Der politische Weg

On 25. April 2013, in Gesellschaft und Politik, by FreiwilligFrei

von isomorph – globalefreiheit.de

Wenn man eine Partei gründet, klar, muss man seinen Namen dem Staat mitteilen, damit der Staat weiß, wer genau welche Partei gegründet hat. Das Gleiche gilt für die Mitglieder, auch diese Namen müssen dem Staat mitgeteilt werden, damit dieser weiß, welche Menschen genau in welcher Partei aktiv sind. Nun muss jede Partei mehrere tausend Unterschriften sammeln, damit sie zugelassen wird vom Staat, der auch diese Listen erhält, damit er weiß, wer genau da mit welcher Partei sympathisiert. Und alle Namen werden dem Staat freiwillig zugesandt.

Natürlich muss dem Staat auch das Parteiprogramm mitgeteilt werden, bevor eine Partei zur nächsten Wahl zugelassen werden kann. Wobei der Staat sich das Recht vorbehält, eine Partei aufgrund ihres Programms auch mal nicht zuzulassen. Einer solchen Partei bleibt dann nur die Möglichkeit, ihr Programm zu ändern, um doch zugelassen zu werden. Doch bedeutet dies, dass man lügen muss, wenn man trotzdem in die Politik möchte, und man nirgends mehr in der Öffentlichkeit seine eigentlichen Überzeugungen vertreten darf. Das ist der Preis der Politik.

Jede Partei hat ihre eigene Meinung, genau wie jeder Mensch seine eigene Meinung hat. Wollen sich nun zwei Parteien oder zwei Menschen zusammen tun, um nur eine Meinung zu vertreten, müssen jede dieser Parteien aus Menschen natürlich etwas von ihrer eigenen Meinung abweichen. Tun sich nun immer mehr Menschen mit einer eigenen Meinung zusammen, um gemeinsam nur eine einzige zu vertreten, muss jeder dieser Menschen auch immer mehr von seiner eigenen Meinung abweichen. Daraus folgt, dass, umso mehr Menschen sich zusammen tun, jeder einzelne umso mehr von seiner eigenen Meinung abweichen muss. Bis es keine eigenen Meinungen mehr gibt.

Doch in der Politik geht es auch nicht vorrangig um Meinungen, sondern schlicht ums Regieren. Regieren bedeutet, über andere Menschen fremd zu entscheiden und damit Gewalt über diese auszuüben, in jeder einzelnen Frage, die heute auf dem Tagesplan steht. Und wer einmal über andere Menschen regiert, der wird meist auch nicht freiwillig davon ablassen, sondern eher versuchen, dieses Privileg immer weiter auszubauen. Darum werden Staaten immer nur noch größer, seitdem es sie gibt, mit fast jeder einzelnen Abstimmung.

So versucht eine jede Partei, so viele Stimmen wie möglich zu erhalten, mit dem Ziel, irgendwann einmal zu regieren oder wenigstens ein Wörtchen mitreden zu dürfen. Bis dahin muss, um dieses Ziel zu erreichen, denjenigen gegenüber, welche jetzt regieren, alle Namen und Gesinnung mitgeteilt werden, sowie seine Überzeugung verleugnet und letztlich sogar seine eigene Meinung aufgegeben werden. Das ist Politik.

Ohne mich!

 

 

 

31 Responses to Der politische Weg

  1. Zef sagt:

    > Bis es keine eigenen Meinungen mehr gibt.

    Bis es keine Individualität, kein Selbst mehr gibt

    „Erst wenn das einzelne Individuum in sich selbst zu einer ethischen Haltung gefunden hat, der ganzen Welt zum Trotz, erst dann kann die Rede davon sein, sich in Wahrheit zu vereinen, andernfalls wird die Vereinigung derer, die in sich schwach sind, ebenso unschön und verderblich, als würden Kinder heiraten“ (Kierkegaard).

    Unschön und verderblich …

    >Ohne mich!

    Yup!


