Libertäre sagen, dass der Kommunismus niemals funktionieren wird. Sie beweisen diese Aussage anhand der Tatsache, dass Kommunismus sowohl wirtschaftlich als auch politisch immer wieder gescheitert ist.

Angenommen ein kommunistisches System würde zu hohem wirtschaftlichen Wachstum und großer persönlicher Freiheit führen. Die antisozialistischen Theorien der Libertären und der Vertreter der Österreichischen Schule würden vollständig in sich zusammenbrechen. Laut diesen Theorien kann Kommunismus schließlich nicht zu einer florierenden Wirtschaft und zu persönlicher Freiheit führen.

Aber wenn die Erfolgsbilanz des politischen Libertarismus der gleichen Prüfung unterzogen wird, versuchen sich die Libertären mit endlosen Ausreden aus der Affäre zu ziehen – genau so, wie es vereinzelt noch manchmal die Marxisten und Sozialisten tun.

Bei der Beurteilung einer politischen und ökonomischen Theorie gilt das wiederholte praktische Scheitern dieser Theorie als Beweis dafür, dass sie falsch ist.

Einerseits gelten Kommunismus und Sozialismus als widerlegt, weil sie in der Praxis nicht funktioniert haben. Die Ziele, die mit ihnen verfolgt wurden, wurden nicht erreicht. Andererseits scheint es verboten zu sein, den politischen Libertarismus anhand seiner Erfolgsbilanz zu beurteilen: Diese Erfolgsbilanz ist herausragend schlecht. Sie ist ein ständiges und ewiges Versagen.

Marxisten machen immer externe Faktoren für das ständige Versagen ihrer Theorie verantwortlich. Die Theorie selbst kann gar nicht falsch sein. Ihr Scheitern liegt immer nur an den „besonderen Umständen“:

„Der Kommunismus sollte eigentlich in einem fortschrittlichen und industrialisierten Land eingeführt werden, Stalin übernahm den Kommunismus und korrumpierte ihn, die Westmächte arbeiteten gegen den Erfolg des Kommunismus, die Verhältnisse waren nicht so schlimm, wie immer behauptet wird, das System hatte niemals eine Chance.“

Unzählige Entschuldigungen und Ausflüchte werden erfunden, um das ständige Versagen in der Praxis wegzuerklären. Immer und immer wieder werden die Beweise für das Versagen mit irrationalen Erklärungsversuchen zurückgewiesen.

Politische Libertäre kritisieren die Unbrauchbarkeit staatlicher Programme. Sie sehen das ständige Staatsversagen als sicheren Beweis für die Unbrauchbarkeit des Staates. Aber gleichzeitig ignorieren und rechtfertigen sie das Versagen ihrer eigenen Theorien.

So sagt der politische Libertäre: „Der Staat versagt immer und überall, weil die Theorie des Etatismus irrational ist und die Praxis des Etatismus bösartig und schlecht ist.“

Der Philosoph antwortet: „Aber wenn eine Theorie ständig in der Praxis versagt, ist das doch ein klarer Hinweis auf ihre Unbrauchbarkeit und Irrationalität, richtig? Ist das nicht auch ein Hinweis darauf, dass auch der politische Libertarismus eine unbrauchbare und irrationale Theorie ist, eben weil er ständig in der Praxis versagt hat?“

Der politische Libertäre: „Der Libertarismus scheitert nicht! Wie kannst du sowas sagen? Wir klären die Menschen auf!“

Der Philosoph: „Also, das ist so, als würde man sagen, dass der Staat nicht scheitert, weil die Aufklärung der Kinder in staatlichen Schulen stattfindet. Es ist in diesem Zusammenhang egal, ob die Menschen Bildung erhalten oder nicht. Es kommt nur darauf an, ob das erklärte Ziel erreicht wird. Und dieses ist eine signifikante Reduzierung der Größe und der Macht des Staates.“

Der politische Libertäre: „Also das ist eine sehr schwere Aufgabe, weil der Staat für die Bildung der Kinder sorgt und weil er die Medien kontrolliert und weil er das ganze Geld hat und die Währung kontrolliert und die ganzen Waffen hat usw. usw. usw.“

Der Philosoph: „Ok, aber du behauptest nicht, dass der Staat wegen besonderer Umstände versagt, sondern du verwendest dieses ständige Versagen, um eine unbrauchbare und unmoralische Theorie zu beweisen. Wenn du das Versagen des Staates durch besondere Umstände erklären kannst, dann kannst du es nicht aus moralischen oder philosophischen Gründen verurteilen.“

Das ist der Hauptgrund, warum politischer Libertarismus und Etatismus so untrennbar miteinander verbunden sind. Beide weigern sich, die Verantwortung für ihr Versagen anzuerkennen.

Diese Verantwortung nicht zu übernehmen und ständig von sich zu weisen, ist ein Erkennungsmerkmal aller unreifer und ausbeuterischer Ideologien – genau so, wie es ein Merkmal unreifer und ausbeuterischer Menschen ist.

Der Staat schiebt ebenso die Schuld am eigenen Versagen allen anderen in die Schuhe, außer sich selbst: Den Kapitalisten, den freien Märkten, den bösen Muslimen, den fiesen Drogendealern usw.

Genau so suchen politische Libertäre die Ursachen für ihr wiederholtes, praktisches Versagen niemals in ihren eigenen Theorien, sondern schieben die Schuld ständig auf andere.

 

 

Übersetzung: Peter Müller

Aus dem Buch von Stefan Molyneux: How (NOT) To Achieve Freedom

http://www.freedomainradio.com/free/books/FDR_7_PDF_How_%28Not%29_to_Achieve_Freedom.pdf

Hörbuch: http://fdrurl.com/HNTAF

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65 Responses to Die kommunistische Dialektik des politischen Libertarismus (Video-Update)

  1. sniko sagt:

    Für mich verdreht Stefan Molyneux hier allerlei Logik.
    Der Philosoph und der antipolitische Libertäre sind sich doch einig in der praxeologischen Analyse und der daraus folgendes These, dass der Staat nicht sinnvoller funktionieren kann als eine freie Gesellschaft, oder? Das dauernde Versagen ist kein Beweis dafür, sondern lediglich das für eine These nötige Fehlen eines Gegenbeispiels. Es hat nichts Beweisendes an sich, wenn man jemand auf etwas Offensichtliches hinweist, und ihm bei Interesse eine logische Erklärung dafür gibt. Wo ist der vermeinliche Unterschied zwischen Philosoph und antipolitischem Libertär in der Argumentation gegen den Staat ? Hat Molyneux MIses gepachtet?
    Autsch!!! Und von dieser „Logik“ aus leitet er den Rest ab, für mich mit weiteren logischen Ungereimtheiten…

    Die ollen Griechen hatten schon mal den Erdumfang berechnet. Trotzdem galt noch allerlei Jahrhunderte lang die These, die Erde sei eine Scheibe. Die 27 1/2 Erdkugler bis zur Renaissance (lassen wir mal die nichtchristlichen Gelehrten außen vor) hatten Probleme, irgendwen zu überzeugen. Sie versagten kläglich, hatten also Unrecht samt Verantwortung dafür?

    Albinos und Besoffene habe Probleme mit grellem Licht, deshalb sind sie so untrennbar miteinander verbunden.

    Ich mag und bewundere Euch echt, Leute, aber wo seid Ihr paar Leutchen erfolgreicher als die paar Wahl-Libertären? Lasst mir ein Licht aufgehen, wonach Eure am Molyneux-Kriterium Erfolg gemessene Theorie und Praxis besser funktionieren? Folgt man „logisch“ den Aussagen, müsst auch Ihr die Verantwortung übernehmen, dass es noch ein paar Milliarden Etatisten gibt.

    Ich hoffe nur, das Zitat ist nicht wirklich so haarig, wie es mir erscheint, bin von Molyneux Überzeugenderes gewöhnt. Ich meine das ernst, bitte klärt mich auf.

    • FwF-sandman sagt:

      Sniko, es geht hier doch nur darum, dass man einerseits den Kommunisten und Sozialisten nicht immer vorwerfen kann, dass ihre Systeme nicht funktionieren und sich dabei auf empirische Beobachtungen (die in der Tat kein Beweis sind) berufen, zeitgleich aber ignorieren, dass man politisch noch niemals Freiheit erzeugen konnte.

