft, die wir als Ziel für die Menschheit ansehen. Trotzdem muss es Menschen wie uns geben, die dieses Ziel formulieren und keinen Millimeter davon abrücken.
        Ebenso wie Sie sind wir sehr geübt, wenn es um das Debattieren freiheitlicher Themen geht. Vielleicht wird es Ihnen und uns mit noch mehr Übung gelingen, ein wenig neugieriger auf die jeweils andere Position zu werden. Ich bin mir sicher, dass Ancaps zugänglicher wären, wenn Minarchisten zumindest unsere Prinzipien konsistent anerkennen würden. Man könnte sich dann besser über Strategien unterhalten, denn da herrscht hier keine Einigkeit.

        Ich wünsche Ihnen viel jedenfalls viel Erfolg mit Goldseiten und lade Sie ein, ab und zu mal hier reinzuschauen und die ein oder andere strategische Diskussion loszutreten. Sollten Sie irgendwann Lust haben, sind sie auch in unserem Forum herzlich willkommen. Man ist dort etwas mehr unter sich und kann besser argumentieren.

        Viele Grüße
        sandman

        • Zef sagt:

          >Trotzdem muss es Menschen wie uns geben, die dieses Ziel formulieren und keinen Millimeter davon abrücken.

          Die Forderung der Idealität muss formuliert und gelebt werden, so gut es irgend geht. Dazu gehört auch, sich immer wieder aufrichtig einzugestehen, wo man gerade steht.

          Wie langsam es auch gehen mag, und wenn man auch nur vorwärts kriecht: eines hat man doch, man ist richtig gestellt.

          Dort, wo „niemand“ ist, der fragt, und wo da doch eine persönliche Frage ergeht, dort ist ein Unsichtbarer der Fragende, dort hast „du“ im allertiefsten Sinne mit dir selber zu schaffen, und dies ist das Gewissensverhältnis (Kierkegaard)

      • mielia sagt:

        Also mich würde es befremden wenn Jmd hier „Alleinvertretungsanspruch“ auf die Österreichische Schule äußern würde.
        Ergäbe doch gar keinen Sinn, wo es den Voluntaristen selbst schon egal ist ob sich andere Menschen, die ihres Gleichen sind Ancaps, Voluntaristen oder mit gar keiner Bezeichung bezeichnen, insofern sie voluntaristische Prinzipien leben/bevorzugen/akzeptieren…

        So wie ich das mitbekommen habe, impliziert die gängige Definition dieses Webauftritts beim Worte Freiheit, dass Freiheit ihre Grenzen in der Freiheit von anderen findet bzw. nicht zulässt, dass man mit seiner Freiheit auf andere Zwang/Gewalt ausübt.
        Das Wort total vor Freiheit ändert nichts an dieser Definition.
        Was aber anscheinend (von BP) gemeint war mit totaler Freiheit war etwas wie Zügel- oder Rücksichtslosigkeit.
        Und relative Freiheit (nach BP) wäre dann die obig genannte eigentliche Freiheit.

        Das meiste andere erschließt sich mir alles nicht.
        Warum sollte Freiheit für jedes einzelne Individuum bedeuten, dass diese sich nicht (freiwillig) zu Kollektiven zusammenschließen können?

        Vielleicht bin ich auch nicht schlau genug um alles zu verstehen, aber ich sehe oft viele Worte um eine Aussage herum und hätte mir gerne eine knappere Argumentation gewünscht, die weniger von der Menge der Worte belastet ist.
        Auch fehlte mir bspw. der Faden im Artikel von BP nach der Aussage Hoppe sei anti-individualistisch. Danach kam für meine Augen ein ganz anderes Thema und ein Absatz später sei das mit der Behauptung begründet, dass viele Anhänger seiner Theorien (verkappte) Monarchisten seien?
        Aber wie mir scheint könnte das wieder mit der >>totalen Freiheit<>relativer Freiheit<<.

        Eine Sache noch.
        Was mir oft missfällt an Minarchisten ist der Gedanke ein der eigenen Meinung nach besseres System aufprägen zu wollen. Also genau das gleiche wie von allen anderen. (Ist ja auch logisch, Herrschaft wird eben gefordert.)
        Aber dieses: So sollte unsere Welt sein, so stelle ich sie mir vor, finde ich viel realitätsfremder als sich auf die Verminderung der Idee von Gewalt als probates Mittel zur Konfliktlösung zu konzentrieren.
        Und das in allen Lebensbereichen.
        Gegenüber möglichst vielen Mitmenschen.
        Durch eigenes Vorleben.
        Durch Weitergabe an Kinder.

        König werden um die Welt zu verändern/verbessern nach meinen Ideen?
        Nee, das will ich nicht.
        Den Vorzug von Freiheit meinen Mitmenschen gegenüber nahebringen? Das schon.

        Ob der späten Stunde habe ich mich leider auch nicht knapp gehalten, bitte das zu entschuldigen.

        Gruß,
        Mielia

        • michael sagt:

          „Vielleicht bin ich auch nicht schlau genug um alles zu verstehen, aber ich sehe oft viele Worte um eine Aussage herum und hätte mir gerne eine knappere Argumentation gewünscht, die weniger von der Menge der Worte belastet ist.“
          ich stimme dir 100%ig zu mielia.
          es sind wirklich wenig dinge, zudenen man sich bekennt oder auch nicht…entweder man bekennt sich zum nicht-aggressions-prinzip oder nicht….
          ich habe das gefühl, daß die vielen worte ein eloquentes umschiffen der tatsache ist, nicht für das nap zu sein, sich aber doch noch gerne freiheitlich nennen zu wollen.

          • Zef sagt:

            >es sind wirklich wenig dinge, zudenen man sich bekennt oder auch nicht…

            Dies ist ein nützliches Vorstudium zum ethischen Existieren: zu lernen, dass der einzelne Mensch allein steht.

            (Dieses Bewußtsein wird den Einzelnen auch vor allem revolutionären Radikalismus bewahren)

            Das Ethische darf nicht an den Staat als letzte Instanz delegiert werden.

            Wenn jede (Freiheits-)Bewegung von dem Bewusstsein einer höchstpersönlichen Verantwortung begleitet ist, dann ist man in seiner vermeintlich totalen Isolation in absoluter Kontinuität mit der Wirklichkeit, der man zugehört.

            Das Ethische (nicht ein umfassender Staat) ist die versöhnende Gemeinschaft mit jedem Menschen.

            Freie Existenz ist ethische Existenz.

          • Peter Boehringer sagt:

            @miela und Michael: leider geht es bei euch nicht mit wenigen Worten, weil ihr in eurer sehr eigenen Welt eine sehr eigene Terminologie aufgebaut habt, die ihr hier nicht mehr hinterfragt und deren wahre Bedeutung man leider in Antworten immer wieder aufbrechen muss, um sie freizulegen. Und zudem habt ihr euch einen unangenehmen Sophismus angewöhnt, auf den man leider auch SEHR genau eingehen muss, um die (bewussten?!) Fehlinterpretationen meiner Schreibe und Absichten wieder geradezurücken. So auch wieder hier bei miela; hiermit nochmals (…) möglichst exakt und klar beantwortet:

            „Also mich würde es befremden wenn Jmd hier “Alleinvertretungsanspruch” auf die Österreichische Schule äußern würde.“

            => Genau das ist es, was ich zunehmend spüre. In AC-Artikeln, bei Hoppes Reden und bei hyperselbstbewussten ACs in meinen eigenen Veranstaltungen, obwohl doch die Hyperlibertären noch immer nur eine extrem kleine aber eben zunehmend lautstarke Minderheit sind. Und da das nicht immer so war (immerhin schreibt Hoppe das Ganze fast unbeachtet seit 40 Jahren), kann ich es nicht auf neue/bessere Argumente zurückführen, sondern nur auf mein nun xmal betontes Argument „Extreme des künstlichen, totalen , vollpolitisierten Macht-Staats gebären eben auf der anderen Seite Extreme des ebenso unnatürlichen, ahistorischen Nichtstaats“

            „Ergäbe doch gar keinen Sinn, wo es den Voluntaristen selbst schon egal ist ob sich andere Menschen, die ihres Gleichen sind Ancaps, Voluntaristen oder mit gar keiner Bezeichung bezeichnen, insofern sie voluntaristische Prinzipien leben/bevorzugen/akzeptieren…“

            => Nun denn, wenn euch eh alles sch…egal ist bis hin zu normierten (=konventionellen – igitt…)Bezeichnungen , dann ist mit euch leider mangels semantischer Basis keine Kommunikation mehr möglich. Kenne ich gut – ist bei allen Sekten so: den Spirituellen, bei denen Begriffe im Nirwana verschwinden; bei den Dunkelrot-Linken, weil sie ihre Terminologie in 150 Jahren Rotfont-Kampf nach außen hin sterilisiert und ideologisch abgesichert haben; bei den Nihilisten ohnehin. Und ihr seid halt eine weitere solche nihilitische Unterart der Kommunikationsverweigerung, die sich „Anarchisten“ nennt. Well…

            „So wie ich das mitbekommen habe, impliziert die gängige Definition dieses Webauftritts beim Worte Freiheit, dass Freiheit ihre Grenzen in der Freiheit von anderen findet bzw. nicht zulässt, dass man mit seiner Freiheit auf andere Zwang/Gewalt ausübt.“

            => Nicht dass diese Definition in den Diskussionen (besser: Selbstbeweihräucherungen) von gestern irgendwie spürbar gewesen wäre… Es wird zwar immer wieder betont, wie friedlich und tolerant man sei. Aber euer Nichtstaatsmodell hätte eben wie gesagt (und obwohl ihr das vehement bestreitet) entweder die brutale Anarchie oder die Privatmafias oder den starken Führer zur Folge. Nichts davon wäre für die Masse der Individuen ein freiheitlich-gewaltfreier Zustand!

            „Was aber anscheinend (von BP) gemeint war mit totaler Freiheit war etwas wie Zügel- oder Rücksichtslosigkeit. Und relative Freiheit (nach BP) wäre dann die obig genannte eigentliche Freiheit.“

            => Yep – wenn Du so willst, trifft es das. Ich stehe dazu, dass die Natur die absolute Freiheit immer nur für die Stärksten der Starken und selbst dies nur in der Anarchie oder in strikt hierarchischen Führergesellschaften für die oberste Kaste kennt! Rein philosophisch mag man das bestreiten. aber eure Vorstellung von der totalen, absoluten Freiheit des Individuums ohne jede Restriktion in den Zwängen der Massenproduktion, der ethnisch-familiären Schicksalsgemeinschaften oder anderer Kollektive usw. ist eine komplett ahistorische Schimäre. Dieses „Goldene Zeitalter“ behaupten viele (vor allem die Spirituellen) – das GAB es aber nie. Ihr predigt eine Utopie – und es führt hier zu weit, noch ausführlicher zu begründen, warum sie nicht nur aus empirischen, sondern auch aus grundsätzlichen Erwägungen niemals erreichbar ist.
            => Das IDEAL der totalen individuellen Freiheit lasse ich gelten. Aber Ephraim Kishon hat dieses Streben nach dem Ideal mal klug gefasst: „Ich verehre Menschen, die eine ideale Gesellschaftsordnung suchen, und fürchte diejenigen, die sie gefunden haben.“

            „Das meiste andere erschließt sich mir alles nicht.
            Warum sollte Freiheit für jedes einzelne Individuum bedeuten, dass diese sich nicht (freiwillig) zu Kollektiven zusammenschließen können?“

            => Hat nie jemand behauptet – ich zuletzt. Aber es gibt eben auch Kollektive, denen man angehört, OHNE es zu wollen. Siehe oben, Schicksalsgemeinschaft und Wehrkollektiv. Das ist dann unfreiwillig und hier sicher „bäh“ – aber trotzdem unumgängliche Realität. Für fast jeden – außer vielleicht den o.g. 0,01% Geldgöttern, die sich JEDE individuelle Eskapade bis hin zur Privatarmee-bewehrten Sicherheit leisten können. Milliardär und Multikulturalist Doug Casey und die Rockefellers wären sich hier sehr einig mit euch.

            „ich sehe oft viele Worte um eine Aussage herum und hätte mir gerne eine knappere Argumentation gewünscht, die weniger von der Menge der Worte belastet ist.“

            => Bei euch leider nicht möglich. Wenn man hier unscharf argumentiert, dreht ihr einem das Wort im Munde rum.

            “ Auch fehlte mir bspw. der Faden im Artikel von BP nach der Aussage Hoppe sei anti-individualistisch. “

            => Bitte einfach weiterlesen. Da steht dann ganz klar: ‚Die ersten aufgeklärten Verfassungs-Staaten (z.B. die USA 1776ff) wurden eben zum Schutz der Bürger vor monarchischer und auch vor klerikaler Macht-Willkür gegründet. Der Privatrechtsstaat kann das nicht leisten – diese Vorstellung ist bestenfalls gut gemeinte Utopie ? weswegen ich dabei bleibe, solche Forderungen (wenn sie auch anders gemeint sind) als anti-individualistisch i.S.v. den Menschen nicht dienlich abzulehnen‘

            „Eine Sache noch. Was mir oft missfällt an Minarchisten ist der Gedanke ein der eigenen Meinung nach besseres System aufprägen zu wollen. Also genau das gleiche wie von allen anderen. (Ist ja auch logisch, Herrschaft wird eben gefordert.)“

            => Soso. Wir wollen ggü. unserem real existierenden 70+%-Totalstaat in der Tat ein besseres, nämlich VIEL schlankeres, freieres System. Und weil wir dabei von der Realität (70%-Diktatur) statt von der 0%-Utopie ausgehen, werden wir dauern von den Vertretern der Reinen Lehre abgewatscht – so auch hier wieder mal. Ich sehe hier GROSSE Unterschiede zwischen den Machtpotentaten von heute und unserem Freiheitskampf der Minimalstaatler!
            => Und zum xten Mal: Wir FORDERN keine Herrschaft – sie EXISTIERT einfach und von Natur aus. Das Dschungelrecht (und damit die Macht der Stärksten) ist der Urzustand, von dem eine Zivilisation ein Stück weit runterkommen sollte. Die herrschaftsfreie Welt ist dabei eine reine Utopie (noch dazu eine anarchistische, würde sie je verwirklicht)! Und bei der Forderung nach „Herrschaftsfreiheit“ seid ihr übrigens recht nah an den 68ern. Schon Habermas forderte den „herrschaftsfreien Diskurs“ – der nur eine Tarnung war für die totale Diktatur der Frankfurter Schule und damit Kampfbegriff für die heutige Planwirtschaft des Falschgelds!