    Ich erschaffe mich nicht,
    ich wähle mich

  2. Ben sagt:

    Politiker sind nicht zwangsweise Psychopathen, sondern in erster Linie das Ergebnis der Nachfrage von unverantwortlichen gealterten Kindern nach der Illusion des Elternhauses auf Lebenszeit.Ein sich selbst bedingendes System, in dem Menschen ohne Eigenverantwortung die zwangsweise Beschulung für ihre eignen Kinder als das Beste empfinden und ihnen somit auch die Flügel brechen, bevor diese das Nest verlassen.
    Die Nachfrage dieser Menschen erschafft überhaupt erst den Staat.Das ist, was viele Libertäre noch nicht auf dem Schirm haben und daher meinen, mit Politik etwas ändern zu können.

    Die Welt aber funktioniert nach ökonomischen Regeln, nicht nach politischen Gesetzen.
    Was, wenn Ragnar Danneskjöld’s Schiffe folgende Namen tragen würden: FED, EZB, IWF, BIZ, EU, NAU, EFSF, ESM, Target2…?
    Wird letzlich nicht durch sie der Nachfrage nach Staat die Kaufkraft entzogen und die staatliche Einmischung in alle Lebensbereiche der Menschen ad absurdum geführt?

    Der Politikzirkus und mit ihm die Initiierung von Gewalt gegen friedliche Menschen endet erst, sobald nichts mehr da ist, womit aus dem Bedürfnis der Verantwortungslosen eine mit Kaufkraft unterlegte Nachfrage werden kann.
    Das ist, was zur Zeit weltweit geschieht.Den Auftraggebern für Plünderung durch den Staat wird vom Staat selbst das Blut aus den Adern gezogen.Weil die Staaten den Zugriff auf die großen Leistungsträger bereits verloren haben. Galt‘ Gulch ist z.B. das Stiftungsrecht.
    Ist Euch klar, daß die ESM – Gelder nicht bei Regierungen landen?
    Wer ist John Galt?

  3. Holger sagt:

    Wenn ein Staat immer großer wird, so kann er auch wieder kleiner werden – das behaupte ich jetzt einmal ungeprüft.

    Zumal ein Staat oder Herrschaft ja letzlich nur eine Fiktion in den Köpfen der beteiligten Menschen ist. Diese Fiktion wird aber nur so lange akzeptiert und hingenommen, wie die persönliche Entfaltung nicht dauerhaft leidet und sie im extremen Widerspruch dazu steht.

    Politik (von politiká -„Dinge, die die Stadt betreffen“ bzw. res publica – „öffentliche Sache“) ist per Defintion immer die freiwillige Abgabe der Entscheidungsgewalt und die Bündelung auf den kleinsten gemeinsamen Nenner an eine anerkannte Institution durch dessen Beteiligte.

    Auch dieser Text ist damit Teil von Politik, da er eine Darstellung zur Politik ist. Du meinst zwar „ohne mich“, kannst dieses „ohne mich“ jedoch in der Realität nie durchsetzen, da du Wohl oder Übel in Interaktion mit anderen verschiedenen Menschen stehst und deren Sicht ebenfalls akzeptierst und erst einmal tolerieren musst.

    „Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.“

    • michael sagt:

      der text hat nichts mit politik zu tun.

      • Holger sagt:

        Das sehe ich nicht so:
        Der Text fängt an mit „Der politische Weg“ und endet mit „Das ist Politik. Ohne mich!“

        Ich empfinde, das es im Text sehr Wohl um Politik geht. Auch wenn es nur eine Facette ist die angesprochen wird (Ablauf und Hürden einer Zulassung einer Partei zu einer Wahl), da der Text ein Verhalten des Autors für eine öffentliche Leserschaft aufzeigen möchte.

        • michael sagt:

          ja, natürlich gehts inhaltlich um politik….
          der text ist aber kein teil von politik.

          • Holger sagt:

            Das musst du mir bitte erläutern.
            Wie kann etwas kein Teil von etwas sein, wenn es sich inhaltlich genau um diesen Teil äußert, wertet und inhaltlich auseinandersetzt – somit zum gleichen Bezugssystem gehört?

  4. isomorph sagt:

    Hallo Holger,

    klar können Staaten theoretisch auch kleiner werden, doch in der Praxis ist etwas anderes zu beobachten. Sicher gibt es hier und dort auch ausnahmen, doch der Einfluss der grösseren Staaten auf der Welt, wird insgesamt immer nur größer, seit dem es sie gibt.