      „Ich mag und bewundere Euch echt, Leute, aber wo seid Ihr paar Leutchen erfolgreicher als die paar Wahl-Libertären? Lasst mir ein Licht aufgehen, wonach Eure am Molyneux-Kriterium Erfolg gemessene Theorie und Praxis besser funktionieren?“

      Das ist eine gute Frage, die davon abhängt, wie man diesen Erfolg misst und was denn das Ziel ist. Libertäre Parteien haben das Ziel die Welt JETZT in Richtung Freiheit zu verändern. Das wollen wir gar nicht. Unser Ziel ist es, das Ziel zu definieren (konsequenter philosophischer Anarchismus) und es möglichst vielen Menschen schmackhaft zu machen.

      Unser Ziel unterscheidet sich also fundamental von den Zielen einer Partei, die eine Rolle im Herrschaftsapparat anstrebt.

      Würden wir das befürworten, stünden wir im Widerspruch zu unserer anarchistischen Überzeugung. Die ist für uns aber nicht verhandelbar.

      • ChrisLiberty93 sagt:

        Kann ich mich nur anschließen. Ich bin pdv Mitglied, hasse es aber ‚Politiker‘ genannt zu werden da ich Politik schlicht hasse doch sehe ich kaum einen besseren weg als den des ‚Feindes‘ zu gehen

        • FwF-sandman sagt:

          Dieses „besser“ ist ja so eine Sache. Was meinst Du damit? Besser geeignet um welches Ziel zu erreichen?

          • ChrisLiberty93 sagt:

            Den Weg der Freiheit erklären. Die Leute auf der Straße haben was gegen Politiker und wissen das die Lügen, aber glaubt irgendjemand dir wenn du denen die Wahrheit erzählst?

          • FwF-sandman sagt:

            Ja, einige schon. Mal sehen, ob Du mir glaubst.

            Was ist denn der Weg der Freiheit? Das ist ein netter Satz, der allerdings nichts beschreibt, dass real existiert. Was ist Deiner Meinung nach Freiheit? Einen Minimalstaat über die Politik zu erreichen? Erstens haben wir ziemlich gut erklärt, warum das nicht funktionieren wird. Was wäre denn die Botschaft, die eine libertäre Partei vermitteln könnte? Dass es Herrschaft (Parlamentarismus) braucht, um Freiheit zu erzeugen?????

            Wir sind Anarchisten. Wir sind die einzigen, die KONSEQUENT Freiheit fordern, ohne über den Grad zu verhandeln. Unsere Message ist es wert, verbreitet zu werden, unabhängig davon, wie viele Menschen sie erreicht.
            Diese Message lässt sich aber nicht verbreiten, indem man die Plattform der Herrschaft dafür nutzt und in die Politik geht. Die Menschen müssen sich von diesem System komplett abwenden, um überhaupt eine Chance zu haben, irgendwann echte Freiheit zu erlangen. Der Übergang in eine freie Gesellschaft lässt sich nicht organisieren. Es muss eine Bewegung entstehen, die getragen wird vom Verlangen der Individuen, eben nicht durch irgendwelche Führer beherrscht zu werden.

            Lies hierzu bitte diesen Artikel, falls Du es noch nicht getan hast. Sonst lies ihn noch einmal.

            http://www.freiwilligfrei.info/archives/4011

        • Ingo von Recentr sagt:

          So Leute, ich muss jetzt mal eine Lanze brechen
          @Chris, bist du wirklich erst 19?
          Wenn ja, dann muss ich dir meine Achtung und ein dickes Kompliment zusprechen, das es in D Jugendliche gibt, die nicht auf Marx herreinfallen und sozialistisch sind, sondern sich mit der Wirklichkeit und auch mal mit trockener Ökonomie auseinander setzen!
          Vielleicht hat dieses Land/Europa doch noch eine Chance dem sozialistischen Todestrieb zu entgehen und gesellschaftlich/wirtschaftlich wieder zu gedeihen, auch wenn dies noch Jahrzente dauern kann.
          Trotzdem, meinen hohen Respekt für dich!

      • sniko sagt:

        Hi Sandmann, danke für die Anmerkungen, aber leider bekommt die Logik dadurch nur eine leicht getönte Haarfarbe 😉
        „Sniko, es geht hier doch nur darum, dass man einerseits den Kommunisten und Sozialisten nicht immer vorwerfen kann, dass ihre Systeme nicht funktionieren und sich dabei auf empirische Beobachtungen (die in der Tat kein Beweis sind) berufen, zeitgleich aber ignorieren, dass man politisch noch niemals Freiheit erzeugen konnte.“
        Libertäre, Wahlis wie Nicht-Wahlis, berufen sich nicht vorrangig auf Empirie, sondern auf dieselbe Logik wie Du, Praxeologie. Und um diese anschaulich zu machen, nutzen beide Grüppchen empirische Beispiele. Bis dahin ist alles ziemlich analog, oder? Und wenn man dann von der Unterstellung ablässt, dass die Beweisführung der Wahlis rein empirisch ist, bricht der Rest der Argumentation schon deshalb zusammen. Wahlis berufen sich genauso wie Ihr auf Praxeologie, ist die von Mises derart unterschiedlich zu Eurer? Dann hättet Ihr ja wohl Praxgirl nicht übersetzt…

        Und jetzt kommt ein dermaßen fauler Trick, dass er mir echt stinkt: Während Nicht-Wahlis von der weisen Position ausgehen, dass sie gar nicht erfolglos sein können, weil man sich dafür beliebig viel Zeit lassen kann, hat man ein signifikantes Unterscheidungsmerkmal gefunden, an dem man die restliche „Logik“ festmacht, bis zur Suggestion (Beweis?), dass Wahlis Etatisten sind.
        Ja, Wahlis sind in Deinen Augen auch aus anderen Gründen Etatisten, aber bitte bleiben wir jetzt hier bei der Empirik-Erfolglosigkeit-Herleitung.
        Frage dazu: Ihr sagt nieniemals „Etatismus funktioniert nicht gut, schaut Euch doch nur mal um, es gibt beliebig viele Beispiele. Ich kann es auch logisch herleiten“? Oder sagt Ihr es doch, und könnt es nur deshalb ohne Molyneux-Kritik sagen, weil Ihr nicht erfolglos sein könnt?

        Das mag alles nach Haarspalterei aussehen, nur bei so vielen Haaren komme ich da gar nicht mehr nach 😉 . Aber man kann nicht „kleine logische Fehlerchen“ machen, und daraus schwerwiegende Schlussfolgerungen ziehen.

        Der Philosoph: „Der Nicht-Wahlismus scheitert nicht! Wie kannst du sowas sagen? Wir klären die Menschen auf!
        Und falls Du mir das nicht abnimmst, frag in 428 Jahren noch mal nach, mal sehen ob ich dann schon Verantwortung übernehmen kann…“

        • FwF-sandman sagt:

          Sniko, unsere eigentliche Argumentation hat nichts mit Empirie zu tun. Wir sind eben Anarchisten und lehnen jede Herrschaft ab. Deshalb unterstützen wir den politischen Weg nicht. So simpel ist das.
          Wir haben wirklich nicht das Ziel, jetzt die Gesellschaft zu verändern. Warum sollten wir auch. Es gibt ja genug andere Gruppen, die das Versuchen. Wir wollen eine philosophische Denkrichtung verbreiten. Mehr nicht.
          Mir ist es wurscht, ob eine philosophischer Anarchismus in meiner Lebenszeit erreicht wird oder erst in 1000 Jahren. Ich argumentiere so, weil es anders logisch nicht konsistent wäre. Ich will keine Widersprüche verbreiten.
          Natürlich gibt es unzählige Themen, wenn man sich mit Freiheit beschäftigt. Häufig wollen wir mit unseren Artikeln zum Nachdenken anregen. Manchmal ändern wir selbst auch unsere Meinung, nur nie in Richtung der Widersprüchlichkeit.

          Ich versteh Deinen Kommentar und gebe Dir auch in vielem recht. Ich glaube nur, dass Du eine falsche Erwartung an uns hast. Wir WOLLEN keinen Übergang organisieren, weil wir eben glauben, dass man den nicht planen kann. Dann ergibt sich, dass sich dass entwickeln muss. Wir sagen dazu unsere Meinung. Z.B. dass der Umgang mit unseren Kindern eine wesentliche Rolle dabei spielen wird.
          Das stellt Dich nicht zufrieden, weil es dir eben zu lange dauert. Dann ist der Weg eben nicht der richtige für Dich. Wir haben keinen kürzeren Weg anzubieten, weil es unserer Meinung nach keinen gibt.

