Libertarismus, die linke Befreiung

On 26. März 2013, in Gesellschaft und Politik, by FreiwilligFrei

Tommy Casagrande

Meiner Überzeugung nach ist es ein Irrtum vieler Libertärer, den Versuch zu wagen, sich „rechts“ einordnen zu wollen oder es zu akzeptieren, weil sie meinen, es bliebe ihnen nichts anderes übrig, da aus ihrer Sicht die Linken den Staat zur Umverteilung benutzen.
„Wer genau hinsieht und offenen Geistes ist, der bemerkt, dass Herrschaft nicht links sein kann, in Anlehnung an die Ideengeschichte und in Anlehnung an die Bedürfnisse der Sozialschwachen. Darum wäre meine Empfehlung, dass die Libertären den Libertarismus als eine linke Idee zu verstehen lernen und den Versuch wagen, die heutigen „Linken“ links zu überholen, indem man aufzeigt, dass Herrschaft nicht den Sozialschwachen, sondern den Sozialstarken nützt. Aufzuzeigen, wie das etatistische System rhetorisch die Sozialschwachen, ökonomisch aber die Sozialstarken privilegiert, das wäre Aufgabe investigativer Libertärer, die interessiert sind, zu verstehen, wieso der Staat so stark ist.
Es wurde schon zur Genüge dargelegt, dass staatliches Handeln den Wirtschaftskreislauf zum Erliegen bringt und dem Individuum schadet. Interessant für viele Menschen wäre indes, aufzuzeigen, wie ganz spezifische Gesetze, Schulauslese des staatlichen Schulmonopols, das staatliche Berechtigungswesen, die unfreien Arbeitsmärkte, Schulpflicht, die Komplexität der Steuergesetzgebung, staatliche Gewerkschaften, staatliche Transferleistungen, den Sozialschwachen in besonderer Weise schaden, obgleich die rhetorische Bemühung vorgetragen wird, alles zu deren Gunsten zu tun, und in umgekehrter Weise die Sozialstarken davon profitieren, obgleich jene stets von Benachteiligung sprechen.
Die Differenzierung zwischen Sein und Schein, zwischen dem gesprochenem Wort und den tatsächlichen praktischen Möglichkeiten, sollte stärker in den Fokus der Libertären gelangen. Ich zumindest sehe bei vielen einen Hang nach rechts, der sich libertär nicht rechtfertigen lässt, und aus diesem Grund wird Libertarismus in der Öffentlichkeit bei anderen als eine Ideologie der Rücksichtslosen, der Sozialstarken, der Egoisten wahrgenommen. So lässt sich niemand begeistern für eine Idee, deren Tragweite selbst Teile der eigenen Vertreter noch nicht erkannt zu haben scheinen und des Paradigmenwechsels, der sich darin impliziert.“

 

 

Videoempfehlung der Redaktion:

 

55 Responses to Libertarismus, die linke Befreiung

  1. Zef sagt:

    >Stefan Molyneux: Wir sind erwachsen!

    Ich bin erwachsen, wenn ich zu mir selbst erwacht bin. Ich bin zu mir selbst erwacht, wenn ich mich selbst gewählt habe. Ich habe mich erst dann selbst gewählt, wenn jede meiner Bewegungen von dem Bewusstsein meiner Selbstverantwortung begleitet ist. Unendliche Möglichkeiten tun sich auf.

    Angst ist der Schwindel der Freiheit, der entsteht, wenn die Freiheit ihre eigene Möglichkeit erblickt.

    Schweben über 70.000 Faden tiefem Wasser.

    In diesem Augenblick entscheidet es sich. Leviathan steht bereit. Ergreife ich seine Hand, habe ich mich an der Freiheit versündigt. Die Freiheit, die ich selbst bin, ist auf diesem Weg niemals mehr zu erreichen. Ich muss umkehren, zurück zum Anfang, zu den 70.000 Faden.


    „Die Möglichkeit der Freiheit ist, zu können“ (Kierkegaard)

    • MR sagt:

      M.E. ein sehr schöner Beitrag von Zef, der auch recht gut veranschaulicht, dass der Begriff „links“ zu unpräzise ist, um der Kernaussage obigen Artikels zustimmen, ihn im Grunde an dieser Stelle bereits adäquat diskutieren zu können.
      Entweder bestimmt der Autor zunächst ausreichend, was hier unter „rechts-links“ zu verstehen ist, oder – und mir scheint es weitaus angebrachter, da selbst innerhalb des politikwissenschaftlichen Diskurses keine Klarheit darüber besteht – diese Kategoriesierung wird endlich und vollends auf den Müllhaufen der Geschichte geworfen. Seit der Einführung dieser Kategorien im frz. Parlament von 1814 haben sich die Inhalte der Begriffe sehr differenziert (rechts die Monarchisten, links die gesamte Opposition), so, dass links seltsamerweise Ideologie von Anarchismus über Sozialismus und Stalinismus, rechts aber Aristokratie, Theokratie, aber auch nationaler Sozialismus stehen (Bsp.).
      Es ist also schlicht eine Frage der Schablone, welche Idee/Ideologie in welcher Schublade zu verorten ist. So gibt es z.B: nicht wenige Politikwissenschaftler, die den Konservativismus, der üblicherweise ja rechts verortet wird, als ein Wertesystem verstehen, der u.a. auf die Eigenverantwortlichkeit und Selbstbestimmung des Menschen abzielt, während der behauptet linke Sozialismus als Gegensatz im Grundsatz paternalistisch ist. Hier kehrt sich die These des Autors also genau in sein Gegenteil um.
      Prof. Patzelt (Prof. für Politikwissenschaften an der TU Dresden) erweitert das das bloße „rechts-links“ zu seiner sog. Hufeisentheorie, demnach sich „rechts“ und „links“ nicht gegenüberstehen, sondern hufeisengleich gleichzeitig einander annähern. Ist brauchbarer, reicht aber noch immer nicht. Wahrhscheinlich sollte man mehrere Erklärungsmodelle übereinanderlegen, verschiedene Perspektiven gleichzeitig einnehmen, um ein adäqutes Bild zu erlangen. Im Ergebnis dürfte sich erweisen, dass die allermeisten Systeme, Ideologien usw. sowohl „rechts“ und „links“ und „wedernoch“ zu verorten, die Begriffe also unbrauchbar sind.
      Im Grunde bewegt sich alles im Spannungsfeld zwischen Freiheit-Unfreiheit und entscheidend sind nicht die Begrifflichkeiten und systeme, sondern das Empfinden/Wohlbefinden.

    • Zef sagt:

      >Rechts-Links

      Wo das Rechte nach rechts und das Linke nach links schaut, blickt das Selbst auf sich selbst.

      „Zur selben Zeit, da es scheint, als ob er sich am allermeisten isoliere, zur selben Zeit vertieft er sich am allermeisten in die Wurzel, durch die er mit dem Ganzen zusammenhängt“ (Kierkegaard).

      Diese Wurzel ist aus meiner Sicht die Quelle aller Fruchtbarkeit, aller Wertschöpfung, allen Eigentums, aller Freiheit.

      Die Freiheit des Selbst ist demnach: dass das Selbst, indem es es selbst ist und es selbst sein will, durchsichtig in dieser Quelle (dem wahren Alles) gründet.

      Nicht die Auflösung der Einzelnen in der Sozialität, sondern die Vollendung in sich selbst ist deshalb die vollkommene (An)Teilnahme am Ganzen.


      Ich erschaffe mich nicht,
      ich wähle mich

  2. elpres sagt:

    Libertarismus hat ein riesen Problem und zwar die nicht vorhandene oder ungenügsmae Definition von Freiheit. Eigentum ansich ist nicht verwerflich, sobald aber jemand sein gegenwärtiges Eigentum (oder seine Handlungsfreiheiten) zur Grundlage seiner politischen Anschauungen macht, der wird keine neue Welt der Freiheit für alle entwerfen, sondern lediglich eine neue Welt der Handlungsfreiheit für wenige und eine der Unfreiheit für viele.

    • isomorph sagt:

      @elpres:

      Was ist an der sehr wohl vorhandenen und allgemein libertären Definition von Freiheit `jeder kann tun und lassen was er will, solange keine Gewalt über Andere ausgeübt wird` ungenügend? Zu simpel?

      Und jemand der Freiheit zur Grundlage seiner Philosophie macht, der entwirft keine Welt der Freiheit? Was dann?

      • MR sagt:

        Das Problem der aufgeführten Freiheitsdefinition (meines Erachtens) ist, dass Begriffe wie „Gewalt“ und „Schaden“ inhaltlich nicht ausreichend bestimmbar sind.
        Allein schon die Wirklichkeit selbst, in der wir aufwachsen (Zeitalter, geographische Lage, soziokulturelles Umfeld usw.) tut jedem, gemessen an seinen grundsätzlichen Potentialen, Gewalt an, in dem es ihn in bereits vorhandene Muster hineinsteckt. Wir sind auch bei Geburt bereits keine unbeschriebenes Seiten eines ungeschriebenen Buches. Es geht also – im Grunde – nicht um Freiheit von Schaden und Gewalt, sondern um deren Grad und Rechtfertigungsfähigkeit.

        • isomorph sagt:

          Hi MR,

          `die einzig zulässige Gewalt, ist die Notwehrende`

          Das Leben ist gewalttätig, denn es zwingt jeden zu sterben, wogegen sich die Meisten bis zum bitteren Ende wehren. Doch Menschen müssen nicht gewalttätig sein, denn Menschen müssen niemand Anderen zu irgend etwas zwingen. Im Voluntarismus ist das Leben immer noch gewalttätig, jedoch nicht mehr die Menschen. Es geht im Voluntarismus (hier bei fwf) also nur um die Gewalt zwischen mindestens zwei Individuen. Und nicht zwischen einem Individium und seinem Leben.

          Ich sehe keine Rechtfertigung für einen einzigen Grad an Gewalt und Zwang zwischen zwei Individuen.

          lg iso

          • isomorph sagt:

            ach MIst fuselfehler, der letzte Satz sollte lauten:

            „Ich sehe eine Rechtfertigung für einen einzigen Grad an Gewalt und Zwang zwischen zwei Individuen“

            Wie ein Buchstabe alles verändern kann 🙂

            lg

          • M.R. sagt:

            Zu: „Die einzig zulässige Gewalt, ist die Notwehrende“

            Das reicht meines Erachtens so nicht aus. Es bleibt offen, was Not ist, damit die Grenze von zu duldender und nicht zu duldender Gewalt.

            Auch die Frage, darf ich lediglich wehren, wenn ich selbst in Not und objektiv (oder doch subjektiv?) betrachtet unter nicht zu duldender Gewalt gerate?

            Nothilfe wurde an anderer Stelle als legitim betrachtet. Es ist die Not wehrende Handlung gegenüber Dritten. Bedarf es hierfür der Erkenntnis des Dritten, dass er sich in einer abzuwehrenden Situation befindet? Genügt mein Verständnis? Was ist Maßstab?

            Notstand wurde an gleicher Stelle nicht weiter kommentiert. Was ist aber, wenn keine explizite, zeitlich und örtlich abgrenzbare Handlung den Bestand einer Sache oder die Integrität und Rechte einer Person gefährden, sondern „schleichende Prozesse“ die Grundfeste untergraben? Bsp: EU-isierung, Zinswirtschaftssystem, kultureller oder biologischer Genozid durch forcierte Migration (Rechtfertigungsmotiv von Anders Breivik), Verseuchung der Köpfe durch Lügen usw..
            Darf/sollte ich aus dieser Warte heraus Politiker entführen und bedrohen, Banken in die Luft sprengen und Server löschen, Propagandabücher verbrennen, eine Hand voll Menschen morden um den ethnischen und kulturellen Bestand zu sichern? Wann wäre der richtige Moment gekommen, um mit welchen Mitteln gegen die NS- oder DDR- oder BRD-Regierung vorzugehen?

