von Zapway

Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber ich bin umgeben von Menschen, die die Nase voll haben von diesem politischen Zirkus, der das gesellschaftliche Leben zu ersticken droht. Trotz eines Heeres von Politikern und kistenweise Gesetze und Bestimmungen, die Jahr für Jahr herauskommen und die kein Ende zu nehmen scheinen, häufen sich dennoch immer mehr Probleme an und die Gesellschaft verfällt zusehends.

Kollektivistische Gesellschaftsmodelle wie Kommunismus und Faschismus sind durchschaut und verlieren immer mehr Anhänger. Aber auch gemäßigtere kollektivistische Modelle wie etwa die aktuellen parlamentarischen Demokratien, unterscheiden sich nur in ihrer Aufmachung und dem Erscheinungsbild, jedoch sind auch sie, bei genauerem Hinsehen, lediglich kollektivistische Herrschaftsmodelle, die das Individuum ausbeuten und unterdrücken. Durch die relativ freie Kommunikation dank des Internets, haben das mittlerweile sehr viele Menschen realisiert und sind auf der Suche nach innovativen Modellen und Lösungen.

Einer dieser Menschen ist Andreas Popp von der Wissensmanufaktur und er hat sich zum Ziel gesetzt, praktikable Lösungen zu finden. Er hat mit viel Energie die Wissensmanufaktur ins Leben gerufen und bekannt gemacht. Bei der Wissensmanufaktur haben sich kluge Köpfe den Plan B ausgedacht, um unsere Politik zu reformieren. Auch hier bei Freiwilligfrei haben sich kluge Köpfe zusammengetan und versuchen, Lösungen anzubieten. Und nicht nur hier, sondern auch bei zahlreichen anderen Blogs im Internet, sind kluge Menschen zusammengekommen, um neue Wege zu gehen.

Aus Kritik lernen heißt sich entwicklen. Gemeinsames Brainstorming ist angesagt. Wir brauchen denkende Köpfe und alle Ideen, so sehr sie sich auch unterscheiden. Wichtig ist, dass man sich ihnen widmet und einen konstruktiven Diskurs führt. Gemeinsam den Wettbewerb der Meinungen zulassen, ist der Schlüssel in eine neue Zukunft. Ich habe den Plan B nach meinen Möglichkeiten analyisert und stelle diese Analyse zur Diskussion. Ich hoffe dabei, dass wir nicht nur in These und Antithese steckenbleiben, sondern auch gemeinsam zu einer Synthese kommen werden.

Wissensmanufaktur Plan B - Teil 1 :

Wissensmanufaktur Plan B - Teil 2 :

 

67 Responses to Wissensmanufaktur PLAN B – eine Analyse

  1. Nils Ben Nemsi sagt:

    Ich habe auf den Tag gewartet das freiwillig.frei und die wissensmanufaktur zu einander finden! Brainstormt was das Zeug hält und bringt gemeinsame Ideen auf den Weg! Ich bin zuversichtlich!

  2. Dreamer sagt:

    Plan B ist eine sozialistische, zentral gesteuerte Planwirtschaft (die m.E. auch noch schlecht durchdacht ist). Alter Wein in neuen Schläuchen also. Dieser Ansatz lässt sich nur dann mit Voluntarismus vereinbaren, wenn die Teilnahme freiwillig ist (z.B. auf Vertragsbasis) und niemand zu etwas gezwungen wird.

    Daß der Staat für eine „Umverteilung von Fleissig nach Faul“ sorgt, lässt sich nicht generalisieren, denn weder sind alle Steuerzahler fleissig, noch sind alle Steuerempfänger (Beamte, Politiker, Sozialhilfeempfänger, Rentner ect.) faul. Divide et impera: Steuerzahler und Steuerempfänger werden gegeneinander aufgehetzt.

    • Philipp sagt:

      Dreamer, du hast es nicht verstanden und auch noch nicht erkannt. Auch du wirst irgendwann erkennen, was eigentlich los ist. Wach auf und vor allem informiere dich…

      „sozialistische, zentral gesteuerte Planwirtschaft „…. du hast nix verstanden….

      in dem Sinne…

      • Dreamer sagt:

        Hallo Phillip.

        Wo sind die Begründungen für deine Aussagen?

        Ich habe Plan B sehr wohl verstanden. Ohne einen zentralistischen Staat, der die Macht und das Monopol über das Geldsystem hat, funktioniert das Ganze nicht. Und sozialistisch ist er auch, schließlich erzwingt er eine Umverteilung (Stichwort: Grundeinkommen) von Geldbesitzern zu Nicht-Geldbesitzern.

        Der Staat nimmt es dem einen („Umlaufsicherung“) unter Androhung von Gewalt und verteilt es um. Eine Form von Etatismus, die auf dasselbe hinausläuft, wie das jetzige System. Mit dem Unterschied, daß es darin statt Steuern eine Umlaufsicherung und Bodenabgabe gibt sowie Zinsen verboten sind. Das nennt sich Etatismus und funktioniert nur mit einem mächtigen Staat.

        Grüße

        • Dennis Herfurth sagt:

          Alter Dreamer du hast den Sinn der Umlaufgebühr nicht verstanden. die hat nicht die Absicht irgendjemanden was wegzunehmen, aber sie tut es. Der Sinn besteht aber darin das man die Menge der kurzfristigen Zahlungsmittel wie Geld z.B. der Warenmenge einer Wirtschaftszone anpasst um die Kaufkraft der Währung stabil zu halten. Wenn man der Umlaufgebühr entgehen will legt man das Geld bei der Bank ohne Zins zu bekommen an, damit Kredite vergeben werden können. DU kannst dein Geld auch in Gold anlegen falls du der Meinung bist das Gold mehr wert ist, als die Förderkosten. Gold ist genauso wie andere Dinge momentan Spekulationsmittel. Also der angebliche Wert kann manipuliert werden. Das Problem am jetzigen System ist die Umverteilung. Im System Plan B wird erstmal gleich verteilt und das war im System Sozialismus nie so. KAPIERT? Dachte du hast dich beschäftigt. Der Sozialismus führt irgendwann zur Deflation(wenn nicht Krieg) genau wie der Kapitalismus und das Problem liegt im Geld, weil es so wie es konstruiert wurde vor langer Zeit, Wachstum braucht, aber der Markt irgendwann mal gesättigt ist!

      • Sanne sagt:

        @Philipp: Was soll „Dreamer“ nicht verstanden haben? Was ist denn „eigentlich los“? Worüber soll er sich informieren, was Du anscheinend besser getan hast? Wo soll er aufwachen? Und was hat er nicht erkannt?
        Ich erkenne in Deinem Post keine weiterbringenden Informationen, nur Spekulationen über Dein wohl angeblich besseres Wissen und näherer Informationen.
        Bitte genauer werden, dann kann ist eine Diskussion auch möglich.

    • TimBo sagt:

      Hallo Dreamer,

      meiner Meinung nach wird andersherum ein Schuh daraus: Was wir zur Zeit haben ist eine Planwirtschaft mit einem Umverteilungsmechanismus von fleißig auf Faul.
      Die Zentralbanken haben die Macht, die Leitzinsen festzulegen und so indirekt den Wert des Geldes und damit die Wirtschaft zu steuern um beispielsweise Immobilienpreise in ihrem Sinne steigen oder fallen zu lassen.
      Auch die Umverteilung von fleißig nach faul ist gegeben, denn wer z.B. eine Milliarde Euro besitzt bekommt völlig leistungslos viele Millionen Eoro Zinsen pro Jahr, welche natürlich von Arbeitenden Menschen erwirtschaftet werden müssen. Und bedingt durch die dank des Zinseszins expotentiel steigende Verschuldung werden die Abgaben, die der normale Arbeiter so indirekt an die Großkapitalisten leisten müssen ständig größer.
      Dagegen wäre eine Umlaufgebühr von ein paar prozent im jahr erträglich, schon allein deshalb, da dieser prozentsatz konstant bleibt und nicht von jahr zu jahr wächst.
      Und außerdem würde das umverteilte Geld gleichmäßig wieder unter die Leute gebracht und nicht in einige wenige kapitalsammelbecken gepumpt.

      Beste Grüße,

      Tim

      • Jan sagt:

        Dazu sollte man eventuell erstmal definieren was man unter Sozialismus versteht. Denn so wie verschiedene Menschen Demokratie vollkommen unterschiedlich verstehen, es als Dogma aber nicht in Frage gestellt werden darf, so gilt das Gegenteil für das Dogma „Sozialismus“.

    • Dennis Herfurth sagt:

      Und was ist mit den Zinsempfängern um die geht es doch, das heißt von „Fleissig nach Reich“ und nicht nach Faul, Umverteilung durch Steuerzahlungen und Zinsen die in den Preisen enthalten sind. z.B. Mietzinsen ca. 80%. Die Planwirtschaft war eine Zinswirtschaft wie der heutige Kapitalismus und es gab genau wie hier eine monopolisierte Mainstreampresse wobei es selbst hier im Mainstream langsam Ausnahmen gibt. Die Leute die du ansprichst in den Klammern sind Empfänger des bedingungslosen Grundeinkommen das es ja heute schon für einige gibt. Das jetzige System hetzt doch Steuerzahler gegen Steuerempfänger auf aber läßt die Zinsempfänger(z.B. Konzerne mit Guthaben) völlig außen vor. Merkst du selbst ne? Die Umlaufgebühr macht das Geld zu einem Äquivalent zur Ware das es ja so nicht ist und auch nie war. Oder ist Gold vielleicht noch ein Äquivalent zur Ware. Nee Gold ist eine Ware aber eine die nicht schlecht wird. Bist du für eine Diamantenwährung?

  3. Melanie sagt:

    Die Aufklärungsarbeit der Wissensmanufaktur empfinde ich als vorbildlich. Hier werden Grundprobleme angesprochen: z.B. betrügerische Geldschöpfung (Falschgelddrucken) der Banken. Wir Bürger befinden uns in einer Menschenfarm, in welcher wir wie Nutzvieh ausgesaugt und manipuliert werden. Über eine ausufernde Gesetzgebung erhalten wir unsere Befehle, was wir zu tun und zu lassen haben.

    Es gibt viele solcher Probleme. Alle gemein haben sie, dass sie eigentlich rasch gelöst werden könnten. Man könnte z.B. das betrügerische fraktionale Banking einfach verbieten. Die Frage ist, weshalb das nicht getan wird.

    Die Lösung ist einfach: Weil unsere Politiker KEINE Volksvertreter sind, sondern von Lobbys bezahlt werden (Aufsichtsratsposten, Wahlspenden = Bestechungsgeld.)
    Die USA geht mit bestem Beispiel voran: Jener Präsident, der von den reichsten Unternehmen und Banken unterstützt wird, gewinnt die Wahl. Und wenn er nicht gewinnt, dann siegt sein Konkurrent, der von den gleichen Lobbys bezahlt wird.