          „Und wenn man dann von der Unterstellung ablässt, dass die Beweisführung der Wahlis rein empirisch ist, bricht der Rest der Argumentation schon deshalb zusammen. Wahlis berufen sich genauso wie Ihr auf Praxeologie, ist die von Mises derart unterschiedlich zu Eurer? Dann hättet Ihr ja wohl Praxgirl nicht übersetzt.“

          Wir unterstellen den Parlamentariern, dass sie ihre Macht sichern wollen und den Wählern, dass sie die Politik zu ihren Gunsten beeinflussen wollen. Das ist völlig rational.

          • sniko sagt:

            Hi Sandmann, schön dass Du mir in einigen Dingen Recht gibst 😉
            Es wäre nur schön die dann auch zu klären. Aus all der konfusen Logik
            wird nämlich hergeleitet, dass antipolitische Libertäre Etatisten sind,
            und sogar suggeriert, dass sie kommunistisch sind. Und wenn man das
            kommentarlos so veröffentlicht, scheint es so, als würdet Ihr auch
            dieser Logik folgen. Kann man auch mal zugeben, das Molyneux unlogisch sein könnte?

            Ansonsten bin ich bei Dir, ich hatte etwas mehr bei Euch erwartet
            als die guten Analysen (abgesehen von diesem Thema) und ein paar
            Erziehungstipps. Aber das sei Euch gegönnt, von Herzen 😉

            „Wir unterstellen den Parlamentariern, dass sie ihre Macht sichern wollen und den Wählern, dass sie die Politik zu ihren Gunsten beeinflussen wollen. Das ist völlig rational.“
            Klar, es gibt den Sog der Macht. Aber Ihr habt nie auch nur im Ansatz bedacht,
            dass es Parteien geben könnte, die sich dem Sog über ein dem politischen System
            überlegenes Regelwerk entziehen könnten. Wie gesagt, sie wären _anti_politisch, gab’s noch nie.
            Erinnerst Du Dich an mein Beispiel vom schwimmenden Eisen? Kann nicht sein und geht doch. Man kann auf einem Rad fahren, obwohl das niemand glaubt, bevor er es gesehen hat. Man kann jetzt weiter davon ausgehen, dass nicht sein kann was nicht wasimmer… Oder man diskutiert das Thema, anstatt sich nach der Aufstellung und vielfache Wiederholungen seiner These auf die 1000jährige Wartezeit zurückzuziehen. Nein, Ihr habt es nicht diskutiert, sondern stets nur die These durch sich selbst bewiesen.

          • FwF-sandman sagt:

            „Ansonsten bin ich bei Dir, ich hatte etwas mehr bei Euch erwartet
            als die guten Analysen (abgesehen von diesem Thema) und ein paar
            Erziehungstipps. Aber das sei Euch gegönnt, von Herzen“

            Schade, dass wir Deine Erwartungen nicht erfüllen konnten.

  2. ChrisLiberty93 sagt:

    Die Problematik ist doch, wo der libertarismus gescheitert ist. Wann und wo ist libertarismus gescheitert bzw. gab es diesen?

    • michael sagt:

      die frage sollte heißen, wann die politischen libertäre erfolg mit ihrem politischen weg hatten?
      nicht wan und wo es libertarismus gab sondern, welcher weg sich als uneffektiv herausgestellt hat und wie die
      politischen libertäre wie es im artikel erklärt wird argumentieren.

  3. Zef sagt:

    Das Freiwillige kann nicht „eingeführt“ werden,
    es entwickelt sich „spontan“, es „wird“.

    Die Dialektik der Freiwilligkeit setzt alles ins „Werden“ und schielt nicht auf „Resultate“. Das ist ihr „Erfolg“, denn so kann Freiheit „werden“ und so ist Werden die Veränderung der Wirklichkeit durch Freiheit.

    Die Dialektik des politischen Libertarismus ist ein Schwurbeln mit Prämissen, wobei gilt, wie auch im Kommunismus/Sozialismus: je weniger Konklusion, desto mehr Prämisse.

    „Prämissen ohne Konklusion haben wirklich eine frappante Ähnlichkeit mit dem Phosphor: beide verpuffen.“ (Kierkegaard).

  4. Xazas sagt:

    Ich mache es mir mal einfach: Read Atlas Shrugged!

    Ayn Rand hat gezeigt, ohne praktische Betrachtung eines der „Systeme „(Insofern man den Libertarismus überhaupt als System bezeichnen kann) dass ausgehend von einfachen Axiomen der Natur, der Libertarismus (in Ausprägung des Objektivismus) richtig ist.

    Es ist völlig unerheblich ob es in der Praxis funktioniert. Auch wenn es zum Untergang der Zivilisation führt wäre das freiwilligkeitsprinzip immernoch richtig.
    Das ein „System“ zu Fortschritt, Wohlstand und Frieden führt hat erst einmal nichts damit zu ob es ethisch richtig oder falsch ist. Auch ein unmoralisches System kann Erfolg haben, ebenso kann ein moralisches scheitern.

    Das praktische scheitern des moralisch richtigen Systems, macht keine Außage darüber ob es in der Theorie „das Richtige“ ist.

    Das ist der entscheidende Unterschied zwischen konzeptionellem und pragmatischem Denken.
    Im Zweifelsfall würde ich mich immer für das im Prinzip richtige Modell entscheiden, auch wenn es in der praxis scheitern könte. Und das ist das libertäre (objektivistische) System, den es lässt sich im Gegensatz zum Kollektivismus theoretisch, logisch begründen.

  5. Klaus sagt:

    1. Kommunismus und Sozialismus wurden im großen Stil verwirklicht und haben nur zu Elend geführt, was erwiesen ist.
    2. Konsequenter Liberalismus wurde nie im großen Stil verwirklicht. Es ist damit zwar nicht bewiesen, dass er den Menschen Erfolg bringt, jedoch ist damit auch nicht bewiesen, dass er den Menschen keinen Erfolg bringt.
    3. Wo sind die großen Erfolge der Voluntaristen? Es gibt sie ebenso nicht wie die Erfolge der Libertären!
    4. Wer Marx und Konsorten gelesen hat, weiß, dass Sozialismus bzw.Kommunismus niemals als menschenffreundliches System gedacht waren.

    • Dreamer sagt:

      1. Es gibt viele Wege, wie man etwas in der Praxis umsetzen kann. Vielleicht gibt es einen Weg für eine Gruppe kommunistischer Gleichgesinnter ihre Ziele irgendwie zu errreichen? Eine unfreie Gesellschaft, die auf Zwang und Gewalt beruht, geht zwar nicht mit meinen Zielen konform, aber sollen sie doch machen, solang sie mich in Ruhe lassen bzw. unter sich bleiben.

      2. Wie definierst du „Erfolg“ bzw. was ist das Ziel des Libertarismus in deinen Augen? Und was verstehst du unter konsequent?

      3. Das Ziel des Voluntarismus ist in meinen Augen eine Gesellschaft, die nicht auf Zwang und Gewalt beruht. Das erfordert ein radikales (radix, an der Wurzel) Umdenken in den Köpfen der Menschen. Man könnte die Anzahl der Leute, die sich im Kopf frei gemacht haben und auch nach ihren Überzeugungen leben, als Maß für den „Erfolg des Voluntarismus“ nehmen?

      • Klaus sagt:

        1. Auch Litertaristen haben keine Probleme damit, wenn sich Menschen zu kommunistischen Gemeinschaften zusammenschließen, wenn diese niemanden zwingen dabei mitzumachen. In dieser Hinsicht denken Libertaristen nicht anders als Voluntaristen. Im Elend werden die Sozialisten / Kommunisten allerdingst trotzdem enden. Dies sei ihnen aber gegönnt. Kein Libertarsit würde es ihnen verbieten wollen.
        2. Die meisten Libertaristen lehnen Politik ohnehin ab und wollen auch nicht Veränderungen durch politische Köpfe oder Programme. Die meisten sind sich dessen bewusst, dass durch Politik kein Liberalismus herbeigeführt werden kann. Weder von Mises, von Hayek noch Hoppe oder Rothbard sowie unzähliche andere libertarians versuchten oder versuchen das System auf diesem Wege zu verändern. Ganz im Gegenteil, sie lehnen Politik grundlegend ab. Die PDV oder Ron Paul sind da eher eine Ausnahme. Sie versuchen wohl eher durch Parteiarbeit liberale Ideen unter die Menschen zu bringen, also eben das, was Voluntaristen durch ihre Videos etc. versuchen.
        3. Voluntaristen und Libertäre sind sich in ihren Anschauungen extrem ähnlich. Tragisch, dass man sich bekämpft!
        4. Stefan Molyneux hat scheinbar einen neuen Hauptgegner: den Libertarismus. Er bekämpft sie neuerdings mehr als die Kommunisten. Warum mag er die Kommunisten machen lassen (solange sie ihn zu nichts zwingen), was sie wollen und gesteht dies den Libertaristen nicht zu (zumindest bekämpft er sie verbal!)? Soll er doch auch diese machen lassen, was sie wollen. Sie werden ihn wohl am allerwenigsten zwingen irgendwo mitzumachen.
        5. Gemessen an der Anzahl der erreichten Personen sind Voluntaristen und Libertaristen wohl gleich erfolglos. Wenn selbst freiheitliche Gruppierungen sich eher bekämpfen, denn respektieren, verliert die Freiheit ohnehin!
        Zeit, sich darauf einzustellen. Die Menschen wollen gar keine Freiheit. Ohne Eigenverantwortung lebt es sich leichter. Sie haben Freiheit nie kennengelernt und wollen diese auch nicht kennenlernen. Daher werden sie die Argumente pro Freiheit ablehnen!