            “ Aber dieses: So sollte unsere Welt sein, so stelle ich sie mir vor, finde ich viel realitätsfremder …“

            => Das gebe ich gerne 1:1 zurück. Siehe oben.

            „… als sich auf die Verminderung der Idee von Gewalt als probates Mittel zur Konfliktlösung zu konzentrieren.“

            => Die Vorstellung der herrschaftsfreien Welt ist und bleibt ahistorisch. Es kann nur um „möglichst VIEL“ individuelle Freiheit gehen! Dabei bleibe ich – auch wenn ihr mich dafür verspottet und als Häretiker der reinen Anarchielehre darstellt. Es ist nur common sense und Geschichtsbewusstsein; gepart mit einem zu-Ende-Denken eurer Vorstellungen – und das muss eben in der Anarchie münden, die ich im Gegensatz zu euch (als stolze „Anarchos“) eben nicht als erstrebenswert , da komplett gewaltdurchsetzt empfinde. Vergesst bitte dabei nicht: wir reden von 10% der minimalstaatlichen Macht – nicht mehr! Diese 10% sind der Preis für die Vermeidung von gewaltsamen Unruhen, die im 0%-Staat der Dauerzustand wären, falls nicht der Führer und die Mafia für Ordnung sorgen.

            „Und das in allen Lebensbereichen.
            Gegenüber möglichst vielen Mitmenschen.
            Durch eigenes Vorleben.
            Durch Weitergabe an Kinder.“

            => blubb blubb – reine Unterstellungen, dass die „minarchos“ das nicht machen würden! Hast Du Kinder?

            „König werden um die Welt zu verändern/verbessern nach meinen Ideen?
            Nee, das will ich nicht.
            Den Vorzug von Freiheit meinen Mitmenschen gegenüber nahebringen? Das schon.“

            => Will niemand. Wir streiten hier nicht über die Vorzüge der Freiheit. Nur über den Weg zur möglichst weitgehenden (ungleich 100%igen) Realisierung.

            „Gruß miela“

            => Freiheitlich geerdete Grüße zurück, PB

          • mielia sagt:

            „@miela und Michael: leider geht es bei euch nicht mit wenigen Worten, weil ihr in eurer sehr eigenen Welt eine sehr eigene Terminologie aufgebaut habt, die ihr hier nicht mehr hinterfragt und deren wahre Bedeutung man leider in Antworten immer wieder aufbrechen muss, um sie freizulegen. “

            Warum bin ich jetzt auch Teil von fwf? Ich, mielia, bin nur Interessent an der Seite, und damit kann ich auch einmal Kommentator sein.
            Dass ich mich selbst nicht hinterfrage, ist eine Behauptung, aber was soll ich dazu sagen? Dass ich mein Bestes gebe es doch zu tun? (Bin ich der Meinung, Sie vielleicht nicht.)

            Um das mal vorab zu nehmen, ich verstehe WIRKLICH einiges nicht.
            Ich weiß nicht was Sophismus bedeutet und ich verstehe(!) auch nach wie vor nicht, wie aus diesem Absatz Hoppe sei anti-individualistisch abgeleitet wird: „Da steht dann ganz klar: ‘Die ersten aufgeklärten Verfassungs-Staaten (z.B. die USA 1776ff) wurden eben zum Schutz der Bürger vor monarchischer und auch vor klerikaler Macht-Willkür gegründet. Der Privatrechtsstaat kann das nicht leisten – diese Vorstellung ist bestenfalls gut gemeinte Utopie ? weswegen ich dabei bleibe, solche Forderungen (wenn sie auch anders gemeint sind) als anti-individualistisch i.S.v. den Menschen nicht dienlich abzulehnen.’“
            Bevor ich damit, dafür oder dagegen argumentieren wollte, müsste ich es erstmal verstehen. Aber beim besten Willen, ich verstehe es nicht.
            Und da ich über Hoppe noch nie von Jmd anderem gehört habe er sei anti-individualistisch und das was ich von ihm gelesen habe (nicht allzu viel) für mich auch nicht diesen Eindruck machte, schweben bei mir nur große Fragezeichen über dem Kopf wie Sie dazu kommen.

            Sie stört es, dass Sie viele ACs kennengelernt haben, die Alleinvertretungsanspruch für die ÖS erheben. Nun gut, das kann es Sie gern, das ist auch verständlich, aber mir nach wie vor gleichgültig.
            Die ÖS bietet in dem was ich von ihr kenne, mMn ein brauchbares ökonomisches Modell. Und mehr interessiert mich dazu nicht.
            Zudem glaube ich nach wie vor, dass die Voluntaristen von dieser Seite, wie ich sie kennengelernt habe, darauf auch nicht einen solchen Anspruch erheben wollten. Das ergäbe keinen Sinn für mich.
            ACs sind ja nun auch nicht immer die Gleichen…

            Nach Kommunikationsverweigerung sieht es mir hier nicht aus :D.
            Nur sich um eine Wortmarke oder einen Besitzanspruch auf einen Begriff zu streiten halte ich für überflüssig.
            Ganz im Gegenteil dafür sich um den Sinn eines Begriffes selbst zu streiten, wie dann weiter unten auch bemerkt wurde, denke ich, anhand von Freiheit, totaler und relativer Freiheit :-).

            „Aber euer Nichtstaatsmodell hätte eben wie gesagt (und obwohl ihr das vehement bestreitet) entweder die brutale Anarchie oder die Privatmafias oder den starken Führer zur Folge. Nichts davon wäre für die Masse der Individuen ein freiheitlich-gewaltfreier Zustand!“
            So wie ich das wahrnehme, bestünde hier eben wiederum ein bedeutender Unterschied in der Anschauung.
            Mal davon abgesehen, dass es nicht um ein Modell für die gesamte Welt geht, dass so sein sollte oder muss, scheint mir hier eben der Unterschied darin, dass Anarchie nicht als zwangsläufig brutal/gewalttätig gesehen wird, sondern i.d.R. im Gegenteil. Basis dafür im NAP. Begründungen dafür durch anarchistische Funktionsweisen von freien Märkten, in Beispielen von möglichen Umsetzungen von Schiedsentscheidungen, generell Gewalt- vor Kooperationsbereitschaft usw.
            Das so etwas möglich sei, sehen Sie nicht so – zumindest habe ich Sie so verstanden.

            „Aber es gibt eben auch Kollektive, denen man angehört, OHNE es zu wollen. Siehe oben, Schicksalsgemeinschaft und Wehrkollektiv. Das ist dann unfreiwillig und hier sicher “bäh” – aber trotzdem unumgängliche Realität.“
            Kollektive in die man hineingeboren wurde? Kollektive wie Dorfgemeinschaften, bei denen man keine vertragliche Unterschrift zur Teilnahme geleistet hat, meinen Sie so etwas? (Ich kann mir unter Schicksalsgemeinschaften oder Wehrkollektiven zwar etwas vorstellen, weiß aber an sich hundertprozentig was ich darunter verstehen soll.)
            Dann sind doch aber immer noch Wegzug, Selbstausgrenzung (auf Zeit oder Teilbereiche von Interaktionen) möglich, oder nicht?


            “ich sehe oft viele Worte um eine Aussage herum und hätte mir gerne eine knappere Argumentation gewünscht, die weniger von der Menge der Worte belastet ist.”

            => Bei euch leider nicht möglich. Wenn man hier unscharf argumentiert, dreht ihr einem das Wort im Munde rum.

            Wenn man von Unschärfe reden soll, hatte ich ja gerade oft darum den Eindruck von Unschärfe ob der Menge von Worten.
            Sinngemäß: Ein Absatz, 3 verschiedene Argumentationsketten, zu 2 (oder mehr? – eine Frage, die sich dann evtl. ergibt) Themen.
            Da fällt es mir a) schwer zu folgen, b) noch schwerer (logisch) zu argumentieren. Da habe ich ein Logikschema im Kopf und das läuft nur an einem Faden und nicht sozusagen an mehreren Fäden gleichzeitig.

            Nur wenn andere Leute (Habermas) von Herrschaftsfreiheit reden, heißt das nicht, dass sie diese damit auch meinen.
            Etwas Ähnliches (Unterschied zwischen Sagen und Meinen) prangern Sie ja wohl hier in Teilen auch an, jedoch vllt eher im Sinne gut gemeint ist nicht gut gemacht.

            ” Aber dieses: So sollte unsere Welt sein, so stelle ich sie mir vor, finde ich viel realitätsfremder …”

            => Das gebe ich gerne 1:1 zurück. Siehe oben.

            Ich versuche halt nicht mehr (m)eine Vorstellung von der Welt wie sie sein sollte in meinem Kopf zu generieren (und evtl. sogar noch als einzig richtig zu versuchen zu verbreiten – ich will Ihnen hier jetzt damit nicht unterstellen, dass Sie das generell auch tun.).
            Die Zeiten sind vorbei.

            Das Blub, Blub.
            Mir war nicht bewusst, dass ich generell unterstellt hätte Minarchisten würden nicht versuchen Freiheit (und darüber hinaus auch anderen Werten) in ihrem alltäglichen Leben zu implementieren/transportieren.
            Nur Minarchisten konzentrieren sich eben auch auf ein Umsetzen-Wollen auf regierungstechnischer Ebene.
            Und das scheint mir, ist eben doch das was zu Bemängeln sein, weil es eben ein Weg der Unfreiheit ist ;-). (Auch wenn Sie das nicht so sehen.) Und damit in diesem eine Verschwendung von Ressourcen für die ansonsten gegensätzlich etablierten Verhaltensweisen.

            Wenn ich mir das auch erlauben darf, kommt etwas von >>wahre Bedeutung aufbrechen muss<meine eigenen< sind.

            Als aller Letztes mag ich noch eine Impression äußern.
            Sie vermitteln den Eindruck von Missverstandenheit oder als ob Sie hier vorwiegend Ignoranz und ab und an Beleidigendes erfahren.
            Das mag mit dem Eingangsartikel von ef womöglich in Punkto Schwachsinn auch geschehen sein.
            Ansonsten versuche ich Sie so wie ich es vermöge mit Respekt zu behandeln.
            Und würde darum ebenso bitten.
            " […] – ist bei allen Sekten so: den Spirituellen, bei denen Begriffe im Nirwana verschwinden; bei den Dunkelrot-Linken, weil sie ihre Terminologie in 150 Jahren Rotfont-Kampf nach außen hin sterilisiert und ideologisch abgesichert haben; bei den Nihilisten ohnehin. Und ihr seid halt eine weitere solche nihilitische Unterart der Kommunikationsverweigerung, die sich “Anarchisten” nennt. Well… "
            Bei solchen Abschnitten, wo mir Sektenmitgliedschaft untergeschoben wird (wiederholende Anmerkung, bin kein Mitglied von fwf; auch wenn ich mich mal im Forum angemeldet habe, habe ich meiner Erinnerung nach dort keinen einzigen Beitrag verfasst und auch seit Monaten nie hineingeschaut, aber das nur am Rande) und (Ab-)Satzbeginnen wie "Soso" oder "blubb blubb" empfinde ich das schon als ein wenig respektlos.
            Wobei insbesondere Zweites sicherlich ertragbar ist ;-), und ich will Ihnen hier ja auch keinen Tonfall vorschreiben…

            (Nur hat es eben eventuell Konsequenzen ;-). Auch wenn das vmtl. nur Sympathie und Ton- oder Wortwahl betrifft.)

            Gruß,
            Mielia

    • Peter Boehringer sagt:

      Nachsatz noch zur Monetative: ich nehme für mich in Anspruch, mehr Artikel gegen diese gefährlichen Spinner geschrieben zu haben als jeder hier im Forum. Ich habe denen xmal und auch weit außerhalb des GS-Blogs totalitäre Züge vorgeworfen und den freien Geldwettbewerb von ihnen gefordert, wogegen sich zB Andreas Popp gewunden hat wie ein Aal. Die „Libertarians“ sollten darum die frei erfundenen angeblichen Analogien „PB = Monetative“ einfach sein lassen – das ist bloß noch lächerlich.

  9. Libertarian sagt:

    „Die “Libertarians” sollten darum die frei erfundenen angeblichen Analogien “PB = Monetative” einfach sein lassen – das ist bloß noch lächerlich.“

    Es ging nicht um die Analogie PB=Monetative! Das wäre in der Tat lächerlich, kenne ich doch Ihre Haltung zu den Monetativen nur zu gut und das Sie für freies Marktgeld sind sieht ja ein jeder Leser Ihrer Beiträge:-)
    Ich meinte lediglich Ihre Argumente zum Gewaltmonopol, welche m.E. Parallelen zur Argumentationslinie der Monetativen aufweist:-)

  10. Tob94 sagt:

    Sehr geehrter Herr Boehringer,

    ich komme nicht umhin, Sie angesichts Ihrer Prognose, eine rein privatrechtliche Gesellschaft sei als utopisch zu brandmarken, zu fragen, wieso der Gedanke, ein Letztentscheidungsrichter in allen Konfliktfällen, der einseitig und ohne festgelegte Verpflichtungen könne Recht sprechen, weniger utopisch, bzw. unrealistisch sei? Oder, um es drastischer auszudrücken: Ist die Annahme, man müsse einer Gruppe aus Menschen das Recht auf Mord, Diebstahl (zumindest dieses Recht würde selbst im steuerfinanzierten Minmalstaat nicht wegfallen!) und Erpressung geben, um die Allgemeinheit selbst vor ebenjenem zu schützen, nicht seltsam? Eigentlich klingt das nicht nur utopisch, sondern schlicht absurd. Selbst aus konsequenzialistischer oder praktischer Sichtweise wird der Gedanke eines eigentumsschützenden Enteigners, bzw. vor Gewalt schützenden Gewaltanwenders nicht naheliegender.

    Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen: Sind es nicht eher die Minimalstaatler, die sich allein schon in diesem Punkt den Utopie- oder Blauäugigkeit-Vorwurf gefallen lassen müssen? Und verleiten nicht eher die Bedingungen, die unter einem Staat herrschen, zur Annahme, dass das Recht des Stärkeren umso mehr zur Geltung kommt (Beispiele dafür gibt es genug!)? Man kann aus der bloßen Tatsache, dass es „schon immer“, bzw. „schon lange“ Staaten gibt, nicht schließen, dass der Staat nicht utopisch oder unmöglich zu verwirklichen ist (zumal bislang noch kein Staat auf Dauer funktioniert hat, im Gegenteil).