            Zu: “Ich sehe eine Rechtfertigung für einen einzigen Grad an Gewalt und Zwang zwischen zwei Individuen”

            Kapiere ich ehrlich gesagt nicht. Wo ist der? Wie groß?

          • M.R. sagt:

            Hm, also meines Erachtens reicht das zur Beantwortung keinesfalls aus.

            Ich werde mir jetzt mal die anderen Teile von ihm nochmal anhören. Vielleicht blicke ich es einfach nur nicht.

          • M.R. sagt:

            Alle findbaren 4 Teile angesehen. Möglicherweise mag das den Einen oder Andern von euch nicht passen, aber inhaltlich ist das nichts. Jeder Grundstudent Philosophie sollte das so, wie es dargestellt wird, mit Leichtigkeit und im Umfang von 6 Seiten Standardformatierung zerlegen können.

            Mal abgesehen davon, dass es schon ein recht billiger Treppenwitz ist, wenn da jemand behauptet, nach 2500 Jahren europäischer Philosophiegeschichte den gordischen Knoten geknackt und etwas gedacht zu haben, was noch keiner vor ihm nur im Ansatz gedacht hat. In dem Dargestellten war davon jedenfalls nichts. Gar nichts.

            Die Prämissen werden nicht ausreichend begründet. Die auf ihnen gründende logische Beweisführung ist stark mangelhaft. Beispiele sind letztlich bloße Polemik, zumindest unzulässig, da nicht überzeugend. Was soll man damit?

            So sehr ich die Ansätze des Voluntarismus auch schätze und teile, aber auf eine derartige Begründung kann ich gerne verzichten. Da handle ich lieber willkürlich emotional. Ihr solltet darauf auch besser verzichtet bzw. Vorhandenes durch Besseres ersetzen. Schnappt euch ein Buch zur Einführung in die Philosophie, bzw. Moralphilosophie. Verschafft euch einen Überblick darüber, wer sich zu der Thematik wie geäußert hat. Besorgt euch Kommentare zu den wesentlichen Vertretern. Die meisten und wichtigsten Sachen findet ihr im Internet, auch kostenlos. Mit 40 Stunden Arbeitsaufwand kriegt ihr dann fast unter Garantie deutlich Besseres zur Rechtfertigung und Begründung eurer Position hin, als in obiger Serie dargestellt wird.

            Mit den besten Wünschen, M.R.

          • michael sagt:

            hi m.r.

            dir sei natürlich deine subjektive meinung gegönnt, genauso wie dir dein persönlicher geschmack für eine eissorte gegönnt ist.
            aber es ist natürlich klar, daß man nicht darüber objektiv argumentieren kann, welche eissorte die bestschmeckendste ist, genauso wenig, wie man über deine getätigten subjektiven aussagen argumentativ was sagen kann…zb wo genau die logische beweisführung falsch ist.
            wir sind nämlich immer froh, wenn uns jemand auf logische fehler hinweist.

            danke für deine bestimmt gut gemeinten ratschläge und wenn du logisch nachvollziehbare argumente bringst, mit denen du deine persönliche meinung untermauern kannst, könnte man auch darauf antworten 🙂

            grüße

            michael

          • M.R. sagt:

            Grüß dich, Michael.
            Obiger Artikel war nicht dazu ausgelegt, die „Moral“-Serie inhaltlich ausreichend ausführlich und nachvollziehbar zu analysieren und zu zerlegen, sondern ausschließlich dafür, um euch darauf hinzuweisen, dass die inhatlich nicht funktioniert. Von der darin so oft beschworenen Logik und Objektivität ist bei genauerer Betrachtung nicht viel übrig und beschäftigt sich viel mehr mit der Frage nach der bestschmeckenden Eissorte, als du meiner Position unterstellst. Man wird halt genauso wenig schon zum Philosophen, indem man die eine oder andere Frage stellt und etwas länger an ihr knabbert, wie man durch das Drehen einer Glühbirne in die Fassung zum Elektriker wird.

            Freilich kann ich, sobald ich meine sonstigen Aufgaben erledigt habe, mich an eine saubere Analyse setzen. Allerdings heißt es ja „(Selber)denken hilft!“. Warum sollte ich euch also eure Arbeit abnehmen? Lest euch in die Moralphilosophie ein, zerlegt die obigen Kurzfilme in ihre Kernaussagen (!) und überarbeitet die Sache. Manche Aussagen sind so offentsichtlicher Unsinn, dass der beste Umgang fast bloßes Ignorieren zu sein scheint. Bsp. Teil 1: „Die Verhältnisse um die Frage der Moral sind schwieriger als die Verhältnisse bei dem Thema Wahrheit.“ Das klappt freilich ganz gut, wenn man Wahrheit auf ein bloße Tautologie reduziert, indem Wahrheit ist, was wahr ist (bzw. eine Aussage ist wahr, wenn sie mit der Wirklichkeit übereinstimmt). Aber: 1.) Ist Moral eine Teilmenge von Wahrheit, d.h. das Problem „Wahrheit“ beinhaltet alle Probleme „Moral“. 2.) Beinhaltet das Problem „Wahrheit“ ebenfalls das Problem „Erkenntnis“, und wie groß allein dieses Feld gegenüber dem Problem „Moral“ ist, veranschaulicht vielleicht folgendes Zitat (eigenene Übersetzung, Quelle unbekannt):

            „Bevor du Andere richtest oder den Anspruch auf absolute Wahrheit erhebst, bedenke […], dass du weniger als 1% des elektromagnetischen Spektrums siehst und weniger als 1% des akustischen Spektrums hörst. Während du das liest, reist du mit einer Geschwindigkeit von 220 km je Sekunde durch die Galaxie. 90% deiner Körperzellen tragen ihre eigene mikrobakterielle DNA und sind somit nicht „du“. Die Atome deines Körpers sind zu 99,9% leerer Raum and keines davon ist eines derer, mit denen du geboren wurdest, aber alle von ihnen wurden im Inneren eines Sterns geboren. Menschen besitzen 46 Chromosomen, 2 weniger als eine herkömmliche Kartoffel. Das Bestehen eines Regenbogens hängt vom Vorhandensein konischer Fotorezeptoren in deinen Augen ab. Für Tiere ohne diese konischen Fotorezeptoren existieren Regenbogen nicht. Somit siehst du nicht lediglich den Regenbogen. Du erzeugst ihn. Das ist verdammt aufregend, besonders dann, wenn du bedenkst, dass all die Farben, die du siehst, lediglich weniger als 1% des elektromagnetischen Spektrums repräsentieren.“

            Bei solch‘ einer umfassenden Erkenntnis/Wahrheitsproblematik, wie kann das Problem „Moral“ schwieriger sein? .. und das ist nur eine Veranschaulichung zur Problematik, die der erste inhaltlich relevanten Satz des ersten Teils ausdrückt. Tiefe und diesem Satz Folgendes ist nicht weniger „heiß“.

            LG, M.R.

          • michael sagt:

            die analyse kannst du ja im forum machen….da findest du bestimmt entsprechende diskutanten.

  3. Maren sagt:

    Der Libertarismus geht lange nicht weit genug! Jeder sollte schlicht nach dem Motto leben: „Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu!“
    FERTIG
    Mehr Regeln brauchen wir eigentlich nicht für das menschliche Zusammenleben. Ich habe absolut nichts gegen Eigentum und aus rein energetischer Sicht sind NEID und ANGST die negativen Gefühle, die Wohlstand am effektivsten verhindern. Wer diese Gefühle völlig in sich abbaut (einer der Gründe, warum das Establishment diese Gefühle weltweit sät – verteile und herrsche – wie wiegel ich einzelne Gruppen des Volkes gegeneinander auf? Um sie besser beherrschen zu können), der ist in seiner Manifestationsfähigkeit schon viiiiieeel weiter. Und das Gesetz der Anziehung funktioniert sehr wohl, und umso schneller und besser, wenn man mit sich und seinen Gefühlen im Reinen ist.

    Klar – es wird immer irgendwelche gestörten Typen/Menschen (ich will Frauen da durchaus nicht ausnehmen) geben, die morden, vergewaltigen, betrügen, lügen, stehlen, etc. und vorübergehend (vielleicht sogar für einige Jahrzehnte) müsste man noch Wege finden, wie man mit solchen Menschen umgeht. Je weiter sich eine Gesellschaft aber hin zur individuellen Selbstverantwortung bewegt, desto besser wird sie laufen. Das ist wahre Freiheit – wenn man genauso leben kann, wie man möchte, solange man keinen anderen Menschen oder Mutter Erde schädigt.

    • MR sagt:

      Ja, nettes Konzept, dieser Kategorische Imperativ (KI). Er hat nur auch seine Schwächen. Einige seien hier genannt:
      1.) Der KI setzt voraus, dass Menschen bereits wissen, was sie wollen und nicht wollen, auch dann, wenn die Folgen des Handels nicht unmittelbar und erkennbar sind.
      2.) Der KI setzt ebenfalls voraus, dass den Menschen ein geschlossenes und homogenes Wertesystem gemein ist. (Bsp. Was ist Gerechtigkeit, wenn man a) Alles gleich oder b) Gleiches gleich und Ungleiches ungleich behandelt?)
      3.) Der KI führt so schwierigen Problemen, wenn unterschiedliche Werte in einer Situation in Konflikt geraten (Oft genanntes Bsp.: Der künftige Mörder Ihres Freundes klingelt an Ihrer Tür und fragt Sie, wo Ihr Freund ist? Sie wissen, dass a) der Mensch an der Tür Ihren Freund umbringen möchte, und b) wo sich Ihr Freund aufhält, da er gerade bei Ihnen zu Besuch ist. Belügen Sie den Mörder oder nicht?)

      Schließlich stellt sich auch die Frage, warum man einem Kategorischen Imperativ grundsätzlich und immer eine solche Macht einräumen sollte. Wenn Handlung A in Situation X als richtig anerkannt wird, müsste jeder Mensch in Situation X Handlung A durchführen und durchführen wollen. Dies hieße aber auch, dass Handlung B kategorisch ausgeschlossen würde und dem Mensch die Möglichkeit für Fehler. Erkenntnis, Perspektivwechseln genommen wäre. Streng betrachtet erhielt der Kategorische Imperativ wenigstens mit der Zeit eine quasi-göttliche und nicht zu hinterfragende Stellung. Meines Erachtens begründet sich Freiheit aber eben nicht in orthodoxem Glauben, sondern an erfahren-erlebter Einsicht und Erkenntnis.

      Um abschließend zu deinem letzten Satz zu kommen („Das ist wahre Freiheit – wenn man genauso leben kann, wie man möchte, solange man keinen anderen Menschen oder Mutter Erde schädigt.“) und in Gefahr möglicher Redundanz: Wer legt fest, wann ein anderer Mensch oder Mutter Erde geschädigt wird? Schade ich meinem Kind bereits, wenn ich ihm nicht erlaube, sich heute Abend einen gewalt- und pornografiehaltigen Film anzusehen? Schade ich meinem Kind, wenn ich gegen Frühsexualisierung und kooperativer Pädophilie bin, entsprechende Handlungen unterbinde und ihm somit sein postuliertes Recht auf sexuelle Selbsterfahrung usw. nehme? Schade ich Mutter Erde, wenn ich einen Baum fälle, Loch grabe, Haus baue oder Erz schürfe?