        • Dreamer sagt:

          Die Kritik von Stefan Molyneux bezieht sich in seinen Videos (jedenfalls die, die ich gesehen habe) auf politischen Libertarismus. Der politische Weg ist einfach ein Irrweg. Man kann andere nicht zu ihren Glück zwingen und die Anwendung, Delegation oder Unterstützung von Gewalt bzw. die Teilnahme an gewalttätigen Zwangssystemen gebiert nur noch mehr Gewalt. Da wird der wohlmeinende „Retter“ zu dem Monster, das er eigentlich bekämpfen wollte.

          „Die Menschen wollen gar keine Freiheit. Ohne Eigenverantwortung lebt es sich leichter. Sie haben Freiheit nie kennengelernt und wollen diese auch nicht kennenlernen. Daher werden sie die Argumente pro Freiheit ablehnen!“

          Es reicht nicht allein den Intellekt der Leute anzusprechen und sie nur mit Argumenten überzeugen zu wollen (so logisch einwandfrei sie auch sind). Alle großen Redner waren sehr emotional, waren laut, sichtlich bewegt und konnten Gefühle transportieren. Die Masse muß es fühlen, dann wird auch die Botschaft angenommen.

          Erst wenn ein echtes Umdenken einsetzt, wird sich wirklich etwas ändern. Das bezieht sich vor allem auf den Umgang mit Kindern und dem, was man ihnen vorlebt. Und das ist es, was jeder einzelne tun kann. Man muss noch nichtmal jeden totargumentieren oder ihn überzeugen. Etwas auch wirklich konsequent vorzuleben hat eine große Signalwirkung.

  6. Helga sagt:

    Hallo Leute, die sich der Freiheit zugewendet haben.

    Heute will ich mich auch mal wieder zu Wort melden. Vorweg. Ich lese schon recht lange hier und schaue auch gern mal eure Videos. Oft bin ich positiv beeindruckt, aber manches mal stehen mir auch alle Haare zu Berge, insbesondere wenn es hier um Kapitalismus und Ökonomie geht. Ich mag Politiker nicht, auch nicht die PDV – Das System ändert man nicht mit dem bzw. innerhalb des Systems – das System hat ausgedient. Es hat seine Grenzen erreicht, ja sogar selbst überlebt. Ich schätze es sehr wenn ein Anarchist seinen Idealen treu bleibt.

    Ok. Hier geht es um Systeme, also will ich auch darüber schreiben. Aber. Nicht wie hier zuvor, das ständige Geplänkel für oder gegen Sozialismus oder Kapitalismus. Sondern nur von einem einzigen. Dem System das allen bisherigen „neuzeitlichen“ übergeordnet ist – Der Industrialismus.
    Ich will jetzt gar nicht viel selbst dazu sagen. ich möchte an dieser Stelle ein Zitat aus einem Buch anbringen, um euch evtl. anzuregen mal darüber nachzudenken. Also, wie der Begriff auch beinhaltet, sich die Zeit zu nehmen um die Gedanken ein wenig mehr zu „biegen“, weil es auch Zeit braucht, die mentalen Schmerzen nicht über einen kritischen Pegel ansteigen zu lassen, da sonnst doch nur los gebellt wird. Freies denken erfordert zuweilen auch etwas Disziplin.

    Auszug aus: Alvin Toffler – Die Zukunftschance (The third Wave). Seite 80

    „[…]Folglich wuchs auch in allen Gesellschaftsformen der Zweiten Welle eine gleichartige Eliten-Struktur heran. Und diese heimliche Machthierarchie — mit kleinen Unterschieden, je nach Ort des Geschehens — erstand nach jeder Krise, jedem politischen Umbruch wieder neu. Namen, Slogans, Partei-Abzeichen und -Kandidaten mochten sich ändern, Revolutionen kommen und gehen, in den Chefetagen mochten neue Gesichter auftauchen: Die Grundstruktur der Macht blieb bestehen.
    Immer wieder, in allen möglichen Ländern, haben Rebellen und Reformer während der vergangenen dreihundert Jahre versucht, die Bastionen der Macht zu erstürmen, eine neue Gesellschaft aufzubauen auf den Grundsätzen sozialer Gerechtigkeit und politischer Gleichheit. Zeitweise haben solche Bewegungen mit ihren Versprechungen von Freiheit Millionen von Menschen mitgerissen. Etlichen Revolutionären gelang es gar, ein Regime zu stürzen. Doch jedesmal kam das gleiche Ergebnis heraus. Jedesmal errichteten die Rebellen, nunmehr unter ihrem eigenen Banner, eine gleiche Struktur von Sub-Eliten, Eliten und Super-Eliten. Denn diese integratorische Struktur mit ihren Macht-Technikern war für die Zivilisation der Zweiten Welle ebenso notwendig wie ihre Fabriken, fossilen Brennstoffe oder auch ihre Kernfamilien.
    Der Industrialismus war in Wirklichkeit mit der umfassenden Demokratie, die er verhieß, nicht vereinbar. Die Industrieländer konnten durch Revolutionen und dergleichen allenfalls dazu gezwungen werden, sich im Spektrum zwischen »Freier Marktwirtschaft« und »Zentraler Planung« hin- und herzubewegen; sie konnten sich von »kapitalistisch« zu »sozialistisch« wandeln und umgekehrt. Doch wie ein Leopard, der seine Flecken nicht wechseln kann, konnten auch sie nicht aus ihrer Haut. Ohne eine mächtige Hierarchie von Integratoren waren sie nicht funktionsfähig.[…]“

    Aufmerksame Leser finden darin sicherlich auch Dinge die mit dem Anarchismus konform gehen. Und. Davon ist in diesem Buch noch viel mehr zu finden. Z.B. Der inoffizielle Lehrplan, also Erziehung und Bildung, Beruhigungsrituale (z.B. die Wahlen in repräsentativen Regierungssystemen), Konsumismus und noch viel mehr – aus der eher übergeordneten Sicht auf alle bisherigen Systeme im Industrialismus. Wie alles begann bis ins späte zwanzigste Jahrhundert.
    Alvin Toffler versucht auch „Lösungen“ aufzuzeigen und er sieht die Lösung nicht im Abschaffen des Industrialismus, sondern in der Evolution hin zu einem Superindustrialismus. Aus meiner Sicht und Beobachtungen aus der Gegenwart möchte ich da auf das Venus Projekt verweisen und werde nicht darauf eingehen, wenn irgend so ein „Infokrieger“ mich dafür mit Sozialist beschimpft, weil sein Ego „verrückt“ spielt.
    Ich weiß nicht, kann es gar nicht wissen, ob dieses Projekt die Antwort auf alle Probleme wäre, aber ich bin der Meinung, es wäre zumindest mal ein Anfang und und möglicherweise das Ende der Sklaverei. Die Dokumentation „Zeitgeist (3) – Moving forward“ fasst das für meine Begriffe ziemlich gut zusammen.

    Die dritte Welle wird nicht nur kommen – wir sind schon „mitten“ drin.

    Alles Gute und weiterhin den Mut zur Freiwilligkeit

    • FwF-sandman sagt:

      Hallo Helga,

      hier ein Video, damit Du siehst, dass wir uns damit beschäftigen:

      http://www.youtube.com/watch?v=EQyEV_NPUgA

      Eine Frage habe ich an Dich persönlich. Vielleicht gibst Du mir ja eine Antwort darauf. In dem zitierten Text geht es ständig um Macht. Darum frage ich Dich:

      Was ist Macht?

      • Helga sagt:

        Hallo Sandmann.

