Angeregt und bearbeitet von Philipp A. Mende

Wirtschaftliche Macht hin oder her; fest steht, dass im Kapitalismus offensichtlich das Gesetz gilt: Die Reichen werden immer reicher und die Armen immer ärmer.

Baader: In dieser Behauptung steckt mindestens ein Dutzend Irrtümer oder Lügen zugleich. Hier sollen wenigstens die gängigsten vier oder fünf kurz gestreift werden.
Zunächst impliziert die Parole von den Reichen, die immer reicher und den Armen, die immer ärmer werden, dass der Kapitalismus ganz generell Armut und arme Leute produzieren würde. Dazu vorweg: Es gibt auf dem ganzen Globus kein einziges auch nur halbwegs kapitalistisches Land, in welchem die Mehrheit der Bevölkerung nicht wohlhabend ist; und es gibt weltweit kein einziges signifikant nichtkapitalistisches Land, in welchem die Mehrheit der Bevölkerung nicht in Armut lebt. Die Heritage Foundation hat 1997 eine Studie mit dem Titel ‚1997 Index of Economic Freedom‘ vorgelegt, eine umfangreiche und höchst sorgfältig erarbeitete wissenschaftliche Arbeit. Untersucht wurden 150 Länder der Erde, und zwar nach Maßgabe sämtlicher objektiv messbaren Kriterien für Reichtum, Armut, Freiheit und Unfreiheit. Das eindeutige Ergebnis:
Je mehr wirtschaftliche Freiheit (oder Marktwirtschaft oder Kapitalismus) in einem Land, desto reicher ist es, gemessen am Inlandsprodukt je Kopf der Bevölkerung.
Es gibt keine Nation, die ökonomisch frei und dennoch arm wäre – und keine, die unterdrückt und trotzdem reich wäre.
Doch gehen wir das Thema zunächst einmal historisch an. Mit zunehmender Verbreitung der sogenannten Industriellen Revolution im 19. und frühen 20. Jahrhundert hat sich nicht nur die Güterversorgung der breiten Bevölkerungsmassen dramatisch verbessert – auf ein Niveau zivilisatorischer und hygienischer Lebensumstände und Annehmlichkeiten, das sich sogar die Wohlhabenden früherer Zeiten nicht hätten träumen lassen –, sondern auch der gesellschaftliche Status des sogenannten gemeinen Volkes. Wie Ludwig von Mises es eindrucksvoll beschrieben hat, ging die ökonomisch-gesellschaftliche Dominanz von den Landeigentümern auf die Gesamtheit der Bevölkerung über. Der gemeine Mann war nun kein Bettler mehr, der von den Brosamen leben musste, die vom Tisch der Reichen fielen. Die drei Paria-Kasten, die für die vorkapitalistische Zeit charakteristisch waren – die Sklaven, die Diener und die Armen, verschwanden. Ihre Nachkommen wurden in diesem neuen ökonomischen Umfeld nicht nur freie Arbeiter, sondern auch Kunden, welche als Abnehmer der Massenproduktion viel bedeutsamer wurden als die verbliebenen „Standes-Reichen“ mit ihrem vom Volumen her unbedeutend gewordenen Luxuskonsum.
Auch machte es der Kapitalismus für jedermann möglich, die Standesgrenzen zu überschreiten und einzureißen. Reichtum war nicht mehr an den gesellschaftlichen Stand als Adliger oder Landbesitzer gebunden, sondern an Leistung im Dienste der Massenversorgung auf immer größer werdenden Märkten. Für jedermann war nun auch die Möglichkeit eröffnet, zu sparen, Kapital anzusammeln und zu investieren. Der Graben, der in den vorkapitalistischen Zeiten zwischen den Eigentümern und den Besitzlosen geklafft hatte, wurde stetig schmaler. Immer mehr Arbeiter konnten zu Eigentümern von Aktien, Versicherungspolicen und Immobilien werden. Ja, noch mehr: Die Masse der Bevölkerung wurde zu den eigentlichen „Herren“ des Kapitals. Vorher konnte niemand außer den Eigentümern selbst darüber befinden, was mit den Schlössern und Latifundien zu geschehen hatte, jetzt aber bestimmten die Massen der Konsumenten über den Kapitaleinsatz. Nur wenn die Kapitaleigentümer in Produktionsanlagen investierten, mit welchen die Bedürfnisse der großen Bevölkerungsmehrheit befriedigt wurden, konnte sich das Kapital verzinsen und erhalten, alles andere Kapital erbrachte Verluste und ging verloren. Im Kapitalismus ist die ganze Bevölkerung der eigentliche Herr des Kapitals, der bestimmt, wo und wie es eingesetzt und in den Dienst aller gestellt wird – ganz egal, wem es physisch oder juristisch gehört.
Es ist bei dieser Gelegenheit wichtig, darauf hinzuweisen, dass jeder dirigistische und konfiskatorische Eingriff des Staates in die Sphäre des Kapitals nicht nur eine Teilenteignung der Kapitaleigentümer darstellt, sondern auch und vor allem eine Entmündigung und eine Enteignung der Entscheidungshoheit des Volkes über den Kapitalstock einer Nation – und auch eine Entreicherung der gesamten Bevölkerung.