    Den Begriff Politik, kann man sicher bis sonst wohin auseinander nehmen, doch verstehe ich dich richtig, dass für dich jede Interaktion zwischen Menschen Politik ist?

    Falls ja, dann verstehe ich Politik anders. Mir ging es nur um die Art von Politik, welche Menschen zu irgend etwas zwingen soll und habe mich auch nur auf diese Form der Politik bezogen. Und da mache ich ganz sicher nicht mit, niemals.

    lg iso

    • Holger sagt:

      Hallo Isomorph,
      für mich ist Politik wie bereits oben von mir definiert die freiwillige Abgabe der Entscheidungsgewalt und die Bündelung auf den kleinsten gemeinsamen Nenner an eine anerkannte Institution durch dessen Beteiligte.
      Wenn du mir in dieser Definition inhaltlich zustimmen kannst?
      Falls ja, wird dadurch jedes zielführende Verhalten und auch jede Willenbildung quasi Politik, da es sich durch seine Beteiligten auf das daraus folgende Handeln auswirkt.

      Nun könnte man argumentieren das Staaten nicht deshalb kleiner werden, weil sich Kräfte die sich gegen eine Ausweitung des Staates richten, sich nicht an der Willenbildung (z.B. organisierte Wahlen) in ausreichenden Maß beteiligen.

      Ein Staat ist ja wie eine Familie prinzipiell nichts schlechtes. Es kann zu etwas schlechtem führen, aber es ist doch nur eine kollektive Struktur zur Verwaltung und Bündelung von Interessen. Sich dieser Struktur, die nun einmal Realität ist und sich auch durch gesellschaftliche Gewalt gegen jedes „Zwangs“mitglied richten kann/wird zu entziehen, gleicht einer Hybris, wenn man gleichzeitig für sich Freiheit reklamiert und diese öffentlich durchsetzen möchte.

      Warum dein Artikel dadurch Politik wird: Weil auch die Ansicht keine Politik machen zu wollen – demnach Politik ist.

      Einizge Ausnahme: du hättest diesen Artikel geschrieben und ihn nur für dich selbst veröffentlicht. Damit hättest du deine Ansichten und Willensbekundungen deklariert, aber nicht öffentlich und für andere als mögliche Handlungsoption aufgezeigt. Du beteiligst dich durch diesen Artikel an der Willensbildung deiner Leser – du machst also Politik.

      Vielleicht kannst du mir erläutern, wie für dich Meinungsbildung in Gruppen abläuft und welche Möglichkeiten der Nichtteilnahme du bei einer Willensbildung hast, wenn du gleichzeitig deine eigenen Interessen und Rechte wahrnehmen und schützen möchtest.

      Vielleicht ein kurzer Schweif in Richtung Recht und „moralisch richtig“.

      Ich bin seit einiger Zeit ein Freund des Naturrechts geworden und ich würde gern an dieser Stelle ein Zitat von Jörg-Guido Hülsmann (Naturrecht und Liberalismus http://new.mises.de/public_home/article/54/2) einbringen:

      „Die Idee des Naturrechts bereitet aber nicht nur deshalb Unbehagen, weil es auch staatsorientierte Naturrechtslehren gibt. Einige Liberale stören sich bereits daran, daß der Liberalismus überhaupt etwas mit unveränderlichen natürlichen Grundsätzen zu tun haben sollte. Sie glauben, daß eine freie Gesellschaft sich allein auf individueller Freiheit gründe und daß keine besondere Ausübung dieser Freiheit notwendig sei, damit von einer Gesellschaft die Rede sein kann. Sie glauben nicht, daß es allgemeingültige Grundsätze gibt, nach denen jede Gesellschaft geordnet sein muß. Daher graut Ihnen vor dem Gedanken, daß Liberale die von ihnen erkannten Grundsätze als die Wahrheit ansehen, ganz intolerant auf der Wahrheit bestehen und andere Menschen mit der Wahrheit missionieren. Die Haltung dieser relativistischen Liberalen ist natürlich widersprüchlich, da sie zumindest die Freiheit als einen absoluten Grundsatz ansehen und – wenn sie überhaupt irgendetwas in dieser Welt bewegen wollen – dogmatisch vertreten müssen. Und wie wollen sie das tun, ohne allgemeinverbindliche („objektive“) Gründe anzuführen? Vor allem aber widerspricht ihre Auffassung der unumstößlichen Tatsache, daß keine Gesellschaft auf allgemeinem Mord und Totschlag zu gründen ist. Die Frage ist nicht, ob es Grundsätze der gesellschaftlichen Ordnung gibt, sondern welche Grundsätze das sind. Und zur Beantwortung dieser Frage hilft es nicht, den Kopf in den wohlig warmen Sand der Erkenntnis zu stecken, daß der Mensch frei ist.“