    Ich stimme Ihnen voll und ganz zu, dass der Staat durch sein Geldmonopol schier unbegrenzte Macht erhalten hat, die restlos entzogen gehört. Darin liegt die Wurzel des einen Übels. Aber sein Monopol über die Sicherheit ist mindestens genauso kritisch zu betrachten wie das Monopol über das Geld – schließlich verleiht ihm das eine scheinbar unumstürzliche Legitimität. Insofern liegt hier die Wurzel des anderen Übels. Desweiteren hat die minimalstaatliche Position immer das Manko, dass sie leicht durch einen wortgewandten Totalitaristen als blauäugig und inkonsequent widerlegt werden könnte, da der Totalitarist in diesem Fall konsequenter wäre.

  11. Zef sagt:

    > ein Letztentscheidungsrichter … könne Recht sprechen

    Ebenfalls unrealistisch ist der Gedanke, nur gute Menschen könnten Letzentscheidungsrichter werden. Das Gegenteil ist realistischer: gerade schlechte Menschen werden alles daran setzen, das Gewaltmonopol zu kontrollieren.
    Das pervertierte Gewaltmonopol ist doch kein Zufall.
    Dazu: http://www.freiwilligfrei.info/archives/115

    Ferner ist unrealistisch, dass eine freie Gesellschaft ethisch selbständiger Individuen wehrlos wäre angesichts dumpfer Gewalt. Auch hier ist das Gegenteil realistischer: zutiefst ihrer Freiheit gewisse Individuen wissen besser als gezwungene Kampfsklaven warum und wogegen sie Widerstand leisten. Wenn eine freie Gesellschaft ethisch selbständiger Individuen auch eine Armee hat, so ist sie doch selbst gewiss keine Armee.

    >… durch einen wortgewandten Totalitaristen

    Ein Notstandsgesetz ist der Minimalstaat vom Totalstaat entfernt.

  12. Peter Boehringer sagt:

    @tob und zef

    „…Ihre Prognose, eine rein privatrechtliche Gesellschaft sei als utopisch zu brandmarken, zu fragen, wieso der Gedanke, ein Letztentscheidungsrichter in allen Konfliktfällen, der einseitig und ohne festgelegte Verpflichtungen könne Recht sprechen, weniger utopisch, bzw. unrealistisch sei? “

    => Wenn ich mal in euren analytisch-philosophischen Höhen bleiben darf: Es GIBT kein absolutes Recht und damit auch keine absolute Gerechtigkeit (schon deren Definition wäre umstritten) – das würdet ihr vermutlich mit unterschreiben. Im diese ganze Debatte auslösenden Blog schrieb ich lediglich, dass die Vorstellung, zwei Streitparteien könnten sich in wichtigen Fragen freiwillig auf einen Richter einigen, komplett weltfremd ist. Und das ist keine ANALYTISCHE Erkenntnis – es wird regelmäßig ausprobiert (Mediation) und klappt nur in drittrangigen Fragen mehr schlecht als recht.
    => Klar sind Richter korrumpierbar. Ich schreibe darüber nicht zufällig seit Jahren (alleine gegen offensichtlich korrupte BVerfG-(Nicht)Entscheidungen seit 2008). Aber im Minimalstaat wäre zumindest das ÖFFENTLICHE Recht ein sehr kleines, unbedeutendes – eben ein „minimales“, in dem mangels großer Macht des Staates die staatlichen oder „unabhängigen“ Richter eben nicht viel zu entscheiden hätten. Im STRAFrecht etwas mehr – aber das ist zur Vermeidung von Anarchie unumgänglich – Menschenmassen ohne Ordnungsmacht übertreten SOFORT und GNADENLOS Gesetze, Eigentumsrechte anderer – das zeigt sich bei JEDEM kurzzeitigen Machtvakuum – es gibt immer SOFORT Plünderungen. Und im ZIVILrecht gäbe es für staatliche Richter auch etwas zu tun, weil die voluntaristischen Mediationsgerichte eben in der Praxis nicht funktionieren. Beweislast des Gegenteils liegt bei den Voluntaristen, nicht bei mir. Die einzigen heute existente „voluntaristische Rechtssprechung“ ist die der zB in Europa um sich greifenden islamischen Sharia-Parallelgerichte, bei der letztlich aber auch ENORME MACHTausübung der Imame in den Gemeinden stattfindet, damit die Sharia-Gerichte „freiwillig“ (höhö) genutzt werden und deren Sprüche auch anerkannt werden. Lest euch da mal ein, welche MACHT, Druck und Erpressung der Familien angewandt wird! Mit „Freiheit“ oder „Freiwilligkeit“ hat das NICHTS zu tun. NUR SO funktionierte aber „Voluntarismus“ im Rechtswesen. Ich halte jede andere Vorstellung in relevanten Streitfragen für komplette, hochanalytische, sterile Weltfremdheit.

    „Oder, um es drastischer auszudrücken: Ist die Annahme, man müsse einer Gruppe aus Menschen das Recht auf Mord, Diebstahl (zumindest dieses Recht würde selbst im steuerfinanzierten Minmalstaat nicht wegfallen!) und Erpressung geben, um die Allgemeinheit selbst vor ebenjenem zu schützen, nicht seltsam? Eigentlich klingt das nicht nur utopisch, sondern schlicht absurd.“

    => Das klingt nur SO formuliert (also komplett fehlbehauptend) absurd. Staatlicher Mord ist verfassungstechnisch zu verhindern. Absolut und ohne demokratische Änderungschance, was wehrhaft auszugestalten ist. Diebstahl (womit hier und bei Hoppe ja Steuern gemeint sind) ist nur im Rahmen meines 10%-Postulats erlaubt. Ein mE tragbarer Kompromiss, wobei auch diese Grenze HART festzuschreiben ist. Und beim „Schutz vor uns selbst“ gebe ich euch recht: Hier haben wir VIEL zu VIELE saudumme Nanny-Gesetze. Deren Erdenkung und Ausformulierung durch überflüssige Beamte oder gar Durchsetzung wäre im superschlanken Minimalstaat mit den ZWEI bekannten Aufgaben der Verteidigung nach außen und Rechtsschutz nach innen gar nicht denkbar. Ihr geht immer vom heutigen pervertierten Staat aus…

    „Selbst aus konsequenzialistischer oder praktischer Sichtweise wird der Gedanke eines eigentumsschützenden Enteigners, bzw. vor Gewalt schützenden Gewaltanwenders nicht naheliegender. “

    => Nun ja, jedenfalls nicht fernliegender als der Selbstschutz mit frei verfügbaren Handfeuer-Waffen, die die Superreichen und die Privatmafias mit AK47 oder mit massenfähigen Tasern oder Flammenwerfern oder Bomben kontern würden (alles heute bereits für „privat/reich“ verfügbar.

    „Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen: Sind es nicht eher die Minimalstaatler, die sich allein schon in diesem Punkt den Utopie- oder Blauäugigkeit-Vorwurf gefallen lassen müssen?“

    => Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen: Nein. Den Minimalstaat GAB es (etwa bis 1913, bevor er falschgeldfinanziert ausuferte und pervertierte). Den Voluntaristenstaat gab es nie und nirgendwo. Die Beweislast, dass er existieren kann, liegt bei seinen Propagierenden. Was mangels Empirie NUR analytisch geht. Es ist kein Zufall, dass hier immer nur analytisch-philosophierend argumentiert wird, von denen, „die es können“ (Zitat Tommy…).

    „Und verleiten nicht eher die Bedingungen, die unter einem Staat herrschen, zur Annahme, dass das Recht des Stärkeren umso mehr zur Geltung kommt.“

    => Nein – wie oben/gestern bereits erläutert ist der URzustand der des Rechts der Stärksten. Erst der stärksten Individuen, dann aber schnell des stärksten und gerissensten Clanführers (der immer Willkür ggü. seinen Clanuntergebenen und auch ggü. seinen feindlichen Clans ausgeübt hat). „Volksnah“ i.S.v. „existierende und garantierte Individualrechte“ wurden Gesellschaften erst in der Neuzeit. Man kann darüber streiten, ob das nun das Verdienst von Nationalstaaten war. Ganz sicher aber war es nicht das Verdienst nicht existierender „Voluntär-Gemeinschaften freier und vertragsfreier Individuen“ – wer hätte deren Existenz und Sicherheit auch garantieren sollen??
    => Minimal-Staaten sind notwendige (nicht hinreichende) Voraussetzung für eine Rechtssetzung und -verteidigung, in der zumindest die CHANCE auf Kodifizierung von Individualrechten besteht. Und es ist dann an UNS, diese auch möglichst WEIT zu erkämpfen und zu verteidigen. Zugegebenermaßen haben auch Monarchen zT Individualrechte gewährt (ebenfalls erst in der Neuzeit und meist erst nach blutigen Kämpfen der Bürger). Aber Monarchisten wollt ihr hier ja (im Gegensatz zu Hoppe, wenn man ihn genau fragt) auch nicht sein. Der freie autarke Voluntärstaat ist eine in ihrer Lebensfähigkeit erst zu beweisende Schimäre. Nennt doch mal funktionierende Beispiele jenseits von rein lokalen Lösungen wie dem schweizer Modlhof oder Klamas „Schlossgemeinde Neuhaus“.

    „Desweiteren hat die minimalstaatliche Position immer das Manko, dass sie leicht durch einen wortgewandten Totalitaristen als blauäugig und inkonsequent widerlegt werden könnte, da der Totalitarist in diesem Fall konsequenter wäre.“

    => Tja – genau so kommt mir die Gemeinde hier vor: wortgewaltig und (da 150%ig überzeugt auf wackliger Argumentationsbasis) hyperkonsequent. Und in der Tat ist das ein Problem für empirisch-realistische und trotzdem freiheitsliebende Minimalstaatler – da gebe ich Ihnen völlig recht.

    ___________

    Zu zefs Sätzen noch:
    „Das pervertierte Gewaltmonopol ist doch kein Zufall. Gerade schlechte Menschen werden alles daran setzen, das Gewaltmonopol zu kontrollieren. Ein Notstandsgesetz ist der Minimalstaat vom Totalstaat entfernt.“

    => Die Existenz von Soziopathen und ihr Wille zur Macht und damit zur Politik gegen andere ist unbestreitbar – das wissen wir seit Macchiavelli und sehen es heute jeden Tag. Das muss verhindert werden – und das geht:
    a) Systemisch: im Minimalstaat haben die Soziopathen kaum Anreize, nach der Macht zu greifen – da diese eben …. nur minimal ist!
    b) Geldsystemisch: Ohne frei vermehrbares, staatlich-monopolistisch die Seigniorage kassierendes Falschgeld und mit minimalem Steueraufkommen des Minimalstaats fehlen den Soziopathen die Mittel, viel Unheil anzurichten und in unser aller Leben reinzuregieren! Was meint ihr, wie unendlich TEUER es ist, wie heute die Hilfstruppen der 1. bis 4. Gewalt selektiv zu korrumpieren. Es IST nicht das Volk, das die Dummheiten macht – es sind … eben die Machtpotentaten und ihre selektiv korrupten Machtpalladine. Beispiel gefällig? Hier http://www.hartgeld.com/eliten-politik.html , Eintrag von heute, 10 Uhr.
    c) Kämpfend: Stecken wir unsere Energie in den Kampf gegen diese selektiv korrupten Soziopathen. Dann gibt es auch keinen Totalstaat – bzw. dann ist der Marsch dahin noch zu stoppen bzw beim „nächsten Mal“ (= nach Crash & Revolution) verhindern wir ihn gleich. Dann hoff. ohne fraktionales Falschgeld, ohne das heute kein Machtmonopol aufgebaut werden kann (Ausnahme die offene Diktatur).

    • Zef sagt:

      > im Minimalstaat haben die Soziopathen kaum Anreize, nach der Macht zu greifen – da diese eben …. nur minimal ist!

      Das Gewalt-MONOPOL ist eben nicht minimal, sondern maximal.
      Der Anreiz liegt in der Macht, die Gefahr und vor allem die Gewalt liegt im SYSTEM selbst. Und Gewalt gebiert nun mal Gewalt, auch wenn sie „gut gemeint“ ist.

      Das Böse sucht man nicht “richtig” zu reiten, ihm widersagt man.
      http://www.freiwilligfrei.info/archives/4654#comment-6898

      Quantitativ mag der Minimalstaat vielleicht nicht weit entfernt vom Nullstaat erscheinen. Qualitativ hingegen trennen ihn Welten.

      Der Weg (das Wie) ist die Wahrheit.
      Unsere Wege sind verschieden, da gibt es nichts zu „versöhnen“ und auch nichts zu „beweisen“ – nur zu wählen: entweder/oder.

      Wer allerdings meint, er müsse bei mir irgendetwas „aufbrechen“, damit ich endlich erkenne, was ich eigentlich wollen sollen müsste, darf nicht mit Freundlichkeiten rechnen.

      • Libertarian sagt:

        „Das Gewalt-MONOPOL ist eben nicht minimal, sondern maximal“

        Dem ist absolut nichts mehr hinzuzufügen!

        Ein bisschen Monopol ist genauso unmöglich wie ein bisschen schwanger. Ein Monopol, v.a. allem ein Gewaltmonopol, kann nur existieren in dem es (mögliche) Wettbewerber mit Gewalt(-androhung) verbietet, überhaupt zu existieren.Ein Monopol kann letztlich NUR mit Gewalt durchgesetzt werden, sonst wäre es keines!

    • mielia sagt:

      „Im diese ganze Debatte auslösenden Blog schrieb ich lediglich, dass die Vorstellung, zwei Streitparteien könnten sich in wichtigen Fragen freiwillig auf einen Richter einigen, komplett weltfremd ist. Und das ist keine ANALYTISCHE Erkenntnis – es wird regelmäßig ausprobiert (Mediation) und klappt nur in drittrangigen Fragen mehr schlecht als recht.“

      Zahlen, Daten, Studien, gibt es etwas dazu?,
      würde mich mal interessieren.