    – Solange Parteispenden erlaubt sind, wid sich nichts ändern.
    – So lange Politiker und Parteien nicht für ihre Taten haften, wird sich nichts ändern.
    – So lange Politiker rechtlich immun sind, wird sich nichts ändern.
    – So lange Politiker Aufsichtsratsposten annehmen dürfen (Bestechung) ändert sich nichts.
    – So lange Parteien sich zu Koalitionen zusammenfügen dürfen (= Wahlverfälschung) wird sich nichts ändern.
    – So lange der Quellcode der Wahlrechner geheim ist, werden Wahlen manipulierbar sein.
    – Solange es keine Volksentscheide gibt, wird es keine Demokratie geben.

    Oder:
    – Solange Richter weisungsgebunden sind, wird es keine vernünftige Rechtssprechung geben.
    – So lange Medien von großen Geldgebern manipuliert werden (oder es unsägliche, zwangsfinanzierte Statspropagandasender wie ARD und ZDF gibt) sind kaumkritischen Berichterstattungen möglich.

    Und so weiter. Jeder Fehler hat eine Ursache. Die vielen Fehler der heutigen Generation sind in einer veralteten, herrschaftsorientierten, gleichsam feudalen Politikerkaste begründet.

    Anders ausgedrückt: Unsere Politiker machen ungestraft, unter selbstherrlicher Immunität lebend, was sie wollen, z.B. das Land mit Millionen Migranten überschwemmen, also unsere Heimat an Fremde zu verschenken, ohne das Volk zu befragen. Unsere Politiker gehen nämlich davon aus, dass uns Bürgern das Land überhaupt nicht gehört! Wir sind nur Nutztiere. Das Land des Bauern gehört schließlich auch nicht den Kühen.

    Fazit: Die Ursachen für alle Probleme liegen darin begründet, dass wir, das Volk, nichts zu melden haben. Hätten wir etwas zu melden, z.B. wenn wir unfähige Politiker abwählen könnten und Parteien (= feudalistische Machtanhäufungen) abschaffen könnten, dann würden wir, das Volk, andere, uns dienliche Entscheidungen treffen (etwa so, wie das Nutzvieh andere Entscheidungen treffen würde als der Bauer).

    Es ist gut, die Probleme anzusprechen. Aber wichtig ist auch, die URSACHE zu erkennen.

    • Dreamer sagt:

      Dem stimme ich weitestgehend zu. Andreas Popp und die Wissensmanufaktur leisten mitunter wertvolle Aufklärungsarbeit, indem sie die Leute auf Probleme und Mißstände aufmerksam machen. Problematisch wird die Sache erst dann, wenn es um „Plan B“ geht.

      • Jolanda sagt:

        Ich würde mal konstruktiv vorschlagen, wenn der Plan B wirklich eine solche Katastrophe ist, das die Herren von Freiwillig Frei und auch deren Gefolge – ein ausserordentlich gutes ganzheitliches Konzept und vielleicht einen Plan B 2.0 erarbeiten – ich freu mich

        • michael sagt:

          das kozept ist rationale bescheidenheit zu haben und sich nicht die dreistigkeit herausnehmen zu wollen, anderen menschen vorschrieben bzw sie sogar dazu zwingen zu wollen, wie sie ihr leben zu leben haben.

          ansonsten hast du hier einige ideen:

          • Nullte_Instanz sagt:

            „DAS KONZEPT IST RATIONALE BESCHEIDENHEIT ZU HABEN und sich nicht die dreistigkeit herausnehmen zu wollen, anderen menschen vorschreiben bzw sie sogar dazu zwingen zu wollen, wie sie ihr leben zu leben haben.“

            Hallo Michael,
            dieser Satz muss einzeln gewürdigt werden!!! Würden ihn alle verstehen, könnten wir uns sämtliche Diskussionen sparen… 🙂

            Gruß Phil

        • FwF-sandman sagt:

          @Jolanda: Das haben wir doch schon. Gehe auf unsere Startseite und lese die Artikel, die wir unter „Neu hier“ empfehlen. Dann weißt Du, worauf wir hinaus wollen.

        • Clemenceau sagt:

          Das Prinzip ist Freiheit, die Freiheit zu handeln, überzeuge doch Menschen von guten Plänen und Ideen, sodass sie FREIWILLIG mit von der Partie sind. Der Plan B ist ein durchweg vorbildliches Konzept, durch das fließende Geld mathematisch rational herleitbar.
          Die Menschen müssen aber freiwillig mitmachen, und nicht aus Zwang.
          In einer freien wettbewerbsorienterten Ökonomie mit vielen verschiedenen Geldmodellen wird sich dann herausstellen ob der libertäre Bauer mit seinem EIGENEN Land auf dem Markt gegen den Plan B bauern mit dem kollektivierten Land besteht.
          Der libertäre Bauer hätte den Vorteil seine Ware billiger anbieten zu können, da er nicht den Boden der Gemeinschaft bezahlen muss.
          Der Plan B Bauer hat wiederrum den Vorteil ein durchlaufgesichertes Finanzkollektiv auf seiner Seite zu haben, dass bedeutet dass die Kosten für Sicherheit des Landes im ganzen System gleich verteilt sind, der libertäre Bauer muss da mehr Geld für die private Sicherung von Grund und Boden ausgeben.
          So entsteht wohl ein Status Quo, von der allgemeinen Kostenrechnung nimmt sich beides wohl nichts, jedoch hat der Plan B den mir als entscheidend wirkenden Vorteil, das umlaufgesicherte Geld des Plan B ist Finanzimperialismus pur, denn jeder der das Geld annimmt unterstützt somit das ganze Kollektiv, daher hat der der bezahlt über den Verkäufer einer Ware insofern die Macht, dass dieser das Geld in JEDEM Fall wieder dem Kollektiv zur Verfügung stellt, so oder so, entweder durch Konsum, Investition, oder Demurrage.
          Es ist somit die geschickte Art eines monetären „Virus“ der auf eine sehr naturnahe Art und Weise für einen Dynamik der Märkte und des menschlichen Handelns sorgt.

          Der alte Spruch, mit vereinten Kräften ist man stärker, trifft wohl nirgends so zu wie wie beim Geld.
          Denn wie sonst könnte das heutige Geldsystem noch immer eine derartige Strahlkraft besitzen.

  4. Carsten sagt:

    Hm..leider wurde auch hier die Sache mit dem Geld nicht verstanden und die Thesen bestehen aus Vermutungen, die zwar als Frage formuliert aber folgend mit sinnfreien Erklärungen gesprickt werden. Schulden sind in einem anständigen Geldsystem nie das Problem, die Frage muss sich natürlich stellen wie das Geld entstanden ist welches jemand als Schuld aufsich nimmt, das einzige Problem dabei sind die Zinsen, wie im Plan B erläutert. Ich verstehe nur nicht wie man es nicht verstehen kann.
    Wer der Sache realistisch begegnert wird schnell feststellen „müssen“, dass damit keine weitere Bürokratie hinzugefügt, sondern nachhaltig abgebaut wird.
    Wieso wird ausgelassen, dass wenn man seine eigenen Werte schöpft und diese in Einigkeit mit anderen als Zahlungsmittel benutzt, dieses „Geld“ einer Umlaufgebühr nicht unterliegt? FAKE!!! ..oder einfach nur Verständnislosigkeit, Blödheit möchte ich es an dieser Stelle nicht nennen, denn einfach ist es wirklich nicht, nur viel einfacher als bisher 😛
    Wenn ich z.B. Holz verkaufe und als Zahlungsmittel Kartoffeln annehme, dann ist eine sog. Umlaufgebühr rein aus natürlichen Gründen gegeben, da Kartoffeln nicht ewig halten. Ich kann zwar mein Holz sammeln und horten aber irgendwann ist damit auch Schluss, bis dahin unterliegt mein Schöpfwert Holz aber keiner vom Staate versteckten Steuer, genannt Umlaufgebühr….ist es wirklich so schwer zu verstehen oder Absichtlich torpediert?
    Wenn man in Plan B von hohen Geldmengen spricht die einer Umlaufgebühr unterliegen sollen, wieso werden kleine Geldmengen dann zusätzlich mit einbezogen? Davon ist keine Rede und selbst wenn diese einer Umlaufgebühr unterliegen sollten, dann gibt es sowas, ich glaube man nennt es Taschenrechner, der glasklar vorzeigen kann, dass man als Kleinsparer im neuen Modell viel viel viel viel viel (und ein paar mehr viel) wechkommen würde. Also wieder hinlegen. LG

  5. Sanne sagt:

    @Dreamer: Dieser Meinung kann ich mich nur anschließen. Der Plan B und FreiwilligFrei, das hätte ich nie gedacht! Aber wenn es freiwillig ist, dann soll es so sein. Ich möchte bei diesem Quatsch nämlich nicht mitmachen müssen!

    Diese langweilige Parole, dass der Zins ein Problem ist, widerspricht jeglichen ökonomischen Ansätzen. Ich hatte sehr gehofft, ihr würdet anderen Ansätzen folgen, aber wie gesagt, wenn es freiwillig ist, kein Problem. Wenn es nicht freiwillig ist, dann wäre das um keinen Deut besser als das, was wir jetzt haben, nur in eine andere Richtung. Und das kann ich nur vollständig ablehnen.

    • FwF-sandman sagt:

      Natürlich ist der Zins überhaupt kein Problem. Das wird doch in dem Video deutlich, finde ich. Das einzige Problem ist, dass im heutigen System das Risiko aus Zinsgeschäften eleminiert wird, wenn Banken gerettet und Schulden sozialisiert werden. Jeder Spekulation (und sein Geld gegen Zins auf die Bank zu bringen, ist nichts anderes) ist letztendlich mit Riskiken verbunden, und das ist auch gut so.
      Gäbe es also kein Annahmezwang und kein gesetzliches Zahlungsmittel, ist das „Problem“, dass durch den Zins heute „verschlimmert“ werden kann, nicht mehr da.

      Wir wollen ja keine Umsetzung des Plan B, wir wollen nur darauf hinweisen, dass er unserer Meinung nach Zwang und Herrschaft beinhaltet, das fließende Geld aber auch in einer voluntaristischen Gesellschaft von einem privaten Anbieter ausprobiert werden kann und sich vom Markt messen lassen muss. Das gute Geld bleibt, das schlechte Geld geht.

      • Sanne sagt:

        @FwF-Sandmann: Ich glaube, ich habe mich falsch ausgedrückt. Ich habe nicht das Video negativ kritisiert, das ist sehr gut, ich habe den Plan B der Manufaktur negativ kritisiert, da hier aus meiner Sicht wesentliche Punkte falsch betrachtet werden.

    • Dreamer sagt:

      @Sanne

      Der Film ist durchaus kritisch und passt zum Thema von FwF. Ich selbst würde bei sowas wie „Plan B“ auch nicht mitmachen wollen.

      Von mir aus können die „Plan B“ Anhänger machen was sie wollen, wenn die Teilnahme freiwillig ist und niemand zu etwas gezwungen wird.