      • isomorph sagt:

        @MR, ich möchte auf ein paar Fragen antworten, da wo es mir möglich ist:

        „Belügen Sie den Mörder oder nicht?“
        Selbstverständlich. Aus Notwehr.

        „Wer legt fest, wann ein anderer Mensch oder Mutter Erde geschädigt wird?“
        Niemand.

        „Schade ich meinem Kind bereits, wenn ich ihm nicht erlaube, sich heute Abend einen gewalt- und pornografiehaltigen Film anzusehen?“
        Ja.

        „Schade ich meinem Kind, wenn ich gegen Frühsexualisierung und kooperativer Pädophilie bin, …“
        Nein.

        Mein Tip: versuch`s doch mal mit einem freundlichem Rat, anstatt mit nicht erlauben, Z.B. von Pornos gucken. Und mit hilfreicher Aufklärung über Pädophilie und welche Folgen Frühsexualisierung hat. Also einfach mal mit Ehrlichkeit, anstatt mit Verboten. Kinder können mit Ehrlichkeit viel besser umgehen, als du denkst. Mit Verboten jedoch, wesentlich schlechter. Glaub mir, oder Alice Miller, oder Gerald Hüther, oder Ben, uvm.

        lg

        • MR sagt:

          @ isomorph
          Vielen Dank für Ihre Antwort.

          An dieser Stelle möchte und muss ich wiederholend feststellen, dass von bewusst verschiedene Extremsitutationen als Beispiel verwendet wurden, um das m.E. wesentliche Problem zu verdeutlichen. Sie stellen die Problematik vereinfachend dar.

          – zu: “Belügen Sie den Mörder oder nicht?”
          Selbstverständlich. Aus Notwehr.:
          Mit einer zulässigen Lüge aus Nothilfe (!) begehen sie den ersten Schritt zur Rechtfertigung von „Regelausnahmen“, genau derart, wie sämtliche Gesetze der BRD grundsätzliche Freiheiten der Grundartikel einschränken. In obigen Beispiel mag das noch recht unproblematisch sein, da hier die Wertigkeit verschiedener Rechtsgüter (Wahrhaftigkeit gegenüber Unversehrtheit des Lebens) eklatant auseinandergehen. Aber, wie o.a., kennzeichnet sich die Wirklichkeit eben auch gerade dadurch, dass sie nicht derart einfach und ausschließlich durch Extremfälle wirkt. (Übrigens hätte Kant gesagt, dass sie in diesem Fall nicht lügen dürfen. An andere denkbare und unproblematischere Handlungsweise könnte sein, dass man die Tür einfach verschließt, den Menschen vor der Tür stehen lässt und seinem Freund aus der Lage hilft.)

          -zu: “Wer legt fest, wann ein anderer Mensch oder Mutter Erde geschädigt wird?”
          Niemand.;
          Sollte dies zutreffen, dann ist der Kategorische Imperativ (KI) als Handlunsgmaxime unwirksam, denn es bedeutet auch, dass selbst ich nicht weiß, wann mir geschadet wird und somit kann ich mein eigenes Handeln nicht danach ausrichten. Gesetz(t) aber, dass der KI gelten soll, dann muss er im Allgemeinen und für den Einzelfall festgelegt werden, entweder von einer Institution, durch situative Kommunikation und Kooperation, oder durch mich selbst. Die hieraus resultierenden Probleme habe ich weiter oben bereits angesprochen.

          zu: “Schade ich meinem Kind bereits, wenn ich ihm nicht erlaube, sich heute Abend einen gewalt- und pornografiehaltigen Film anzusehen?”
          Ja.;
          Das mag sogar gelten. Jedoch sehe ich zumindest die höhere Schädigungsgefahr gegenüber dem Kinde in den transportierten Inhalten des Films. Rechts- und Schutzgüterabwägung, Rechtfertigung von Regelabweichung (s.o.).

          zu: “Schade ich meinem Kind, wenn ich gegen Frühsexualisierung und kooperativer Pädophilie bin, …”
          Nein.;
          Ehrlich gesagt verstehe ich hier Ihre Wertbeimessung i.V.z. Problem des Filmkonsumes nicht ganz. Bzgl. des Films ging es zunächst um ein einmaliges Untersagen, in diesem Fall jedoch um eine zunächst grundsätzliches. Übersehen wird evtl. auch, dass der Filmkonsum durchaus auch als Element der Frühsexualisierung zu betrachten ist. Vielleicht gehen Sie hier noch etwas genauer auf ihre Position ein. Vielleicht mag es auch etwas helfen, wenn man sich mit den rot-grünen und konservativen Positionen zur Thematik der Frühsexualsierung beschäftigt und sich entsprechende Lehrpläne und Programme ansieht, um Interessen- und Wertekonflikt im Detail zu greifen.

          Zum Übrigen: Vielen Dank für den Tipp. Mit einigen Arbeiten von Hüther bin ich vertraut, so wie ich Ben und Familie bereits vor Jahren persönlich kennenlernen durfte – für was ich sehr dankbar bin. Mir scheint allerdings, dass hier ein kleines Missverständnis vorliegt. Die Tatsache, dass ich bestimmte Beispiele zur Problemdarstellung verwende, sollte nicht dahingehend gedeutet werden, dass ich Verbote und Regeln usw. der Kommunikation und situativer Handlungsentscheidung vorziehe. Ganz im Gegenteil. Ich weiß ja, wie und was ich selbst lebe. Allerdings gibt es denkbare und erfahrbare Umstände, in denen es nicht (jedem) möglich ist, Probleme für jeden Einzelfall und vorab ausreichend zu diskutieren und kooperativ einen Konsens über nötige bzw. erwünschte Entscheidungen und Handlungen zu treffen. Da hilft es auch nicht, an eine Person oder Instanz einfach nur zu glauben und es ihrer Lehre gemäß wenigstens zu versuchen. Um es hier abzuschließen: Regeln, Lebensmaximen usw. beweisen ihren Wert und Gültigkeit erst in Krisen.

          • isomorph sagt:

            Hi MR, ich fang mal oben an:

            erstmal: sag ruhig du. Ich stelle das so einfach dar, weil es mir auch genauso einfach erscheint. Wofür als Beleg ja grade solche Extrembeispiele taugen.

            Um solche „Regelausnahmen“ aus dem Weg zu gehen, möchte ich umschreiben: `die einzige Form zulässiger Gewalt, ist die notwehrende`. Ohne Ausnahmen. Danke dafür.

            Meine Antwort `Niemand`, bezog sich darauf, dass
            Niemand für jemand Anderen festlegen kann, ab wann Mutter Erde geschadet wird. Das könnte nur Mutter Erde selbst. So wie jeder freie Mensch nur selbst festlegen kann, ab wann ihm von Anderen geschadet wird. Und keine Institutionen, Kooperationen oder sonstwer. Kurz: keine anderen Menschen, denn dann wäre man nicht mehr frei.

            Klar, es mag ein Porno einem Kind mehr Schaden, als ein Verbot, doch schadet Beides. Der idealfall ist also, wenn das Kind freiwillig auf Pornos verzichtet. Weil ihm dazu vertrauensvoll geraten wurde und das Kind darüber aufgeklärt, was ein Porno vielleicht für schädliche Wirkungen haben könnte usw.

            i.V.z. ?

            Es macht Spaß mit dir zu plaudern, auch wenn ich etwas einfacher gestrickt bin.

            lg iso

          • MR sagt:

            Hi Iso,
            „i.V.z.“ ist die in meinem Umfeld inzwischen gebräuchliche Abkürzung für „im Verhältnis/Vergleich zu“. Weiß allerdings nicht, ob das die Norm darstellt. Um Unklarheit zu reduzieren, werde ich künftig zumindest versuchen derartige Abkürzungen einfach nicht zu verwenden.

            Da wir hier keinen Komplexitätswettkampdf durchführen.. oh, die Seidenschwänze sind zurück. Schön. 😀 … äh, ja. zürück. Also ich habe persönlich keineswegs ein Problem mit weniger Komplexität, oder mit dem Konzept des Voluntarismus. Mir geht es bei dieser Auseinandersetzung auch nicht um missionarische Tätigkeit. Wenn ich hier Sachen anspreche, dann sind das eben die Punkte, wo ich Schwierigkeiten sehe. Das heißt nicht, dass das auch tatsächlich Schwierigkeiten oder gar Probleme sind. Kann durchaus sein, dass mir da meine persönlichen Erfahrungen und Studium (unnötigerweise) Steine auf den Weg legen. Grundsätzlich anerkenne ich die Idee des Voluntarismus. Mir scheint er nur eben als eine Idee, die zur umfassenden Anwendung bereits ideelle Voraussetzungen, ein befriedetes und recht konfliktarmes Umfeld benötigt. Gleichtzeitig ist mir auch nicht klar, wann ich, als voluntaristisch handelnde Person, mir sicher sein kann, dass ich eben genau so handel.
            Nehmen wir das Beispiel Kindes“erziehung“. Gesetzt, dass zwischen mir als Elternteil und meinem Kind ein ernsthafter Interessenkonflikt besteht und jetzt die einzelnen Positionen kommuniziert werden. Lassen wir das Ergebnis an dieser Stelle mal offen. Es stellt sich trotz dem und meines Erachtens berechtigt die Frage, ob nicht allein schon die faktische Abhängigkeit des Kindes gegenüber dem Elternteil (Schutz, Ernährung, Liebe …), sowie eine im Regelfall vorherrschende Übermächtigkeit des Elternteils durch physische Statur und intellektuelle Fertigkeiten (Rethorik, Zugriff auf Wissen…) zumindest unterbewusst ausreichend Gewalt auf das Kind wirkt, dass die Ausgangposition des Kindes vor und während der Kommunikation zu dessen Ungunsten verschoben ist. Wird deutlich, auf welchen Punkt ich hinaus möchte?
            Ich habe es schon mehrfach erlebt, dass im Bezug zur gleichen Problematik das Kind gegenüber dem einen Elternteil im Laufe der Kommunikation eher dessen Position eingenommen hat, gegenüber dem anderen Elternteil aber dessen, währen das tatsächlich eigene Interesse werde die eine noch die andere war.

            Auf ein anderes Problem trifft Voluntarismus, wenn er unmittelbar auf reale und sehr kritische Situationen trifft. Ich habe im Auslandseinsatz eine Geißelnahme unter Waffengewalt miterlebt. Die Möglichkeiten, hier seinen voluntaristischen Idealen entsprechend zu handeln, tendieren gegen null.
            Anderes – selbsterfahrenes – Beispiel: Sie sitzen sonntags gegen 9Uhr auf ihrer Terrasse zum Frühstück, blicken über das Feld vor ihrem Grundstück und sehen, wie in einigen hundert Metern Entfernung zwei Menschen Geschlechtsverkehr haben. Sie schmunzeln kurz, schauen ein zweites Mal hin und erkennen, dass es sich dabei um ein kleines Mädchen und einen deutlich größeren männlichen Menschen handelt. Was tun sie? Was tun sie, wenn sie bei geringerer Nähe erkennen, dass das Mädchen etwa 8 Jahre, der männliche Mensch etwa 12 Jahre alt ist: kehren sie um, warten sie bis die beiden fertig sind und sprechen mit dann denen, oder unterbrechen sie die Situation sofort?