      Gruß,
      Mielia

  13. Tob94 sagt:

    Sehr geehrter Herr Boehringer,

    „Wenn ich mal in euren analytisch-philosophischen Höhen bleiben darf: Es GIBT kein absolutes Recht und damit auch keine absolute Gerechtigkeit (schon deren Definition wäre umstritten) – das würdet ihr vermutlich mit unterschreiben.“
    Ich würde eher sagen, dass es kein naturgegebenes Recht gibt. Doch was ändert das an der Tatsache, dass Recht durchgesetzt und vorallem auf allen Ebenen zu gelten hat, weil es sich andernfalls um Privilegien handelt?

    „Aber im Minimalstaat wäre zumindest das ÖFFENTLICHE Recht ein sehr kleines, unbedeutendes – eben ein “minimales”, in dem mangels großer Macht des Staates die staatlichen oder “unabhängigen” Richter eben nicht viel zu entscheiden hätten.“
    Es wäre aber dennoch ein öffentliches Recht – und weshalb sollte man als Staatsdiener nicht bestrebt sein, es auszuweiten? Klappt doch gerade in demokratischen Gesellschaften recht gut. Man muss vor der Wahl nur versprechen, dass man irgendetwas kostenlos bekommt. Um es anders zu formulieren: Ebenso wie ein Unternehmen sind auch die Bediensteten eines Staates bestrebt, zu wachsen. Allerdings geschieht dies nicht über das Gewaltausschlussprinzip (also durch Verträge), sondern über das Gewaltanwendungsprinzip, also via aggressiver Gewalt und Unterwerfung. Das muss nicht einmal die Form eines Krieges annehmen – Propaganda, Populismus und geschicktes Demagogentum reichen völlig aus, wie man gerade in Demokratien sieht.

    „Im STRAFrecht etwas mehr – aber das ist zur Vermeidung von Anarchie unumgänglich – Menschenmassen ohne Ordnungsmacht übertreten SOFORT und GNADENLOS Gesetze, Eigentumsrechte anderer – das zeigt sich bei JEDEM kurzzeitigen Machtvakuum – es gibt immer SOFORT Plünderungen.“
    Nach dieser Prognose müsste es ja ideal sein, wenn wir einen Weltstaat hätten. Denn das Verhältnis zwischen Menschen in 2 verschiedenen Staaten oder das Verhältnis Staat zu Staat oder das Verhältnis Staat zu Bürger ist in sich anarchistisch, also ein Machtvakuum. Mir ist jedoch nicht bekannt, dass Menschen aus 2 verschiedenen Staaten überwiegend nicht das Privatrecht akzeptieren würden. Beim Verhältnis Staat-Staat ist das anders – doch wer neigt nicht zu aggressivem Verhalten, wenn man alle Folgen auf andere übertragen kann? Das sogenannte Machtvakuum ist mit dem Bestehen von mehreren Staaten erst recht gegeben.

    „=> Das klingt nur SO formuliert (also komplett fehlbehauptend) absurd. Staatlicher Mord ist verfassungstechnisch zu verhindern. Absolut und ohne demokratische Änderungschance, was wehrhaft auszugestalten ist. Diebstahl (womit hier und bei Hoppe ja Steuern gemeint sind) ist nur im Rahmen meines 10%-Postulats erlaubt.“
    Wenn man vom 10%-Steuer Postulat ausgeht, ist es eben nicht fehlbehauptet, sondern einfach nur so genannt, wie man es im Privatrecht nennen würde. Wenn 10% Steuern kein Diebstahl sind, warum sind es dann 70% Besteuerungen? Welches allgemein zu akzeptierende Maß kann man verwenden, um Steuern zu rechtfertigen? Sie müssen zugeben: Keines. Und auch Ihre demokratische Änderungschance bzgl. staatlichem Mord überzeugt mich nicht. Da denke ich nur an dieses Zitat:

    „… Nun, natürlich, das Volk will keinen Krieg“, sagte Göring achselzuckend. „Warum
    sollte irgendein armer Landarbeiter im Krieg sein Leben aufs Spiel setzen wollen, wenn
    das Beste ist, was er dabei herausholen kann, dass er mit heilen Knochen zurückkommt.
    Natürlich, das einfache Volk will keinen Krieg; weder in Russland noch in England,
    noch in Amerika, und ebenso wenig in Deutschland. Das ist klar. Aber schließlich sind
    es die Führer eines Landes, die die Politik bestimmen, und es ist immer leicht, das Volk
    zum Mitmachen zu bringen, ob es sich nun um eine Demokratie, eine faschistische
    Diktatur, um ein Parlament oder eine kommunistische Diktatur handelt. … das Volk
    kann mit oder ohne Stimmrecht immer dazu gebracht werden, den Befehlen der Führer
    zu folgen. Das ist ganz einfach. Man braucht nichts zu tun, als dem Volk zu sagen, es
    würde angegriffen, und den Pazifisten ihren Mangel an Patriotismus vorzuwerfen und
    zu behaupten, sie brächten das Land in Gefahr. Diese Methode funktioniert in jedem
    Land.“ – Hermann Göring

    Dieser Nazi hat genau gewusst, was zu tun ist, um das Volk kriegslüstig zu stimmen. Warum sollte es in einem Minimalstaatsmodell nicht mehr funktionieren? Weil die Leute eingesehen haben, dass Gewalt auszuschließen ist? Wozu dann aber noch einen Staat? Gerade die Geschichte zeigt doch, zu welcher Lynchlustigkeit demokratische Massenentscheidungen fähig sind. Das Volk ist doch nicht die Weisheit in sich, im Gegenteil.

    „Ein mE tragbarer Kompromiss, wobei auch diese Grenze HART festzuschreiben ist.“
    Ein Gewaltmonopol kann sich keine harten Grenzen zuschreiben. Es kann sich Gesetze und Gesetzesgesetze geben, irgendein Schlupfloch gibt es immer, da die Letztentscheidungsgewalt IMMER beim Gewaltmonopol liegt. Zumal es kein logisches Argument gibt, warum die Grenze bei 10% hart festzuschreiben ist. Als wortgewandter Kommunist könnte man fragen, warum nicht auch 20% fair sind? Oder 30%? Es ist immer eine subjektive Antwort, da Steuern eben Diebstahl sind.

    „=> Nun ja, jedenfalls nicht fernliegender als der Selbstschutz mit frei verfügbaren Handfeuer-Waffen, die die Superreichen und die Privatmafias mit AK47 oder mit massenfähigen Tasern oder Flammenwerfern oder Bomben kontern würden (alles heute bereits für “privat/reich” verfügbar.“
    Ich weiß nicht, wie Sie zu diesen Prognosen kommen, aber doch muss ich wieder entgegnen: Ist diese Gefahr in einem Gewaltmonopol nicht viel stärker gegeben? Ein monopolistischer Letztentscheidungsrichter kann IMMER die Kosten auf andere abwälzen, entsprechend kann er auch korrupt und mafiös sein. Ihre Superreichen, die mit AK47 beschützt werden, gibt es bereits heute – allerdings sitzen sie an den Schalthebeln des Staatsapparats. Mafiöse Privatunternehmen haben es nicht so einfach – sie könnten jeden erdenklichen Kunden verlieren, schließlich handeln sie nach dem Gewaltausschlussprinzip, ganz im Gegensatz zu einem Gewaltmonopol, das andere Menschen dazu zwingen kann, Kunde zu werden. Ihre Befürchtungen bezeichnen eher den Ist-Zustand in Bezug auf Staaten.
    Die Superreichen werden ja jetzt schon von Privatunternehmen via Bodyguards, Überwachungskameras etc. beschützt, was ja auch angesichts der abnehmenden Qualität des staatlichen Schutzes absolut verständlich ist. Mir ist jedoch kein Beispiel bekannt, dass auch nur eines dieser Unternehmen jemals versucht hätte, einen Krieg anzufangen, im Gegenteil. Jedes dieser Unternehmen macht seine Arbeit und gut ist. Und es sind heutzutage auch nicht nur die Superreichen, die sich von privaten Unternehmen schützen lassen, in einigen mittelständischen Gebieten an Grenzregionen ist es bereits gang und gäbe, einen Sicherheitsdienst anzuheuern. Mafiöse Zustände sind mir keine bekannt, im Gegenteil, ich höre nur Gutes. Klar, kein Sicherheitsdienst hat bei analytischer Betrachtung ein Interesse daran, mafiös zu sein. Es ist nur teuer und kostet Kundschaft. Diese Möglichkeit ist erst bei einem Schutzgelderpresser, also einer echten Mafia, bzw. einem Staat gegeben. Oder um es anders zu sagen: Erst, wenn eine Institution befähigt ist, nach dem Gewaltanwendungsprinzip zu arbeiten, ist die Gefahr auf kriegerische Zustände gegeben. Und noch mehr ist sie es, wenn diese Institution allgemein anerkannt wird.
    Von mafiösen Zuständen, Anwendungen von Massenvernichtungswaffen und anderwertig grausamen Delikten höre ich immer nur in Zusammenhang mit Staaten – sei es in Afghanistan, Mali oder damals in Irak. Klar, ist ja auch nicht schwer zu erklären. Die Kosten dieser „Projekte“ werden auf die Bevölkerung übertragen und sie sind auch gezwungen, sie zu tragen. Ich möchte mal sehen, was mit solchen Einsätzen passieren würde, ließe man den Bürgern die Wahl, die Kosten zu tragen. Wenn man nicht davon ausgeht, dass der Staat das Geld inflationieren kann, kann man getrost prognotisieren, dass es erheblich schwerer sein wird, solche „Friedensmissionen“ zu starten.

    „=> Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen: Nein. Den Minimalstaat GAB es (etwa bis 1913, bevor er falschgeldfinanziert ausuferte und pervertierte). Den Voluntaristenstaat gab es nie und nirgendwo. Die Beweislast, dass er existieren kann, liegt bei seinen Propagierenden. Was mangels Empirie NUR analytisch geht. Es ist kein Zufall, dass hier immer nur analytisch-philosophierend argumentiert wird, von denen, “die es können” (Zitat Tommy…).“
    Empirie allein taugt jedoch, wie Sie zugeben müssen, auch nicht als Beweis. Ich gebe Ihnen recht, dass kein Voluntarist viele empirische Beispiele bringen kann. Aber man kann genügend empirische Beispiele dafür bringen, dass der Staat eben nicht funktioniert und man kann aprioristisch und mit logischen Ableitungen erklären, warum dem so ist. Ihr Beispiel mag zeigen, dass es der Staat mit einem guten Geldsystem schwerer hat, zu expansionieren, aber es zeigt nicht, dass er als Ideal zu betrachten ist. Denn: Warum sollte ein Staat nicht immer wieder versuchen, ein Papiergeldsystem einzuführen? Weil die Bevölkerung davon nicht überzeugt werden kann? Das glaube ich nicht – sehen Sie ja heute.

    Die Tatsache, dass es nirgends eine voluntaristische Gesellschaft gegeben hat, beweist nicht, dass sie nicht funktioniert.

    „=> Nein – wie oben/gestern bereits erläutert ist der URzustand der des Rechts der Stärksten. Erst der stärksten Individuen, dann aber schnell des stärksten und gerissensten Clanführers (der immer Willkür ggü. seinen Clanuntergebenen und auch ggü. seinen feindlichen Clans ausgeübt hat).“
    Der „Urzustand“, womit Sie vermutlich die Abwesenheit des Staates meinen, herrscht noch immer – nämlich unter nebeneinander existierenden Staaten. Nach Ihrer Argumentation müsste auch hier wieder der Weltstaat das „Endziel“ sein. Das Recht des Stärkeren kommt erst recht zur Anwendung, wenn eine Organisation nach dem Gewaltanwendungsprinzip besteht. Ist es also nicht eher die Anwesenheit gewaltanwendender Organisationen, die diesne Umstand erst recht zur Geltung kommen lassen?

    Im Privatrecht ist das Gewaltausschlussprinzip schon längst gang und gäbe. Sagen Sie mir – würden Sie, wenn Sie die Nachricht erreichen würde, der Staat wurde aufgelöst, zum brandschatzenden Räuber werden? So unanständig schätze ich Sie nicht ein! Es ist nicht die Anwesenheit von Staaten, die uns zu braven Bürgern macht (dann müssten die Lenker der staatlichen Institution ja Götter sein), sondern allgemein akzeptierte Grundsätze. Der Staat ermächtigt sich nur dessen Durchsetzung (nicht Einführung!). Doch es ist und bleibt eine seltsame Idee, wie eine gewaltanwendende Institution Gewaltanwendung verhindern soll. Und die Seltsamkeit dieser Idee haben zahlreiche Kriege bestens illustriert.

    • Peter Boehringer sagt:

      Bevor ich jetzt die Gelbe Karte vom Mod bekomme wegen massiver Platzüberschreitung (FwF-sandman hatte mich ja schon einige BS-Seiten weiter oben auf das (leider nicht öffentlich einsehbare, übrigens schwach, so wird das nichts mit dem öffentlichen Kampf um die bessere Idee) Forum verwiesen; gehen wir nur noch auf EIN Argument ein, das so bezeichnend und zugleich offen erfahrungswidrig ist:

      „Sagen Sie mir – würden Sie, wenn Sie die Nachricht erreichen würde, der Staat wurde aufgelöst, zum brandschatzenden Räuber werden? So unanständig schätze ich Sie nicht ein! Es ist nicht die Anwesenheit von Staaten, die uns zu braven Bürgern macht.“

      => Wenn es mir materiell entsprechend schlecht ginge, könnte ich das nicht ausschließen. Und da es IMMER jemandem schlecht geht, kann das NIEMAND ausschließen. Und wie oben schon geschrieben, geschieht es auch IMMER und ÜBERALL, wo das staatliche Gewaltmonopol (oder das des Militärs oder der Mafia) einmal temporär außer Kraft gesetzt sind. STUNDEN des Machtvakuums genügen bereits, bis Plünderungen einsetzen. Zuletzt war es mal im überfluteten New Orleans im ach-so-zivilen und wohlhabenden Amerika der Fall. Das ist auch der Grund, warum Flutopfer ihre Häuser nicht aufgeben – die WISSEN um die Plünderungsgefahr bei auch nur zehnstündiger Abwesenheit. Von Zuständen in ärmeren „failed states“ (Somalia müsste doch eigentlich der Traum von Anarchisten sein..) wollen wir mal gar nicht sprechen.
      => Nur in hochreligiösen, homogenen Gesellschaften, wo die Menschen durch streng religiös-moralische Erziehung und durch Angst vor Gott, Allah, Fegefeuer und Hölle im Jenseits oder fehlenden 72 Jungfrauen im Paradies ängstlich auf Gehorsam und Parieren im Diesseits konditioniert werden (was übrigens das Gegenteil von Voluntarismus / Freiheit ist), kann es uU NICHT zu Plünderungen kommen.
      => Dostojewski meinte darum zurecht: „Wenn es keinen Gott gibt, dann ist alles erlaubt. [denn dann gibt es keinen absoluten Grund für die Menschen, sich nicht gegenseitig abzuschlachten.]“ Und da es eben immer mehr Atheisten gibt und die Menschen demzufolge ab einem gewissen Armuts- oder Neidlevel (der IMMER gegeben ist), keine Hemmungen haben werden, die Nachbarn abzuschlachten und zu berauben, MUSS es eine ordnende Hand (mE mit Gewaltmonopol) geben. Ihr bestreitet das. Und ich bestreite, dass ihr damit realitätsbezogen argumentiert. Die Vernunft „voluntaristischer“ Schiedsgerichte oder gar „freiwillige“ Vertragsbeziehungen im Privatrechtsstaat kommen nicht gegen Gier und menschliche Raubtiernatur an. Keinerlei Chance – Armutsrevolten haben das tausendfach in der Geschichte bewiesen. Und das sage ich wohlgemerkt als Extremist der Ratio!