      Grüße

  6. c-nes sagt:

    Ich hätte nie gedacht, daß fwf so dünne Bretter bohrt wie sie von Popp präsentiert werden. Jeder Mensch mit „Rest-Hirn“ ist dazu in der Lage einmal durchzuspielen, wie ein Geldsystem aussieht, wenn man versucht den Zins beiseite zu lassen. Es funktioniert nicht! Im Ergebnis kommt man immer zu Zinssuggoraten, nur mit einer anderen Bezeichnung. Das ist der selbe verlogene Quatsch, der von den Kommunisten präsentiert wird. Da kommen dann Floskeln: „Wenn alle nur mitmachen“, „Theoretisch ist das möglich“, besonders beliebt: „sozial“. Alles was der Bevölkerung unter dem Attribut „sozial“ präsentiert wird, wird ohne zu hinterfragen gefressen. Wenn jemand weiß, daß er auf dem Holzweg ist oder keine Argumente mehr hat, dann kommt „sozial“ ins Spiel. Achtet mal darauf! Nein, Andreas Popp sollte man sich wirklich nicht antun, dem selbsternannten Guru scheint der „storm“ das „brain“ beschädigt zu haben. Kaum jemand ist so weit von „Wissen“ oder gar „Wissenschaft“ entfernt wie Andreas Popp.

  7. Libertarian sagt:

    „theoretisch ist das möglich“, „wenn alle nur mitmachen“

    Jaja, wenn alle nur mitgemacht hätten, damals nach Plan B von Marx und Engels…

    Ja, dann hätte das sicherlich wurnderbar „funktioniert“

  8. SATAN sagt:

    Anfangs fand‘ ich die Wissensmanufaktur echt noch toll, weil sie m.E. die wichtigen, unbequemen Themen angesprochen hat. Einige der Thesen sind auch gar nicht von der Hand zu weisen. Aber wer sich mal ein wenig tiefer mit der Materie beschäftigt wird schnell feststellen, auf welch‘ dünnem Eis sich die angebotenen Alternativtheorien bewegen. Bestes Beispiel: Die behaupten, dass der Zins in der Geldmenge fehlt (!) und deshalb ein Aufschuldungszwang im Geldsytem herrschen würde. Das ist unter Geldsystemkritikern ein sehr häufig geglaubter Irrtum… und ich gebe zu, dass ich ebenfalls einige Zeit darauf herein gefallen bin! :-/ Was gut ist: Popp und Co. sagen immer, man solle selbst denken und alles hinterfragen. Das habe ich getan und die Wissensmanufaktur danach einfach wieder ad Acta gelegt.

    • Sebastian sagt:

      „Die behaupten, dass der Zins in der Geldmenge fehlt (!) und deshalb ein Aufschuldungszwang im Geldsytem herrschen würde. Das ist unter Geldsystemkritikern ein sehr häufig geglaubter Irrtum…“

      Yep! Und aus dieser Fehlanalyse heraus ergeben sich eben so folgenschwere, vermeintlich „bessere“, aber tatsächlich viel desaströsere „Lösungen“, wie fließendes Geld oder sonstige Gesellschaftsklempnerei. Ich habe nichts dagegen, wenn sich Individuen freiwillig für solch ein Zahlungsmittel entscheiden (warum auch?), aber es allen aufdrücken zu wollen, weil es ja auch nur klappt, wenn alle mitmachen, ist pervers!

      Zum angeblich fehlenden Zins: Der Wikipedia-Artikel zur Geldschöpfung (Abschnitt: Geldschöpfung und Geldmengenwachstum) erklärt das ganz gut bzw. der Artikel, der dort verlinkt ist: http://www.petersdurchblick.com/2012/03/der-zins-fehlt-nicht.html

      Ohne Zins geht gar nichts!

      • FwF-sandman sagt:

        Wer den Zins ablehnt, befindet sich auch ganz praktisch in einem Dilemma. Er könnte sich kein Geld leihen, da es ohne Zins niemand verleihen würde. Er könnte aber auch keine Wohnung mieten, da die Miete selbst auch nichts anderes als ein Zins ist.

        • SATAN sagt:

          @sandman:

          Es gibt allerdings ein Kreditsystem quasi ohne Zins, welches in Schweden ganz gut funktioniert:

          http://de.wikipedia.org/wiki/JAK_Mitgliedsbank

          Im freien Wettbewerb zu den anderen, bekannten Modellen ist das ein gar nicht mal so uninteressanter Ansatz…

          • Dreamer sagt:

            Warum nicht, solang keiner zu etwas gezwungen wird. Das eigene Guthaben ist dort unverzinst und es gibt Mitgliedsbeiträge und Gebühren. Bei der Aufnahme eines Baukredits entsprechen die Abgaben laut Wiki einer Verzinsung zwischen 1,5 und 2,5 Prozent.

        • Jolanda sagt:

          Zinsen müssen bei der Geldschöpfung mitgeschöpft werden. Und dieses sind sie nicht. Ansonsten muss man diesen Zins anderen wegnehmen. Was Du meinst ist eine Art Gebühr für verliehenes Geld. Und diese ist auch sinnvoll, dann aber als feste Summe und nicht durch einen Zinseszins. Generell hätten wir auch ganz andere Preise wenn man mal den eingerechneten Zinseszins herausnimmt. Siehe auch Rico Albrechts Hörbuch Steuerboykott

          • FwF-sandman sagt:

            Nein, ich meine schon Zins. Der Zins ist ja eine nichts anderes als der Preis dafür, dass man Geld (das man selbst nicht hat) jetzt zu bekommen, anstatt es sich selbst langfristig zu erarbeiten.

            Leiht mir jemand Geld, ist es für ihn ein Risiko.

            Beispiel Du leihst mir 100000 € für 10 Jahre zu 5% jährlich. Ich will mir eine kleine Wohnung kaufen.

            Ich muss also jetzt sowohl die 100000, als auch den Zins zurückzahlen. Jetzt sagst Du zurecht: „Der ist ja nicht geschöpft worden!“

            Ich sage: „Stimmt, ist aber egal!“

            Geld, dass ich habe ist eine Verbriefung meiner vergangenen Leistung. Habe ich z.B. 100 € verdient, muss ich eine Leistung erbracht haben, die jemandem 100 € wert war, dass er sie mir gab.

            Nun denken viele, dass die 100000, die Du mir geliehen hast, nicht gedeckt sind. Das stimmt aber nicht. Erstens gibt es Sicherheiten (die Wohnung), aber selbst wenn wir das Geschäft ohne jede Sicherheit abgeschlossen hätten, wären die 100000 trotzdem gedeckr und der Zins auch: Durch meine zukünftige Leistung.

            Ich muss nämlich, um die 100000 + Zins zurückzahlen zu können, soviel leisten, dass andere Marktteilnehmer mir dieses Geld geben, ich es also verdiene. Gelinkt mir dass, habe ich sowohl den Gegenwert der 100000 € geschaffen (womit die Deckung erfolgt wäre), zusätzlich aber auch den Mehrwert in Höhe des Zinses.

            Wäre mir das nicht gelungen, hätte ich den Kredit und den Zins nicht zurückzahlen können und Du müsstest das Geld ausbuchen. In beiden Fällen hätte eine Reduzierung der Geldmenge zum BIP stattgefunden.

            Das ist also überhaupt kein Problem. Problematisch wird es erst, wenn Du als Bank nicht ausbuchen musst, weil das Riskiko auf die Allgemeinheit abgewälzt wird, weil man Dich als Bank mit Steuergeld rettet.

            Auch das Märchen mit dem Josephspfennig (Dirk Müller) ist völlig daneben. Es gibt keinen Zinseszinseffekt, der immer funktioniert, zumindest nicht in einem freien Markt.

            Keine Investition geht 2000 Jahre gut. Irgendwann funktioniert ein Geschäft nicht und die Zinseszinsreihe wird unterbrochen und auf 0 gesetzt, weil ausgebucht werden muss.

          • Maximus325 sagt:

            Ich bin mir da nicht ganz sicher ob du auf der richtigen Spur bist, denn schnell wird in dieses System eine Komponente eingebaut die dann am Ende unberechnet bleibt. Du sagst:
            „Ich muss nämlich, um die 100000 + Zins zurückzahlen zu können, soviel leisten, dass andere Marktteilnehmer mir dieses Geld geben, ich es also verdiene. Gelinkt mir dass, habe ich sowohl den Gegenwert der 100000 € geschaffen (womit die Deckung erfolgt wäre), zusätzlich aber auch den Mehrwert in Höhe des Zinses.“
            DU unterschlägst einfach schon die Tatsachen das die anderen Marktteilnehmer die dir die Zinsen + 100000 geben, dieses Geld ja auch irgendwo her haben müssen. Um beim einfachsten Model zu bleiben geh einfach mal von nur einer einzigen Bank Weltweit aus, dann bedeutet das ganz klar das die Zinsen auch von irgendwem mit geliehen werden müssen. Hinzu kommt auch noch die Tatsache das ja keiner Garantiert das das Haus welches du baust auch wirklich den Gegenwert hat, welcher in den Papieren steht. Geh einfach mal davon aus das du ein Baupfuschopfer wirst. Dann ist dein Haus vielleicht nur noch 25000 Wert, obwohl es neu ist und der Kredit somit noch nicht mal ansatzweise Bezahlt wurde. Selbst wenn jetzt die Bank dir das Haus weg nimmt bleibt eine Restschuld bei dir + Zins und Verzugsgebühren+ Verfahrenskosten ( Zwangsversteigerung ectr. ), dann hast du keinen Gegenwert mehr, die Bank auch nicht, aber jetzt macht die Bank folgendes und so etwas machen sehr viele Banken. Wenn das Haus nicht verkauft wird, verschwindet es in den Büchern der Bank als Wert aber nicht zu 25000 sondern zu 50000 bis 100000, wodurch sich die Bilanz der Bank sogar verbessert und diese dann mehr Geld schöpfen kann ohne einen Realen Wert zu haben.
            Du sprichst dann auch das an was u.a. Dirk Müller sagt. Ja das ist ja auch richtig natürlich ist das illusorisch diese Aussage wird so auch nur getroffen um den Menschen exponentielles Wachstum klar zu machen. Dirk Müller zb. habe ich dieses schon öfter erklären hören und er sagt oft genug dazu das es nur ganz grob verdeutlichen soll worum es geht, er erwähnt u.a. auch das in dieser Rechnung noch keine Inflation ectr. eingerechnet ist. Natürlich würde ein Banksystem schon lange vorher kollabieren das sollte jedem klar sein, den nich bezweifle sogar das wir derzeit auf der gesamten Welt überhaupt ein ganzes Containerschiff voll bekommen würden.

            @ Jolanda
            Diese Gedanken habe ich mir auch bereits gemacht, aber selbst eine „Positiv/Negativ Gebühr“ für das Geld ist nicht ohne Probleme zu betrachten. Besonders nicht die Positivgebühr, da du dadurch Automatisch einen Zins hast, auch wenn du es nicht Zins nennst, jedenfalls solange du dieses an die Geldmenge koppelst. Ich könnte mir jedoch weite Rahmen für eben solche Sparprämien vorstellen, die zwar auch eine Minimalpositivverzinsung inne haben. Ich könnte mir hier ein Stufenmodell vorstellen zb. wer 0-2500 „Taler/Euro/wasauchimmer“ Bekommt nach 1 Jahr bsplw. 10 Euro, bei 2500-5000 halt 20 bei 5000 – 15000 dann 30, bei 15000 bis 50000 dann halt 40 und so weiter. Bei Krediten würde ich ähnlich verfahren, aber noch zusätzliche „Vergünstigungen“ einbauen je nach Verwendung des Kredites.