      • isomorph sagt:

        Hallo Holger,

        bitte verzeih, aber deinem erstem Absatz entnehme ich, dass jedes zielführende Verhalten und auch jede Willensbildung quasi Politik sein soll und Politik, die freiwillige Abgabe der Entscheidungsgewalt. Also jedes Verhalten und jede Willensbildung, einzig die freiwillige Abgabe der Entscheidungsgewalt sein soll? Bitte verzeih, aber das ist mir zu hoch.

        Ich finde Staaten prinzipiell schlecht, weil sie prinzipell Menschen zwingen. Und finde deinen Vergleich mit Familien mehr als untreffend. Zwang führt immer zu etwas `schlechtem`, also Staaten prinzipiell auch, ausser sie würden niemanden mehr zu irgend etwas zwingen. Das ist meine subjektive Meinung.

        Und wenn ein Menschen gezwungen wird, dann darf er auch keine Freiheit mehr für sich reklamieren, so lange er sich nicht erfolgreich dagegen gewehrt hat? Sagt nicht der Zwinger, sondern du, mit deinem Gleichnis der Hybris? So habe ich dich verstanden. Verzeih auch das, falls ich falsch liege.

        Von mir aus, ist mein Artikel halt Politik für dich. Für mich jedoch nicht. Und für Meinungsbildung in Gruppen gibt es viele Möglichkeiten, doch können mir diese alle völlig egal sein, solange die Gruppe niemanden zu irgend etwas zwingt. Nur darauf kommt es mir an.

        lg iso

        • Holger sagt:

          Hallo Isomorph
          leider bist auf auf meine an dich gerichteten Fragen bisher noch nicht eingegangen. Deine (Nichtbe)Antwort(ung) erlaubt aber ebenfalls Rückschlüße auf die ich kurz eingehen möchte.

          „bitte verzeih, aber deinem erstem Absatz entnehme ich, dass jedes zielführende Verhalten und auch jede Willensbildung quasi Politik sein soll und Politik, die freiwillige Abgabe der Entscheidungsgewalt. Also jedes Verhalten und jede Willensbildung, einzig die freiwillige Abgabe der Entscheidungsgewalt sein soll? Bitte verzeih, aber das ist mir zu hoch.“
          Um über ein Problem wie „der politische Weg“ diskutieren zu wollen, sollte man sich als erstes über die Definitionsgrundlagen im Klaren sein. Diese Grundlagen bilden den Rahmen einer anschliessenden Kontroverse. Ich würde dich daher bitten einen Schritt nach dem andren zu tun, sprich das du dir erst einmal die Problematik der Definition offenlegst/einigst über die du anschliessend eine Analyse und Handlungsanweisung erstellst.

          „Ich finde Staaten prinzipiell schlecht, weil sie prinzipell Menschen zwingen. Und finde deinen Vergleich mit Familien mehr als untreffend. Zwang führt immer zu etwas `schlechtem`, also Staaten prinzipiell auch, ausser sie würden niemanden mehr zu irgend etwas zwingen. Das ist meine subjektive Meinung.“
          Dieser Ansatz ist sehr dogmatisch und in keiner Weise logisch bzw objektiv zu untermauern. Dieser dogmatische Ansatz erklärt aber deine gedanklichen Eindrücke und Emotionen zum Thema.
          Meine Ansicht ist Staat = Fiktion und prinzipiell frei von Emotionen. Es sind die Individuen die die Fiktion ausleben die Emotionen erzeugen. Warum Staat = prinzipiell schlecht sein soll ist mir bisher bei dir völlig unklar. Vielleicht kannst du mir dies erläutern, meine Aussage war, „Ein Staat ist ja wie eine Familie prinzipiell nichts schlechtes. Es kann zu etwas schlechtem führen, aber es ist doch nur eine kollektive Struktur zur Verwaltung und Bündelung von Interessen.“