        Erst einmal ein Danke für den Hinweis auf das Video! Ich werde mir das bei gegebener Zeit anschauen, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit. Du wirst verstehen, dass ich den Zeitpunkt selbst bestimme.
        Was ich vorab dazu sage und mutmaße ist. Ich empfinde es als schön, sich gegenseitig zu befruchten und Gemeinsam Lösungen zu suchen – ohne jetzt den Inhalt schon zu kennen.

        Was ist Macht??
        Ein Wort!!

        Vielleicht wirst Du es verstehen, wenn ich auf so plumpe und eher naive Lehrermaschen nicht direkt anspringe. Insbesondere nicht, weil es für mich eine quasi Lüge ist, zu behaupten, weil in dem Text ständig vom Macht die rede ist, würdest Du mich DARUM PERSÖNLICH (klar ein öffentlicher Kommentar ist ja so persönlich TzTz) fragen was Macht ist.
        Es mag ja sein, dass das bisher funktionierte. Einem kritischen, zweifelnden und misstrauischen Denker wie mich wirst Du damit nicht entlocken, auf welchem „Stand“ er ist, um daran deine Argumentation auszurichten.

        Vielleicht fühlst Du dich jetzt angegriffen. Vielleicht offenbarst Du dich aber auch erst mal selbst, wenn du schon mit PERSÖNLICH ankommst, und sagst erst einmal selbst was dazu, im Bezug auf das Zitat, in deinem Kopf herum kreist. Wenn nicht, auch gut. Ich will Dich zu nichts Zwingen!

        Lass es Dir gut gehen!

        • FwF-sandman sagt:

          Mit dem „persönlich“ wollte ich Deine persönliche Meinung erfahren, wie Du Macht definierst.

          Nicht mehr und nicht weniger. Macht ist ein sehr wichtiger Begriff.

          Das Video wird Dir gefallen, glaube ich.

          Lass es Dir auch gut gehen!

          • Helga sagt:

            Nicht mehr und nicht weniger? Seis drum.

            Macht ist vieles. Z.B. auch ein Gefühl. Dieses Gefühl steht konträr zum Mitgefühl.
            Beantwortet das Deine Frage?
            Warum sagst Du mir nicht einfach welche „Schachzüge“ in deinem „Unterbewusstsein“ schlummern?
            Es ist z.B. auch Macht, meine Macht, dies jetzt zu schreiben. Deine Macht wäre es diesbezüglich, es erst gar nicht zu veröffentlichen.
            Worauf willst Du hinaus? Ich sagte schon, dass ich hier schon länger lese und oft angenehm überrascht bin. Ein einziges Wort ist also deine Frage? Macht? In Bezug auf was???
            Du meist jetzt also, du kommst mit nur einem, recht komplexen Begriff und ich Tippe mir die Finger gleich wund, vielleicht weil ich so mitteilungsbedürftig bin und mit meinem „Wissen“ (nicht zu verwechseln mit Erfahrung) glänzen will???

            Nun gut. Ich hab noch etwas anderes zu tun.
            Wenn ich das Video gesehen habe, dann komme ich evtl. noch mal hier her zurück.

            Bis dann also.
            Grüße. Und lass es Dir gut gehen!

          • FwF-sandman sagt:

            Helga, ich habe das Gefühl, dass Du Dich von mir angegriffen fühlst. Dafür gibt es keinen Grund.
            Ich habe Dir doch nur eine Frage gestellt, die Du offensichtlich nicht beantworten kannst. Wenn Du möchtest erkläre ich Dir, was es mit Macht auf sich hat. Es gibt Begriffe, mit denen sich kaum jemand auseinandergesetzt hat. Anarchismus und Kapitalismus sind solche Begriffe. Macht gehört auch dazu.

            Ich möchte Dich damit aber nicht belästigen oder hier wie ein Oberlehrer erscheinen. Sag also kurz bescheid, wenn Du interesse hast.

            Liebe Grüße
            sandman

          • Helga sagt:

            Hallo Sandmann.

            Dein Gefühl täuscht Dich. Mit Nichten fühle ich mich von dir Angegriffen, etwas verarscht, aber das ist weit entfernt vom Empfinden eines Angriffs. Warum auch, wegen einer solch kindlichen Frage? Richtig – es gibt keinen Grund dafür!
            Du hingegen unterstellst mir nun, dass es ganz offensichtlich so ist, dass ich diese Frage nicht beantworten kann! Obwohl ich dir recht eindeutig mitgeteilt habe, warum ich sie zu diesem Zeitpunkt nicht beantworten WILL! Und ich dachte, Du hast wirklich ein Verständnis von Freiheit. Zumindest kam ich bisher zu diesem Eindruck – tzja Irren ist menschlich. Und. Vielleicht irre ich mich ja gerade wieder.
            Ein schönes Beispiel von Dir, was Macht auch bedeutet – Manipulation mit Worten.
            Schön dabei ist es auch, oder sollte ich eher sagen lustig, dass Du mir nun sagst wonach ich dich fragte, nämlich worauf Du denn hinaus willst.
            Aha! Mir also zu erklären was denn Macht „wirklich“ ist, da sich vor Dir scheinbar kaum jemand darüber Gedanken gemacht hatte.
            Wie Du mich belästigen könntest, das erschließt sich mir nicht, ich empfinde es zumindest nicht als Belästigung freiwillig hier her zu kommen, deine Kommentare zu lesen und auch darauf zu antworten – auch wenn Dir diese Antworten scheinbar nicht gefallen und dies vielleicht ein Grund ist, dass nicht ich, sondern Du Dich belästigt fühlst. Wie ein Oberlehrer erscheinst Du schon, zumindest für mich.
            Nun denn. Dieses Wortgefecht führt zu nichts und Du hast bisher so wenig gesagt und doch so viel.
            Deshalb will ich jetzt auch artig sein und das tun was du möchtest. Dir mein Interesse daran bekunden, mir zu erklären, was Du unter Macht verstehst.
            Vielleicht bringt uns das ja wieder etwas näher.
            Eine Bitte dazu. Es wäre schön, wenn Du Dich dabei auch ein wenig auf das von mir zitierte beziehst – immerhin nahmst Du ja dieses Zitat zum Ansporn für deine Frage.

            Also leg los. Ich wünschte mir nie etwas anderes. Warum nur, hast Du dich so darum gewunden?

          • FwF-sandman sagt:

            Wenn man über Dinge redet, sollte man sich über deren Bedeutung einig sein. Sage ich Tisch und Du denkst Stuhl, ist eine Diskussion über Tische sinnlos.

            Es gibt also für alles Mögliche allgemein akzeptierte Definitionen, so auch für den Begriff „Macht“. Sie stammt von Max Weber und gilt in der Soziologie als Maßstab, wenn man über Macht diskutiert.

            Macht ist die Chance, in einer sozialen Beziehung seinen Willen durchzusetzen, also und auf einen Befehl, eine Forderung oder eine Bitte Gehorsam (ist widerwillig) zu erhalten.

            Beispiel:

            Mein Sohn liebt Kinderriegel. Ich kaufe welche und schließe sie in meinen Tresor ein.
            Da mein Sohn weiß, dass ich welche habe und er sie gerne hätte habe ich jetzt die Chance (Macht), dass er meinem Willen folgt, um diese Kinderriegel zu bekommen.
            Ich habe jetzt Macht über ihn. Ich könnte ihn bitten, den Müll hinunterzubringen, was er widerwillig tun würde, in der Hoffnung, Kinderriegel dafür zu erhalten.

            Drücke ich ihm also den Mülleimer in die Hand und er bringt ihn runter, bestätigt er meine Macht.

            Stellen wir uns jetzt vor, meine Tochter käme vorher, hätte zwei Packungen Kinderriegel dabei und würde meinem Sohn eine anbieten, wäre meine Macht über ihn, in dem Moment vorbei. Er würde den Eimer hinstellen und sich mit meiner Tochter über die Schokolade hermachen.

            Macht verschwindet verdammt schnell wieder, wie jeder ehemalige Machthaber weiß.

            Ob jemand Macht hat oder nicht, kommt also darauf an, ob sie ihm jemand verleiht. In meinem Beispiel verleiht mein Sohn mir Macht, weil er unheimlich gerne Schokolade hätte.