            @ Sebastian sorry aber du hast es nicht verstanden und nur ein kurzes Abbild des Systems betrachtet. In den Ausführungen geht der Autor eine ganze Weile davon aus das, weiter benötigtes Geld ja eh neu geliehen wird von anderen Marktteilnehmern, das stimmt ja auch, nur ändert es an dem Problem nichts. Ich für meinen Teil verstehe nicht, warum sooo viele Menschen mit dem logischem Denken dann an ihre grenzen stoßen wenn komplexe Strukturen auf klein runter gebrachen werden um sie dann wieder auf groß um zu legen nachdem man sie verstanden hat. Punkt 1 es spielt überhaupt keine Rolle ob ich 10 oder 100 oder 1000 Marktteilnehmer habe, es dauert nur länger, wenn das Geld nicht zu 100% im Fluss ist. Sobald ein Marktteilnehmer es schafft seine Schulden zu begleichen, den Zins zu zahlen und dann auch noch Geld übrig hat, wird er dieses System dominieren können und es wird sich für alle anderen verschärfen. Es ist derzeit im Geldsystem aufgrund der Größe schwer es so runter zu brechen das jeder es versteht.
            Eine Bank führt ja auch nicht alles Geld welches sie als Zinsen ein nimmt wieder in den Mart ein, sondern verteilt einen Großteil der Zinsen an die Sparer / Aktionäre / Vorstände ectr.! Die „Bessergestellten“ von diesen Profiteuren, lassen dieses Geld allerdings dann auf der Bank, wo es dann wieder genutzt wird um als Hinterlegung für einen Kredit zu dienen. Nun ist es aber Fakt das ein vielfaches von dieser Sicherheit genutzt werden kann um daraus „Giralgeld“ zu schöpfen, sprich einen neuen Kredit zu vergeben. Nun müssen eben dafür wieder Zinsen erbracht werden, jedoch nicht auf die „Sicherheit“ in der Bank sondern auf die gesamte Kreditsumme. Dadurch ergibt sich wieder die Tatsache das wieder neues Geld im Umlauf sein muss um die Tilgung + Zinsen leisten zu können. Blöder weise werden die Zinsen dann wieder zu einem großen Teil auf den Haufen gelegt um neue Kredite zu gewähren.

            @Satan in dem Post unter mir gibst du ganz klar zu das das horten der Geldmenge zu Problemen führt und genau das ist das worauf u.a. die Wissensmanufaktur auch eingeht es geht nicht Primär um den Zins sondern um das horten welches erst durch den Zins richtig interessant für viele wird. Denn Menschen die ab einer gewissen Menge Vermögen für ihren Lebensunterhalt selber nichts mehr tun müssen weil die Zinserträge das erledigen befinden sich auf der Seite die zu lasten der anderen Teilnehmer geht. Und ab einer gewissen Geldmenge sind die Zinseinkünfte so hoch das es eigentlich nicht mehr Möglich ist dieses Geld aus zu geben. Wenn du jetzt auf der anderen Seite den Menschen auch noch das Einkommen verringerst wird es für diese Menschen schwieriger die Zinslast zu tragen. Und wir brauch nicht mal in den Inflationsbereich ab driften, da hier auch wieder ein Problem besteht, da derzeit Menschen noch durchaus in der Lage sind in einem Land Geld durch Zinsen zu verdienen, dieses Geld zu teilen aber in einem anderen Land wieder in die Wirtschaft bringen. Jetzt hast du ein Deflationäres Problem auf der Seite wo der Zins erwirtschaftet werden muss und ein Inflationäres Problem in dem Land wo der Reiche investiert. Jetzt könnte man entgegnen das die Beiden Länder ja unter einander Handel treiben könnten um das aus zu gleichen, nur ist mit diesem Handel auch ein Verlust und im schlimmsten Fall ein Zinsabtrag verbunden, weil zb. Schiffe oder so auch nur auf Pump gebaut werden.

            Das war erst mal kurz und knapp meine Meinung!

          • FwF-sandman sagt:

            @ Maximus325:

            DU unterschlägst einfach schon die Tatsachen das die anderen Marktteilnehmer die dir die Zinsen + 100000 geben, dieses Geld ja auch irgendwo her haben müssen. Um beim einfachsten Model zu bleiben geh einfach mal von nur einer einzigen Bank Weltweit aus, dann bedeutet das ganz klar das die Zinsen auch von irgendwem mit geliehen werden müssen. Hinzu kommt auch noch die Tatsache das ja keiner Garantiert das das Haus welches du baust auch wirklich den Gegenwert hat, welcher in den Papieren steht.

            Ich unterschlage nichts. Natürlich muss das Geld irgendwo her kommen. Im derzeitigen System (nur ein Zwangszahlungsmittel) oder bei Deinem Beispiel mit nur einer Bank, muss man in dieser einen Währung zahlen, also mit Geld, dass schon einmal über Kredit geschöpft oder aber durch Leistungstausch verdient wurde.

            Ich glaube, das Missverständis liegt hier: Du und diverse Zinskritiker denken, dass der Zins immer nur durch neue Kredite „produziert“ werden kann. Das ist in einem Schuldgeldsystem natürlich auch so, ich sehe das aus folgendem Grund nur nicht als schlimm an.
            Menschen haben gute und schlechte Ideen. Leihe ich mir die 100000 €, kaufe mir ein Haus, dass nur 25000 wert ist, beschäftige einen Fliesenleger, einen Maler, einen Elektriker und einen Dachdecker und kann dann letztlich meinen Kredit und meinen Zins nicht bezahlen, MUSS die Bank diesen Kredit AUSBUCHEN und die auch die Zinsforderung abscheiben. Das Haus hat aber eine Wertsteigerung erfahren. Der nich zurückgezahlte Kredit ist also überhaupt kein Problem, ich bin dann eben pleite und die Bank auch, wenn sie zu oft Geld an Deppen wie mich verleiht, die Schrott-Häuser kaufen.

            Zahle ich nun aber den Kredit mit Zins zurück, MUSS ich eine Leistung erbracht haben, für die mir andere Leute diese Summe Geldes gegeben haben. Dieses Geld wurde irgendwann auch mal durch Kredit geschöpft, na und?

            Der Zins ist dann kein Problem, wenn Leute mit schlechten Ideen pleite gehen dürfen, ebenso wie Banken, die blöde Ideen finanzieren. Heute ist das eben anders. Banken finanzieren Staaten und wissen, dass sie das Geld niemals zurck bekommen. Pleite gehen dürfen die Staaten aber auch die Banken nicht. Das Geld für diese „Rettungen“ wird durch mehr Verschuldung oder durch Besteuerung (Raub) erzeugt. Das alles hat nichts mit „Markt“ zu tun.

            Hätten wir einen wirklich freien Markt könnten viele Banken ihr eigenes Geld anbieten, wie vor 200 Jahren. Darunter könnten Goldwährungen sein, Goldstandard-Währungen, Teilreservesysteme oder auch fließendes Geld ohne Zins. Die Menschen Könnten die Kredite in der einen Währung mit Geld einer anderen Währung zurückzahlen oder eine Währung boykottieren, wenn mir ihr Schindluder getrieben wird.

            Es ist ein Fehler, diese katastrophale Geldpolitik dem Zins anzulasten und zu glauben alles wäre gut, gäbe es ihn nicht. Kredit und Zins befeuern Wachstum und das ist erstmal gut, denn dann steigt der Wohlstand. Schlechte Ideen, die risikolos finanziert werden und nicht zur Pleite führen, sind das Problem.

            Und bevor jetzt jemand mir Herzlosigkeit vorwirft, weil es mir nichts ausmacht, dass Menschen Misserfolg haben und finanziell scheiter: So ist das Leben. Die Menschen sind nicht gleich. Es gibt schlaue und doofe. Jder ist für sein eigenes Leben verantwortlich.

          • Dreamer sagt:

            @Maximus

            Wieso soll das Horten von Geld ein Problem sein? Wird viel Geld gehortet, dann ist weniger Geld in Umlauf und die Preise sinken. Die Leute können sich also mehr kaufen von ihrem Einkommen. Horten ist außerdem die Voraussetzung, um große Investitionen oder Anschaffungen zu tätigen oder um Unternehmen zu gründen.

            Zinsen auf gehortetes Geld sind auch kein leistungsfreies Einkommen, sofern es der Besitzer nicht einfach selbst „geschöpft“ bzw. „gedruckt“ hat. Sie sind einerseits eine Risikoprämie für einen Kreditausfall und andererseits eine Leihgebühr (verfügbare Liquidität hat ihren Wert).

          • Maximus325 sagt:

            @ Dreamer
            „Wieso soll das Horten von Geld ein Problem sein? Wird viel Geld gehortet, dann ist weniger Geld in Umlauf und die Preise sinken. Die Leute können sich also mehr kaufen von ihrem Einkommen. Horten ist außerdem die Voraussetzung, um große Investitionen oder Anschaffungen zu tätigen oder um Unternehmen zu gründen.“

            Du erklärst das Problem eigentlich selbst ohne es zu erkennen bzw. es an zu sprechen. Du sagst die Preise sinken weil weniger Geld da ist und dadurch können sich die Leute mehr kaufen. Aber hier vergisst du das wenn die Preise sinken auch die Produktionskosten sinken müssen und das geschieht über die Löhne. Wenn die Löhne sinken muss der Staat, welcher ja Prozentual Anteil von den Löhnen bekommt weil er sie brauch, die Steuern erhöhen. Das hat dann wieder zur Folge das die Menschen sich doch nicht mehr kaufen können, weil 1. ihr Gehalt gedrückt wird und 2. der Staat auch noch tiefer in die Taschen greift.

            Des weiteren die „Großen“ „Sparer“ nutzen nicht das gesamte Geld um damit Unternehmen zu gründen, wenn sie das tun würden, würde das Geld ja recht schnell wieder in den Umlauf zurück kommen. Das Problem welches viele haben ( das denke ich jeden falls ) ist 1. sich die Situation zu verdeutlichen indem das System auf eine begreifbare und überschaubare Größe runter gebrochen wird, ohne wichtige Faktoren aus zu lassen. Und 2. Das verstandene System dann wieder ins „Große“ um zu rechnen. Ich behaupte von mir nicht das ich sooo Schlau bin, im Gegenteil sogar, jedoch kann ich recht gut mit solchen Strukturen im Kopf /auf dem Blatt /am PC „spielen“.