          „Und wenn ein Menschen gezwungen wird, dann darf er auch keine Freiheit mehr für sich reklamieren, so lange er sich nicht erfolgreich dagegen gewehrt hat? Sagt nicht der Zwinger, sondern du, mit deinem Gleichnis der Hybris? So habe ich dich verstanden. Verzeih auch das, falls ich falsch liege.“
          Ich denke hier wurde ich von dir mißverstanden. Um dein (Natur)Recht auf Freiheit durchzusetzen, musst du auch dafür einstehen und es öffentlich verteidigen und zwar in dem Bezugssystem, welches dich umgibt und dich real zwingt.

          „Von mir aus, ist mein Artikel halt Politik für dich. Für mich jedoch nicht. Und für Meinungsbildung in Gruppen gibt es viele Möglichkeiten, doch können mir diese alle völlig egal sein, solange die Gruppe niemanden zu irgend etwas zwingt. Nur darauf kommt es mir an.“
          Nun gut, man könnte zu dieser Sichtweise die Verantwortung im Sinne von Dürrenmatts „Die Physiker“ anbringen. Jede bewusst in die Öffentlichkeit gesetzte Gedanken erzeugen eine Form von Haftung und Verantwortung. Meine Frage an dich: Warum hast du denn diesen Artikel veröffentlicht?

  5. Ben sagt:

    Kollektivismus war in der längsten Zeit der Menschheitsgeschichte erforderlich, um zu überleben.Der Mensch ist ohne seinen Verstand nicht mehr, als die billigste Beute.Rein körperlich eine lächerliche Kreatur, mußte(!) er sich auf Grund der mangelhaften geistigen Fähigkeiten im Rudel organisieren, um zu überleben.

    Erst die Verstandesleistung einiger weniger und insbesondere ihre Erfindungen der letzten 200Jahre haben der Menschheit ein Leben außerhalb von Kollektiven ermöglicht.
    Der Verstand der meisten Menschen hinkt diesen Möglichkeiten jedoch noch weit hinterher.Diese wollen weiterhin nicht eigenverantwortlich leben und nach der allmählichen Auflösung von Stämmen, Sippen und Großfamilien haben sie nun die Organisationsform „Staat“ gefunden, um sich ein Leben in geistiger Trägheit bei gleichzeitig höherem Lebensstandard zu ermöglichen.
    Die wesentlichen Unterschiede zur Großfamilie bestehen darin, daß sie nun nicht mehr freiwillig von Angehörigen versorgt werden und das diejenigen, die über die Staatskrake gezwungen werden, sie zu ernähren, dafür von ihnen auch noch Neid und Verachtung ernten.

    • Holger sagt:

      Hallo Ben,
      dieses von dir vertretene Menschenbild kann ich leider nicht teilen.

      Kollektivismus ist bei jeder höher entwickelten Tierart anzutreffen. Mindestens jedoch auch notwendig um sich fortzupflanzen und für die Mehrheit der Menschen unentbehrlich für die geistige und soziale Freude.

      Willst du mir durch deine Aussagen erklären, das es eine Leistung des Verstandes sein soll, sich seiner sozialen Bindungen zu entledigen? Falls ja tust du mir ehrlich gesagt sehr leid…
      Ich meine dies in keiner Weise bösartig oder beleidigend, aber ich finde es sehr krass dass du das Erimitentum als höchste Form des Verstandes und der Vernunft ansiehst, dem sich zudem nur einige weinige Menschen als Geistes/Verstandselite bediehnen können.

      • Ben sagt:

        Hallo Holger,

        ich will sagen, daß es eine Leistung des menschlichen Verstandes ist, sich durch wissenschaftlich-technischen Fortschritt von mühevoller Knochenarbeit, dem täglichen Kampf ums Überleben und von den dadurch bedingten Rudelstrukturen befreien zu können.
        Diese Befreiung von sachlichen(!) Zwängen hatte zur Folge, daß Menschen ihre sozialen Beziehungen auf Freiwilligkeit begründen könnten. Könnten!