            Auch heute haben wir Machthaber (politische Klasse), die ihre Macht nicht verlieren wollen. Blöderweise sind sie auf ein wankelmütiges Volk angewiesen.
            Um das Risiko des Machtverlustes zu minimieren, ist es nützlich einen Herrschaftsapparat zu installieren, der ausschließlich den Zweck hat, diese Macht zu sichern. Er beinhaltet einerseits die Befriedigung bestimmter Bedürfnisse (Schutz, Straßen, eine gewisse Ordnung,…) andererseits aber auch das gewaltsame Beenden von Widerstand.
            Man erreicht also durch das Anbieten von Dingen, die die Bürger wollen einen Gehorsam bei den Dingen, die die Bürger nicht wollen (Steuern zahlen, …)

            Die Perfektion dieses Systems liegt darin, eine breite Zustimmung in der Bevölkerung zu erhalten. Damit bleibt die Macht bestehen. Erst die Verweigerung des Gehorsams würde die Macht beenden.

            Ich will darauf hinaus, dass es auch in einer anarchistischen Welt immer Macht und Hierarchien geben wird. Gehe ich in ein Krankenhaus bin ich auch in einer freien Welt dankbar, wenn die dortige Hierarchie mir denjenigen Arzt zuweist, der für meine Behandlung die entsprechende Autorität hat. Ich möchte auch dann von der fachlichen „Elite“ in diesem Krankenhaus behandelt werden.

            Jeder Arbeitnehmer gibt dem Arbeitgeber Macht, denn der Entscheidet, was der Arbeitnehmer zu tun hat, auch wenn dieser der Anordnung nur widerwillig folgt. Jeder Kunde hat Macht über den Unternehmer. Bleibt der Kunde weg, geht der Unternehmer pleite. So tut der Unternehmer auch widerwillig Dinge (bestimmte Dienstleistung kostenlos anzubieten), nur damit der Kunde wiederkommt.

            Ich hoffe, dass das jetzt in irgendeiner Form nützlich war.

          • Helga sagt:

            Hallo sandman.

            Auf die eine oder andere Weise ist das sicherlich nützlich! Z.B. ist eine davon, dass wir uns jetzt tatsächlich wieder etwas näher sind. Zumindest von meiner Seite aus.
            Und. Zugegeben. Aus meiner Sicht, kannst Du das Erklären auch besser als ich. Das heißt aber nicht, dass ich es gar nicht könnte, wenn ich wollte. Selbst da in Massentrivialisierungsstätten der Massenerziehung, genannt Schulen gibt es Abstufungen zw. Sehr gut und Ungenügend. Ich bin jemand, der mit einem Gut immer zufrieden ist.

            Also. Ich kann Dir folgen und stimme auch in allem was Du jetzt geschrieben hast zu. Ich sagte schon mehrmals, dass ich hier schon länger lese und oft angenehm überrascht war. Trotzdem hätte ich da einige Punkte anzubringen, was mich an deinem Text stört. Aber zum einen Glaube ich, die kannst Du selbst erkennen und hast das auch früher schon getan und zum anderen sagte ich auch schon Eingangs, dass ich gar nicht selbst viel dazu sagen wollte. Das hat nicht ganz geklappt. Tzja, that’s life – nichts statisches.

            Also nur eine kleine Anmerkung und erneut ein Zitat dazu. Bevor ich mich wieder etwas Anderem zuwende.
            Das Beispiel mit dem Jungen und dem Schokoriegel. Ich glaube Du bist nicht wirklich solch ein narzisstisches Arschloch von Vater, der keines Wegs Macht von seinem Jungen freiwillig verliehen bekommt, sonder es erzwingt. Da läuft etwas gewaltig schief, im Kopf des Vaters und im Kopf des Jungen.
            Es ist richtig und notwendig, dass Kinder Weisung und Hilfe benötigen um die Regeln der Gesellschaft zu lernen – Dieses, Dein Beispiel lässt mir aber, wie schon einmal erwähnt, erneut die Haare zu Berge stehen. Du verstehst sicherlich warum, wenn ich Dich nicht völlig falsch einschätze.

            Du hast selbst erkannt, das Macht schnell vergänglich ist, ohne anderen zu unterdrücken.

            Bleib standhaft sandman.

            Pass auf Dich auf und lass es Dir gut gehen!

            Bis irgendwann.

            „Unser Gefühl für Macht wird stärker ausgeprägt, wenn wir den Willen eines Menschen brechen, als wenn wir seine Zuneigung gewinnen, denn diese Zuneigung kann sich morgen schon wieder abwenden. Wenn wir jedoch einen stolzen Geist brechen, dann ist das endgültig und absolut.

            Eher als das Prinzip der Gerechtigkeit kann uns das Mitgefühl davor bewahren, zu unseren Mitmenschen ungerecht zu sein.“ — Bruce Lee

          • FwF-sandman sagt:

            „Das Beispiel mit dem Jungen und dem Schokoriegel.“

            Das war ein fiktives Beispiel.

        • Hermann sagt:

          Hallo Helga,
          Werbung ist das Eine, der Inhalt ist was anderes.

          „Ich weiß nicht, kann es gar nicht wissen, ob dieses Projekt die Antwort auf alle Probleme wäre…. und möglicherweise das Ende der Sklaverei. Die Dokumentation “Zeitgeist (3) – Moving forward” fasst das für meine Begriffe ziemlich gut zusammen.“

          Tja, schön und bunt verpackte totalitäre Ideen in Werbefilmchen finden leider schnell Freunde.

          Lesen hilft!!!

          Zeitgeist-Movement (Auszüge aus dem „Activist Orientation Guide“):
          „Es ist sehr wichtig, dass wir die Brücke zwischen den Kulturen zum Ausdruck bringen, mit dem Kernpunkt, dass wir alle wirklich gleich sind.……
          Wenn wir verstehen, dass unsere Probleme auf diesem Planeten technische sind, dann werden wir sehen, dass, wenn eine Gruppe von Menschen qualifizierte Entscheidungen über alles trifft, diese natürlich technisch und damit objektiv wären, nicht politisch motiviert….
          Interdisziplinäre Teams:
          Das Rückgrat der anfänglichen Entwicklung dieses neuen sozialen Systems sind Teams von Forschern und Technikern, die in allen relevanten Bereichen tätig sind….
          Das erste Team, aus dem alles hervorgeht, ist das “Communications Team”. Alles, was von diesem Team vorgeschlagen wird, wird in Maßnahmen umgesetzt. ….
          Es ist an der Zeit, dass wir “Massenschöpfungswaffen” (“Weapons of Mass Creation”, WMCs) für unsere Welt einsetzen. Es ist Zeit, dass wir die Verantwortung für uns selbst und andere übernehmen. Wir haben das Wissen, die Mittel und die Initiative zur Entwicklung einer völlig neuen sozialen Struktur, die eine Welt schafft, in der wir gerne leben wollen und gedeihen können.“
          ————-

          Also:

          Eine kleine Gruppe von Menschen (Elite) trifft „objektive“ Entscheidungen und gestaltet die gesamte Welt!

          Es ist nicht das Ende, es ist der Beginn einer neuen, schön bunt verpackten Sklaverei!

          In Ihrem Forum bringen die Zeitgeist-Movement Leute es schon nicht hin, in einem Beispiel den äußerst seltenen 40Jahre alten Whiskey nur so mal in der Theorie gerecht zu teilen!

          Und die wollen allen Ernstes die gesamte Welt beherrschen.

          • Helga sagt:

            Hallo Hermann.

            Nur kurz ein (im Sinne von Einziger) Kommentar.
            Es war und ist mir durchaus bewusst, dass es eine „Gefahr“ bedeutet, die besagte Doku überhaupt auch nur (positiv) zu erwähnen. Als schön empfand ich es, als Sandmann mir das Video mit dem Dialog zur Information anbot, zu sehen, dass man sich damit auseinander setzt. Das gibt mir die Freiheit zuerst einmal zu schauen was sich in diesem Dialog zeigt oder nicht zeigt. Nicht nur im Bezug auf Freiwilligfrei, sondern auch auf Zeitgeist.

            Ich habe es zuvor vielleicht nicht deutlich genug gemacht. Deshalb noch einmal. Ich werde auf deinen Kommentar NICHT eingehen.
            Nichts weiter als lineares newtonsches Denken erkenne ich darin. Ursache – das (positive) nennen dieser Doku – und Wirkung – dein Beissreflex.
            Es ist für mich eine äußerst effektive Möglichkeit, so gezielt zu entscheiden, wo und mit wem es sich lohnt, kostbare Lebenszeit zu investieren, überhaupt in einen Diskurs eintreten zu wollen. Ich werde jetzt nicht erläutern, was ich an deinem Kommentar zu bemängeln habe. Nur soviel. Wenn Du in meinem Kommentar, den Du zitiertest, Absolutheit findest, dann ist das Dein Problem, nicht meins.