            „Zinsen auf gehortetes Geld sind auch kein leistungsfreies Einkommen, sofern es der Besitzer nicht einfach selbst “geschöpft” bzw. “gedruckt” hat. Sie sind einerseits eine Risikoprämie für einen Kreditausfall und andererseits eine Leihgebühr (verfügbare Liquidität hat ihren Wert).“

            Auch das stimmt nur bedingt, denn auch hier wird es interessant um welche Größenordnungen es geht. Viele denken immer es geht im ihren eigenen Geldbeutel oder um das Geld und die Zinsen des “ Kleinsparers“. Die „Kleinen“ Leute sind doch gar nicht das Problem, denn die „Kleinsparer“ werden dieses Geld in der Regel zu sehr großen teilen wieder in den Umlauf zurück geben. Das Problem sind die „Großen“ Player die 1. extrem große Zins und Zinseszinsflüsse haben 2. den größten Teil dieses Geld dann auch noch für immer dem Kreislauf entziehen. Ab einer gewissen Menge Geld ist es eigentlich nicht mehr möglich dieses so aus zu geben das es dem „Markt“ wieder nutzt. Schau die Situation ist doch gerade bei den Big Playern so.
            Achtung nur ein Beispiel und vereinfacht!
            Der Großanleger kauft zb. Derivate. Ein Derivat ist ja eine Art Versicherung, das heißt er kauft ein Stück Papier. Das Geld für dieses Derivat kommt aus dem „freien Markt“ von sehr vielen „kleinen“ Menschen, somit steht es dem „freien Markt“ nicht mehr für Konsum ectr. zur Verfügung. Dieses Derivat kann über einen Hebel arbeiten so das der Anleger ein vielfaches vom angelegten Kapital zurück bekommen kann. Aber das ganze Geld wird von den „Kleinen“ erarbeitet bzw. gepumpt.
            Sehr gut kannst du es an dem Beispiel u.a. der HRE vom letzten Jahr nachverfolgen. Die HRE wurde mit Steuergeldern „gerettet“ ( hierzu sollte man sich diese Rettungsaktion mal genauer ansehen ) um dann 2012 mit Griechenlandanleihen zu zocken und eine Dividende von bis zu 40% raus zu schlagen. Dieser Gewinn wurde von den Steuerzahlern die für die ganzen Rettungen aufkommen müssen getragen. Dann wurde der Gewinn einigen Anlegern bei der HRE ausbezahlt und diese haben sich dann verabschiedet. Dadurch das diese Anleger weg sind ist die HRE jetzt Pleite nachdem die nochmal richtig Kohle für Anleger gemacht hat. Bekommt der Steuerzahler dafür irgendetwas ? Nein nur einige wenige haben davon Profitiert und das sind die die das meiste Kapital hatten und dadurch noch viel mehr verdient haben. Und solche Aktionen hat nicht nur die HRE gemacht.
            Das Große Übel an der Sache ist einfach das die Leute die sooo viel Geld haben, damit gleichzeitig immer mehr bekommen und dazu auch noch sehr viel Druck auf die Märkte ausüben können.

            Ich will nochmal betonen das ich nicht dafür bin, das den Reichen alles weg genommen werden soll, denn dann ist Blödsinn, nur solange dieses System immer weiter nur für dieses Leute arbeitet und diese Leute es nicht zurück geben, ist es ein Problem. Was denkst du warum es keine 100% Elektroautos auf unseren Straßen gibt die etwas taugen? Weil man damit langfristig keinen so hohen Profit machen kann. Das Elektroauto gab es schon lange bevor Henry Ford sein Model T auf dem Markt verbreitet hat.

            Richtig ist meiner Meinung nach das der Zins dann kein Problem ist wenn alle Menschen eine Genetische “ Gier/Profitbremse “ hätten. Das heißt ab einem gewissen Wohlstand die restlichen Erträge wieder dem System zurück geben würden. Stell dir einfach mal vor wenn alle so Reiche Menschen wie die Aldi Brüder ectr. sagen würden alles über 1 Milliarde Euro ist zu viel und sie würden es dem Staat geben um damit in Bildung / Forschung / Gesundheit ectr. zu investieren. Und dieser Staat dann auch wirklich vernünftig damit umgeht und das Geld nicht selber für sinnfreies Zeug zum Fenster raus haut. Dann bräuchten wir uns gar keine Gedanken machen. besonders nicht wenn das in jedem Land gemacht würde. Es würde allen Menschen gut gehen können, solange nicht der Neid und die Missgunst und die Gier wieder Oberhand gewinnen.

          • Dreamer sagt:

            @Maximus

            Horten soll also schlecht sein, weil es Deflation erzeugt. Deflation wiederum soll schlecht sein, weil dadurch die Preise und Löhne sinken, wodurch dem Staat die Steuereinnahmen wegbrechen und dieser die Steuern erhöht. Demzufolge ist das eigentliche Problem nicht das Horten an sich, sondern der Staat, der den Leuten das Geld raubt und so für extreme Marktverzerrungen sorgt.

            Die jetzigen Probleme, die sich aus der zwangsläufigen Kreditexpansion in einem Fiat Money System ergeben, sind ebenfalls auf den Staat zurückzuführen. Er erklärt irgendwelche bunten Papierzettel zum gesetzlichen Zahlungsmittel und treibt diese als Steuer ein. Es ist ein Monopol Zwangsgeld, gesichert durch den Staat.

            Ohne den Staat könnte jeder selbst entscheiden, was er als Zahlung akzeptiert oder womit er etwas bezahlt. Verschiedene Währungen würden in freiem Wettbewerb miteinander konkurrieren (vielleicht ist ja auch ein Fiatmoney dabei, ein fließendes Geld, Gold und Silber oder Silvio Gesells Schwundgeld) und die beste und geeignetste würde sich durchsetzen.

          • Maximus325 sagt:

            @Dreamer

            Zu Abs. 1.
            Teilweise ja, wobei der Staat ja auch die Verpflichtung eingegangen ist “ Sozialleistungen“ zu erbringen und die Infrastruktur zu erhalten bzw. zu fördern. Nur leider gehen diese Punkte sehr stark unter und der Staat entwickelt wie hier mehr zu einer Diktatur, aber einer Diktatur der Finanzwelt. Der Staat welcher die Anliegen und Wünsche der Menschen nicht würdigt und befolgt ist Sklave einer offensichtlich stärkeren „Macht“ ob das jetzt ein Konzern, eine Konzerngruppe, der Finanzmarkt oder gar ein anderes Land bzw. ein Staatenverbund ist spielt dabei kaum eine Rolle. Nochmal das Horten des Geldes im überschaubaren Rahmen ist meiner Meinung nach unproblematisch und sogar wichtig und gut. Solange davon aus zu gehen ist, das das angesparte Geld fast vollständig in einem Rahmen von ca. 25 bis 50 Jahren wieder in den Kreislauf zurück kommt. Dann würde es dazu beitragen, das im gesamten System ein gewisser materieller Wohlstand zu erreichen ist.

            Zu Abs. 2.
            Grundsätzlich würde ich dir damit folgen, wenn man dabei auch noch hinzu fügt das der Staat sich bei dieser Ausführung auch noch von anderen „Mächten“ lenken lässt. Die Strukturen die dahinter stehen sind wirklich nicht einfach zu durchblicken, aber man sollte mal die Frage in den Raum stellen wer bekommt von wem welches Geld und wem ist der Geldgeber unterstellt und wo hat der jenige das Geld her.

            Zu Abs. 3.
            Ja im Optimalfall wäre das die Beste derzeit realisierbare Lösung und im Digitalem Zeitalter wirklich nicht schwer um zu setzen. Aber auch hier finde ich wieder das Haar in der Suppe ( ich weiß ich bin ein Negativ Mensch ).
            Denn wenn nicht wirklich alle Marktteilnehmer vernünftig mit allen anderen umgehen wird auch das nicht funktionieren. Ein „freier Markt“ der funktionieren soll setzt in meinen Augen vor raus das es keinen Marktteilnehmer gibt der sich auf kosten der Allgemeinheit bereichert. Ein Fairer Handel findet nur statt wenn beide Parteien ohne, oder möglichst mit geringsten Nachteilen, aus einem Geschäft kommen. Dann agiert man auch auf einem ordentlichem Freien Markt der auf Dauer funktioniert. Ein heutiger freier Markt mit diesen Denkstrukturen und diesen „Aasgeiern“ ( Investoren, Bankern, Riesenkonzernen ) wird noch sehr viel schneller die Weltbevölkerung auf ein Minimum runter schrumpfen. Denn wenn man rein von dem Standpunkt eines Unternehmers aus geht, ist ein Kostenpunkt der garkeinen wirtschaftlichen Vorteil bringt absolut unnötig. Was übersetzt auf unsere Bevölkerung bedeuten würde:“ Alle für die keine Arbeit mehr da ist, oder die nicht mehr in der Lage sind zu arbeiten, werden abgeschafft!“
            Das klingt hart und ich denke mal Menschen aus Fleisch und Blut und mit wenigstens noch ein ganz klein wenig Verstand würden so etwas niemals befürworten. Aber ein Investor der eine Bilanz vorgelegt bekommt in der steht:“ Kostenpunkt für Anlage xyz 100 Bil. Nutzen von Anlage xyz 0,0 “ der wird diesen Kostenpunkt streichen lassen, wenn er nicht weiß was dahinter steht!

          • Edgar sagt:

            „Wäre mir das nicht gelungen, hätte ich den Kredit und den Zins nicht zurückzahlen können und Du müsstest das Geld ausbuchen. In beiden Fällen hätte eine Reduzierung der Geldmenge zum BIP stattgefunden.

            Das ist also überhaupt kein Problem.“

            @Sandmann
            Du argumentierst also, dass sich Kreditausfall und Zins (+Zinseszins) in der Höhe gegenseitig aufheben. Hast du dafür Belege?

      • SATAN sagt:

        Wobei ich die grundsätzliche Möglichkeit des „Geldhortens“ nicht ganz so unproblematisch sehe wie die Freunde von Mises unter http://www.misesde.org/?p=5365

        Ich denke, der grundsätzliche Schluss: Ersparnisbildung = Deflation = Preissenkung = Kaufkrafterhöhung des „restlichen“ Geldes ist korrekt, aber nicht berücksichtigt bleibt die „gestaute“ Liquidität, die bei Auflösung der Ersparnisse zur übersteigerten Inflation (Boom) führt. Zudem müssen die Preissenkungen (=Kaufkraftsteigerungen) auch durch irgendjemanden „bezahlt“ werden und zwar durch die wegbrechenden Arbeitsverhältnisse, Konsumbeschränkungen, Kreditausfälle usw. Am Schluss kann in einer Deflation nur derjenige gewinnen, der die höchsten Cash-Bestände hat! Und die hat derjenige, der am meisten hortet! Ein Teufelskreis?