      Gehen wir BITTE vom Status quo und vom unveränderten Menschen aus. Nicht wie die Sozialisten vom umerzogenen oder umzuerziehenden… [so weit sollten wir uns eigentlich einig sein!]. Wir werden die Natur des Menschen nicht ändern. Und DAMIT er sich nicht gegenseitig abschlachtet, gibt es eben seit Ur-Zeiten auf tribaler oder staatlicher Ebene ein Gewaltmonopol (maximal: Gewalt-Oligopol und ideal: Gewaltenteilung), das letztlich nur das archaische der früheren Clanführer, Häuptlinge und Monarchen abgelöst hat. Man mag als Pazifist oder Menschenfreund diese Tatsachen BEKLAGEN – aber das ÄNDERT nichts an der aggressiven menschlichen Natur. Homo homini lupus.

      Auf Staatenebene ist es nicht anders. Aber man geht oben fehl, wenn man mir unterstellt, ich wolle mit dieser Begründung „ordnende Hand ist erforderlich“ den Weltstaat ausrufen. DAS wäre (bitte meine Blogs lesen, in denen ich IMMER gegen den Weltstaat argumentiere) geradezu absurd. Der Weltstaat wäre in krassem Gegensatz zu den meisten Nationalstaaten (Multikulti-Kunststaaten nehmen wir aus) eine totale UN-Natürlichkeit und eben KEINE natürliche Schicksalsgemeinschaft, die man auch als Libertärer nicht wegdiskutieren kann. Blut (=Familienbande), gemeinsame Sprache und Kultur und gemeinsame Geschichte sind dicker als Wasser. Darum sind auch die heutigen Multikulti-Jünger (leider darunter auch Libertäre wie etwa Doug Casey) so krass fehlgeleitet, wenn sie über Jahrhunderte gewachsene Strukturen und Traditionen per Welt“standardisierung“ vernichten wollen. Das ist kein Rezept zum Frieden, sondern zum Krieg. Der Frieden kann nicht durch unnatürliches Plattmachen aller Unterschiede gesichert werden. Wir müssen hier andere Wege finden. Freihandel mit gutem Geld aber auch klaren Grenzen wäre mal ein Anfang.

      => Wie auch immer: Man kann durchaus „apriorisch“ und „logisch-analytisch“ erklären, warum auch der Voluntarismus „nicht funktioniert“ – so wie ihr es umgekehrt beim Minimalstaat behauptet. Und nun? Konzentrieren wir uns auf das, was wenigstens (erwiesenermaßen) einigermaßen funktioniert hat und dem Individuum ein relatives Maximum an Freiheit verschafft hat (auch wenn es euch hier nicht genügt): der superschlanke Minimalstaat mit direktdemokratischer und wehrhafter Kontrolle.
      => Weitergehende Träume kann man ja haben. Und man kann sich wohl fühlen in seiner „apriorisch überlegenen“ Voluntarismus-Theorie. Aber es werden eben immer Träume und Ideale bleiben. Ich sehe KEINEN Weg dorthin – denn ihr habt keine Chance, diese Welt vielen Leuten schmackhaft zu machen – nicht einmal in eurer eigenen Schicksalsgemeinschaft. Klarer Fall vom minimalen Spatz in der Hand, der -wenn wir die 10% erreichten- nicht nur ein SPATZ wäre, sondern ein Freiheits-ADLER. Kaum noch jemand wollte danach ernsthaft in den 0%-Staat weitergehen. Der Weg aus der (heutigen) Knechtschaft des fast totalen Staats heraus in den 10%-Minimalstaat würde den allermeisten Menschen völlig genügen. Der Mensch ist ein soziales Wesen (nicht im Sinne von WOHLFAHRTS-Sozialismus zu verstehen!). Er ist IMMER Teil einer Gemeinschaft. Die aber muss möglichst natürlich sein – und wir können gemeinsam dafür kämpfen, dass die Individualrechte möglichst weit ausgestaltet sind. Ich bestreite nicht einmal euer Recht auf vehementem Insistieren auf der totalen Individualfreiheit. Aber die muss sich schon an den Restriktionen der menschlichen (sozialen) Natur und an ökonomischen Zwängen und Schicksalsgemeinschaften (Arbeitsteilung in gewachsenen nicht-voluntären, nicht-freivertraglichen Gemeinschaften) orientieren! Jedenfalls dann, wenn sie je Einfluss auf die Gesellschaft nehmen will. Die THEORIE der totalen Freiheit kann man endlos debattieren. Aber wir wollen ja eigentlich was bewegen – selbst „in Ruhe gelassen zu werden“ ist ohne politisch-reale Arbeit kein erreichbares Ziel. und Bewegung geht (da der Individual“staat“ weder wehrhaft funktioniert noch wünschenswert ist) eben nur durch Abholen der Menschen dort, wo sie noch mitgehen. Es ist leider kein Zufall, dass trotz behaupteter totaler wissenschaftlich-theoretisch-analytisch-apriorischer Überlegenheit die PdV 0,1% der Stimmen und Tommy 0,001% holen würden.

      • FwF-sandman sagt:

        Bevor ich jetzt die Gelbe Karte vom Mod bekomme wegen massiver Platzüberschreitung (FwF-sandman hatte mich ja schon einige BS-Seiten weiter oben auf das (leider nicht öffentlich einsehbare, übrigens schwach, so wird das nichts mit dem öffentlichen Kampf um die bessere Idee) Forum verwiesen; gehen wir nur noch auf EIN Argument ein, das so bezeichnend und zugleich offen erfahrungswidrig ist:

        Ich finde es ziemlich bedauerlich, dass Sie es als „schwach“ abtun, dass wir ein Forum für besonders interessierte Besucher betreiben, zu dem man sich anmelden muss. Das ist so, als würde ich Sie in mein Wohnzimmer einladen und Sie würden es schwach finden, dass ich nicht auf dem Marktplatz wohne.

        Der Unterschied zwischen uns ist, dass Sie im hier und jetzt etwas verändern wollen, während wir eine Philosophie bewerben. Wir haben nicht das Ziel JETZT an irgendwelchen Schrauben zu drehen, um dann weniger von diesem und mehr von jenem zu haben. Ihr Bestreben ist natürlich auch ehrenhaft, denn auch eine Symptombehandlung kann durchaus sinnvoll sein. Wir wollen das aber aus 100fach erwähnten Gründen nicht. Insofern würde Tommy auch nicht 0,001% der Stimmen holen. Er würde sich nämlich eher selbst erwürgen, als in einer Parlamentarischen Wahl anzutreten. Parlamentarismus ist ja, wie sie wissen eine Herrschaftsform, die dem Machterhalt dient. Tommy ist Anarchist (Keine Herrschaft) und muss selbstverständlich Parlamentarismus ablehnen, um sich nicht im Widerspruch zu seiner anarchistischen Haltung zu befinden.

        Wir werden hier argumentativ nicht auf einen grünen Zweig kommen.

      • mielia sagt:

        „STUNDEN des Machtvakuums genügen bereits, bis Plünderungen einsetzen.“
        Wenn man Spielfilmen glauben darf, bereits Sekunden :D. (Im Casino fällt das Licht aus…)

        Weiß gar nicht, gibt es eigentlich einen Artikel zu Anomie hier?

        Klar kommt Moral oft/zumeist erst ins Spiel, nachdem Mensch in einem (individuell und vmtl. auch kollektiv schwankenden) Mindestmaß satt und sitt ist, ein Dach über dem Kopf hat (+ evtl. etc.). (Unzählige Beispiele wohl, von denen sie eins nennen – New Orleans?)
        Na und?
        Was hat das mit Anarchie v.s Staat zu tun?

        Oder glauben Sie (neuerdings) auch, dass ein Staat unabdinglich sei für die Versorgung mit grundlegenden Gütern wie Nahrungsmitteln, Wohnraum?

        Um das Bedürfnis nach Sicherheit zu stillen anscheinend ja schon.

        Gruß,
        Mielia

  14. Peter Boehringer sagt:

    Das kam zufällig eben rein – von Simon Black, dem Herausgeber des „Sovereign Man“ – einer extrem-libertären Publikation. Bezug: Thomas Jefferson, 1776; zu Freiheit, Individuum und Regierungen; sowie zu den massiven (Individualrechts-)Verletzungen der heutigen US-Regierung und ihrer NSA. Passt irgendwie zur Debatte hier: Jefferson hatte (wie übrigens auch beim Geldsystem, zu dem er schon 130 Jahre vor der Fed den GESAMTEN heutigen Falschgeldbetrug voraussah) den Weitblick der wahren Freiheit und zugleich das Gespür des Erreichbaren – eben mit einer minimalstaatlichen Regierung mit ausschließlichem Schutzauftrag und Rechtsdurchsetzungsauftrag:

    “ Amid all the barbecues and fireworks today in the Land of the Free, it may be worth a short pause to remember the words of Thomas Jefferson some 237-years ago:

    ‚We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness. …
    That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed, …
    That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness.‘

    Powerful stuff.

    In one of the most eloquent treatises in history, Jefferson lays out that human beings are born free. And that we create governments in order to stay free. “

    Simon Black July 4, 2013 , Eastern Poland

  15. Tob94 sagt:

    „=> Wenn es mir materiell entsprechend schlecht ginge, könnte ich das nicht ausschließen. Und da es IMMER jemandem schlecht geht, kann das NIEMAND ausschließen. Und wie oben schon geschrieben, geschieht es auch IMMER und ÜBERALL, wo das staatliche Gewaltmonopol (oder das des Militärs oder der Mafia) einmal temporär außer Kraft gesetzt sind.“
    Das sind dann meistens aber sehr instabile Staaten, die zuvor heftige Unterdrückungsregimes waren und wo irgendwelche Warlords um die Macht kämpfen wollen. In diesen Fällen gibt es nicht einmal irgendwelche Sicherheitsunternehmen oder andere Instanzen, die Recht durchzusetzen gedenken. Von daher ist so ein Zustand kein Wunder, aber auch kein guter Vergleich. Denn mit der bloßen Einführung eines Staates herrscht nicht sofort Frieden, es ist zunächst die Einsicht der Menschen selbst. Und diese gibt es zweifellos. Regeln müssen natürlich auch anerkannt werden, aber (und das ist hier die Frage!) sie müssen selbstverständlich auch durchgesetzt werden. Und hier schneiden sich die Geister zwischen Minimalstaatler und Voluntaristen.

    „Und da es eben immer mehr Atheisten gibt und die Menschen demzufolge ab einem gewissen Armuts- oder Neidlevel (der IMMER gegeben ist), keine Hemmungen haben werden, die Nachbarn abzuschlachten und zu berauben, MUSS es eine ordnende Hand (mE mit Gewaltmonopol) geben.“
    Genau das sehe ich eben nicht so. Das Gut Sicherheit, bzw. „die ordnende Hand“ wird zweifellos freiwillig nachgefragt, sonst würde niemand einen Staat überhaupt akzeptieren. Und die „ordnende Hand“, wie Sie sie nennen, versucht ursprünglich dieser Aufgabe monopolistisch nachzugehen. Natürlich mit schlechten Ergebnissen. Wenn ich Ihnen sagen würde, dass es schlecht wäre, wenn beispielsweise Nahrungsmittel ausschließlich von einem Monopol angeboten würden und dabei die Preise ins Unermessliche steigen würden, während die Qualität sinkt, würden Sie mir sicherlich sofort zustimmen. Warum sollte es beim Gut Sicherheit anders sein? Ja, warum sollte das Gut Sicherheit von einem Monopol besser angeboten werden? Das Gegenteil ist doch der Fall – man sieht es doch immer wieder.

    „Ihr bestreitet das. Und ich bestreite, dass ihr damit realitätsbezogen argumentiert. Die Vernunft “voluntaristischer” Schiedsgerichte oder gar “freiwillige” Vertragsbeziehungen im Privatrechtsstaat kommen nicht gegen Gier und menschliche Raubtiernatur an.“
    Aber monopolistische Sicherheitsanbieter, also der Staat? Dann kommt die Gier-und Raubtiernatur ja erst recht zum Vorschein! Wiese sollten Menschen in einer Umgebung, in der man alle Kosten auf die Allgemeinheit übertragen kann, einseitig den Preis für seine Dienstleistung bestimmen kann (und dabei nicht einmal etwas garantieren muss!), die Allgemeinheit zwingen zu können, Kunde zu werden, auf einmal zu frommen Lämmern werden? Dann müsste ja jeder Mafiaboss eine lupenreine Person sein. Wenn sie Gier und Raubtiernatur ansprechen, dann ist das gerade ein Argument GEGEN ein Gewaltmonopol. Wenn man der Theorie folgt, dass es jemanden geben muss, der die Masse „zähmt“ wie ein Schäfer seine Schafe, dann muss derjenige, der zähmt, eine Art Gott sein, also jemand, der über den Menschen steht. Das gibt es aber nicht – gehen wir also davon aus, dass wir alle reißerische Wölfe sind, dann würden die Wölfe noch reißerischer werden, wenn sie Macht bekommen würden, statt alle auf einer Ebene zu stehen.