            Als kleiner Tipp. Du solltest evtl. das Erkennen und Verstehen nicht als Zeitpunkt ansehen, der irgendwann eintritt. Sondern als eine ständige Bewegung ohne Anfang und ohne Ende.

            Ich kann nur hoffen, dass Du dich damit zufrieden gibst. Von meiner Seite war es das zumindest.

            Lass es Dir gut gehen!

          • Hermann sagt:

            Hallo Helga

            „ Ich werde auf deinen Kommentar NICHT eingehen.“
            „Nichts weiter als lineares newtonsches Denken..“
            „ ..dein Beissreflex.“
            „ wo und mit wem es sich lohnt, kostbare Lebenszeit zu investieren“
            „ was ich an deinem Kommentar zu bemängeln habe.“

            „Ich kann nur hoffen, dass Du dich damit zufrieden gibst…“
            Ich gebe mich damit zufrieden.
            Vielen Dank für Deine kostbare Zeit.

            Ich wünsche Dir noch ein schönes Leben bei dem das Erkennen und Verstehen doch auch einen Anfang haben darf.

            Liebe Grüße
            Hermann

      • Helga sagt:

        Hallo Sandman.

        Nach einer etwas länger vergangenen Zeitspanne, hatte ich nun heute auch das Bedürfnis und eine übrige Zeitspanne mir das „Video“ (Audio only, wird nicht dadurch schon zum Video, weil man es z.B. auf Youtube veröffentlicht) zu Gemüte zu führen. Leider ist mir nun bei ca. der Hälfte die Lust vergangen weiterhin zuzuhören, da für mich dies kein Diskussion ist, den eher ein Frage – Antwort Spiel, in der „ihr“ (das kommt immer von euch „wir Voluntaristen“ etc. pp.) die Rolle des „Angreifers“ spielt und der nette Österreicher permanent den „Verteidiger“. Mag ja sein, dass „ihr“ wirklich so begriffsstutzig seit, aber das kann ich nicht glauben und sehe da eher wieder diese Masche die ich hier schon angesprochen hatte.
        Vielleicht ändert sich das ganze noch im 2 Teil zu einer echten Diskussion und vielleicht höre ich mir das auch noch irgend wann an, aber im Moment bin ich richtig enttäuscht von „euch“ und hätte da mehr erwartet, insbesondere nicht so zahlreiche Widersprüche und unsinnige Vergleiche, ebenso weniger lineares newtonsches Denken.
        Nur eines will ich kurz anmerken, weil es auch gerade beim abschalten Thema war. Altruismus. Anscheinend haben beide Seiten diesen Terminus nicht wirklich verstanden, obwohl man es durch hören kann dass man schon versteht um was es geht. Wer glaubt Altruismus schließt Egoismus aus, der ist leider auf dem Holzweg. Altruismus beinhaltet auch Egoismus, was man anders herum nicht gerade behaupten kann, insbesondere nicht in dieser von Ellenbogen geprägten Gesellschaft, in der einige Leute behaupten, der Mensch sein nur egoistisch und weiter nichts.
        NUR wenn es einem Individuum selbst gut geht, dann kann dieses Individuum auch freiwillig etwas für andere tun, also altruistisch handeln. Der Egoismus ist also ein wichtiger Bestandteil vom Altruismus und darf nicht ausgeschlossen werden, sonst sind wir wieder eher bei der Sklaverei als bei der Freiheit.
        Es soll sich niemand für andere aufopfern, im wahrsten Sinne des Wortes, bis in den Tod um jeden Preis und schon gar nicht, wenn es ihm nicht selbst zuerst und dabei gut geht.

        Ich hoffe ich habe mich damit verständlich genug ausgedrückt.

        Lass es Dir gut gehen!

  7. freedomforce sagt:

    Politische Libertäre sind wie fleischessende Vegetarier, ein Oxymoron. 🙂

    • michael sagt:

      oder wie ein übergewichtiger mensch, der voller überzeugung von seinem diätbuch erzählt:)

    • Xazas sagt:

      Ich würde den Unterschied zwischen politischen Libertären und Voluntaristen eher vergleichen mit dem Unterschied zwischen Vegetarien und Veganern(jeweils „politischen“). Es kommt auf den konkreten Grad des gewünschten Ziels an.

      Eigentlich sollten beide Gruppen bis zu einem gewissen Grad der Zielerreichung zusammenarbeiten, da sie in großen Teilen ihrer Ansichten übereinstimmen.

      Leider vebringen beide Gruppen einen großen Teil ihrer Zeit damit sich gegenseitig zu bekämpfen, weil sie sich innerhalb ihres Meinungmilleus zu sehr auf die Unterschiede konzentrieren, ohne die viel größeren Gemeinsamkeiten zu endecken.

      Das sage ich als politisch libertärer Vegetarier 😉

      • michael sagt:

        kleine berichtigung:
        wir bekämpfen niemanden… außer du nennst seine meinung im wettbewerb der ideen auszusprechen, bekämpfen.

        • Xazas sagt:

          Wenn du es so sagst, da hab ich wohl übertrieben. Du hast recht, es ist kein bekämpfen, es wird halt irgendwie einfach viel Zeit auf dieses Thema verwendet… Aber das muss wohl sicher auch sein.

      • Hermann sagt:

        Hallo Xazas,

        Deinen Kommentar kann ich nur unterstützen. 🙂

        Am besten erstmal freiwillig mit dem „Fleisch- und Fischessen“ aufhören.
        Eier, Milch und Honig braucht man dann auch nicht mehr wählen.
        Aber das soll uns nicht trennen.

        Liebe Grüße von einem Voluntaristischen Veganer
        Hermann

  8. freedomforce sagt:

    Diese Verantwortung nicht zu übernehmen und ständig von sich zu weisen ist ein Erkennungsmerkmal aller unreifer und ausbeuterischer Ideologien – genau so wie es ein Merkmal unreifer und ausbeuterischer Menschen ist.

    Das erklärt er wahrscheinlich dadurch, dass Kinder keine Verantwortung übernehmen können oder wollen. Kinder essen allgemein auch gerne Spaghetti. Ist demnach der Genuss von Spaghetti ein Zeichen von Unreife? 😀

    • Philipp Hofmann sagt:

      Kinder können und wollen Verantwortung übernehmen und sie fordern das ein. Schon mal mitbekommen wie ein Kleinkind herumschreien kann, wenn die Eltern an seinen Klamotten herumfummeln, während es sich selbst anziehen will und sich auch die Zeit dafür nehmen will, es selbst auszuprobieren und zu lernen?
      Es sind die Eltern, die die Kinder ständig im Kleinkindstadium halten wollen. Es sind die Eltern, die sie ständig entmündigen – auch und vor allem in Bereichen, in denen sie vollkommen gefahrlos Selbständigkeit erreichen können und das auch wollen.
      Eltern, die so mit ihren Kindern umgegangen sind, wundern sich, wenn sie ihr eigenes Versagen von ihren Kindern später heimgezahlt bekommen, indem sie sich unreif und ausbeuterisch verhalten. Dieses Versagen schieben sie dann zu allem Überfluss auch noch den Kindern in die Schuhe.

      • freedomforce sagt:

        Dann ist Verantwortung kein Wesenskern reifer Individuen und muss somit anders definiert werden. Danke für die Klärung. 🙂

  9. sniko sagt:

    @isomorph: Atlas shrugged ist genial, hat aber nicht den Anspruch, den Weg in die Anarchie zeigen zu wollen. Dort wird irgendwie künstlich eine anarchistische Insel der Seeligen geschaffen, die rein technologisch vor dem staatlichen Zugriff geschützt ist. Hat man so eine Insel, kann man sich getrost zurückziehen. Bau uns den Schutzschirm and beam me through, Scotty, ich ziehe sofort mit Mann und Maus dahinter 🙂
    Leider haben wir den Schutzschirm nicht, weder geografisch noch intellektuell noch sonstwie. Sezession -> Wohin? Ungehorsam, Widerstand, Steuerboykott -> ab in den Knast. Überzeugen der anderen gegen den dauernden optischen und akustischen Müll und die Schafssehnsucht nach Leithammeln -> sehr begrenzter Erfolg.
    Und zum wiederholten Mal: Wenn man begrifflich Pro-Politik und Anti-Politik nicht trennen kann oder mag und alles als Politik abtut, dreht man sich wahrhaftig im Kreis und redet über unterschiedliche Dinge. Das führt zu Logiken wie
    „Wir lehnen Pro-Politik ab, also ist jegliche Politik abzulehnen.“
    „Wir lehnen initiale Gewalt ab, also ist jegliche Gewalt abzulehnen.“
    Keiner dieser logischen Fehler scheint konkret zu interessieren, obwohl Logik alles ist was Ihr habt.