            Notwehr für einzige Rechtfertigung für Gewalt halte ich übrigens für nicht ausreichend. Nothilfe und Notstand sollten durchaus und wenigstens in Betracht gezogen werden. Aber, und das zeigt die bundesdeutsche Rechtsprechung äußerst eindrucksvoll, gilt für Notwehr, Nothilfe, Notstand das Defintionsproblem und Verhältnismäßigkeit der Mittel.
            Wenn man der Auffassung folgt, dass Staat, Banken, Großkonzerne usw. die Sklavenhalter der Menschen sind und das eigentliche Recht nach ihrem Gutdünken interpretieren und modifizieren, um ihre Position zu festigen und den Menschen klein zu halten, dann sollten Notwehr, Nothilfe, Notsand greifen. Abgesehen davon, dass etwaige Paragraphen nur Scheinfunktion besitzen und faktisch keine Anwendung finden: Welche Mittel der Notwehr sind hier gerechtfertigt? Bei Beantwortung der Frage sollte man nicht vergessen, dass hier nicht nur Menschen klein gehalten, sondern auf Generationen hinweg verdummt, vergiftet, ausgebeutet und stellenweise ermordet werden. Darf man mit diesem Verständnis nur kommunizieren, um zur Lösung zu gelangen, oder sollte man stattdessen und in Erinnerung an diverse historische Begebenheiten nicht in den „sauren Apfel beißen“, Voluntarismus begründet und vorerst Ideal sein lassen, um die Lage erstmal bereinigen zu können?

            Mit den besten Wünschen und ein schönes Oster-/“Lichtsieg-Tagundnachtgleiche“-Fest 😉

          • michael sagt:

            nothilfe ist vollkommen ok.

          • M.R. sagt:

            @ Michael

            Warum nicht Notstand?

            Und unklar bleibt noch immer das Verhältnis von zu duldender Gewalt und nicht zu erduldender Gewalt einerseits, das Verhäntnis von erfahrende und darauf folgende notwehrende Gewalt.

          • Nullte_Instanz sagt:

            Hallo MR,

            beim Lesen deiner Kommentare fiel mir auf das du dich scheinbar noch nicht so viel mit den Konzepten von FwF beschäftigt hast. Viele deiner Fragen (und welche die du wahrscheinlich noch gar nicht kennst) 😉 werden dort nämlich beantwortet.
            Ich würde dir zumindest „Was ist Philosophie und wozu ist sie gut?“ empfehlen! http://www.freiwilligfrei.info/archives/362

            Wenn du mal etwas mehr Zeit hast, hier sind alle Konzepte http://www.freiwilligfrei.info/archives/864

            …Das sind wohl die von FwF-Sandman angesprochenen „Rettungsboot-Szenarien“. Im ersten Moment wirklich nicht leicht zu erkennen…

            Gruß Phil

          • M.R. sagt:

            Hi Nullte Instanz,

            also auf FwF lese ich zumindest schon seit einiger Zeit. Die Konzepte habe ich soweit auch bereits gelesen, denkbar aber, dass einfach noch genug Fragen offen geblieben sind, oder ich manchen Inhalt einfach vergessen habe. Vermutlich beides. Aber im Grunde ist es auch recht unerheblich, auch wenn es dein Einen oder Anderen etwas nerven mag. FwF muss ja sozusagen beweisen, dass ihr theoretisches Konzept funktioniert, bzw. überzeugen, dass es funktionieren kann. D.h. letztlich, jede Diskussion hier oder im Forum, jeder letzte Zweifel, der ausgeräumt werden soll, verhilft FwF zur Besserung ihres Konzeptes und Festigung ihrer Position.

            Im Übrigen belese ich mich seit gut 15 Jahren in philosophischen Themen, 4 Jahre studiere ich Philosophie universitär, davon seit 2 Jahren im Hauptfach. Ich schätze, ich sollte ein ganz gutes Bild davon haben, was Philosophie eigentlich ist 😉
            Mit den von dir oben verlinkten FwF-Konzepten habe ich so meine Probleme, aber nicht, weil ich der Idee abgeneigt oder kritisch gegenüber stehe – ich würde mich selbst als strukturellen situationsspezifischen Anarcho-Aristokraten bezeichnen, das kommt im Grunde recht nah ran. Die Konzepte sind in zu weiten Teilen einfach unsauber, fußen auf nicht ganz korrekten Annahmen oder sind nicht ausreichend logisch stringend konszipiert. D.h. sie überzeugen mich so nicht. Eingestandenermaßen bin ich da aber auch eine kleine „Sau“. Ich brauch für mein Tun kein theoretisches Konzept. Ich mache es, weil ich es für richtig halte. Wenn mir jemand aber für sein Tun eine Theorie liefert, dann hat sie in sich absolut solide zu sein.
            Leider habe ich während des Studiums kaum Zeit, die einzelnen FwF-Konzepte so zu überarbeiten, dass der Inhalt und die Idee gleich bleiben, das Gerüst aber formallogisch fehlerlos und auf soliden und begründbaren Prämissen fußen würden. Vielleicht findet sich mal Gelegenheit.

            LG, M.R.

          • Nullte_Instanz sagt:

            Hallo M.R.,

            ich sehe das absolut genauso wie du: „…jeder letzte Zweifel, der ausgeräumt werden soll, verhilft FwF zur Besserung ihres Konzeptes und Festigung ihrer Position.“

            Ich würde sehr gerne verstehen was du mit: „Die Konzepte sind in zu weiten Teilen einfach unsauber, fußen auf nicht ganz korrekten Annahmen oder sind nicht ausreichend logisch stringend konszipiert. D.h. sie überzeugen mich so nicht.“, meinst?
            Wenn du Sachlich argumentieren kannst, warum die Konzepte „einfach unsauber“ oder nicht „logisch konzipiert“ sind, würde ich gerne mehr darüber erfahren. Ich beschäftige mich gerade bei solchen Themen immer mit beiden Seiten (auch wenn ich Philosophie nicht Studiert habe, hab ich doch schon so manches darüber gelesen), von daher würden mich deine Gegenargumente, doch sehr Interessieren!
            Die beiden Links hatte ich eigentlich nur geschickt weil mir aufgefallen ist das du eine andere Begriffsdefinition verwendest. Deine Beispiele bezogen sich eher auf Tugenden als auf Moralische Theorien. Ich selber gehe auch nicht mit allen Themen von FwF konform, z.B. bei dem Begriff „Naturrechte“. Dort geht meine -und Ihre Definition weit auseinander. Das liegt aber hauptsächlich an dem Wort selber, ich verstehe darunter nun mal etwas völlig anderes, was aber absolut ok ist, da es sich lediglich um ein Begriff handelt, den ich für mich ja nicht ändern brauch. Lediglich was es aussagen soll, ist meiner Meinung nach wichtig.

            Ich hab mich damit abgefunden das wir „nie“ auf einen allgemeingültigen Konsens kommen können/werden, bezüglich der genauen Definitionen von Begriffen. Da dies gewisse Voraussetzungen erfordern würde die einfach nicht gegeben sind. Manchmal hilft es seinen eigenen Standpunkt vorher außen vorzulassen, um dann erst im Nachhinein die Situation anzupassen.

            Ich möchte an der Stelle nicht für FwF sprechen, aber ich denke nicht das sie sich selber als „gelehrte Philosophen“ betrachten, oder möchten das es andere tun. Vielmehr möchten sie eine Idee, -eine innere Einstellung vermitteln, die wiederum auf Moralischen Prinzipien aufgebaut ist. Da alle Konzepte hier lediglich auf Theorien basieren, weil eine funktionierende Voluntaristische Gesellschaft (leider) noch nie existiert hat, ist Philosophie lediglich ein Element davon. Es geht sich nicht um die „ultimative, -absolute Philosophie“, sondern lediglich um einen Teilbereich aus Ihr, mithilfe der ein Gesellschaftliches Konzept erstellt werden kann.

            Selbst Ein Element des Themas ausführlich zu behandeln wäre meines Erachtens nach viel zu umfangreich und würde jeglichen rahmen sprängen, zumal es sehr gute Philosophische Diskussion Foren gibt in denen eben solche Themen behandelt werden. Die Diskussionen dort bewegen sich auf einem sehr hohen Niveau, aber halt auch in eine andere Richtung, hier sind die Ziele klar formuliert.

            Gruß Phil

          • M.R. sagt:

            Hi Phil,
            ich werde darauf, d.h. gezielt erstmal auf die „Moral-Filme- später genauer eingehen. Allerdings muss ich hier nebenbei noch andere Sachen erledigen. Und sofern bei der Auseinandersetzung mit den Filminhalten auch was Brauchbares herauskommen soll, ist da mit einem Abend Beschäftigung noch nicht viel getan. Ich sitze aber, sofern es meine Möglichkeiten zulassen, bereits daran. Stellt sich nur die Frage, inwiefern vorher zweckmäßigerweise die anderen Konzepte er- bzw- überarbeitet werden sollten.
            Wie bereits formuliert: es geht mir ja nicht darum, euch das Alles madig zu machen oder irgendwen blöde hinzustellen. Eher das genaue Gegenteil. Ich denke schon, dass ich eine ganz gute Ahnung davon habe, wo die Konzepte letztlich hinführen sollen. Aber so sind die dargestellten Konzepte oftmals zu leicht zu „knacken“ – und somit ja die gesamte dargestellte Idee. Für mich selbst besteht gar nicht die Notwendigkeit, meinen Willen zum weitestgehend selbstbestimmten Leben auf Vernunft oder Moral begründen zu wollen oder müssen. Aber hier (und von vielen anderen „Denken“ seit xyz Jahren) wird dieses Feld halt aufgemacht und, wenn man so möchte, ist es ja meine „Job“ bzw. Ziel des Philo-Studiums, theoretische Konzepte auszuarbeiten und hiebundstichfest zu machen.
            Wir müssen nur mal zusehen, dass wir den richtigen Paltz dafür finden. Das Forum ist in jedem Fall eher angebracht als die Kommentarleiste hier. Ich habe nur gerade weder Zeit noch Nerv, da evtl. den richtigen Faden aufzusuchen. Falls also jemand einen bereits vorhanden zu den Filmen finden sollte, mal bitte hier verlinken.

            Ansonsten würde ich darauf verzichten, noch weiter inhaltlich auf deine Schrift einzugehen, weil die Seitenformatierung das wirklich sehr ungünstig gestaltet, obwohl durchaus Punkte enthalten sind, die eine Antwort verdienen (z.B. die Untrennbarkeit von Moral und Tugend, Einigkeit über Begriffsinhalte, Ist Praxis ge-wichtiger als die Theorie?)… werden sich aber Mittel und Wege finden.

            Das erstmal dazu. Bis später und alles Gute, MR.

          • michael sagt:

            hier was zum auseinandernehmen:

            http://www.youtube.com/watch?v=P45t3wKtQUw

          • M.R. sagt:

            Danke Michael,

            ich habe mir den obigen Film angesehen und werde diesen einleitend bei der Auseinandersetzung mit dem „FwF-Moralkonzept“ verwenden, d.h. die anderen vier Filme diesem hier folgen lassen.

            Lieben Gruß, MR

          • michael sagt:

            da werden sich unsere oberphilosophen hauke und heiko freuen 🙂

            wiegesagt, da es wohl ausführlicher werden wird, wäre es praktischer es im forum zu tun.