Wie soll man sich das vorstellen, eine „Entreicherung der gesamten Bevölkerung“ durch den Eingriff in das Kapital eines Kapitalisten?

Baader: Nehmen wir zur Veranschaulichung ein einfaches Beispiel zu Hilfe: Ein Arbeiter, der nur mit geringem Kapital ausgestattet ist, beispielsweise mit einer Schaufel, braucht vielleicht acht Stunden anstrengender Arbeit, um einen Graben von zehn Meter Länge, einem halben Meter Breite und zwanzig Zentimeter Tiefe auszuheben. Nehmen wir an, dem Auftraggeber sei die Herstellung des Grabens hundert Mark wert. Der Arbeiter mit der Schaufel kann also für die achtstündige schwere Arbeit nicht mehr als hundert Euro Lohn erwarten. Nehmen wir nun an, ein Kapitalbesitzer, nämlich der Besitzer eines kleinen Baggers, würde dieses Gerät einem seiner Arbeiter zu einem Stundenmietpreis (Kapitalverzinsung und Amortisation) von 20 Euro zur Verfügung stellen. Der betreffende Arbeiter könnte nun in derselben Zeit (acht Stunden) fünf Gräben der besagten Größe ausheben, und das sogar mit weit geringerer Anstrengung. Das heißt, er könnte 5 mal 100 Euro = 500 Euro, minus 8 mal 20 Euro Kapitalentgelt = 160 Euro, per Saldo also 340 Euro Lohn für die acht Stunden Arbeit kassieren. Noch besser würde sich die Situation und die Verdienstaussicht des Mannes gestalten, wenn ihm ein Kapitaleigentümer noch mehr und noch besseres Kapital zur Verfügung stellen würde, zum Beispiel einen Großbagger.
Kurz: Die Produktivität der Arbeit – und damit auch die mögliche Lohnhöhe – hängt fast ausschließlich von der Menge und Güte des eingesetzten Kapitals ab. Zwar lässt sich die Arbeitsproduktivität auch durch größere Anstrengung und durch eine bessere Organisation der Arbeit ein wenig steigern, aber der bei weitem wichtigste Faktor ist der Kapitaleinsatz. Deshalb bestimmt die Menge und Qualität des in einem Unternehmen – und des in einer ganzen Volkswirtschaft eingesetzten Kapitals, wie wohlhabend ein Volk wird und wie hoch das Lohnniveau im betreffenden Betrieb und im betreffenden Land steigen kann. Das bedeutet aber zugleich: Jede politische – also gesetzliche, fiskalische, administrative oder bürokratische Behinderung, Beeinträchtigung, Besteuerung, Lenkung, Knebelung oder gar Verfolgung und Enteignung des Kapitals (oder der Kapitaleigentümer) schlägt mit voller Wucht negativ auf den Wohlstand und die Lebenschancen der ganzen Bevölkerung durch – vor allem der sogenannten Arbeitnehmer.
Wo das Kapital politisch, gesetzlich, gewerkschaftlich oder bürokratisch angefeindet, behindert, geschädigt, geschlagen oder verjagt wird, da wird in Wirklichkeit das Volk und die breite Schicht der Beschäftigten geschädigt und geprügelt. Im unbehinderten Kapitalismus kann es – außer in wenigen schicksalhaften Einzelfällen – niemals so etwas wie Armut der Bevölkerung geben. Ärmer werden – oder mühsamer wohlhabend werden – oder ganz verarmen können breite Schichten oder ganze Nationen seit dem Aufkommen des Kapitalismus nur dann und nur dort, wo die Politik und die Netze der Verbandsinteressen die Kräfte des Kapitalismus fesseln, knebeln und ersticken. Und mit dem Kapitalismus und dem Wohlstand erstickt zugleich auch die Freiheit. Deshalb gilt auch diesbezüglich die Mahnung von Ludwig Mises: „Freiheit findet sich nur in Bereichen, in welche die Regierung (der Staat) nicht eingreift. Freiheit ist immer Freiheit von der Regierung (vom Staat). Sie ist Beschränkung des staatlichen Eingriffs.