    Wisst Ihr was? Weder der rein erzieherische noch der rein anti-politische Weg haben die geringste Chance auf Erfolg, das kann man in beiden Fällen logisch, pragmatisch oder gar mathematisch herleiten. Niemand rechnet Euch zum Beispiel vor, dass Kindererziehung nicht zur Vermehrung von Voluntaristen führen kann, es sei denn sie sind vielfach reproduktiver als die restlichen 99,9% 🙂 . Ich erwähne das jetzt auch nur um zu zeigen, dass man selbst offensichtliche Dinge nicht unbedingt nutzen muss, um eigentlich Gleichgesinnten penetrant ihre Schwächen vorzuführen und sich darauf festzulegen, dass diese Schwächen völliug unabänderlich sind.
    Was sollte man daraus lernen? Das man vielleicht die Kräfte bündeln sollte, die einen kümmern sich um den freien Nachwuchs, die anderen darum, dem Nachwuchs den Staat vom halse zu halten etc. Ihr macht Vorschläge, wie Anti-Politiker sich gegen Korruption wappnen können anstatt richtigerweise zu behaupten, dass Wasser nicht nach oben fließen kann und falscherweise, dass es deshalb nicht regnen kann.

    • FwF-sandman sagt:

      „Weder der rein erzieherische……haben die geringste Chance auf Erfolg….“

      Sagt hier ja auch keiner, ist nur ein Baustein, der dazu beiträgt, sich von Gewalt als Konfliktbewältigung zu lösen.

      „Niemand rechnet Euch zum Beispiel vor, dass Kindererziehung nicht zur Vermehrung von Voluntaristen führen kann, es sei denn sie sind vielfach reproduktiver als die restlichen 99,9%“

      Das hört sich so nach Genetik an. Voluntarismus ist nicht umkehrbar, Etatismus schon.

      • sniko sagt:

        Nix Genetik, wenn sich der Voluntarismus über die eigenen Kinder verbreiten soll, müssen sich die eigenen Nachkommen in der Zahl stark überproportional vermehren. Das ist schlicht und einfach nicht möglich. Und da ist noch nicht mal berückschtigt, dass man oft bei der Erziehung nicht erfolgreich sein wird.

        • FwF-sandman sagt:

          Nö, es kommt ja nicht darauf an, dass die Mehrheit oder eine riesige Zahl voluntaristisch ist. Der gewaltfreie Umgang mit Kindern trägt dazu bei, dass diese weniger zu Gewaltstörungen, Aggression, gestörter Impulskontrolle, usw. neigen. Nicht mehr und nicht weniger. Kannst Du hier nachlesen (http://www.freiwilligfrei.info/archives/3551).

          Das trägt dann dazu bei, das auch innerhalb der Gesellschaft weniger nach Lösungen gesucht wird, die auf Gewalt basieren und die Freiwilligkeit und der Respekt eine größere Bedeutung bekommt.

          Das ist nur EIN Baustein. Ein weiterer ist die Zeit. Dieses System wird ökonomisch bankrott gehen. Danach öffnet sich vielleicht ein Zeitfenster, indem die Menschen weg wollen von Zentralismus und Totalitarismus und es zu Sezessionsbestrebungen kommt. Vielleicht auch nicht. Ich persönlich glaube (das kann auch falsch sein), dass es in diesem nächsten Zeitfenster eben nicht zu einer Chance auf so etwas kommt. Es wird ein weiterer Schritt in den Sozialismus gemacht werden.

          Bleibt nur zu hoffen, dass bis zum Bankrott keine libertäre Partei nennenswerte Größe erreicht. Man wird dieser neuen und „unsozialen“ Bewegung die Schuld in die Schuhe schieben und die Menschen werden das glauben. So wird der Libertarismus für die nächsten 100 Jahre in der Mottenkiste verschwinden.

          Freiheit ist in dieser Situation nicht kurzfristig erreichbar. Wir brauchen Zeit. Ungeduld ist hinderlich.

          • freedomforce sagt:

            Das trägt dann dazu bei, das auch innerhalb der Gesellschaft weniger nach Lösungen gesucht wird, die auf Gewalt basieren und die Freiwilligkeit und der Respekt eine größere Bedeutung bekommt.

            Das Weniger bezieht sich allerdings nur auf die Zahl der Nachkommen. In einem utilitaristisch geprägten Umfeld würde dies allerdings nicht viel ändern.

            Mit einer Lebenserwartung von etwa 500 Jahren wäre dies sicherlich ein Ansatz, den es zu verfolgen gölte.

            In einem New-Brave-World-Mindfuck-Szenario zu leben wie da Stefbot vorschlägt, ist allerdings auch keine Lösung.

          • sniko sagt:

            „Bleibt nur zu hoffen, dass bis zum Bankrott keine libertäre Partei nennenswerte Größe erreicht. Man wird dieser neuen und “unsozialen” Bewegung die Schuld in die Schuhe schieben und die Menschen werden das glauben.“
            Stimmt, bis auf „nennenswerte Größe“, da wäre vielleicht „nennenswerten Einfluß“ genauer. In meinen Augen wäre eine starke freiheitliche Bewegung mit Paria-Status zum Zeitzpunkt des Crashs das optimistischste Szenario. Bis dahin sollte man die Finger von Einflussnahme lassen, auch als freiheitliche Partei. Genau nach dem Crash wird sich nämlich entscheiden, ob die aktive Masse weiterhin und stärker staatlich manipuliert werden will, oder zum ersten Mal aus der Hirnwäsche aussteigt. Man sollte vorher deutlich als Warner und Anbieter echter alternativer Lösungen wahrzunehmen sein.
            Zur Zeit bedeutet das z.B., sich deutlich von dem staatlichen Kunstprodukt „Alternative für Deutschland“ zu distanzieren. Das ist genau so ein von Dir beschriebener Buhmann für den Crash, in dem Fall mehr oder weniger staatlich organisiert. Das Dumme ist, dass selbst das reichen kann, um später ein großes Geschrei zur Euro-Rückehr und noch mehr EU-Faschismus zu erzeugen.

          • FwF-sandman sagt:

            Das sehe ich auch so. Für uns gibt es keinen schnellen Weg. Leider.

          • sniko sagt:

            Naja, in Deinem Zeithorizont geht es eigentlich nur noch um einen Augenblick 😉 , sind höchstens noch ein paar Jahre bis zum Crash. Die Frösche werden langsam erhitzt, und ich weiß nicht ob ich
            – panisch werden soll, weil so wenig Zeit zum Topfschlagen = Aufwecken der Frösche bleibt
            oder
            – das schnelle Ende herbeisehnen mag, weil kein Frosch das zu langsame Erhitzen bemerkt

    • Hermann sagt:

      @ sniko
      Leider hast Du „Atlas shrugged“ nicht zu Ende gelesen.

      Die letzten Worte darin sind:
      „The road is cleared,“ said Galt. “We are going back to the world.”
      He raised his hand and over the desolate earth he traced in space the sign of the dollar.

      Er hat dabei seine Zuflucht, sein Tal im Rücken!
      Wer es nicht verstanden hat: Das Tal war nie das Ziel. Es war die Zuflucht zum Ausruhen bis der Sozialismus zusammengebrochen ist. Die Anarchisten haben zum Zusammenbruch geholfen. Fehlinvestitionen gefördert, eigene Ölquellen angezündet, Steuern hinterzogen und ihre Meinung kundgetan.
      Aber keiner hat Pro- oder „Anti-“ Politik gemacht.

      • sniko sagt:

        @Hermann: Danke, wär mir nie aufgefallen 😉
        Klar, dass die abgekapselte Insel nicht das Ziel war. Aber sie hatten im Buch diese Zuflucht, die im aktuell begonnnenen Faschismus nicht existiert. Die einzige Möglichkeit, ohne zu große Abstriche leben zu können, ist mit oder zumindest von der allgemeinen sozialistischen Wirtschaft zu leben. Selbst die Reichsten und Produktivsten können nach Konfiszierung ihres Vermögens im Gulag enden.

  10. Norman sagt:

    Puuh, ihr habt euch schonmal deutlicher artikuliert. Der ganze Text ist sehr sehr abstrakt geschrieben – ganz im Gegensatz zu euren bisherigen Beiträgen. Würde mich freuen, wenn ihr wieder zu der Einfachheit und Klarheit zurückkehrt, die euch immer ausgemacht hat.

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