  4. Freigeist sagt:

    Was zum Teufel ist eigentlich bei euch kaputt gegangen?! Anstatt einfach mal die Chance zu nutzen durch libertäre Parteien überhaupt das bloße Wissen um die Möglichkeit der Staatslosigkeit in die Gesellschaft zu tragen jubelt ihr jetzt dem Franco Kanadier nach, der blöd daherredet vonwegen, dass das alles nichts bringt und man nicht kooperieren soll. Der Typ zahlt seine Steuern. Der wird als Kanadier auch in deren sozialistisches Krankenkassensystem einzahlen. Der wird einen staatlich geprüften Führerschein haben. Nicht kooperieren, ja?

    Was soll das eigentlich, dieses Libertären Gedisse? Wieviele von euch sind den so konsequent und entziehen ihrem Geldbeutel und Nachwuchs dem bundesdeutschen Zugriff?

    Ey, ich weiß selbst das die PDV u.a. nicht gewinnen kann. Aber ich würde niemals meine Zeit damit vergeuden den Leuten die politische Arbeit madig zu machen. Überhaupt geht es nur darum ein Klima der ‚Staatsfeindlichkeit‘ zu erzeugen und dafür braucht man nicht mal eine dämliche Mehrheit.

    • FwF-sandman sagt:

      Lieber Freigeist,

      würdest Du Deinem Namen Ehre machen, würdest es Dir leichter fallen, Meinungen zu tolerieren, die in für Dich wichtigen Punkten von Deiner abweicht. Du sagst, dass Molyneux „blöd“ daherreden würde. Könntest Du das bitte exakt belegen.
      Ob die Arbeit der PDV etwas bringt oder nicht, hängt vom Ziel ab. Das Ziel dieser Partei ist ein Minimalstaat, kannst Du im Programm nachlesen. Das wollen wir nicht. Wir werben für eine anarchokapitalistische Gesellschaft. Dürfen wir das? Gewährst Du uns diese Freiheit für unsere Überzeugung zu werben, während die PDV ständig für den politischen Weg wirbt, der unserem widerspricht? Haben wir das Recht, unsere Meinung zu äußern oder ist Dein Geist nicht frei genug, um uns dieses Recht zuzugestehen?

      „Wieviele von euch sind den so konsequent und entziehen ihrem Geldbeutel und Nachwuchs dem bundesdeutschen Zugriff?“

      Du hast unsere Position in überhaupt nicht verstanden. Lies bitte folgende Artikel, aber gib Dir auch Mühe dabei.

      http://www.freiwilligfrei.info/archives/4011

      http://www.freiwilligfrei.info/archives/4029

      „Überhaupt geht es nur darum ein Klima der ‘Staatsfeindlichkeit’ zu erzeugen und dafür braucht man nicht mal eine dämliche Mehrheit.“

      Wir erfüllen das doch, wir sind dabei nur konsequent. Warum passt Dir das nicht?

      • Freigeist sagt:

        Warum mir das nicht passt? Weil ihr mit diesem „politiksüchtige Libertäre“ Leuten an den Karren pissen wollt die sehr brauchbare Arbeit machen. Eine Stimme für Ron Paul ist eine Stimme für den Staat heißt es vom Franco Kanadier und das stimmt so einfach nicht und ist zudem sehr beleidigend. Willst du garnichts mehr machen, die Politik boykottieren und dich dann im Gulag mit den anderen Anarchos darüber unterhalten wie revolutionär und verändernd das dann war?
        Und jetzt heißt es hier Libertarismus wäre sowas wie linke Befreiungstheologie. Ich frag das nochmal: Wie konsequent seid ihr in eurem Handeln?
        Ihr meint den Staat könne man einfach wegerziehen und damit dann wegwünschen und bewaffnete Offensivaktionen wären so dumm und alles. Ihr zahlt doch genauso eure Sozialabgaben und Steuern und Krankenkassenbeiträge.

        Meinst du die Regierung juckt das was du deinem Kind zuhause erzählst über den Schulzwang? Was du denkst ist denen Wurst solange du deine Abgaben zahlst.
        Franco Kanadier hockt auch lieber im sozialistischen Kanada mit Universal Healthcare anstatt nach Arizona zu gehen aber erzählt was von Verweigerung.
        Und wieviele von euch machen im Prinzip das gleiche? Wieviele von euch füttern dieses Monster aber machen dann die Libertären und Ron Paul Unterstützer blöd an.

        Und natürlich bin ich wieder dann kein Freigeist wenn ich nicht die selbe Meinung habe wie BeleidigteLeberwurst0815. Ich lass dir deine Meinungsfreiheit, aber ich werd dich dafür kritisieren und einen Heuchler nennen weil das meine Meinungsfreiheit ist. Oder ich habs halt ,einfach nicht verstanden‘.

        • FwF-sandman sagt:

          „Eine Stimme für Ron Paul ist eine Stimme für den Staat heißt es vom Franco Kanadier und das stimmt so einfach nicht“

          Es tut mir leid, Dir hier klar widersprechen zu müssen, aber auch ein kleiner Staat ist ein Staat und für mehr (im Sinne von gar keinem Staat) stand Ron Paul nie.
          Wer also für Ron Paul stimmt, stimmt auch für einen kleinen Staat. Somit ist Deine Aussage falsch.
          Auf die PDV bezogen, ist es auch so. Was die PDV darstellt und wofür sie steht, kann man im Programm nachlesen.

          Dort heißt es in der Präambel:

          „Das Grundsatzprogramm ist unsere Idealvorstellung einer lebenswerten Zukunft.“

          „Die Partei der Vernunft vereinigt Menschen ohne Unterschied der Staatsangehörigkeit, des Standes, der Herkunft, des Geschlechts und des religiösen Bekenntnisses, die beim Aufbau und Ausbau eines demokratischen Rechtsstaates und einer vom freien Geist getragenen Gesellschaftsordnung mitwirken wollen.“

          Das was die PDV laut Programm will ist Minarchismus. Dafür stehen wir aber nicht.

          Ich nehme Deine Kritik ernst und möchte mich ihr stellen. Kannst Du aus diesem Kommentar zumindest erkennen, dass Deine obige Aussage „Eine Stimme für Ron Paul ist eine Stimme für den Staat heißt es vom Franco Kanadier und das stimmt so einfach nicht“ sowohl für Ron Paul falsch ist, als auch für die PDV?

          Wenn ja, würde ich gerne über die anderen Punkte Deiner Kritik sprechen.

          • Freigeist sagt:

            Dann sprich. Aber genauso solltest du wissen, dass eine Ron Paul Kampange, eine PDV und das alles nur Representanten sind die man in die Gesellschaft schicken kann um Ideen vorzuschlagen.

            Aber anstatt, dass ihr eure Gehirnzellen zusammenreibt und erkennt, dass deren innere Agenda ohnehin Regierungsfeindlich ist, äfft ihr dem Franco nach was uns absolut 0 weiter bringt. Hey, meinst du ich habs mir ausgesucht, dass wir in diesem Freiluftirrenhaus unser Leben nach dem Mehrheitsprinzip zu ordnen haben?

            Was hat Paul erreicht, obwohl er mehr hätte erreichen können? Millionen von Leuten entdecken überhaupt, was Kapitalismus bedeutet, Millionen von Leuten bewaffnen sich, Millionen von Leuten lesen philosophische Texte die auch was taugen. Franco aus Sozida hat keine Ahnung dass in den USA niemals eine Polizei vorgesehen.

            Was habt ihr eigentlich für Vorstellungen? Meinst du Hezbollah und Hamas sind so groß geworden weil sie sagen was sie wollen? Parteien sind Sammelbecken und Gesellschaftsveränderndes passiert nicht, indem man sich vor der Webcam über Leute lustig macht, sie würden seiner Meinung nach widersprüchlich handeln. Meinst du die von der PDV wissen nicht, das sie Grundgesetzfeindlich sind weil das Grundgesetz nicht Freiheitskompatibel ist?
            Gewalt ist euch zu dumm, der politische Weg lächerlich und ihr hockt trotzdem noch in D-Land rum und bezahlt den Spaß. Ich seh keine Nachwuchsprojekte bei euch egal wie viele Videos ihr über staatliche Kindersmisshandlung macht. Was denkt ihr eigentlich was ihr hier erzählt? Ihr kommt zu dem Punkt, bis ihr nur noch philosophisches Entertainment seid. Pilosophisches Entertainment für Leute die nach ihrer sozialversicherungspflichtigen Werktätigkeit am Abend was anschaun wollen, darüber wie doof die anderen sind.

          • FwF-sandman sagt:

            „Was hat Paul erreicht, obwohl er mehr hätte erreichen können? Millionen von Leuten entdecken überhaupt, was Kapitalismus bedeutet, Millionen von Leuten bewaffnen sich, Millionen von Leuten lesen philosophische Texte die auch was taugen.“

            Ich gebe Dir völlig recht. Ron Paul und Ayn Rand haben wahrscheinlich mehr Leute zu „Libertären“ gemacht als sonst wer.

            Libertär ist nur nicht gleich libertär. Wir repräsentieren eine Denkrichtung, die eben weiter geht als das, was Paul oder die PDV erreichen können. Die PDV steht für einen Minimalstaat auf DEMOKRATISCHER Basis. Mehr geht halt nicht, wenn man als Partei eine Zulassung bekommen will. Die PDV kann also nicht glaubhaft Anarchistische Ideen vertreten. Genau da sehen wir aber unsere Aufgabe. Wir wollen einen philosophischen Anarchismus erklären und für ihn werben. Ich frage Dich hier ganz präzise: Dürfen wir das?

            Zu einem philosophischen Anarchismus gehört, Herrschaft konsequent abzulehnen. Würden wir das nicht tun, könnten wir ihn nicht glaubhaft vertreten.

            Zudem besteht ein Unterschied, ob ich ein parlamentarisches Amt anstrebe (oder wählen gehe) oder meine Steuern zahle. Ich werde nicht gezwungen zu kandidieren oder zu wählen, sehr wohl zwingt man mich aber dazu, Steuern zu zahlen. Wenn wir paar Leute JETZT aufhören würden, dem Staat gehorsam zu leisten, könnten wir nicht weiter versuchen VIELEN Leuten klarzumachen, dass dieses System letztendlich erst dann abgeschüttelt werden kann, wenn VIELE (die richtigen) Leute aufhören, zu gehorchen. Deutlicher kann ich an dieser Stelle nicht werden.
            Die Menschen müssen sich abwenden und Freiheit fordern. Dazu ist keine Partei nötig.

            Wir haben überhaupt kein Problem mit Ron Paul oder der PDV. Er stört uns überhaupt nicht, wenn Ihr ständig dafür werbt, dass man wählen gehen soll und somit den „Legitimationsprozess“ anerkennt. Es ist euer Recht, eure Meinung zu sagen und für eure Ideen und Überzeugungen zu kämpfen.

            Dürfen wir das auch? Gibst Du uns Deine persönliche Erlaubnis, dass auch wir für unsere Überzeugungen einstehen und sie äußern, auch wenn sie Dir vielleicht nicht gefallen? Sieh es doch als Wettbewerb der Ideen an. Libertäre wollen den doch.