        Aus mangelnder Eigenverantwortung verlangen die meisten Menschen jedoch nach einer Organisation, die alles für sie regeln soll – den Staat.Diese Organisation erzwingt nun unter Gewaltandrohung menschliche Beziehungen.Sei es in der Zwangsschule, in der Zwangsgemeinschaft der GEZ-Zahler, durch Zwangssteuern…..durch Bevormundung in allen Lebensbereichen.

        Um dieses System aus Raub und Hehlerei als normal und harmlos erscheinen zu lassen, werden Worte wie „Neid“ als
        „soziale Gerechtigkeit“ und „Raub“ als „Umfairteilen“ übersetzt.
        Die Menschen, die mit ihrer Kreativität und ihrem Unternehmergeist zwangsweise die materiellen Grundlagen für die Transfergeldempfänger und für die Verwalterkaste aus Politikern und Beamten erschaffen,
        werden als „gierige Reiche“ verunglimpft.

        Diese Art von Kollektivismus kotzt mich an.
        Ich möchte mich freiwillig entscheiden, mit welchen Menschen ich soziale Beziehungen eingehe.

        Viele Grüße, Ben

  6. Ben sagt:

    Ich lese so oft über eine „böse Elite“, die an den heutigen Zuständen schuld sei.
    Macht sich ja auch gut, die Verantwortung dafür bei anderen zu suchen.

    Eine solche „Elite“ ist jedoch nur die Folge der entsprechenden Nachfrage der verantwortungslosen, gealterten Kinder, die nicht auf die Illusion eines Elternhauses auf Lebenszeit verzichten wollen – seien die „Eltern“ auch noch so ungerecht.

    Dies ist Ergebnis der systematischen Unterdrückung von Eigenverantwortung durch entsprechend konditionierte Eltern und staatlichen Indoktrinationsanstalten,genannt Schule.
    Der Mensch ist der einzige Vogel, der seinem Nachwuchs auf diese Art die Flügel bricht, bevor sie das Nest verlassen.
    Die gute Nachricht:
    Das ist wieder heilbar.Die Medizin heißt Selbstreflektion und Eigenverantwortung.

  7. Dominik sagt:

    „Ohne mich“?

    Was heißt hier „ohne mich“? Wie will man sich dem staatlichen System denn entziehen? Wie will man diese Freiheiten denn ausleben, wenn sie innerhalb eines staatlichen Zwangsystems unterdrückt werden?

    Was spricht bspw. gegen die Partei der Vernunft?

    • isomorph sagt:

      „Wie will man sich dem staatlichen System denn entziehen?“

      In dem man nicht mitmacht. Überall dort, wo man nicht dazu gezwungen wird.

      „Wie will man diese Freiheiten denn ausleben, wenn sie innerhalb eines staatlichen Zwangsystems unterdrückt werden?“

      Es gibt nur eine Freiheit und wenn sie unterdrückt wird, kann man sie nicht ausleben.

      Die erste Frage ist, will man diese Freiheit überhaupt ausleben?
      Wenn ja, ist man Voluntarist.

      „Was spricht bspw. gegen die Partei der Vernunft?“

      Mein Artikel 😉

      • Holger sagt:

        „In dem man nicht mitmacht. Überall dort, wo man nicht dazu gezwungen wird.“
        Ergo, du kannst dich dem staatlichen System also nicht entziehen? Also kannst du auch nicht „nicht mitmachen“

        „Es gibt nur eine Freiheit und wenn sie unterdrückt wird, kann man sie nicht ausleben.“
        Freiheit ist die Abwesenheot von Zwang. Freiheit kann also nicht unterdrückt werden. Sie kann lediglich nicht existent sein oder wahrgenommen werden.

        „Die erste Frage ist, will man diese Freiheit überhaupt ausleben?
        Wenn ja, ist man Voluntarist.“
        Wenn ja ist man ein Individuum, das sich seiner Selbst bewusst ist und sich seines Verstandes bedient. Das bedeutet nicht das man zwangsweise ein Voluntarist ist.

        „“Was spricht bspw. gegen die Partei der Vernunft?”