  9. Maximus325 sagt:

    @Sandman
    In der Theorie spricht auch nicht ´s gegen deine Beobachtung/Ausführung. Aber der Zins bringt doch erst die Negativen Handlungen der Menschen zum Vorschein, da sie bewusst oder unbewusst andere Menschen übervorteilen, ausbeuten oder gar betrügen. Und DAS ist in meinen Augen hier das größte Problem welches sich durch den Zins ergibt. Das ist gleich zu verstehen mit dem Einwand : “ Nicht die Waffen töten Menschen, sondern die Menschen die diese Waffen benutzen!“ Es wird immer Menschen geben die „Waffen“ bauen entwickeln um sich zu bereichern, ob die Waffen dann aus Stahl oder Papier sind macht doch keinen Unterschied. Natürlich kann man jetzt argumentieren : “ Die Menschen sind doch selber schuld wenn sie zb. Müllpapiere kaufen!“, aber so einfach ist das nun mal nicht. Was kann ich zb. dafür wenn sich irgendwelche Banken verspekulieren mit irgendwelchen Papieren die nichts Wert sind. Und dann mit Steuergeldern gerettet werden müssen, Steuergelder die aber über Kredit + Zinsen erst mal bei den Banken geliehen werden müssen um es ihnen dann wieder Zinsfrei zurück zu geben. Ich frage Dich, was habe ich damit zu tun? Ich habe keine Geschäftsbeziehungen mit der Bank und auch keine mit irgendeiner Versicherung, da ich mir so etwas jetzt schon schlicht und einfach nicht leisten kann, obwohl ich Vollzeit arbeite. Aber ich werde gezwungen Steuern zu erwirtschaften damit andere in Saus und braus leben können. Und das ist keine Übertreibung sondern Fakt, hinzu kommt noch das ich für jeden Blödsinn haftbar gemacht werden, aber Bank und Politiker niemals, im Gegenteil sogar. Und genau diese Verwerfungen sind es die diese ganzen Probleme hervor rufen, es werden immer mehr Leute durch “ Das System des Zines“ gezwungen sich zu verkaufen ohne es wirklich zu ahnen. Und wie ich sehen befeuerst du das Thema Wachstum ebenso, die Frage die ich dazu habe wie definiert man Wachstum. Der Standartgedanke von Wachstum heißt ja es muss größer werden, bzw. es muss mehr Produziert/Erwirtschaftet werden, aber bis wohin? Wann willst du diesen Produktionswahn stoppen bzw. drosseln? Wir produzieren jetzt schon weit mehr wie wir wirklich brauchen, und trotzdem hat der überwiegende Teil der Menschen viel zu wenig. Und das ist ein Problem der Gier und des Zwanges durch den Zins. Die einen arbeiten Kopflos drauf los um ihre Schulden, ihre Steuern und ihre Bedürfnisse zu bezahlen und andere lehnen sich zurück und bekommen über die Arbeit dieser Menschen mehr wie sie wirklich benötigen würden.
    Ich bin kein 100% Verfechter des Plan-B, aber auch nicht gegen dieses System. Ich denke irgendwo und irgendwie müssen alle Menschen mal umdenken, das es auch wichtigeres auf diese Welt gibt. Es gibt Menschen die haben so den Boden unter den Füssen verloren das sie zb. in Monte Carlo Schampus für 900 Euro die Flasche Kistenweise in einen Pool kippen um drin zu baden. Und 200 Kilometer weiter haben andere Menschen nicht mal sauberes Trinkwasser. Wenn jemand dieses Geld durch normale tägliche echte Arbeit erwirtschaftet, dann wäre es zwar immer noch nicht schön, aber zumindest irgendwie vertretbar. Aber leider ist die Realität doch die das die Menschen die eben kein Trinkwasser haben genau für diesen Schampus den Rücken krumm machen.
    Jetzt kann man sich darüber streiten ob es am Zins oder am Menschen liegt, wobei ich der Meinung bin das der Zins es überhaupt erst in diesem Ausmaß ermöglicht.
    Wenn alle Menschen mit Sinn und Verstand nicht nur an ihr Leben sondern auch an alle anderen denken würden, dann wäre der Zins nicht soo Problematisch wie jetzt. Nur leider wird das nicht so einfach umsetzbar sein, da du jeden einzelnen Menschen dazu bringen müsstest auch an andere zu denken indem er ab einer gewissen Summe das Geld welches nur noch durch Zinsen entsteht in die Gemeinschaft zurück gibt.
    Wenn das alle beherzigen würden bräuchte man den Plan-B in dieser Form überhaupt nicht. Da zb. der Staat dann durch diese „Rückflüsse“ deutlich mehr für die „schwächeren“ in der Gesellschaft tun könnte, sei es allein dadurch das er die Steuern deutlich senken könnte.

  10. hero sagt:

    Nehmt das Geld aus dem „Spiel“ – was anderes ist das ja nicht, in dem wir uns hier bewegen (dürfen) – und denkt nochmal neu. Wie könnte es dann aussehen??? Quatsch? Mag sein,aber den einen oder anderen Gedanken mal wert. Vor allem die Vorstellung, wie jeder selbst damit umgehen würde. Es ergeben sich interessante Perspektiven. Jeder Handwerker,Landwirte und ähnlich gelagerte „Produzenten“ könnten so weiter machen wie bisher. Was machen aber die Banker, Spekulanten,Makler etc.? Die sähen dann, wie sinnfrei eigentlich ihr Job ist..ohne Geld. – Ich mein‘ ja nur;-)

  11. Steve sagt:

    Ich finde es immer wieder erstaunlich wie viele Menschen es gibt, die scheinbar aufgeklärt sind und dann trotzdem NICHT tun.
    Solche Labertaschen regen mich auf.
    Wann immer ich mich mit anderen über „alternative“ Projekte unterhalte, findes es alle toll und alle wollen mit machen – wenn es dann schon eine Zeit läuft.
    Aber keiner will den ersten Stritt mitgehen. Alles Feiglinge und Schwätzer.
    Hört endlich auf euch tagelang den Kopf über Nuoncen eines Projektes zu zerbrechen – macht es endlich. Und wenn euch die Farbe des Wohnhauses nicht passt, dann macht doch ein eigenes Wohnhaus, oder frage ob du es umstreichen darfst.
    Es gibt schon zich Leute die seit zich Jahren vorangehen und der dümmliche Rest diskutiert immer noch ob das Rad nun eckig oder rund sein muss.
    Aufwachen bedeutet nicht möglichst viel erkannt zu haben was auf der Welt schief läuft. Aufwachen bedeutet den Arsch in Bewegung setzen und es ändern !!!

    Alle Alternativen sind doch nun schon bekannt und vorgelebt, warum ist das dann immer noch ein so großes Problem dem zu folgen ?

    • michael sagt:

      was tust du denn so alles, wenn ich fragen darf.

      • Steve sagt:

        ich bringe mich so gut ich kann im Königreich Deutschland ein, versuche so wenig Papiergeld zu benutzen wie möglich – ich tausche lieber direkt Waren/Dienstleistungen.
        Meine Kinder erziehe ich selbst, statt in staatliche Bootcamps zu übergeben.
        In meinem Garten baue ich Obst und Gemüse an, womit ich die Hälfte unseres gesamten Nahrungsbedarfs decken kann.
        Ein Auto teile ich mir mit einer weiteren Familie.
        Meinen Strom bekomme ich vollständig von meinen Solarzellen vom Dach.

        Ist es für andere soo schwer, diese Dinge selbst umzusetzen ?

        • michael sagt:

          anscheinend schon, sonst hätten wir diese probleme nicht.

        • Maximus325 sagt:

          Glückwunsch…nur leider gibt es Mittellose Menschen , schon mal daran gedacht? Ich tue ebenfalls was ich kann und das beschränkt sich derzeit und auch auf absehbare Zeit darauf zu versuchen mit Menschen in Kontakt zu kommen und ihnen auf zu zeigen welche Probleme bestehen. Auf der anderen Seite wird man dann aber sehr schnell in eine „Spinnerecke“ gedrängt, wenn man eben dieses Aussagen nicht halbwegs plausibel begründen kann.

          • michael sagt:

            das hat mit plausibel leider oft nichts zu tun…könnten die menschen plausibel den ken, wären sie meistens auch schon selber drauf gekommen.
            triage ist da angesagt.

          • Steve sagt:

            Also 25qm Bodenfläche findet man überall – außer man fragt ständig um Erlaubnis, dann natürlich nicht. Anbaumethode nach Sepp Holzer, oder Umpflanztechniken -einfach mal googlen – ihr findet doch sonst auch jeden Scheiß im Internet 😀 Wenn du kein Geld hast, ist es doch für dich viel einfach nur vom Tauschen zu leben, außerdem produzierst du so kein Einkommen was man sonst hätte versteuern müssen 😉 die Kinder nicht in die Schule schicken, sollte ja wohl kein Problem darstellen. Schreib dich in der Stadtbücherei ein und gehe jeden Montag (Bücher hole) und Freitag (Bücher abgeben) hin. Und wer nicht gerade 4.000€ für eine Solaranlage hat, der bastelt sich halt ein Windrad – dabei sind Kinder sehr hilfreich.

            Alle die da immer nur wimmern und sagen: „Man müsste was dagegen tun…“ denen ging es im Leben nur noch nicht dreckig genug um es endlich selbst anzupacken.
            Wenn du voll im System verhaftet bist und mit nur noch 10€ in der Tasche für 4 Leute einen ganzen Monat Essen besorgen muss – dann bist ganz weit unten. Aber wenn der Kopf zu blöd ist den Magen zu füllen, DANN bist du wirklich am Ende !

            schönen Abend noch

          • michael sagt:

            na dann bereite deine tipps doch auf, ineinem blog, damit du so den leuten mit deinen erfahrungen helfen kannst.

          • Steve sagt:

            Soll ich dir dein Essen auch noch vorkauen ?
            Die Sachen existieren doch schon längst auf zich Blogs. Wenn ihr nicht danach sucht, würdet ihr meinen Blog auch nicht finden. Was für einen Sinn würde es machen, die 1000ste Kopie im Netz zu sein ? Nur eine Zeitverschwendung. Das ist es, was die Wahrheits- und Aufklärungsbewegungs-Leute einfach nicht raffen: Es macht keinen Sinn sich täglich immer nur neues Wissen reinzuziehen, wenn man diese nicht auch in die Praxis umsetzt.
            Was nützt es dir, die 10. Version von 9/11 zu kennen ? Du wirst immer weniger Brötchen damit verdienen, je mehr du dir dieses „Verschwörungstheoriewissen“ aneignest. Denn damit entfernst du dich immer weiter vom Wissenshorizont der normalen Leute. Und dann ist auch völlig klar, das dich Leute schief anschauen, wenn du von Chemtrails sprichst, oder das bei 9/11 noch nichtmal Flugzeuge im Spiel waren, oder Prism, oder depleted Uranium, oder Gladio, oder Haarp, … was hat dir das Wissen genützt ?
            So manche normale Volkstrottel sind manchmal zu beneiden: die wissen nix, denen wäre es sicherlich auch Wurst und sind dennoch ihres Lebens glücklich. Und so ein Verschwörungstheoretiker ? Der verschanzt sich in seiner Bude, verliert sämtliche sozialen Kontakte weil er über nichts anderes mehr spricht – und das einzige was er noch kennt, ist Tot und Zerstörung.
            Die, die nicht aus dem neuen Hamsterrad herauskommen (können), sind noch viel schlimmer dran, als so ein gewöhnliches Arbeitstier, den die Verschwörungstheoretiker ständig für blöde halten.

  12. SATAN sagt:

    @Steve: In gewisser Weise hast Du ja gar nicht mal so Unrecht… aber bedenke: Auch die „Verschwörungstheoretiker“ haben das Recht, ihre Theorien zu glauben und wenn möglich, sogar zu beweisen. Genau wie Du das Recht hast, keinen Blog mit Deinen Verbesserungsvorschlägen zu eröffnen. Natürlich kannst Du es ärgerlich finden, wenn sich Menschen nur in der Theorie mit den Dingen beschäftigen und keine praktische Umsetzung hinbekommen. Das finde ich ja auch nicht gut, aber dann müsste ich bei meiner eigenen Lethargie als allererstes anfangen! Daher denke ich, daß man niemanden zu „mehr Engagement“ zwingen sollte. Viele Menschen sind tatsächlich froh und glücklich mit ihrem Leben (ja auch sowas gibt es! *g*), also warum sollten sie etwas daran ändern?