    „Gehen wir BITTE vom Status quo und vom unveränderten Menschen aus. Nicht wie die Sozialisten vom umerzogenen oder umzuerziehenden… [so weit sollten wir uns eigentlich einig sein!]. Wir werden die Natur des Menschen nicht ändern.“
    Das hat sich niemand zum Ziel gesetzt. Eigentlich ist es ja gerade die Abschaffung eines Gewaltmonopols, das der Natur des Menschen am nächsten steht. Wenn wir davon ausgehen, dass der Mensch dem Menschen Wolf ist, dann wird er sich nicht ändern, wenn er am Schalthebel eines Gewaltmonopols sitzt, im Gegenteil. Hier müssten wir also immer vorausetzen, dass dieser Mensch ein guter ist – also eine andere Natur als die anderen besitzt. Man könnte es auch „Sich der Gnade eines Höhergestellten ausliefern“ nennen. Es sind doch die Etatisten und Gewaltmonopol-Befürworter, die davon ausgehen, dass die Menschen am Schalthebel dann auf einmal verantwortungsbewusst werden oder argumentieren, dass da die „Richtigen“ sitzen müssen. Es stellt sich aber immer und immer wieder heraus, dass das nicht funktioniert.
    Es ist eben die Tatsache, dass es immer Mörder, Diebe und Vergewaltiger geben wird, die uns dazu verleiten muss, dass das Gut Sicherheit unter marktwirtschaftlichen Bedingungen angeboten werden muss, denn nachgefragt wird es zweifellos. Und es lässt auch nur den logischen Schluss zu, dass alle auf einer Ebene stehen müssen und niemand Macht ausüben darf, eben um gewalttätige Menschen zu vermeiden und effektiv zu bekämpfen. Unter solchen Bedingungen ist immer eine Ausweichmöglichkeit gegeben – man kann von mafiös agierenden Unternehmen zu anderen wechseln.
    Das ist beim Staat nicht der Fall. Wenn man gerade das Pech hat, dass ein Stalin an der Spitze steht, dann hat man eben Pech!

    „Auf Staatenebene ist es nicht anders. Aber man geht oben fehl, wenn man mir unterstellt, ich wolle mit dieser Begründung “ordnende Hand ist erforderlich” den Weltstaat ausrufen.“
    Ich habe Ihnen das nicht unterstellt, ich wollte damit nur die Konsequenz aufzeigen. Nebeneinander existierende Gewaltmonopole neigen immer zu Krieg, da hier kein Wettbewerb unter Anbietern von Gütern, sondern Ungütern gegeben ist. Oder anders: Es ist kein Wettbewerb unter Unternehmen, sondern unter Mafiabanden. Ein gewaltanwendendes Monopol wird auch Gewalt gegenüber seinen Konkurrenten anwenden, solange, bis sich letztendlich der Stärkste durchgesetzt hat. Wenn man also meint, es müsse EINEN Sicherheitsanbieter geben, also EINE ordnende Hand, dann muss sie konsequenterweise über den ganzen Planeten gehalten werden, da nämlich zwischen zwei Schutzgelderpressern eben keine ordnende Hand agiert.

    Und bzgl. dem „schmackhaft machen“: Das ist jetzt ein anderes Thema, nämlich die Frage nach dem „Wie“, also einer Strategie. Ich habe im Forum auch schon vorgeschlagen, ob der Minimalstaat und die Abschaffung des Geldmonopols zunächst erst einmal ein Schritt in die richtige Richtung wäre. Doch hier geht es um ein Endziel, nicht um Strategie. Ich möchte jetzt auch nicht dahin abweichen, weil es jetzt auch zu weit führen würde.

  16. nlen sagt:

    „Die 0%-Nichtstaatsforderung ist eine reine Prinzipienreiterei aus Gründen intellektuell-philosophischer Hoffahrt.“

    Hat ein Minimalstaatsfritze nichts Besseres zu tun, als Ancaps, die eigentlich nur sezedieren wollten, mit seiner fixen politischen Idee zu bewerben und so zu tun als ob es ein „Wir“, eine „Schicksalsgemeinschaft“ gebe? Das „Schicksal“, wenn es denn eins ist, wird doch gerade von Kollaborateuren aller Couleur (so auch von staatstragenden Schlankheitsaposteln) zementiert, die sich nicht gegen den Staat =als solchen= wehren. Stattdessen sehe ich, dass man auch noch mit scharfer Zunge agitiert, mit einem ideologischen Schlagwort-Repertoire von Hobbes bis Lassalle und von Rüstow bis Eucken in nichts nachstehend.

  17. Zef sagt:

    PB: => Nur in hochreligiösen, homogenen Gesellschaften, wo die Menschen durch streng religiös-moralische Erziehung und durch Angst vor Gott, Allah, Fegefeuer und Hölle im Jenseits oder fehlenden 72 Jungfrauen im Paradies ängstlich auf Gehorsam und Parieren im Diesseits konditioniert werden

    BTW: Der wahrhaft Religiöse ist ein Liebender.
    Er handelt nicht aus Angst, sondern aus tiefster liebender Freiwilligkeit.

    Bei „Staatsi-Religiösen“ ist das anders.
    Die Idee der Kirche ist nämlich nicht qualitativ verschieden von der des Staates.

    Auch sie will nichts davon wissen, dass sie aus etwas so Lockerem besteht wie einer Sammlung von Millionen von einzelnen, von denen jeder sein eigenes Gottesverhältnis hat. Sie will ein Ganzes sein, das nichts über sich kennt, aber jeden einzelnen unter sich hat und über jeden einzelnen urteilt.


    „Das Freiwillige ist das Christliche“ (Kierkegaard)

    • Philipp Hofmann sagt:

      “STUNDEN des Machtvakuums genügen bereits, bis Plünderungen einsetzen.”

      Huuuuuhuhuhuhu ANGST! Ohne Politiker und Staat werden wir uns alle SOFORT alle gegenseitig massakrieren und jämmerlich krepieren!!!

      Meine Güte! Das ist der billigste und schlechteste Trick, den Politiker und Etatisten zu bieten haben, um Staat, Politik und deren ungeheures Ausmaß an Gewalt gegen friedliche Menschen zu rechtfertigen.

      Der Preis der Freiheit ist Unsicherheit. Nicht Unsicherheit als unkalkulierbares existenzielles Risiko oder sogar tödliche Gefahr, sondern als gewisses Maß an Ungewissheit über das, was kommt.

      Ich bin dazu bereit, diesen Preis zu bezahlen, weil ich die Ungewissheit liebe. Sie ist das, was das Leben lebenswert macht. Ich bin dazu bereit, die Verantwortung für alles, was aus der Ungewissheit heraus kommen kann, zu übernehmen. Es ist meine Entscheidung und wenn mir am Ende dadurch Nachteile entstehen, dann jammere ich nicht herum und hänge mich an den Rockzipfel des nächsten politischen Heilsversprechers, sondern konzentriere mich darauf, selbst damit fertig zu werden.

      Ich habe überhaupt gar keinen Stress damit, wenn Herr Boehringer oder andere nicht dazu bereit sind. Aber ich habe ziemlich viel Stress damit, wenn er oder andere Etatisten und Politiker es sich anmaßen, mir diese Entscheidung abnehmen zu wollen und mir irgendwas überstülpen wollen, worauf ich keine Lust habe und womit ich nichts anfangen kann.

      Ich möchte mich hier dem Vorschlag anderer Kommentatoren anschließen: Herr Boehringer sollte bei dem bleiben, was er kann, also beim Geldsystem und sich nicht weiter mit dem Thema Freiheit herumschlagen und sich weiter um Kopf und Kragen argumentieren.

      Das gilt auch für Herrn Benesch, der sich selbst ebenfalls überhaupt keinen Gefallen tut, wenn er seine eigentlichen Spezialgebiete Trutherbewegung, Aufklärung, Berichterstattung, Krisenvorsorge verlässt und sich in eine politische Richtung bewegt.

      Beide werden sonst zwangsläufig zu dem, was Oliver Janich schon heute ist: zu einer tragischen Figur, die keiner mehr ernstnehmen kann. Allein das großzügige Schöpfen aus den unteren und untersten Schubladen der politischen Rhetorik ist ein sehr starkes Indiz dafür, dass sich mit großen, schnellen Schritten diesem Zustand nähern. Ich würde es sehr schade finden.

      • Peter Boehringer sagt:

        Ganz aktuell: Wer jetzt gerade das TV anmacht, wird live-Bilder aus Kairo sehen. Im Gegensatz zu vorgestern, als das Militär mit Gewaltmonopol aktiv und präsent war und Mursi abgesetzt hat (selbstredend undemokratisch – aber darum geht es jetzt nicht), ist das Militär SEIT HEUTE ABEND in Kairo nicht zu sehen.

        Das Ergebnis dieses Machtvakuums (nun seit 5 Stunden), schaut ihr euch mal live an. Brutalster Bürgerkrieg (säkularer) Mann gegen (religiöser) Mann. Ich hatte es gestern so beschrieben:

        „Gewalt geschieht IMMER und ÜBERALL, wo das staatliche Gewaltmonopol (oder das des Militärs oder der Mafia) einmal temporär außer Kraft gesetzt sind.“

        Ph. Hofmann hatte es so beschrieben. Korrekt, wenn auch ungewollt, da ironisch:

        „Huuuuuhuhuhuhu ANGST! Ohne Politiker und Staat werden wir uns alle SOFORT alle gegenseitig massakrieren und jämmerlich krepieren!!!“

        In Kairo und in der realen Welt realer Menschen also nichts Neues.Die Kraft der Reinen Vernunft wird sie auch nicht ändern. Und der konstruktivistisch „gewaltfrei“ umerzogene „neue kollektiv friedliche Mensch“ MUSS von Libertären abgelehnt werden! Das sind Rezepte und Philosophien der Sozialisten und Kommunisten. Es bleibt uns nur, mit dem Menschenmaterial zu arbeiten, das wir haben. Dieses aber braucht ein schlichtendes Gewaltmonopol wenigstens in Sicherheitsfragen; wenn die Individuen und ihre Freiheitsrechte nicht im Krieg umkommen sollen.

        • michael sagt:

          „Es bleibt uns nur, mit dem Menschenmaterial zu arbeiten, das wir haben. Dieses aber braucht ein schlichtendes Gewaltmonopol wenigstens in Sicherheitsfragen; wenn die Individuen und ihre Freiheitsrechte nicht im Krieg umkommen sollen.“

          super idee peter,

          weil menschenmaterial freiheitsrechte nicht achtet und gewalttätig ist, errichten wir institution, die die freiheitsrechte schütz.
          diese institution bekommt das gewaltmonopol und wir bestücken sie mit dem SELBEN gewalttätigen und freiheitsfeindlcihen menschenmaterial.

          diese gewaltmonopole sind zwar die größten massenmörder der geschichte(demozid,kriege,etc) aber das unterschlagen wir mal….trotz dieser tatsachen, willst du dem größten massenmörder weiterhin das gewaltmonopol geben, um uns vor mord zu schützen.

          auch interessant, wie du die folgen des etatismus , den anarchisten in die schuhe schieben willst….alles folgen durch die gewaltmonopole.

          Die Widerlegung des Staates: 4 Argumente gegen eine Regierung

        • Zef sagt:

          >Wer jetzt gerade das TV anmacht, wird live-Bilder aus Kairo sehen

          Alles Wahlberechtigte: one man, one vote

          > Es bleibt uns nur, mit dem Menschenmaterial zu arbeiten, das wir haben.

          Wie der Töpfer mit dem Ton –
          der Traum aller Etatisten.

  18. Peter Boehringer sagt:

    Gerade wenn man hier durch Schweigen rhetorisch abrüsten will (nach unüberhörbarer Aufforderung aufzuhören, weil man „auf keinen grünen Zweig kommt“), kommt wieder ein -immerhin ausnahmsweise mal nicht anonymes- Mitglied des Clubs der Exklusiven 0,01%igen totalen Freiheit aus dem Bunker und verhindert das.

    Ihr habt hier bald wieder eure sektiererische Ruhe, versprochen. Aber vergesst nicht, dass ich in eure Heiligen Hallen der apriorisch-apodiktisch-unabweislich-korrekten Freiheit nach x Jahren des gelegentlichen Mitlesens (oft zustimmend, oft schmunzelnd) nur deshalb betreten habe, weil ich unüberhörbar reingelockt wurde:

    – zuerst durch Ferdinand „Ihr seid Schwachsinnige“ Hoischen, dessen Pamphlet ihr hier dupliziert – und auch noch demonstrativ durch Vertonung (!) für die offenbar illiteraten ACs verdaulich gemacht habt
    – dann durch Sprüche wie „hoffentlich liest der Boehringer mit“
    – dann durch einen Rumpelstilzchen-Artikel von Tommy „Ich-bin-Antifa-gegen-die-Minimalstaazis“ Casagrande
    – dann durch dummdreiste Goering-Vergleiche
    – dann noch durch einen immerhin besseren aber dennoch sehr unvollständigen Blankertz-Artikel
    – und inzwischen immer wieder angefeuert durch -angesichts meiner nun wirklich langjährigen liberalen Schreibe mit völlig offenem Visier unangebrachte- „UBoot“-Vorwürfe.

    Mein Fehler hier war es, nicht glauben zu können, dass ihr hier WIRKLICH nur „für die Akademik“ Philosophieren und „Sezedieren“wollt. DAS immerhin habe ich nun verstanden; sorry, hat etwas gedauert, ich konnte das nicht glauben. In diesem Elfenbeinturm habe ich in der Tat nichts verloren. Aber es kann euch nicht erspart werden, auch einmal aufzuzeigen, dass eure immer und immer wieder behauptete auch THEORETISCHE Überlegenheit eben auf verdammt dünnem Eis steht. Da darf es keinen Druck (von außen) oder auch nur ein hitziges Debattengefecht geben. Schon bricht das Eis – und es endet dann auch sofort die rosarote Philosophiererei und die (natürlich voluntär) gleichgeschaltete Meute hier fällt ohne auf wichtige Argumente einzugehen über Häretiker der reinen utopischen Lehre her – als ob der wahre Feind nicht ganz woanders im Lager der totalen Staatsfreunde säße; und als ob man nicht von 70% Staat hin zu 10% Staat erst mal verdammt lange gemeinsam kämpfen könnte.