        Mein Artikel “
        Du machst also Politik 🙂

        • isomorph sagt:

          Bin ich der Staat, weil er mir einen ausweis aufzwingt? Oder weil mir der Staat Steuern abpresst? Oder ich die staatliche Schule besuchen musste? Macht mich das zum Staat? Zu einem Teil des Systems?

          Oder nur zu einem Teil, dass vom System ausgeraubt wird?

          Zwang unterdrückt Freiheit! Sag ich einfach mal so, und Freiheit ist die Abwesenheit von Zwang. Will man diese Freiheit ausleben, ist man Voluntarist.

          mit mir ! 😉

          • Holger sagt:

            Indem du das Angebot des Staates (Ausweis,Steuer, staatl Schulbesuch etc) nicht konsequent anlehnst/abgelehnt hast, akzeptierst du die Rechtmäßigkeit des Anspruches und bist automatisch Teil des Staates. Du wirst zu einer Facette, auch wenn du diese Verwaltungsstrukur eigentlich innerlich in seiner gerzeitigen form ablehnst. Durch deine Legitimation wird sie für dich aber real und auch bindend. Da ich davon ausgehe, das du dies bisher gemacht hast, bist also denklogisch ein Teil des Staates. Dadurch bist natürlich zu einem gewissen Teil auch verantwortlich wie sich dieser Staat gibt und verhält. Die Hybris ist, zu denken nicht Teil der Gesellschaft oder des Staates sein zu wollen, nur weil man sich auf Freiheit beruft.

          • Holger sagt:

            Ergänzung:
            Zwang ist das Gegenteil von Freiheit.
            Können wir uns darauf einigen?

          • isomorph sagt:

            Ja, können wir.

            Nur nicht darauf, dass ich Zwang legitimiere. Und ich auch kein Teil des Zwangssystem bin, nur weil ich es nicht schaffe, den Zwang gegen mich zu verhindern. Ich bin ein Mensch, der vom System Staat beraubt wird und von sonst niemandem und sich offensichtlich dagegen ausspricht und nicht dafür.

            Spenden statt Steuern und eine Austrittsklausel! Dann werde auch ich wieder zum Etatisten und legitimiere ein System durch Teilnahme, vielleicht, und fühle mich dann als Teil des Systems, vielleicht aber auch nicht.

            lg iso

      • Erwin sagt:

        Ich denke umfassende Freiheit ist ein Zustand, wo man etwas will, was man eigentlich muss. Man befreit sich von dem Muss und fügt sich in das System ein. Das ist für mich Freiheit. Rebellion jeder Art ist ein Zeichen von Unzufriedenheit und Kurzsichtigkeit, sprich: Dummheit.

        • Holger sagt:

          Hallo Erwin, ersetze das Muss durch Zwang und du bist, bei Freiheit ist die Abwesenheit von Zwang.

          • Erwin sagt:

            Lieber Holger,

            das Zwang und Freiheit Gegensätze sind ist mir klar und Sklave sein muss man auch wollen, um innere Freiheit zu bekommen 😉

            Ich bin ein Land hinein geboren worden, das ich mir nicht aussuchen konnte. Genauso wenig kann ich mir meine Mitmenschen nicht wirklich aussuchen. Egal was ihr über Freiheit sagt, es wird nie Menschen die wirklich frei sein werden. Entweder man unterwirft sich gesellschaftlichen oder staatlichen Ordnungen. Ich denke jeder wird mal sterben. Diese Ordnungen, die jetzt bestehen oder noch entstehen werden sind nur Übergangslösungen; nichts ist perfekt. Der Trick liegt nicht im stumpfen Gehorsam, sondern in Liebe, Nachsicht, Barmherzigkeit etc. und einer gewissen Strenge im entsprechenden Situationen. Viel mehr braucht man nicht. Die Regierung ist da, ich gebe ihr was sie verlangt, nur das sie mich in Ruhe lässt und ich mein Leben möglichst ohne Regierung lebe.