          • Freigeist sagt:

            “ wenn Ihr ständig dafür werbt, dass man wählen gehen soll und somit den “Legitimationsprozess” anerkennt.“
            Weißte des ist genau so ein Punkt. Anstatt den Leuten zu sagen „Macht eure Stimme ungültig“ sagt Kanad „hey, geht da bloß nicht hin, das gibt denen Legitimation.“

            Ihr wollt den zehnten Schritt vor dem ersten machen. Es gibt in der Parteienlandschaft nur Dreck und da kommt einmal eine Partei, die sagt wir wollen die Leute in Ruhe lassen, und das ist euch nicht Hardcore genug weil man nicht mit der Tür ins Haus tritt und Millionen von Sozialisten ihren Ersatzvater wegnehmen will. Alles was man von euch hört ist „Wegerziehen, den Staat wegerziehen“. What the fuck?! Meint ihr das interessiert die Regierung? Die findet immer einen, der sich eine Polizeiuniform anzieht und mit gepanzerten Fahrzeug durch seine Nachbarschaft fahren will. So funktioniert das nicht.

            „Dürfen wir das auch? Gibst Du uns Deine persönliche Erlaubnis“
            Ja werd ruhig polemisch. Du wirst in einem Jahr trotzdem feststellen, dass deine Steuern nicht weniger geworden sind und der Staat immer noch nicht wegerzogen wurde. Und auf jedes eurer Kinder die ihr, wenn überhaupt, aus der Schule rausnehmt kommen 46 andere Kinder deren Elter dumm sind wie Scheisse und es garnicht erwarten können sich an den größten Bully der Gesellschaft ranzuwerfen.

            Du kannst Freiheit nicht fordern, Freiheit wird nicht vergeben und kann nicht vergeben werden weil sie durch Abwesenheit von Zwängen, oder besser gesagt Zwingern, geschaffen wird. Freiheit nimmt man sich, und da sehe ich bei euch nicht die Fähigkeiten oder die Bereitschaft dazu. Es bleiben Luftschlösser. Den Staat ignorieren ohne irgendwelche Konsequenzen fürchten zu müssen kannst du erst machen, wenn die Leute aus der Bevölkerung dafür stark und unabhängig genug sind. Das ist Momentan ganz klar nicht der Fall und der politische Weg, überhaupt erstmal Steuern zurück zu fahren und Ministerien zu streichen, die einzige Möglichkeit soetwas friedlich abzuwickeln. Erst wenn starken Bürger kann der schwache Staat „verwittern“. Ministerien kannst du nicht wegerziehen.

            Ich will selber keinen Staat. Ich freu mich auch über das meiste eurer Arbeit aber den Libertären an den Karren zu pissen weil man hier Kanad vor seiner Webcam nachplappert anstatt wirklich eine Strategie für die Philosophie aufzubauen. Der Typ lacht wie ein Blöder über die Anstrengungen der anderen. Der Typ sitzt da vor seiner Webcam und meint alle anderen wären so blöd und könnten ihn nicht überzeugen. „Man kann die Latinogruppe nicht dazu bringen Anti-latino zu sein“. Blublublub. Schonmal was von Planned Parenthood gehört? Man kann so ziemlich jede Gruppe umdrehen. Mit Luftschlösser bauen alleine funktioniert das nicht.

            @michael
            Trollolololoo trollololo. Ich hab keinen Bock mich von euch als libertärer Befreiungstheologe mit Spritze im Arm karikaturieren zu lassen.

          • FwF-sandman sagt:

            Freigeist, wir drehen uns im Kreis. Mach doch einfach die Dinge, die Du für richtig hältst. Das ist doch genau die Freiheit, die wir alle wollen. Unterstütze die PDV und engagiere Dich. Hat keiner was dagegen. Wir wollen das halt nicht.

            Weiter darüber zu diskutieren ist sinnlos, da wir uns hier nur im Kreis drehen.

          • michael sagt:

            ob du bock drauf hast oder nicht ändert nichts daran, daß du ein befreiungstheologe bist! btw, ein schöner begriff, der es auf den punkt trifft… werde ich klauen 🙂

            natürlich war es auch klar, daß du nicht vorweisen kannst, daß du nur annähernd bessere arbeit leistest als wir…ist typisch für trolle…leider keine ausnahme zur bestätigung der regel 🙂

          • michael sagt:

            getroffene hunde bellen 🙂

            mich würde sehr interessieren, was du denn so auf die beine gestellt hast, was „uns“ weiter bringt.
            du wirst ja nicht ernsthaft glauben, daß dein rumgetrolle hier irgendjemanden weiter bringt.

            ich bin sehr gespannt und hoffe es kommen keine ausreden und beleidigungen, sondern handfestes, was du vorweisen kannst.
            ich wette es sieht lau aus mit deiner leistung :), denn leute, die so in kommibereichen rumtrollen wie du, sind zu 99,9% leute, die nichts auf die beine stellen können und deshalb aus frust bei anderen, die wirklich was machen rumtrollen und die arbeit schlecht machen, anstatt selber produktiv zu sein.
            aber ich lasse mich gerne vom gegenteil überzeugen, daß du die ausnahme der regel bist!

          • isomorph sagt:

            Freigeist ist kein unbekannter und macht sehr viel. Für recentr ehem. infokrieg schreibt er zum Teil gute Artikel, im Forum kann sich jeder mit ihm streiten und auch in der Sendung war er oft unter den Namen liberty or death, Spezialgebiete: Preppering, Waffen und Russland.

            Leider scheint der Name für ihn auch zu bedeuten, lieber Tod als Voluntarist?

            @Freigeist:

            „hr meint den Staat könne man einfach wegerziehen und damit dann wegwünschen und bewaffnete Offensivaktionen wären so dumm und alles.“

            Ja und ja, extrem dumm, wenn du mich fragst. Wenn man Erfolgsaussichten, wahrscheinliche Folgen und Verhältnismäßigkeit bewaffneter Notwehr in diesem Fall abwägt, da ist Wegwünschen vielversprechender.

            „Der Typ zahlt seine Steuern. Der wird als Kanadier auch in deren sozialistisches Krankenkassensystem einzahlen. Der wird einen staatlich geprüften Führerschein haben. Nicht kooperieren, ja?“

            Jemand der zu etwas gewzungen wird, wird dadurch also zu einem Kooperateur? Kannst du etwa die Kooperation verweigern?

            Das kann nicht dein ernst sein. Und dein wiederholter Tip, doch als Anarchist auszuwandern, was soll das bitte? Das gleiche Argument, dass du selbst so oft hörst?

            Warum ist jemand wie du eigentlich kein Anarchist? Warum befürwortest du Zwang, wenn auch nur minimalen?

    • Nullte_Instanz sagt:

      Ich verstehe weder warum du so aggressiv bist, noch verstehe ich deine Ambitionen, hier Werbung für eine Politische Partei zu machen? Weißt du denn überhaupt wo du dich hier befindest?
      FwF ist weder eine Partei (hab auch nicht gelesen das sie irgendwann eine gründen wollen), noch verfolgen sie irgendwelche Parteipolitischen Interessen, noch haben sie irgendein Art von Wahlkonzept. Verstehst du worauf ich hinaus will? Dieses Forum ist mit Sicherheit nicht der richtige Ort um solche Diskussionen zu führen. Suche dir doch bitte eines mit Politischen Interessen, denn wie du sagst ist die PDV eine Partei (und ob sie wirklich libertär ist, lass ich mal dahin gestellt, da hab ich nämlich auch ganz andere Definitionen für), und über diese „Farben-Spiele“ wollen hier wahrscheinlich nicht viele diskutieren. Von daher nichts für ungut.

      Nur so am Rande, der Ton den du hier an den Tag legst finde ich völlig unangebracht, zumal das auch ziemlich deutlich zeigt, was für Leutchen ihr seid! Wie war das, Partei der Vernunft… Naja…

  5. Jamie Garner sagt:

    Hallo!
    Sehr interessante Diskussion. Und alle Kommentare respekt-und wuerdevoll (nicht mehr selbstverstaendlich).
    Ich schreibe in einem Blog: „Der Staats-lose Buerger“ ebenfalls ueber diese Themen und hoffe, Sie koennten ueber den Link mal reinschauen. Hier nur kurz zu dieser Diskussion:
    1.) Der Libertarismus hat Definitions-und Identitaetsprobleme. Er versucht sich auch nur in dieses (schlechte) „links-rechts“ Spektrum einzuorden. Eine gesellschaftliche Idee wird dadurch (zu Recht oder nicht) ideologisch angreifbar.
    [Siehe die post in meinem Blog: „Liberaler Faschismus“ ( I )]
    Ayn Rand verurteilte den L. weil er eben auch nur auf Kompromissen steht und es nicht auszusprechen wagt was der Mensch verstehen muesste, aus Furcht Anhaenger zu verlieren. „Zef“ ist dem Ganzen sehr nahe gerueckt. Aristoteles schrieb schon: „Menschen werden erst durch Zielsetzung zum ethischen Handeln faehig.“ Der Mensch definiert sich durch seine Produktivitaet. Weil die Natur den Menschen nicht mit einer automatischen Form des Überlebens ausgestattet hat, sondern weil er sein Leben durch persönliches bewusstes Handeln bestreiten muss, bedeutete (nach der Ansicht der Altruisten), dass sein Überlebenswille unmoralisch schlechthin sein muss.
    2.) Es ist meine Ansicht, dass keine neue Partei zu bedeutenden Aenderungen faehig sein KANN. Das wird durch unser Wahlsystem und den Parlamentarismus (gewollt) verhindert. („Der Souveraen verschwindet in der Wahlkabine“)
    3.) Wir haben keinen starken Staat, sondern einen schwachen (siehe Definition des Verfassungsrechtlers Carl Schmitt). Der schwache Staat behauptet sich, indem er auf der einen Seite ständig reguliert und auf der anderen, indem er ständig gibt.
    4.) Die meisten der anderen sozialen Probleme kommen daher, dass die Buerger ihre Selbstverantwortung dem Staat uebertragen haben. Damit ist auch ihr moralischer Kompass defekt und was nicht mehr gesetzlich geregelt ist, muss somit „erlaubt“ sein. Der Gesetzgeber als Quelle der Ethik – In einer gesunden Gesellschaft ist das Gegenteil der Fall.
    Lest viel Ayn Rand, Alexis De Tocqueville, Popper und vergleicht mit z.B. William James, Rousseau, H.G. Wells und Focault, etc.
    Was Kant anbelangt – er war der bedeutendste Zerstoerer der Vernunft, einer der wichtigsten geistigen Wegbereiter des faschistischen Gedankens und der erfolgreichste Philosoph der Korruption des menschlichen Verstands!
    Alles Gute

    • MR sagt:

      Grüß dich, Jamie.

      Ich teile deine Auffassung, was Zef’s Beiträge betrifft. Allerdings halte ich hier eine Diskussion bzgl. Kierkegaards Religionsphilosphie hier nicht wirklich für passend, weswegen darauf bisher keinen weiteren Bezug genommen. Inhaltlich sehr Ähnliches findet sich meines Erachtens im sog. Deutschen Idealismus von Schelling, Fichte und Hegel.

      Zu 1. und 2. habe ich gegenwärtig nicht Ergänzendes oder Erwiderndes beizufügen.