    Ph. Hofmann: „Ich habe überhaupt gar keinen Stress damit, wenn Herr Boehringer oder andere nicht dazu bereit sind. Aber ich habe ziemlich viel Stress damit, wenn er oder andere Etatisten und Politiker es sich anmaßen, mir diese Entscheidung abnehmen zu wollen und mir irgendwas überstülpen wollen.“

    => Wie gesagt, Herr Hoffmann: Wenn man so unüberhörbar gerufen wird, dann erklärt man sich eben mal. Aber auch INHALTLICH ist dieser Dauervorwurf („Bäh der Boehringer lässt mich nicht frei sein“) einfach unhaltbar: Ich habe umgekehrt auch keinerlei Stress damit, euch eure totale Freiheit zu lassen. Aber wie oft soll ich jetzt NOCH paraphrasieren, dass ihr -auch wenn es Minimalstaazis wie mich gar nicht gäbe und auch keinerlei Keynesianer- ihr TROTZDEM keine Chance auf die totale Freiheit hättet. Es tut nix zur Sache, was ich hier sage oder nicht. Der Mensch IST bis zu gewissem Grad ein soziales Wesen – selbst ihr. Unfreiwillig eingebunden in Zwänge, von denen sich nur Superreiche mit verdammt viel Geld freikaufen können. Es sind diese Zwänge, denen ihr unterliegt, selbst wenn der PB wie TC dächte. Ihr kämpft nicht gegen mich, sondern ganz eindeutig gegen die Natur, die nun mal die völlige individuelle Freiheit nicht kennt (selbst wenn man das als rein theoretisches Ideal durchaus postulieren kann). Das wäre erst anders, wenn ihr auch nur EINE Gemeinschaft der Menschheitsgeschichte aufzeigen könnt, die wie erträumt
    a) privatvertragsrechtlich als Ansammlung von völlig autarken und voll-souveränen Ein-Mann-„Privatstaaten“ existiert
    b) die Arbeitsteilung als Voraussetzung einer Existenz über superarmem Subsistenzniveau hinaus ohne gewaltmonopolistischen Rechtsschutz erfolgreich organisiert
    c) dies über längere Zeiträume und in größerem Gebiet jenseits des Dorfes (alles darunter könnte zB auch erfolgreich kommunistisch geführt werden, darüber habe ich schon oft geschrieben; das ist Hayeks „kleine Welt“; unproblematisch – aber ihr wollt ja hier Philosophie im GROSSEN betreiben!)
    d) wehrhaft ist gegen äußere Feinde
    e) nach innen ein wehrhafter Rechtsstaat ist…
    f) …der mirakulöserweise das oben aufgezeigte Schlichtungsdilemma gelöst hat
    g) KEINEN Führer oder Monarchen oder General braucht…
    h) … und auch nicht in (immer brutaler) Anarchie oder in privatmafiösen Gewaltzuständen der Stärksten endet.

    Sprüche wie „Huuuuuhuhuhuhu ANGST! “ sind unangebracht, da „apriorisch“ in unserem (heute noch) sicheren Gemeinwesen in Mitteleuropa die Begründetheit dieser Angst weder belegbar oder falsifizierbar ist. Aber vielleicht anderswo (und Massenverarmung und damit Verrohung der Gesellschaft) ist nur einen ESM-Zusammenbruch von EURopa weg!): Geht nach Somalia, bewegt euch mal einige Tage als „autarke, souveräne, freie“ Weiße in einem Drittweltghetto eurer Wahl von Asien über Südafrika, Schwarzafrika, Rio-Favela. Oder in New Orleans nach der Flut oder in Sarajewo 1992/93 – da gibt es gute Dokus im Netz zu. Das ist die wahre menschliche Natur, wenn der hauchdünne Firnis der heute nur noch mit Falschgeld finanzierten Zivilisation weg ist – herrlich nicht. Und das schöne: Kein totalitärer Dummbaddel Boehringer hindert euch daran, hinzugehen. Dumm nur, dass ein gewisser Darwin euch daran hindern wird, wieder heil, wohlhabend und libertär-glücklich zurückzukommen.

    Also hört endlich auf, ausgerechnet MIR „totalitäre“ Züge vorzuhalten, nur weil ich in diesen heiligen Hallen der reinen Synthetik ein wenig Realitätssinn habe reinschnuppern lassen. „Gegen den Markt heißt gegen den Menschen“, wie ich immer schreibe. Aber gegen die Empirie und Menschheitsgeschichte und mE auch gegen die Logik anzugehen, ist ebenfalls menschenfeindlich – wie im ersten Blog geschrieben. Denn unter (wirtschaftlicher, juristischer und zuletzt militärischer) Anarchie leiden immer Individuen – und zwar FAST ALLE (Ausnahme die 0,01%). Im Krieg (und Anarchie IST Krieg) leiden Menschen und die Freiheit stirbt da bekanntlich auch zuerst. Es gibt eine feine Linie zwischen „gut gemeint“ und „fatal“.

    => Das alles gälte zugegebenermaßen NICHT, wenn ihr WIRKLICH (was ich nicht ganz glaube nach den Sprüchen hier) nur „In Ruhe gelassen werden und philosophieren“ wollt. DANN wäre das völlig in Ordnung. DANN aber frage ich mich, wieso ihr insgesamt DREI persönliche Artikel und ellenlange Posts verfasst / vertont und verlinkt, nur um einen kleinen pragmatisch orientierten Blogger zu kontern; der -noch dazu ohne euch hier stören zu wollen- einmal den zunehmenden Alleinvertretungsanspruch der ACs AUSGERECHNET für die ÖS (!) kritisch thematisiert, weil solche unhaltbaren aber leider geglaubten Behauptungen auch den Minimalstaatlern SEHR REAL und zunehmend im realen Freiheitskampf behindern. Was bleibt einem da noch anderes, als eben auch hier mal einige Dinge zurechtzurücken, was ich jahrelang nicht getan habe, denn viele Artikel hier sind ja wunderbar und hilfreich.

    Hierzu: „Ich möchte mich hier dem Vorschlag anderer Kommentatoren anschließen: Herr Boehringer sollte bei dem bleiben, was er kann, also beim Geldsystem und sich nicht weiter mit dem Thema Freiheit herumschlagen “

    => Wer heute noch immer nicht verstanden hat, dass beides in keiner Weise zu trennen ist – und dass mE sogar das Geldystem seit mind 100 Jahren DER Unfreiheitsgarant schlechthin ist, muss taub und blind und ignorant sein. Ich fange hier nicht nochmals bei Adam und Eva an, wo ich etwa 2003 (und Jefferson 1780 und Tausende andere, v.a. Österreicher, seit Jahrzehnten) mit Erklärungen zur Bedeutung des Geldsystems für die (Un)Freiheit angefangen habe!

    => Leben und leben lassen wäre ja OK. Viele haben schon versucht, mir den Mund zu verbieten. Aus fast allen Lagern – wenn auch bislang selten aus der libertären Szene. Aber auch hier werde ich mir nicht vorschreiben lassen, worüber ich noch schreiben darf (wie war das hier noch mit „totalitär“?)! Wer ist Herr Hoffmann, dass er meint, nicht nur mir, sondern auch noch Benesch und Janich (und vermutlich allen, die in Sachen Anarchie etwas weiter an der Realität stehen als er) vorschreiben zu wollen, was ihre Spezialgebiete zu sein haben?? Das ist bester Gedankenterror. Ausgerechnet hier!

    Nun wirklich Ende hier. Selbstredend weiß ich, dass nach 600-3600 Schrecksekunden hier noch Repliken folgen werde. Enjoy the bashing.
    Freiheitliche Grüße, PB

    • Philipp Hofmann sagt:

      Herr Boehringer, keine Angst. Von mir wird es erst mal keine Replik geben. Sich selbst und dem Minarchismus zu widersprechen, das können Sie, nach dem, was ich bisher hier von Ihnen gelesen habe, sehr viel besser als andere.

    • nlen sagt:

      Mit dem Gewaltmonopol verschafft sich der Staat jedes andere Monopol zur Erhaltung seiner Existenz.
      Sicher verliert der Staat erheblichen Einfluss bei Verlust des Geldmonopols. Mich hätte noch interessiert, was den Staat davon abhalten kann, es sich zu sichern, solange das Gewaltmonopol effektiv ist. Es widerspricht wohl der Geschichte, dass jemals ein starker Staat die Kontrolle über das Geld aufgeben musste.

      • mielia sagt:

        Nur weil das Geldmonopol vielleicht das effektivste Mittel ist um das Gewaltmonopol zu finanzieren, durchzusetzen und zu nutzen, heißt das damit nicht, dass es über das Gewaltmonopol hinausgeht.
        Wenn ich diesen Gedanke verfolge das Geldmonopol sei nur ein Mittel, wäre diese Behauptung bereits ja auch schon ein Widerspruch in sich.

        Wieso sollte sich denn auch nicht das effektivste, sondern vielleicht nur das zweit-, dritt-, oder zehnteffektivste Mittel gekrallt werden?
        Genauso wird versucht aus anderen Bereichen des Lebens mittels des Gewaltmonopols Monopole zu machen/nutzen, e.g. Sicherheit, Krankheit, Schlichtung.

        Bei jedem dieser Monopole (inkl. Geldmonopol) klappt das nur eingeschränkt.

        Zudem wäre es auch vorstellbar, dass ein anderes Monopol das Geldmonopol eines Tages als das effektivste Mittel ablöst. War vielleicht nicht einmal die Übernahme der Schlichtung, sog. Rechtsprechung das effektivste Mittel?
        Naja.
        Gleichzeitig wäre diese These eventuell zu bestreiten, wenn man Geld als am schnellsten umlaufende Ware –> interessanteste (und damit automatisch effektivste?) Ware für das Gewaltmonopol(?) darstellen will?

        Aber ich fände es auch vorstellbar, dass ein Informationsmonopol auf Seiten des Staates eines Tages zur interessantesten und nicht nur dritt- bis vierinteressantesten Ware werden könnte.

        Nur ein Gedanke dazu.

        Gruß,
        Mielia

  19. nlen sagt:

    „Ich habe umgekehrt auch keinerlei Stress damit, euch eure totale Freiheit zu lassen. Aber wie oft soll ich jetzt NOCH paraphrasieren, dass ihr… TROTZDEM keine Chance auf die totale Freiheit hättet.“

    Komisch. Das Wort „Freiheit“ ist für mich völlig bedeutungslos. Freiheit kann alles mögliche sein. Ich erwarte keine völlige Freiheit. Das wäre in der Tat naiv. Aber genauso naiv -und nebenbei unaufrichtig- ist es, das anderen zu unterstellen.

  20. nlen sagt:

    „Das wäre erst anders, wenn ihr auch nur EINE Gemeinschaft der Menschheitsgeschichte aufzeigen könnt, die wie erträumt
    a) privatvertragsrechtlich als Ansammlung von völlig autarken und voll-souveränen Ein-Mann-”Privatstaaten” existiert“

    Hat es doch gegeben. Nicht nur auf ethnischer Ebene wie z.B. etwa die Comanchen oder die Iren. Selbst auf kultureller und wirtschaftlicher Ebene gibt es unzählige Beispiele, wo private Regeln abseits vom oder trotz Staat existieren.

  21. nlen sagt:

    „die Arbeitsteilung als Voraussetzung einer Existenz über superarmem Subsistenzniveau hinaus ohne gewaltmonopolistischen Rechtsschutz erfolgreich organisiert“

    Seit wann sichert ein Staat die Arbeitsteilung über irgendein Niveau hinaus? Jeder Staat konfisziert weite Ergebnisse der Arbeitsteilung. Oder Sie meinen den Rechtsrahmen im bürgerlichen Recht als angebliche Voraussetzung des gesellschaftlichen Austausches. Ein Österreicher müsste mindestens so viel wissen: Alles Handeln ist Tauschen. So auch die Pflichten der Verhandlungen, die durch Mittel der Gerechtigkeit (Justiz) gewählt werden.
    Was Sie wollen, ist, dass der Handelnde sich eben nicht diesem Mittel bedienen kann, sondern dass es durch unlautere und im übrigen völlig unlogische Methoden durch den Staat entzogen wird. Sie nennen sich aber trotzdem einen extremen Rationalisten. Sind Sie aber nicht. Sie verleugnen bereits das erkenntnis-theoretische Fundament wie jeder andere nichtsnutzige Nihilist.

    • Peter Boehringer sagt:

      Mei o mei – hier zu kommunizieren, scheitert manchmal schon an Basics oder an völlig verqueren, eigenen Begriffswelten hier.

      „Seit wann sichert ein Staat die Arbeitsteilung über irgendein Niveau hinaus? “

      => Wir leben in einer höchst arbeitsteiligen Welt wie es sie noch nie in der Geschichte gab. Staaten – nicht einmal die heutigen MAXIMALstaaten- scheinen also dem keineswegs im Weg zu stehen.
      => Zudem war mein Argument nicht auf die VERTEILUNG der arbeitsteilig effizient erwirtschafteten Güter bezogen, sondern auf die PRODUKTION, die einfach ohne Arbeitsteilung SUPER-ineffizient ist – vulgo Subsistenz-Armutsniveau der Massen. Dass der MAXIMAL-Staat konfisziert ist richtig, wurde hier nie bestritten.

      Alle nachfolgenden Polemiken sind darum nicht nachvollziehbar. Weder die Belehrungen zur ÖS und zur Tauschwirtschaft, noch die zur „Gerechtigkeit“ (??). Das gilt auch für die weiteren 3 Einwürfe von „nlen“. Und komisch: Nihilisten treffe ich eigentlich eher HIER. Aber aus libertärer Sicht wäre eigentlich nicht einmal Nihilismus vorwerfbar – chaqu´un à son gout. Es ist nur schwierig, mit Wortnihilisten in philosophisch-anarchistisch freier Rhetorik zu debattieren. Auch das hatten wir oben schon.

      • nlen sagt:

        „nicht einmal die heutigen MAXIMALstaaten- scheinen also dem keineswegs im Weg zu stehen.“

        Merkwürdiger Kommentar. Wissen Sie nicht wie das internationale Handelsrecht entstanden ist (gegen und trotz staatlichem Widerstand)?