          • Holger sagt:

            Hallo Erwin,
            ich kann dir da eigentlich weitgehend zustimmen. Das ist so ähnlich wie mit seinem Vornamen – das ist der einzige Name für den man nicht´s kann – für seinen Nachnamen aber sehr wohl 🙂

            Zum Thema Staat und Zwang bzw initiierende Gewalt. Für mich, als (vermeintlich?) libertär denkender Mensch, ist die initiierende Anwendung von Zwang und Gewalt natürlich in jeder Hinsicht unmoralisch. Daraus ergibt sich aber für mich auch das (Natur)recht auf Widerstand. Ich bin da kein Pazifist. Dieses Recht kann ich ausüben, muss es aber nicht tun, wenn ich die Konsequenzen fürchten muss oder ich Barmherigkeit und Gnade zeige. Eine vom System Staat angebotene öffentliche Wahl, kann dementsprechend eine legitime Aktion/Zeichen von Widerstand sein und ist dann sehr wohl moralisch gerechtfertigt und rechtmäßig.

            Es wird auf freiwilligfrei oft übersehen, das ich auf initiierende Gewalt/Zwang, auch das Recht auf Widerstand habe und es legitim ist darauf zu reagieren. Diese Reaktion ist keine initierende Gewalt, sondern lediglich Gefahrenabwehr/Schutz.
            Natürlich muss die Reaktion angemessen und legitim sein, sprich ein Raub darf nicht mit Mord vergolten werden. Eine Reaktion muss im Grundsatz der Gerechtigkeit(gleiches Recht für Opfer und Täter und umgekehrt) stehen.

            Auch kann es „Staat“ ohne Zwang und Gewalt geben, der durch freiwillige Kooperation und Verträge bestehen kann, wenn seine Teilnehmenden Individuen sich „rechtens“ verhalten (soviel zum Thema Staat = immer schlecht). Ich habe bisher leider bei fwf nur sehr dogmatische und teils auch sehr einseitige Sichtweisen zu diesem Thema gehört/gelesen/gesehen.

            Es scheint mir zudem, das Ben, isomorph und michael mir meine an sie direkt gerichteten Fragen nicht beantworten werden und die weitergehende Diskussion abgebrochen haben.

  8. Erwin sagt:

    Ich finde die ganze Diskussion sehr amüsant. Ist sogar besser als Kino…. 😉

    • freedomforce sagt:

      Ich auch, du hast gerade der Sklaverei das Wort geredet. 😀

      Rebellion jeder Art ist ein Zeichen von Unzufriedenheit und Kurzsichtigkeit, sprich: Dummheit.

      Ganz genau, füge dich Sklave und sei nicht dumm. 😉

      Du kannst nicht gegen die Natur der Dinge rebellieren, deshalb kann es keine absolute Freiheit geben.

      • Erwin sagt:

        Es gibt auch in sofern keine absolute Freiheit. Man kann von einer persönlichen Freiheit reden, aber nicht von einer kollektiven Freiheit.

        Rebellion gegenüber Zwang gibt es schon seit Entstehung der Menschheit. Selbst Adam und Eva haben gegen einen Zwang protestiert. Es war aber nur ein einziges Gesetz: Du darfst nicht vom Baum des Lebens essen. Ich denke die Menschheit sich dahin entwickelt, wo dessen natürliche Triebe liegen: Rebellion. Wie viele Kriege wurden durch Rebellion angezettelt? Rebellion in jeder Art und Weise kann zu einem anderen Zustand führen, aber niemals zu einem besseren. Kannst du meinem Gedankengang folgen?

        Das was ihr macht ist nichts neues. Man braucht immer etwas um seine Lebensberechtigung in den Vordergrund zu stellen. Man kann auch freiwillig Sklave und Frei sein, um ein Ziel zu verfolgen. Wenn das Ziel nur eine besseres Regierungsprinzip ist, sehe ich kein Sinn dahinter.

        Ich glaube und vertraue darauf durch persönliche erworbene Erkenntnis, auf die Bibel. Was bringt mir meine kostbare Zeit für so einen sinnlosen Quack zu verschwenden, wenn ich sowieso sterbe und ich nichts wirklich beeinflussen kann? Warum seid ihr davon überzeugt, überhaupt irgendwas ändern zu können?

  9. Rosi sagt:

    Lese nichts von PdV in euerem obigen Schema.Zu unwichtig oder noch sauer auf Olli?

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