      Zu 3. Ich weiß nicht, welchen Staat du bei deiner Ausführug in Blick hast. Selbst wenn wir mal den selbst juristisch nur staatsähnlichen Charakter der BRD ignorieren (auch deren mögliche Rechtunwirksamkeit), dann scheint es für mich zumindest plausibler, nicht von DEM schwachen oder starken Staat zu sprechen, sondern von mehren staatsähnlichen oder quasistaatlichen Institutionen oder Strukturen, die um die Vorherrschaft konkurrieren, um die Postion des einen Staates sich einzuverleiben. Was wir hier als vorgehaltene Regierung haben ist meines Erachtens der Regulierungsmechanismus, um den Konkurrenzkampf dieser staatsähnlichen Institutionen in gewissen Bahnen zu halten. Dieser Mechanismus selbst ist aber kein Staat (mehr), da ihm ganz wesentliche Kompetenzen nicht eigen sind.

      zu 4. Die Auffassung teile ich so weit, allerdings unter dem Verweis darauf, dass die Kompetenzübertragung in vielen Fällen wohl nicht auf freiwilliger Basis geschah (somit bessere Bezeichnung Diebstahl/Raub). In manchen Fällen dürfte die Kompetenzübertragung an (auch nichtstaatliche) Institutionen nicht unbedingt schlecht/falsch gewesen sein, da nicht jeder einzelne Mensch all sein Lebensumfeld im Blick hat und beeinflussende Faktoren regeln kann. Zumal die Ursache von Problemen vielleicht nicht unbedingt in einer Kompetenzverlagerung an sich zu suchen ist, sondern in einem fehlerhaften Umgang, falsche Entscheidungen in den betreffenden Einzelfragen.
      „Den moralischen Kompass“ halte ich allerdings für ein fehlerhaftes Konzept. Warum, habe ich an anderer Stelle schon angesprochen. Kurz: Wertekonzepte jeder Art sind Produkte der Sozialisierung. Wessen Sozialisierung verlief aber derart in Einstimmung mit seinem Menschsein, Natur und Gott, das er mit Fug und Recht behaupten könne, sein moralischer Kompass sei richtig ausgerichtet.
      Kritik an Kant ist sicherlich angebracht. Man sollte aber weder den damaligen historischen Kontext vergessen, noch die jeweils eigene Lesart und Interpretation. Ich beschäftige mich anlässlich meines Philosphiestudiums mit seiner Arbeit und habe sicherlich nicht alles gelesen, geschweige denn entsprechend verstanden.Wenn ich aber seine populärste, weil am meisten gelesenste Schrift „Was ist Aufklärung?“ als Quelle des Vergleiches wähle, fällt mir nicht viel auf, was dein Urteil gerechtfertigt. Mit gleicher Berechtigung dürfte man mit etwas mehr Schneid und gleicher Begründung jegliches Wort als „bedeutendste[n] Zerstoerer der Vernunft, einen der wichtigsten geistigen Wegbereiter des faschistischen Gedankens und der erfolgreichste [Lehrer] der Korruption des menschlichen Verstands“ bezeichnen. Es scheint mir sinnvoller/vernünftiger, statt mittels der Faschismuskeule Gedanken und Konzepte zu diffamieren, besser auch bei Jenen besonders das Fruchtbare zu benennen. Und, mit Verlaub, mir fällt es ersichtlich schwer, einerseits Kant zu verdammen, andererseits von dir Rousseau ausdrücklich empfohlen zu wissen, der Wegbereiter der Französischen Revolution mit all ihren Exzessen war. Da wird meines Erachtens und nicht ansatzweise von dir begründet mit zweierlei Maß gemessen.

  6. Peter W. sagt:

    Die Diskussion über Freiheit erinnert in weiten Teilen an das Gerde über Gesundheit. Ja klar – Gesundheit ist eine erstrebenswerte große Sache – Niemand will krank sein.

    Ausgehend von dieser Überlegung kommt man zu einer vielleicht viel interessanteren Überlegung: Was bringt uns dazu un-frei zu sein? Unfreiheit ist keine übertragbare Krankheit die durch Viren, Bakterien oder entartete Eiweiße ausgelöst wird. Und doch legt die faktische „Epedemiologie“ von Unfreiheit just diese abwegige Annahme nahe.

    Wir würden auch zu kurz greifen wenn wir Unfreiheit monokausal darauf zurückführen würden daß es da einen Unterdrücker gibt. Denn vielfach erleben wir Unfreiheit ja auch als eine Erscheinung die ihre Ursache in einer verbreiteten Erwartungshaltung oder modern ausgedrückt „Peer-Pressure“ hat.

    In Schulen beobachten wir z.B. die Erscheinung Mobbing häufig in einem Zusammenhang mit Kleidung. Das Spannende hierbei ist: Grundsätzlich ist dieses Verhalten nicht Ausdruck einer „sozialen Hackordnung“. Das „nicht entsprechend“ gekleidete Akademiker-Kind“ kann ebenso Ziel von Mobbing werden wie das Kind von Eltern die sich einfach „angesagte“ Kleidung nicht leisten können. Daß letztendlich meist das „HarzIV-Kind“ das „Opfer“ ist liegt lediglich darin daß den Kindern bessersituierter Eltern der (im Kern unfreiwillige!) Ausweg in einen „angesagten“ Kleidungsstil offen steht.
    Wir haben also so etwas wie MODE mit den selben praktischen Folgen wie reiner Zwang. Wer sich nicht entsprechend anzieht – erfährt eine Sanktionierung (soziale Verachtung). Und das obwohl sicher Niemand behaupten kann daß auch nur ein Label geschweige den ein Staat oder eine Schulbehörde in dieser Frage einen Zwang installiert hat.

    Der Zwang – die Unfreiheit entsteht hier aus sich selbst heraus. Man könnte sagen aus reiner Willkür. Gebote/Verbote als Ausdruck von Gruppendynamik – oder deren Identititätsfindung.

    • MR sagt:

      Nun ja, mit Verweis zur Mem-Theorie ist der Vergleich zu Infektionskrankheiten vielleicht doch nicht so verkehrt. Im Grunde bewegt sich die Frage Freiheit-Unfreiheit im Spannungsfeld von Selbstidentität und Gruppenidentifikation, Befähigung zur Lebensmeisterung und notwendige Arbeitsteilung… Der Rückgriff auf Oberflächenmerkmale, wie Kleidung, Frisur, Sammelkarten, Fahrzeugtypen usw. stellt meines Erachtens lediglich eine vom gegenwärtigen Gesellschaftssystem unterstützte Vereinfachung der Normierung und Differenzierung dar. Prinzipiell stimme ich dir also zu. Ob dieses Verhalten grundsätzlich willkürlich ist, bezweifel ich allerdings. Letztlich steckt dahinter die Annahme, dass Äußeres (Aussehen, Verhalten) einen halbwegs adäquaten Rückschluss auf Identität und Funktion erlaubt. Und das ist letztlich eine Methode, um in der Welt, im Leben halbwegs zurechtzukommen, die auch von Tieren angewendet wird und an sich auch eine gewisse Notwendigkeit und somit Richtigkeit beinhaltet. Dass Mensch das unter Umständen pervertiert, ist meines Erachtens eine andere Frage.
      Zwang/Unfreiheit entsteht demnach aber weniger aus sich selbst heraus, sondern erst durch die Beschränktheit des Lebens, dass z.B. der Mensch eben nur Mensch ist, einen physischen Körper und entsprechende kognitive Fähigkeiten hat. Je freier der Mensch sein will, umso mehr Fähigkeiten und Fertigkeiten muss er sich aneignen. Er muss so vermögen werden und sein, um nicht notwendigerweise Aufgaben an andere zu delegieren und im Gegenzug Aufgaben von anderen übernehmen zu „müssen“.
      Und dieser Punkt macht für mich die grundsätzliche und völlige Ablehnung eines Staates oder staatsähnlicher Institution hinfällig (wobei ich staatsähnlich recht weit auffasse im Sinne von auf Dauer ausgelegte Verwaltunsgeinrichtung).

      Zurück zum obigen Thema: Um die Unvereinbarkeit von linker/marxistischer Ideologie und Libertarismus zu verdeutlichen, sollte ein Blick ins das kommunistische Manifest helfen. Da werden so illustre Beispiel aufgeführt, wie: grundsätzliche Enteignung, Arbeitszwang, Schulzwang, Einrichtung einer Zentralbank. Sicherlich, dieses Manifest wurde weiterentwickelt, teils so weit, dass bei all den Abwandlungen unklar bleiben muss, was den Wesenskern ausmacht. Wenn es allein um die soziale Frage geht und sich daran entscheidet, dann sind viele der christilichen Einrichtungen, Vereine und Parteien, der Konservatismus gleichsam links zu verorten.

      Ausgehend vom – wie auch immer zu messenden Freiheitsgrad – könnte man aber auch Marxismus und deren Ableitungen, wie Sozialismus und Sozialdemokratie genau so „rechts“ einordnen, wie man es nach dem zweiten Weltkrieg mit dem nationalen Sozialismus deutscher Prägung getan hat, während „links“ dem sog. Anarchismus vorbehalten bleibt… wobei es freilich „schöner“ wäre, wenn die rechten und richtigen Sachen auch am rechten Platze stünden und entsprechen so benannt würden 😉

      *Frage: Was ist das Wesentliche an Marxismus&Co, die permanente Revolution oder tatsächliche Entzustand einer marxistischen Gesellschaft?
      Ersteres würde erklären, warum Marx eine monopolistische Staatsbank einrichten wollte und den technischen Fortschritt geheiligt hat (so weit sogar, dass er damals rückständige Völker, wie Schotten, Basken u.a. ausgerottet wissen wollte; vgl. einige seines Artikel in der von ihm einst geführten Rheinischen Zeitung). Beides (monopolisiertes Finanzkapital und Industrialisierung) verstärkt nämlich, wie von ihm geschrieben, Entfremdung und Klassenkonflikte. Wie soll dann aber die marxistische Gesellschaft aussehen – eine präindustrielle auf dem Stand einer vorindustriellen?
      Bedeutet nicht gerade auch der hohe Grad an Arbeitsteilung, Spezialisierung und somit „Klasseneinteilung“ ein hohes Maß an Freiheit in seiner Spezialisierung? Ich meine: was müssten wir nicht alles tun, um allein unsere tatsächlichen Bedarfsgüter zu produzieren?

  7. F.iasko sagt:

    Hallo Peter W,

    „“Der Zwang – die Unfreiheit entsteht hier aus sich selbst heraus. Man könnte sagen aus reiner Willkür. Gebote/Verbote als Ausdruck von Gruppendynamik – oder deren Identititätsfindung.““

    Wenn Du mich fragst, dann hat das mit der Zerstörung des logischen Denkens zu tun.

    Das logische Denken wird seit über 2000 Jahren systematisch zerstört.

    So werden wir alle gegen einander aufgehetzt. Es liegt alles auf der Hand. Wir wissen wie es gemacht wird.

    Mit „Neue Technik“ kann man es sehr wohl verstehen und auch seine Kinder aufklären.

    lg

    • MR sagt:

      Hi F.iakso,

      du bleibst immer noch der Beweisführung schuldig, dass das logische Denken, besser die Befähigung zum logischen Denken seit über 2000 Jahren systematisch zerstört wird.
      Eine solche Beweisführung umfasst (wenigstens) folgende Fragestellungen und These, ebenfalls jeweils bewiesen gehören:
      a) Was ist logisches Denken explizit?
      b) Vor über 2000 Jahren gab es logisches Denken bzw. war die Befähigung hierzu ausgeprägter als heute. Wo war dies der Fall und wie kommt es, dass – nach offizieller Lehrart, d.h. von präastronautischen Annahmen, Atlantistheorie usw. abgesehen – erst mit der Entwicklung der Wissenschaftlichkeit im antiken Griechenland die auf Reproduzierbarkeit und logischer Konsistent begründenden Naturwissenschaften entstanden und so etwas wie technischer Fortschritt stattfand.
      c) Wodurch und durch wen wird seit über 2000 Jahren diese Fähigkeit zerstört und wie ist diese Behauptung in Einklang zu bringen, dass selbst die üblichen Bildungssysteme weniger Augenmerk auf angewandte Künste, sondern auf Mathematik, Sprachen, Naturwissenschaften legen?
      d) Wo ist die Systematik, d.h. die Regelhaftigkeit?