“ [noch besser: Abschaffung des staatlichen Eingriffs]. Und damit versteht man auch besser, was der bedeutende Ökonom Henry Hazlitt gemeint hat, als er (sinngemäß) sagte, das wahre Problem der Armut sei kein Verteilungs-, sondern ein Produktionsproblem; die Armen seien nicht deshalb arm, weil man ihnen etwas vorenthalte, sondern weil sie zu wenig, zu schlecht oder das Falsche produzieren. Damit meinte er genau das: Die politische Behinderung und Fehllenkung oder Vertreibung und Abschreckung des Kapitals, womit es den Armen erschwert oder unmöglich gemacht wird, mehr zu verdienen.
Das alles lässt sich nicht nur theoretisch belegen, sondern auch historisch und mit handfesten Zahlen. In den USA war das Realeinkommen (also die inflationsbereinigte Kaufkraft des Einkommens) im Jahr 1990 um das 15fache höher als 1900, pro Kopf gerechnet um das Vierfache. Die Reallöhne der Arbeitnehmer waren 1990 mehr als achtmal so hoch wie 1900, obwohl die Arbeitszeit von 60 auf 39,3 Wochenstunden gesunken ist. 1900 haben die ärmsten 20 Prozent der Bevölkerung 4,8% des Nationaleinkommens bezogen, 1990 waren es 4,6% – also in etwa die gleiche Relation, aber bei einem real (!) 15fach höheren Nationaleinkommen. Also sind auch die Armen viel, viel reicher geworden. Nach der heutigen Armutsdefinition lebten 1900 in den USA 56% der Familien in Armut, 1967 – also noch vor dem Wuchern des Wohlfahrtsstaates – nur noch 13%. Pro Person wurde 1990 um folgende Prozentzahlen real (!) mehr ausgegeben als 1900: Für Lebensmittel 54%, für Kleidung 238% für Miete 641%, für Wasser 335%, für Elektrizität 26400%, für Gesundheit 1021%, für Transport und Verkehr 1034%. Der Prozentsatz an Wohnungen und Häusern mit fließendem Wasser stieg von 24 auf fast 100%. Der Anteil der Haushalte mit Auto stieg von 0 auf 98%, mit Kühlschrank von 0 auf 100%, mit Telefon von 5 auf 95%. Die Zahl der Toten je hunderttausend Personen fiel bei Tuberkulose von 194 auf 0,70; bei Typhus von 31 auf 0,05; bei Diphtherie von 40 auf 0,05; bei Keuchhusten von 12 auf 0,05; bei Masern von 13 auf 0,05; bei Grippe und Lungenentzündung von 202 auf 32 und bei Gastritis und Kolitis von 143 auf 1.
Hinzu kommt, dass in den USA (und nicht nur dort!) ein Haushalt heutzutage statistisch als arm gelten kann, der eine Waschmaschine hat, einen Wäschetrockner, einen Kühlschrank, einen Mikrowellenherd, einen Farbfernseher, einen Videorecorder [DVD-Player] und ein Auto. Wenn man eine realistische Armutsdefinition zugrunde legt, nämlich eine am realen Konsumniveau orientierte (statt der nominellen Einkommensgrenzen) – wie das der Ökonom Daniel Slesnick von der Universität Texas in einer Studie getan hat, dann kommt man zu dem Ergebnis, dass 1956 noch 24% der US-Haushalte arm waren, 1989 aber nur noch 2% (wobei in dieser Studie staatliche Wohlfahrtsleistungen wie Medicaid, Sozialwohnungen und viele kommunale Leistungen sogar ausgeklammert wurden).