    • Steve sagt:

      Der Aufruf etwas umzusetzen, richtete sich auch mehr an jene, welche die ganze Zeit meckern was alles schief läuft und das man (unbestimmte Aufforderung in den Raum) etwas ändern müsse. Es wird immer gejammert, dass die anderen es endlich tun sollen, aber man selbst (als wissender) ist nicht bereit vornweg zu gehen, geschweige denn bei anderen mitzumachen.
      Die meisten beschweren sich bei anderen über ihre eig. Unfähigkeit und merken es noch nicht einmal.
      Um all die Schafe die derzeit nicht aufwachen wollen, weil sie sich glücklich fühlen, muss man sich ja auch nicht kümmern. Die kommen von ganz allein, ween sie sehen, dass es dem Nachbarn mit einfacheren Mitteln besser und glücklicher geht. Denen muss ich nix von der aktuellen Version über 9/11 erzählen. Die schmecken mein Gemüse und vergleichen das mit ihrem bisherigem Dosenfutter. Oder sehen, dass ich den gleichen „Wohlstand“ habe aber nur noch 50%-Lohnsklave und viel mehr Zeit mit meiner Familie verbringen kann. Oder ich wesentlich gesünder bin. Und das nur weil ich es vorlebe und so zeige, wie einfach es im Grunde ist.
      Klar stören mich Chemtrails, aber darüber entscheiden Kreise auf die ich nicht mal im Ansatz einen Einfluss habe, noch nicht mal die Regierung. Also warum soll ich mich deswegen aus der Bahn werfen und mein Umfeld mit sowas belasten, wo die doch auch keinen Einfluss drauf haben ?!
      Um die Welt zu verbessern braucht es zwei Stufen:
      1. man muss es selbst vorleben (der vlt. schwierigste für einige)
      2. andere sollten es sehen und im idealfall auch so machen
      Und dann können die in Parlamenten entscheiden was sie wollen, denn das Volk wählt diese Deppen einfach nicht mehr.

  13. Purmichel sagt:

    Klasse Beitrag!
    Ich glaube nach dieser Analyse braucht die Wissensmanufaktur einen Plan C.
    🙂

  14. Zitat: RÖSLER Dummheit kann keiner Verbieten ! Nur ist der Mensch niemals Dumm geboren, nur nicht danach Erzogen, sein Ich zu Nutzen und der Gesellschaft zur Verfügung zu Stellen, ohne gleich der MÄCHTIGSTE zu sein. Wir sind im Kopf Primaten, unsere Gesetze sind auch noch aus der ersten Zeit. Sobald einer diesen Text vernommen, beginnt sein Finger zu Zucken und schon geht der Reigen los. Mensch erkenne du bist nur ein Mensch auf einen Planeten im Kosmos vielleicht sind wir die Typen aller Nationen, die sich Entwickeln sollten dass Universum zu Bevölkern…Vielleicht ist dieses unsere Bestimmung, nur erkannt haben wir alle es nicht, weil dieser Planet ja unser ist und der wurde uns einfach Geschenkt ! Alle Anderen zu Bevölkern ist Arbeit und diese Kostet dabei gibt es keine Arbeitslosigkeit. Denn dieses zu Tippen war auch Arbeit, alles ist Arbeit nur der Lohn am Ende ist eben nicht immer GELD-MACHT-Ansehen, meistens nur ein Hauch von Leben und Erkenntnis, dass man(n) Frau auch Lebt !

  15. SATAN sagt:

    Da haben wir’s, die Wissensmanufaktur outet sich selbst als Etatisten! Siehe hier http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=S4VYq1LABQk ab ca. Minute 48-50:00, Zitat Rico Albrecht: „Ohne Staat gäbe es kein Recht!“… das ist so weit weg von der Wahrheit wie es nur sein kann! Und damit ist die Wissensmanufaktur ab jetzt argumentativ für mich endgültig gestorben! Sie haben dadurch ganz klar gezeigt, daß Sie eben KEINE wirkliche Veränderung wollen, sondern nur das „alte“ System durch ein anderes („besseres“?) ersetzen wollen… und das ist einfach nur schwach…

  16. Weder hat der so genannte „Plan B“ etwas mit der Natürlichen Wirtschaftsordnung des Silvio Gesell zu tun (sondern eher mit populistischer Dummschwätzerei), noch ist die „Kritik“ als solche zu bezeichnen (sofern es überhaupt sinnvoll ist, populistische Dummschwätzerei zu kritisieren).

    Nur zwei Beispiele:

    1. Weder die Umlaufsicherungsgebühr noch die staatliche Bodenrente dienen in der Natürlichen Wirtschaftsordnung der Finanzierung des Staates. Die Umlaufsicherungsgebühr ist vom Volumen unbedeutend und die staatliche Bodenrente wird zu 100% als Kindergeld ausgezahlt, um die freie Entscheidung für ein Kind unabhängig von den individuellen wirtschaftlichen Verhältnissen und unabhängig von politischer Willkür (bisheriges Kindergeld) zu machen.

    2. Ein hypothetisches „bedingungsloses Grundeinkommen“ ist der Gipfel des populistischen Schwachsinns und würde – wäre es nicht ohnehin hypothetisch – die in der Natürlichen Wirtschaftsordnung angestrebte Proportionalität von marktwirtschaftlich erbrachter Leistung und Gegenleistung für alle Wirtschaftsteilnehmer wieder zerstören.

    • SATAN sagt:

      @Stefan Wehmeier:

      Zu 2.: Weitestgehend einverstanden!, aber

      zu 1.: Das Argument zu 2. gilt hier doch auch, oder? Es wird etwas (vom Staat) weggenommen (die „Bodenrente“) und jemand anderem gegeben (Leuten mit Kindern).

      Warum? Das ist ebenfalls eine Umverteilung und widerspricht eindeutig dem Voluntarisums. Denn was habe ich mit der Entscheidung, ob jemand ANDERES Kinder haben möchte, zu tun? Am Besten gar nix! 😉

      • Dennis Herfurth sagt:

        Das bedingungslose Grundeinkommen wird momentan ja schon an Politiker und Beamte gezahlt? Seid ihr so welche? Durch die Umlaufgebühr wird die Geldmenge auf Bargeld erstmal der Warenmenge anpassbar gemacht, damit das Bargeld nicht mehr an Kaufkraft verliert in einer Handelszone. Die Guthaben(also der Anspruch auf Wert) steigen nicht mehr, weshalb man die steigenden Guthaben auch nicht mehr mit Wirtschaftswachstum füttern muss, damit das Geld halbwegs seine Kaufkraft behält. Der Boden ist momentan ein Eigentum solange man die gesetzlichen Zahlungen an den Staat tätigt. Tut man das nicht mehr aus finanziellen Gründen z.B. weil das Geld an Kaufkraft verliert und ich auch noch was essen muss oder weil man aus diesen Gründen seine Schulden nicht mehr zahlen kann wird das Grundstück zwangsversteigert. Wer ersteigert es. Es könnte wahrscheinlich ein Zinsgewinnler sein also jemand der soviel Guthaben in einer Währung hat das er von seinen Zinserträgen gut leben kann ohne zu arbeiten. Wären diese Zinserträge weg und ihr beide könnt euch sicherlich vorstellen wie hoch die sind, wäre schon eine ganze Menge mehr Geld im Pott. Mit dem Bodenrecht müßt ihr euch so vorstellen das das Bodeninstitut(nennen wir es mal) allen Wirtschaftsteilnehmern einer Wirtschaftszone gehört und das der „Einzelne“ Boden pachtet von „Allen“ und das jeder Pächter eine Nutzungsgebühr an einen Topf abführt, der wiederum als Finanzmasse der Allgemeinheit zur Verfügung steht. Mit anderen Worten je mehr einer pachtet desto mehr führt er ab an Alle anderen. So ist es auch mit der Umlaufgebühr je mehr einer hat umso mehr führt er an die anderen Wirtschaftsteilnehmer ab. Also umgekehrt wie jetzt. Weil jetzt ist es ja so. Hat einer viel bekommt er automatisch noch mehr und kann sich nicht mal gegen wehren. Die freie Presse ist selbstverständlich ein ganz wichtiger Baustein. Natürlich hätte man bei einer stabilen Währung( also nicht wie der Euro) keine Preistreiberei mehr sondern Preise die tiefer liegen würden als die heutigen. Das heißt man könnte nicht nur jedem Wirtschaftsteilnehmer ein vernünftiges bedingungsloses Grundeinkommen zahlen sondern hätte auch noch Finanzen zur Wartung der Infrastruktur usw. zur Verfügung. Desweiteren würden die Patente die jetzt noch irgendwo in der Schublade liegen und aus Gewinnangst zurückgehalten werden endlich rausgeholt und würden den Fortschritt erst ermöglichen. Ein Atomkraftwerk ist eher ein Rückschritt. Das heißt der Wohlstand würde sich gleichmäßiger verteilen aber allgemein anheben. Das Problem ist doch zur Zeit das sich der Wohlstand auf eine Seite(ca.5%) verlagert und die andere Seite(ca95%) nicht mehr genug konsumieren kann, aber die Wirtschaft soll wachsen. WIE BESCHEUERT IST DAS DENN? Wie gesagt Politiker, Beamte allgemein und Leute die soviel Geld haben das sie von Zinserträgen leben ohne zu arbeiten haben sogar in diesem System ein bedingungsloses Grundeinkommen? wenn der Kaufkraftverlust des Geldes irgendwann auch die ersten Beamten trifft, werden sie anfangen nachzudenken. Wieviel geben die Staaten für Rüstung aus?