      Und hierbei bitte mal mal so weit als möglich auf Polemik und Nebenschauplätze verzichten, sofern sie uns als Empfänger das Verständnis erschweren. Mir ist auch klar, dass ohne komplexere Logik und ein Kausalverständnis Achritektur, Schiffahrt, Astronomie u.a. nicht möglich waren. Die Frage ist ja auch nicht, gab es oder gab es damals Logik nicht usw. sondern ob sie stärker, konsequenter praktiziert wurde – wie du pben behauptest.

      Einen schönen Abend noch. Mit besten wünschen, MR.

  8. F.iasko sagt:

    Hallo MR,

    Beweisführung?

    Der Beweis ist Deine Hirnfunktion. Das/Dein Hirn will wissen und verstehen. Das sehen wir ja gerade. Deshalb, weil Du noch wissen willst und ehrlich bist, was ich annehme, dann bist Du eindeutig geistig Gesund. Das freut mich sehr!

    Wenn Du einen Arzt fragst, was ist geistige Gesundheit?, dann sagt der „Ja, äh, das kann man so nicht sagen“! Siehst Du den Unterschied? Wir von Neo- Tech brauchen keine Psychiater oder Psychologen um uns selbst und andere zu kennen.

    Nun wollte ich auch immer alles wissen, aber ich habe niemals eine brauchbare Antwort erhalten. Deshalb bin ich heute Fachmann für geistige Verblödung und Hilfe in die Hilflosigkeit. Ich finde das gar nicht lustig!

    Es gibt nur eine Frage, die die Menschheit seit jeher beschäftigt, aber auf diese gibt es leider keine Antwort. Wir wissen nicht warum wir hier sind.

    Alles andere wichtige wissen wir oder wir forschen daran.

    Leute, die mich kennen, wissen dass ich grosse Mühe habe, die grösste Entdeckung seit 200 Jahren (Neo-Tech) in kurzen Worten zu erläutern, weil es ist einfach kaum zu glauben ist, dass alles letztlich so einfach zu erklären ist.

    Zu Deinen Fragen.
    a. Logisches Denken ist der Überlebensmechanismus der biologischen Natur des Menschen. Wir befassen uns ausschliesslich mit Realität und dafür brauchen wir zwingend Logik.
    b. Was ist mit den Sumerer? Du redest von offizieller Lehrmeinung. Die Lügen uns an!
    c. Die Elite von damals, welche die Schrift erfunden haben. Sie haben auch die perfekte Täuschung erfunden. Religion!
    d. Die Systematik ist in der Täuschung zu suchen und im nicht ernst nehmen. Und eher sehr versteckt die darin enthaltene bittersaure Boshaftigkeit.

    Bestimmt werde ich Dir jetzt noch nicht gerecht, aber ich werde noch ein zwei Texte unten einfügen, so dass Du hoffentlich besser verstehst, was ich meine.

    Grundsätzlich musst Du wissen, dass mystische Erfahrungen eine Verwechslung mit der rechten Hirnhälfte sind. Es ist das letzte Glied im Verständnis der Geschichte der Menschen, ohne dass wir wissen warum wir hier sind. Das kann jeder mit „Neue Technik“ argueantativ und logisch nachvollziehen.

    Es ist „burutal“ schwarz/weiss Denken! Neo- Tech Denksystem lässt nicht viel Spielraum für eigene Interpretationen, weil sie sich auf die biologische Natur bezieht.

    Neo- Tech- Denksystem bezieht sich:

    1. Auf das Leben selbst,
    2. Auf die biologische Natur der Menschen (ohne Schuld und ohne Scham) oder wie funktioniert unser Hirn?
    3. Auf geistige Gesundheit* (+Psychopathie)
    4. Auf Moral

    * Geistige Gesundheit = Der Mensch will immer alles wissen und ist ehrlich, sowie Abwesenheit von Psychopathie.

    Neo- Tech ist…

    Neotech ist ein Haupt- oder Eigenschaftswort, welches alles einbeziehende Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit bedeutet. Neo- Tech erlaubt die schuldfreie Herstellung von verdienter Macht, verdientem Wohlergehen und verdienter romantischer Liebe:

    Neo- Tech ist eine Ansammlung „neuer Techniken“ oder eine „neue Technik“, die präzises Wissen vermittelt, was geschieht und was geschehen muss, um in ALLEN Situationen maximale Vorteile und Gewinne zu erlangen.

    Diese Technik ist erforderlich, um fähig zu sein, schuldfrei und ehrlich den Wohlstand und das Glück zu erreichen, die für jeden verfügbar sind, aber nur von so wenigen Menschen gewonnen werden. (Anm. es werden immer mehr!)

    Neo- Tech liefert die Kraft und Macht, in jeder Situation dadurch zu profitieren, dass Neocheaten und jeder andere Form von Mystizismus nicht nur bei anderen, sondern auch im eigenen ICH zunichte gemacht werden. In der Tat beseitigt Neo- Tech den Mystizismus – beseitigt die Gefahr aller Mystiker, falscher, trügerischer Autoritäten, der Neocheater und ihr grenzenloses Aufgebot von Täuschung und Betrug.

    Durch Neo- Tech kann man alle Macht auf seine eigene Person vereinigen, während Mystiker und Neocheater entmachtet werden. Neo- Tech ist der Umkehrprozess vom veralteten bikameralen Geist (das automatische, gespaltene Denken, in Neo-Tech 3 beschrieben.), welches vom Mystizismus und externen „Autoritäten“ vertreten wird, hin zu einem neuen unabhängigen Geist und Denken, die sich durch schuldfreie Profite und rationale Vorteile auszeichnen.

    Mit Neo- Tech ist jedes Bemühen auf identifizierend erkennende, integrierte, vom Zusammenhang abhängige Wahrheit ausgerichtet, die erforderlich ist, um in Übereinstimmung mit der Realität zu Handeln.

    Beim Mystizismus ist jedes Bemühen auf vernunftgemässe Formen umgerechnete Folgeunrichtigkeit und Täuschungen ausgerichtet, deren es bedarf, um irgendwelche Gefühle, Wunschvorstellungen und Launen des eigenen Ichs zu befriedigen.

    Neo- Tech ist auf Realität gegründet und hat seine Wurzeln in Bemühung und Anstrengung. Mystizismus triftet in zufälligem Nichts und wurzelt in der Faulheit.

    Und zuletzt vlt. noch das.

    Es gibt eine Welt, in der die meisten Menschen leben und sterben, ohne von deren Existenz je zu wissen: Die mystikfreie Welt von Neo-Tech – eine heitere, frohe, kristallklare Welt, die NICHTENDENDES Wohlergehen und Glück hervorbringt. Neo-Tech verwandelt die Manipulationen, Belastungen, und Unehrlichkeiten der Neocheater in Vorteile und Gewinne für jedermann um.

    Neo-Tech verlebendigt wichtige Worte, die von den Neocheatern verfälscht, entstellt und zerrüttet worden sind. Zu solchen Worten gehören „Bewusstsein“, „Bewusstheit“, „Erkenntnis“, „Wahrheit“, „Liebe“, „Realität“ und „Glück“.

    Durch Verlebendigung dieser Worte enthüllt Neo- Tech den Mystizismus und die Nichtigkeit, Sinn- und Zwecklosigkeit von Selbstverbesserungs- Selbstbewusstseins- und positives- Denken- Methoden, die NUR zur Frustration führen. Durch einreissen des dreitausendjährigen Mystizismus- Schwindels beseitigt Neo- Tech die Mittel und Werkzeuge der Neocheater.

    Durch eine unbestechliche Grundsubstanz, persönlicher, geschäftlicher und finanzieller Vorteile überwindet Neo- Tech die Mystiker und Neocheater, um eine kristallklare Welt des Wohlergehens und Glücks zu liefern.

    Grüsse

  9. sniko sagt:

    Ich werde aus einigen Dingen im Artikel nicht schlau. Zunächst mal stehen 90% in Anführungszeichen, was man als Zitat deuten könnte. Das ist kein großes Problem, und wäre öeicht ignorierbar, wenn nicht direkt nach dem Anführungszeichen das stände:
    „Wer genau hinsieht und offenen Geistes ist, der bemerkt, dass Herrschaft nicht links sein kann,“
    Das klingt so absurd, dass man es wirklich für ein Zitat hält, dass in diesem Umfeld ja eigentlich zünftig zerrissen werden müsste. Es sei denn man spricht allen Stalinisten jeglichen Linksdrall ab 😉 und definiert es in sein Gegenteil.
    Mit diesem Links-Rechts-Wischiwaschi, dass alle mir bekannten Libertären ablehnen, wird dann über den Nebensatz „vieler Libertärer, den Versuch zu wagen, sich “rechts” einordnen zu wollen“ abgeleitet, dass sie (nach welcher links-rechts-Definition auch immer) halt rechts sind.
    Schaut ZUM BEISPIEL mal hier
    http://www.lp.org/
    wie einschlägige Libertäre sich an prominentester Stelle mit dem Quiz vom Links-Rechts-Schema distanzieren, und das ist keine Ausnahme sondern _DIE_ Regel.
    Aus dem Rest deute ich heraus, dass Rechts pro-sozialstark bedeuten soll, und also die Libertären nicht erkennen bzw. verkünden, dass Freiheit insbesondere auch den Schwachen nützt. Woher stammt das um Himmels Willen? Das ist der Kern jeglicher libertärer Logik, dass Freiheit zu allgemeinem Wohlstand führt.
    Was auch immer da suggeriert werden soll, es bedeutet für mich, den Begriff „Libertär“ in sein Gegenteil zu verkehren. Ähnlich erging es schon dem Begriff Liberal, dessen Missbrauch ja erst zur Erfindung von „Libertär“ geführt hat.

    Ich nutze mal die Gelegenheit, auf aktuelle Artikel bei eigentümlich frei zu verweisen, die nach meiner Meinung sehr gut argumentiert, auf hohem Niveau und trotzdem gut verständlich das Thema Ethik und unter anderem das vermeintliche Schisma Libertär-Voluntär behandeln, das hier zum ewigen Hauptthema geworden ist:
    http://ef-magazin.de/2013/03/25/4120-ethik-der-naturrechtsliberalismus-auf-dem-holodeck
    Das ist der 2. und für mich interessanteste von bisher 3 Artikeln von Gérard Bökenkamp.

  10. freedomforce sagt:

    Ich zumindest sehe bei vielen einen Hang nach rechts, der sich libertär nicht rechtfertigen lässt, und aus diesem Grund wird Libertarismus in der Öffentlichkeit bei anderen als eine Ideologie der Rücksichtslosen, der Sozialstarken, der Egoisten wahrgenommen.

    Die Heuchelei und die Verbrämung des Egoisten ist eher typisch für den Progressivismus. Stirner „Der Einzige und Sein Eigentum“ lesen und verstehen. 😉

    “Wer genau hinsieht und offenen Geistes ist, der bemerkt, dass Herrschaft nicht links sein kann, in Anlehnung an die Ideengeschichte und in Anlehnung an die Bedürfnisse der Sozialschwachen.

    Wenn man progressiv sein, so definiert, dass es in Richtung Fernstenliebe und Kuschelsexromantik abdriftet, statt das Konstrukt der „sozial Schwachen“ zur Ausbeutung und Umverteilung zu gebrauchen, dann könnte es stimmen.

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