Aber fest steht doch, dass bei uns und in etlichen anderen Ländern eine bestimmte Gruppe von Reichen tatsächlich relativ zu allen anderen immer reicher wird.

Baader: Zunächst einmal impliziert die Tatsache, dass reiche Leute noch reicher werden, keinesfalls, dass arme Leute ärmer werden. In einer Marktwirtschaft werden die weniger begüterten Schichten um so mehr und um so zahlreicher mit nach oben gezogen, je mehr Leute wirklich reich werden. Ganz generell aber handelt es sich bei der Parole „Die Reichen werden immer reicher und die Armen immer ärmer“ um ein raffiniertes Ablenkungsmanöver der Politiker und Funktionäre von den wahren Ursachen der Tatsache, dass eine gewisse relative Verarmung bestimmter Schichten in einem ganz spezifischen Sinn zu beobachten ist. Indem der Blick auf eine kleine Gruppe von Superreichen gelenkt wird, gerät außer Sicht, dass seit rund drei Jahrzehnten der Mittelstand, die weitaus breiteste Schichtung unseres Landes, ausgehungert und dezimiert wird. Heute gibt es kaum noch eine Familie, in der die Ehefrau nicht mitarbeiten müsste, um den relativen Lebensstandard halten zu können, der bis in die siebziger Jahre hinein noch mit einem Verdiener gesichert werden konnte. Was bei dieser sogenannten „neuen Armut“ von Bedeutung ist, das ist eben nicht die Tatsache, dass eine ganz kleine Gruppe von Reichen immer reicher wird, sondern dass die seit Jahrzehnten steigende Steuer- und Abgabenlast, sowie die unaufhörlich wachsenden Sozialabgaben und die (wenn auch moderate, so doch die Einkommen und Vermögen unablässig aushöhlende) Inflation den Mittelstand unserer Gesellschaft sukzessive ausradiert.
Mögen die Schweinefleisch- und Kartoffelpreise auch nur moderat gestiegen sein in den letzten Jahrzehnten, so sind doch die Preise derjenigen Güter und Dienste, deren Nutzung den Mittelstand ausmachen, geradezu explodiert. Das gilt insbesondere für die Kosten des eigenen Hauses oder wenigstens der eigenen Wohnung, sowie für die Kosten einer höheren Bildung und Ausbildung der Kinder, für Haushaltshilfen und personelle Dienste aller Art. Die wahren Reichen (im Sinne eines unangenehmen Beigeschmacks des Wortes) sind im modernen Sozial- und Umverteilungsstaat nicht die Unternehmer und Selbstständigen, die sich im Hamsterrad der Fiskal- und Sozialmühlen abstrampeln und im Dickicht des bürokratischen Vorschriften-Dschungels zu Tode ärgern, sondern jene – von solchen Lasten vielfach befreite – Schmarotzerschicht von Funktionären, die in Tausenden von Verbänden und politischen Umverteilungsorganisationen ein immer größeres Rad drehen und unsere Steuermilliarden über den ganzen Globus ausstreuen wie die Sonnenkönige, als handele es sich dabei nicht um hart erarbeitete Groschen, sondern um Dreck von der nächsten Schutthalde.

Also ist doch etwas dran an der These von der „neuen Armut“ und vom Auseinanderdriften zwischen reich und arm?