  17. Clemenceau sagt:

    Es gibt im Endeffekt einen guten Grund für ein bedingungsloses Grundeinkommen, auch unter Geldwettbewerbsbediungungen, immer entstehen würde.
    Ein Wertesystem wird immer vom Menschen erdacht werden müssen, als im Endeffekt vertragliche Vereinbarung für eine reibunglosen fließen von Waren und Dienstleistungen.
    Wieso entsteht dasbei ein bedingungsloses Grundeinkommen ?
    Ganz enfach, jedes Geldsystem erzeugt eine Seigniorage, in einem Geldwettbewerb ist dass die Bank die im Unterschied zu heute in einem WETTBEWERB stehen würden, heute ist es augenscheinlich der Staat, der aber im Hintergrund auch nur das mittlerweile weltumspannende Geldmonopol des Bankenkartells der Finanzoligarchie finanziert.
    Diese Finanzoligarchie ist sowohl der Nutzer des Zinssystems, als auch der der Inflation, beides mauert ihre Zwangsgelüberlegenheit fest, sie kassieren das Geld für rund 2/3 aller von Menschen erarbeiteten Waren und Dienstleistungen.
    Durch ihr monopolisiertes Geld haben sie somit die Herrschaft inne.
    Wie würde ein freier Geldmarkt aussehen ?
    Es werden sich dort nach Jahren und Jahrzenten ein paar wenige Geldsysteme durchsetzen die funktionieren, heute bleiben uns nur logische Denkspiele dies zu ergründen.
    Der Punkt wird sein dass sich das Geldsystem mit der größten Funktionalität durchsetzt, soll heißen, dass was die meisten Bedürfnisse aller seiner Teilhaber und Wirtschaftsakteure insgesammt stillt, dass dies keine wertstabile Einheit sein wird, ist meine persönliche Meinung, da diese Systeme durch den Wettbewerb verdrängt werden, der Reiz diese zu behalten wird größer sein als sie zu nutzen, der Mensch lebt dafür viel zu sehr in der Zukunft, er baut sich Traumschlößer, mit diesen Träumen aber nährt er das Leid aller anderen Wirtschaftsteilnehmer, die sein Gespartes bitter nötig hätten um ihre Bedürfnisse zu stillen, zum Glück werden diese dann aber die freie Wahl haben anderes Geld zu nehmen.
    Somit wird sich kein „sicheres“ Geld im Sinne einer Wertestabilität durchsetzen, es wird sich ein sicheres Geld in Form einer sicheren Versorung mit Waren und Dienstleistungen durchsetzen, eine sicher Dynamik der Märkte, umd es so zu sagen. Ein Geld was es schafft die die arbeiten durch ihre Arbeit reich zu machen, und die die nicht arbeiten zu versorgen, Ein Geld was keinerlei Form von Herrschaft bedarf, ein Geld was sich zu 100% an unseren Bedürfnissen ausrichtet und daher die Möglichkeit für eine perfekte Welt bietet.

  18. Freiheit sagt:

    Der plan b der wissensmanufaktur ist was für die „massen“ das ist einfacher zu verstehen für die Leute die sich nicht vorstellen können wie eine Welt ohne unterdrückung durch Regierungen funktionieren könnte.

    Der plan b greift nur das Aktuelle System an schafft aber dafür wieder neue Probleme.

    Und zinsen gibt es dort genau so bzw. wird es genau so geben, wenn ich Geld verleihen will oder leihen will handel ich mit meinem vertragspartner die bedingungen aus, selbst wenn dieser wie im plan b angesprochen „nur“ die umlauf gebühr übernimmt sind das schon Zinsen.

    Und wo soll das bitte sozialer sein?
    Wenn mein Geld wie jetzt schon immer weniger Wert wird kaufe ich halt Wertsachen die unter umständen noch unter zwang hergestellt wurden?

    Kaufe ich mir Gold was unter unmenschlichen bedingungen aus den Minen geholt wird?

    Wie soll der Plan B verhindern das sich die selbe Finanzelite wie Heute schon immer weiter berreichert?

    Selber Produzieren und Arbeit gegen Arbeit Tauschen bzw. Dienstleistung gegen Dienstleistung, Geld braucht es dafür nicht.
    Tauscht eure Produkte, Tauscht eure Arbeitsleistung/Dienstleistungen.

    Aber auch das muss jeder für sich entscheiden, wie bereits geschrieben worden, warum sollte man jemanden zum Voluntarisums zwingen wollen?

    Es gibt genug Leute die im jetzigen System glücklich sind und selber eventuell auch diesen Zwang brauchen und einfach nicht für die Freiheit bereit sind.

    Und jeder hat schon die möglichkeit aus dem System aus zu steigen oder zumindest zum Großen Teil sofern er es denn will ob mittellos oder nicht.

    Jeder so wie er selber will und kann.

    Für sich selber soweit wie möglich vom System aussteigen und andere zum mitmachen bewegen und nicht nur in der Theorie sondern wie steve bereits geschrieben hat durch vorleben, nur so kann man mehr menschen davon überzeugen, und um so mehr es werden um so weniger macht hat das jetzige System und das Problem erledigt sich von selber.

  19. Noldi sagt:

    Nicht die Arbeit sondern der Verbrauch soll besteuert werden
    Ich höre immer die gleichen Geschichten wie ja, das geht nicht und dies ist unmöglich usw.. Hätte sich Albert Einstein damals daran aufgehalten was der sich selber intelligent findende Mitmensch denkt, oder ein Linus Torvalds als er sein Linux Kernelcode offen ins Netz stellte, sie hätten es vermutlich gelassen.
    Leider hat uns dies aber deutlich gezeigt, dass es die Grundlagen sind aus denen Träume zu interessanten Realitäten gezimmert werden. Wie Andreas Popp es sagt ist es grundfalsch, wenn wir über die Farben von Kreisen diskutieren und nicht über die Kreise selber.
    Dieses Plan B Modell ist ein Ansatz in die richtige Richtung, hin zum Bürger als Owner. Ein weiterer alternativer Weg, aus der gerade aktuell immer mehr grassierenden Unterdrückung und Versklavung des Nutztiers Bürger als lukrative Ressource.
    Warum ist es für den sowieso betrogenen Bürger so dermassen schwer, ein Nachhaltiges und halbwegs gerechtes System für alle zu fordern, in dem die Früchte von Generationen von fleissigen Bürgern endlich allen zugutekommen und nicht nur die Nachteile. Wir sehen doch wo uns das alte System hin gebracht hat. Sind wir ehrlich viel schlimmer kann es ja in einer (noch halbwegs) funktionierenden Gesellschaft nicht mehr werden. Ich bin auch der Meinung, dass der Absturz für alle sichtbar und die Zeichen unumgänglich sind. Derzeit wird nur noch die Fallhöhe unschlüssig diskutiert. Nehmen wir Druck aus den Segeln und fahren ein bisschen gemütlicher, dafür mit mehr Spass am Leben. Alle die gerne Stress haben wollen können das weiterhin tun, sollen aber dafür auch zur Kasse gebeten werden, wenn dieser verursachte stress nicht nachhaltig ist. Dieser Spuk Leben ist für einen Menschen etwas um die 80 Jahre lang. Dann kommt die Zeit wo das letzte Hemd keine Säcker mehr hat. Die Frage ist berechtigt, lohnt es sich unter diesem unumgänglichen Umstand, ein Leben als unterdrückter, ausgebeuteter Sklave zu führen, wohl eher nicht.
    Packen wir es an und wer eine bessere Idee hat soll diese mitteilen, es ist wahrlich jeder konstruktive Input ein guter Input. Hören wir aber endlich auf über die Farbe der Kreise zu debattieren um uns nicht mit Fakten und Tatsachen auseinander setzen zu müssen. Die Zeit zum orientierungslos weiterschlafen und weiterschwafeln ist vorbei.
    Haben wir Mut zu neuen Innovationen und reissen alte Geschichten die erwiesenermassen nicht funktionierten entschieden ein.

  20. Dennis Herfurth sagt:

    Was der Typ nicht kapiert der den Text aufsagt ist, das man durch fließendes Geld die Geldmenge der Warenmenge anpassen kann(er natürlich nicht aber andere) und so die Preise stabil hält anstatt das zu sagen macht er Werbung für Edelmetallunterlegtes Geld das Deflationen erzeugt weil man es aus dem Verkehr ziehen kann und dadurch die Preise fallen also die Warenerzeuger sind so wie heute die Looser bei der Geschichte. Waren sie auch schon damals als es die Goldwährung noch gab.

    • Tim sagt:

      Warum verlieren Warenerzeuger, wenn die Kaufkraft des Geldes steigt und somit die Preise fallen? Ich persönlich würde es nicht als Verlust betrachten, wenn ich für mein Produkt vor ein paar Jahren 100€ bekommen habe und jetzt nur noch 10€, solange ich mir für die 10€ heute genauso viel kaufen kann wie ich mir damals für die 100€ kaufen konnte.

      Was ist mit Warenerzeugern, die gleichzeit Sparer sind – würden die nicht sogar gewinnen?

      Ich verstehe nicht welchen Sinn es macht die Geldmenge der Warenmenge anzupassen und dadurch die Preise stabil zu halten. Bei der Frage nach dem wer (Zentralplaner?) und wie (auf welcher Grundelage?) habe ich dabei die größten Bedenken.

  21. Besucher sagt:

    Dieses Land braucht dringen eine neue Wertediskussion, es ist sinnlos mit Menschen über solche Themen zu diskutieren die ausschliesslich ihr eigenes Wohl im Sinn haben. Wenn nicht, gibt es halt wieder Krieg und Massenverelendung, den genau darauf läuft dieses System in zimlich genau definierten Abständen hinaus (Mathematik).

  22. Paul sagt:

    Der „Plan“ von Franz Hörmann hat m.E. auch eine öffentliche Analyse nötig! Hört sich nach Abschaffung des Bargeldes an.

    Bargeld ist gedruckte Freiheit | Frank Schäffler

    http://www.youtube.com/watch?v=46r9sxU3fLk

  23. Kinder Kinder Kinder, natürlich werden neue Ideen immer von einigen wenigen Menschen in der Luft zerrissen. Es gibt ja hier im Netz bezahlte Nerds, die nur die Aufgabe haben, Neues zu zerreden. Die schreiben natürlich nichts Konstruktives, das können wir auch nicht erwarten. Der gesunde Menschenverstand hat halt keine Definition und Worte werden immer noch durcheinandergewürfelt, so dass die Bedeutung der Aussagen nicht mehr klar ist. Das machen unsere Politiker schon ihr Leben lang und sie haben es gelernt. Schauen wir uns doch an, was Konfuzius dazu sagt und bedenken, dass unsere Politiker das auch wissen:

    „Wenn die Begriffe nicht klargestellt sind, dann treffen die Worte nicht das Richtige. Wenn die Worte nicht das Richtige treffen, dann kann man in seinen Aufgaben keinen Erfolg haben, dann können Ordnung und Harmonie nicht blühen. Wenn Ordnung und Harmonie nicht blühen können, dann sind die Strafen nicht gerecht. Wenn die Strafen nicht gerecht sind, dann weiß das Volk nicht mehr aus noch ein.“

    Er hat es auf den Punkt gebracht, doch niemand interessiert sich dafür…

  24. Franzl sagt:

    Hallo Menschen,
    was mich an Andreas Popp und Rico Albrecht furchtbar stört, die beiden betreiben ja die Seite Wissensmanufaktur und verkaufen darauf auch ihre DVDs und CDs. Das ist ja auch in Ordnung, nur, und jetzt kommts, sie rufen zum „Steuerboykott“ auf und verlangen selber MwSt auf ihre Produkte, diese MwSt wird dann an die BRiD weitergereicht. — Macht euch mal eure Gedanken darüber— für mich eine Art von Verrat an uns, den deutschen Völkern !

    • sandman sagt:

      Würden sie keine Mehrwertsteuer auf Ihre Produkte verlangen, und diese weiterleiten, wäre ihr Geschäft erledigt und sie selbst im Knast.

      Damit könnten sie ihre Informationen nicht mehr unter das Volk bringen. Es handelt sich also um eine Abwägung.

      Der „Steuerboykott“, den sie fordern, wird ja erst dann relevant, wenn eine kritische Masse daran teilnimmt. Solange das nicht so ist, bringt das nichts.

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