        Sie haben nicht die geringste Ausbildung in ethisch-philosophischen Fragen, blamieren sich aber mit ihrem weltverbesserischen Gehabe.

        „Zudem war mein Argument nicht auf die VERTEILUNG der arbeitsteilig effizient erwirtschafteten Güter bezogen, sondern auf die PRODUKTION, die einfach ohne Arbeitsteilung SUPER-ineffizient ist “

        Ich habe Ihnen die Grundlagen der Kooperation geantwortet, die sowohl Produktion als auch Verteilung ermöglicht.

        „Alle nachfolgenden Polemiken sind darum nicht nachvollziehbar.“

        Das ist Ihr Verständmis-Problem.

        Weder die Belehrungen zur ÖS und zur Tauschwirtschaft, noch die zur “Gerechtigkeit” (??). Das gilt auch für die weiteren 3 Einwürfe von “nlen”.

        LOL. Doch, das trifft genau.

        „Und komisch: Nihilisten treffe ich eigentlich eher HIER.“

        Wer verleugnet denn die Wahrheit? Vielmehr glauben Sie sich im Besitz der Wahrheit. Dabei ist Ihre ganze Argumentation in sich widersprüchlich. Scheint Sie aber nicht zu stören.

        • PB sagt:

          Es geht nicht um Gewalt? Wir sprechen jetzt seit x BS Seiten von nichts anderem. Und genau darum geht es auch: um nackte Gewalt wie zb heute Nacht im Kairo ohne gewaltmonopol. Dagegen hilft keine voluntaristische Logik, so sehr wir uns das auch wuenschen koennen. Nlen waere heute Nacht in Kairo einer der darwinistisch ausselektierten gewesen

          Aber Gewalt ist ja ploetzlich nicht mehr Gewalt, sondern „logische regeln der kooperation“?? Das sind eben die og „eigenen nlen schen begriffswelten. Verweise à la „haben sie mises gelesen??“ sind ganz typisch u hier nat. laecherlich. Die Soziologie kennt (ebenso wie Foren u Blogs, kenne das bis zum Exzess!) das von den „Experten“ immer gerne verwendete mittel der herrschaftlichen Diskussion durch ganz eigene expertensprache. Ausgrenzung aller noch mit realitaetssinn und klarer Sprache Diskutierenden. Vor allem Linke lieben dieses Konzept, es ist uralte 68er kampfrhetorik. Uebrrzeugt nicht u ist sehr leicht entlarvbar. Unfassbar, dass sogar libertaere hier diesen hoch elitaeren diskursstil pflegen.
          Bewegen werdet ihr hier nichts. Aber halt, es geht ja um reine Philosophie, verstanden. Dumm nur, dass auch mises‘ „reine, bessere Idee“ (die uebrigens NICHT die des AC war) verdammt realitaetsbezogen und ohne pseudoschlaue expertensprache auskam. Und selbstredend den Anspruch auf WIRKUNG hatte.

          Ich klinke mich hier jetzt aus. Kocht in eurer Sauce und diskutiert feige versteckt hinter Nicks, vermutlich doppelnicks. So dass man sogar als kritisierter Autor u threadanlassgeber n einmal weiss, ob man nun mit den autoren oder mit deren fusstruppen oder mit ihnen selbst oderit ihrem dreifachnick debattiert. Aber hoert bitte auf, in oeffentl artikeln eine reine Welt auszudeuten, die es nie geben wird. Das lenkt zu viele Energien ab von unserer hauptfront, die nun mal die des totalen Staates ist.

          • FwF-sandman sagt:

            Als Admin kann ich alle IP Adressen sehen und kann Ihnen versichern, dass zumindest diejenigen, die unsere Position vertreten, hier keine Doppel-Nicks verwenden.

            Zum „Recht“: ES GIBT KEIN RECHT. Es gibt nur Handlungen, welche als FAKTEN erkennbar sind und entweder GERECHTFERTIGT sind oder nicht.

            GERECHTFERTIGT bedeutet hier: Widerspruchsfrei begründbar.

            Nutze ich beispielsweise eine kurzfristige Unaufmerksamkeit Ihrerseits und stehle Ihre Geldbörse, ist das erstmal ein Fakt. Ich habe eine Handlung ausgeführt.

            Dadurch, dass ich Sie bestohlen habe, habe ich aber auch ganz viele Informationen IMPLIZIT mit transportiert.

            1. Ich erkenne Sie als PERSON (zur Rationalität fähiges Wesen mit eigenem Willen) an. Ich habe nämlich gestohlen, weil ich weiß, dass Sie mir Ihre Börse (Ihrem Willen folgend) nicht freiwillig gegeben hätten. Sonst hätte ich nur zu fragen brauchen. Ich bin mir also bewusst, dass Sie einen Willen haben.

            2. Da ich einer Argumentation (zur Konsensfindung) aus dem Weg gehe, und stehle, ist völlig klar, dass ich mir bewusst bin, dass Ihr Wille und mein Wille sich konträr gegenüberstehen.

            3. Da ich den Diebstahl heimlich begehe, ist völlig klar, dass ich mir bewusst bin, dass meine Handlung von meinem Umfeld (von Ihnen und umstehenden Zeugen) mit Ablehnung bedacht würde. Wäre das nicht so, könnte ich Ihnen die Börse offensichtlich wegnehmen, als wären Sie ein Hund, dem ich einen Ball wegnehme.

            4. In dem Moment des Diebstahls stelle ich meinen eigenen Willen über Ihren Willen (wie könnte das widerspruchsfrei zu begründen sein), indem ich Sie enteigne und mir zueigne, was nicht allgemein zu rechtfertigen ist, sondern lediglich eine Aggression darstellt.

            All diese implizit übertragenen Informationen bilden den Maßstab, an dem meine Tat von Juristen gemessen würde. Ich bringe also durch meine Handlung (Fakt) mein eigenes Recht gleich mit. Ist meine Handlung nicht zu rechtfertigen (ich enteigne, um mir zuzueignen), kann ich mich wohl kaum vor einem Schlichter beschweren, würde man mich enteignen, um sich zuzueignen.

            Sagen Sie, wir haben das „Recht“ auf einen Cheeseburger und ich sage nein, wer hat dann recht? Jeder Versuch eine allgemeingültige Rechtsnorm zu entwickeln, stellt nichts weiter als eine Meinung dar, einen subjektiv motivierten Wunsch.
            Wir haben jedoch nur Fakten (Handlungen), die wir bewerten können, denn die sind objektiv erkennbar. Die können wir an einem objektiven Standart messen (der Widerspruchsfreiheit) und herausfinden, ob sie GERECHTFERTIGT sind oder nicht. Als andere ist nur Meinung.

            @ nlen: korrigiere da ruhig ein wenig rein, wenn ich Gedankenfehler reingebaut habe oder es noch wichtige Ergänzungen gibt. Ich bin etwas in Zeitdruck.

          • Hermann Messmer sagt:

            @ PB

            „Das lenkt zu viele Energien ab von unserer Hauptfront, die nun mal die des totalen Staates ist.“

            Die Sprache und Gedanken eines Kriegsfürsten.
            Wer das nicht mehr selbst reflektiert, ist für den Gedanken der Freiheit verloren. Er verwendet das Wort als Hülse für seine Zwangsphantasien.

            Laß mich bitte in Ruhe mit 5-Punkte Plänen. Sie versuchen Zwang auf mich auszuüben.

            Freiheit ist Zwang. Krieg ist Frieden.
            Ihr schlauen Menschen habt Georg Orwell gelesen.
            Es war Zeitverschwendung.

            FreiwilligFreie Grüße
            Hermann Meßmer

  22. nlen sagt:

    „e) nach innen ein wehrhafter Rechtsstaat ist…“

    Definieren Sie das bitte mal. Was ist Recht? Sie werden scheitern.

  23. nlen sagt:

    „Schlichtungsdilemma“

    gibt es keins. Jeder darf jeden verklagen. Wer Schuld hat, wird nach objektiven Maßstäben gesucht und offen gelegt. Verurteilt wird nach Verfahren, die sich an diesen Maßstäben messen lassen. Wer dabei die Gewalt übertreibt, kann selbst angeklagt werden.

    • Peter Boehringer sagt:

      => … was wieder mal die Frage aufwirft, wer denn in Ermangelung ÖFFENTLICHER Minimalstaatsrichter (mit letztinstanzlichem Rechtssprechungs- und Sanktions-/Gewaltmonopol)
      a) verbindlich feststellt, wann exzessive Gewalt im Spiel ist (worüber die Meinungen der Parteien weit auseinandergehen werden)
      b) verbindlich feststellt, ob es einen Rechtfertigungsgrund für Gewalt oder Gegenwehr oder auch einfach nur für behauptete oder objektive Vertragsnichterfüllung gab (worüber die Meinungen weit auseinandergehen werden)
      c) Verfehlungen auch noch sanktionieren darf …
      d) … während sich in der Praxis (tschuldigung, komme immer wieder damit) die Parteien schon im Vorfeld nicht auf einen privatstaatlichen Richter werden einigen können, sondern jeweils einen ihrer Position nahestehenden wählen werden. Mit der Folge, dass der Prozess nach Anklageerhebung erst gar nicht beginnen kann.

      => Und bitte erzählen Sie mir doch nichts von „objektiven Maßstäben“, wenn Sie 3 Zeilen drüber insistieren, dass es kein definierbares objektives Recht gibt.

      • nlen sagt:

        „wann exzessive Gewalt im Spiel ist (worüber die Meinungen der Parteien weit auseinandergehen werden)“

        Es geht nicht um Gewalt, sondern um die Verhalten der Menschen gemäß den logischen Regeln der Kooperation, die schon durch das Handeln gesetzt werden (Diebstahl etc). Alles Verhalten das nicht im Widerspruch zum kooperativen Handeln steht, kann nicht falsch sein.

        „während sich in der Praxis… die Parteien schon im Vorfeld nicht auf einen privatstaatlichen Richter werden einigen können, sondern jeweils einen ihrer Position nahestehenden wählen werden.“

        Der Beklagte wird sich auch keinen wählen können. Es werden Personen einfach auf der Grundlage ihres eigenen Handelns verklagt. Findet sich niemand, der den Beklagten aus der Patsche hilft, dann hat er verrissen. Das funktioniert deshalb, weil die kooperativ handelnden Menschen an den impliziten Regeln gebunden sind. Gerechtigkeit zu schaffen ist nützlich. Wo es einen Schuldigen gibt, gibt es Anreize den gerechten Zustand auf Kosten des Schuldigen wieder herzustellen.

        „Und bitte erzählen Sie mir doch nichts von “objektiven Maßstäben”, wenn Sie 3 Zeilen drüber insistieren, dass es kein definierbares objektives Recht gibt. “

        Die “objektiven Maßstäbe“ beziehen sich auf die impliziten Voraussetzungen des kooperativen Handelns. Haben Sie Mises gelesen oder nicht?!

        „kein definierbares objektives Recht “

        Den gibt es auch im positiven Recht nicht. Ich rede nur von den logisch notwendigen Voraussetzungen des kooperativen Handelns und nicht von staatlichem Recht.

  24. “Die Entwicklung vom Herdenmenschen, vom Teilmenschen zum selbständigen Vollmenschen, zum Individuum und Akraten, also zum Menschen, der jede Beherrschung durch andere ablehnt, setzt mit den ersten Anfängen der Arbeitsteilung ein. Sie wäre längst vollendete Tatsache, wenn diese Entwicklung nicht durch Mängel in unserem Bodenrecht und Geldwesen unterbrochen worden wäre – Mängel, die den Kapitalismus schufen, der zu seiner eigenen Verteidigung wieder den Staat ausbaute, wie er heute ist und ein Zwitterding darstellt zwischen Kommunismus und Freiwirtschaft. In diesem Entwicklungsstadium können wir nicht stecken bleiben; die Widersprüche, die den Zwitter zeugten, würden mit der Zeit auch unseren Untergang herbeiführen, wie sie bereits den Untergang der Staaten des Altertums herbeigeführt haben.”

    Silvio Gesell

    Alle staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft, bzw. alle staatlichen Freiheitsbeschränkungen sind immer nur mehr oder weniger blinde Gegenreaktionen auf die zahlreichen Negativsymptome der aus einer seit jeher fehlerhaften Geld- und Bodenordnung resultierenden Zinsumverteilung von der Arbeit zum Besitz.

    Der Abbau des Staates ist erst in der Natürlichen Wirtschaftsordnung möglich:

    Der Abbau des Staates

    • Hermann Messmer sagt:

      Wie ist die natürliche Wirtschaftsordnung ohne Staat (oder Zwang) durchsetzbar?

      • Ganz einfach: Es gibt schlicht keine andere Möglichkeit mehr, denn der Krieg – zwecks umfassender Sachkapitalzerstörung, um den Zinsfuß hochzuhalten – konnte nur solange der Vater aller Dinge sein, wie es noch keine Atomwaffen gab.

        Was passiert wenn nichts passiert

        • Hermann Messmer sagt:

          Der Link gibt auch keine Auskunft auf meine Frage, also versuche ich es nochmal konkreter:
          Um meinen Wald ziehe ich einen Zaun, baue mir eine Haus darin und wohne mit meinen Erben darin. Denen verkaufe oder schnke ich den Wald schon zu Lebenszeiten. Alles freiwillig, ohne Zwang. Ich sterbe. Meine Erben sind nicht bereit irgendjemanden das Haus zu überlassen und den Wald zu verlassen. Sie sind nicht bereit für die Nutzung zu bezahlen.
          Was passiert, wenn sie nicht bezahlen und sitzen bleiben?

          Ich bitte keinen Link zu setzen sondern die Frage konkret zu beantworten.
          Kein Staat! Wer kümmert sich jetzt um die „Disziplinierung“ meiner Erben? Mit welcher Legitimation?

          • Es gibt niemanden, der die Natürliche Wirtschaftsordnung bewusst ablehnt. Es geht dabei lediglich um die Überwindung der Religion.

          • Hermann Messmer sagt:

            Ich lehne die natürliche Wirtschaftsordnung ganz bewußt ab. Meine Erben auch.
            Zählen wir nicht?

      • nlen sagt:

        „Wie ist die natürliche Wirtschaftsordnung ohne Staat (oder Zwang) durchsetzbar?“

        Wieso sollte dies Ordnung ohne Zwang (nicht Aggression) durchsetzbar sein?

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