Baader: Nochmal aus einem anderen Blickwinkel: Was an der eigentlichen falschen Behauptung wahr ist – und einiges daran ist in einem ganz bestimmten Sinne wahr –, das ist nicht die Folge von Kapitalismus oder Marktwirtschaft, sondern die Folge der Trennung der Lebensbereiche in eine sozialistische und eine kapitalistische Wirtschaft. Etliche Reiche können es sich leisten, in einer überwiegend kapitalistischen Welt zu leben, in der die Märkte frei sind; oder sie können wenigstens ihr Einkommen dorthin verlagern, wo sie weniger oder gar nicht besteuert werden. Das sei ihnen gegönnt. Bedauerlich ist nur, dass die meisten anderen in einer mehr sozialistischen Welt leben müssen: Sie arbeiten auf regulierten halb- bis dreiviertelsozialistischen Arbeitsmärkten, wo sie weder darüber entscheiden dürfen, wann und wie lange sie arbeiten – noch zu welchem Preis und zu welchen sonstigen Bedingungen; sie leben in halbsozialistischen Wohnungen (Sozialwohnungen oder mietpreisregulierten Immobilien), müssen ihr Lebenseinkommen zur Hälfte oder mehr in sozialistische Sozialversicherungssysteme – inklusive sozialistisches Rentensystem – und in den Fiskalsozialismus stecken; sie müssen ihre Kinder auf sozialistische (öffentliche, staatliche) Schulen schicken, und sie sitzen den Verlockungen einer sozialistischen Politik (Sozialstaat) auf, die völlig falsche Anreize setzt und immer weiter in die Abhängigkeit und Unmündigkeit führt. Die Ineffizienz und Verschwendung, die Knebelung und Ausbeutung durch den halb- bis dreiviertelsozialistischen Sozialstaat und Maximalstaat sind es, welche der besagten Parole eine gewisse Berechtigung geben. Der spezifische Wahrheitskern, der darin steckt, ist nicht Schuld oder Folge des Kapitalismus, sondern der Tatsache, dass der Sozial-, Interventions- und Umverteilungsstaat die meisten Menschen zwingt, in einer halb- bis dreiviertelsozialistischen Ökonomie zu leben und zu arbeiten.
Das bedeutet aber nicht nur eine gewisse Schwächung der materiellen Situation der Bürger, sondern kann zur Gefährdung der Existenz für die gesamte Menschheit werden. Die moderne Zivilisation – also Fortschritt, Freiheit, Wohlstand, ja Leben und Überleben der neuzeitlichen Milliardenzahlen an Menschen – basiert auf der Arbeitsteilung. Ab einem bestimmten Sozialisierungsgrad, man kann auch sagen: ab einer bestimmten Staatsquote (Steuer- und Abgabenlast der Bürger, sowie Ausgabenvolumen des Staates), die nebenbei bemerkt in Deutschland mit rund 50% [Stand: 1999!] längst überschritten ist, driften die Netto-Arbeitsentgelte der Arbeitnehmer (wegen der Abzüge und Abgaben) und die Brutto-Arbeitskosten der Arbeitgeber (wegen derselben Abgaben) so weit auseinander, dass der Bürger in eine Lohnschere von gewaltigem Ausmaß gerät. Er muss dann für jede von ihm in Anspruch genommene fremde Arbeitsstunde – z.B. für die eines Handwerkers – ein Mehrfaches an eigenen Arbeitsstunden leisten. Bei einer Staatsquote von über 50% muss beispielsweise in Deutschland derzeit für jede in Anspruch genommene fremde Arbeitsstunde der Nettoverdienst von fünf eigenen (gleichwertigen!) Arbeitsstunden geopfert werden. In einigen Bereichen hat sich diese Schere sogar bis zu einem Verhältnis von ein zu sieben geöffnet.

Das bedeutet aber letztlich nicht mehr und nicht weniger als dass die Arbeitsteilung allmählich sinnlos wird. Ein Symptom dafür ist der Boom der Schwarzarbeit und der do-it-yourself-Heimwerkerei. Außerdem bleibt ein Riesenbedarf der Bürger an Dienstleistungen ungedeckt. Die Menschen ersticken auf diese Weise einerseits in einem Meer von technischen Apparaten (die der hochproduktive Kapitalismus erzeugt) und verarmen andererseits an dringend benötigten oder erwünschten Diensten (die der hochdestruktive Sozialismus verhindert). Das ist – soweit man überhaupt davon sprechen kann – die „neue Armut“. Und das ist zugleich der Weg in die Entzivilisierung, in Barbarei und Niedergang, und schließlich – wenn der Vorgang nicht gestoppt wird – sogar in Massenelend und Massentod. Aber das sind, wie gesagt, ganz andere Aspekte als diejenigen, die uns üblicherweise mit den Schlagworten von der „neuen Armut“ und dem „reicher und ärmer werdenden“ vorgegaukelt werden – und die allesamt falsch sind.

(aus: Roland Baader – Die belogene Generation. Politisch manipuliert statt zukunftsfähig informiert)

 

57 Responses to Die Reichen werden immer reicher und die Armen immer ärmer!

  1. Kurt Gluth sagt:

    Herr Baader ist ein netter Schreiber und fleißig ist er… im Schreiben. Wäre allerdings schön, wenn er auch fleißig wäre im Denken – aber richtig: Auf DEM Auge (dieser Gehirnzelle) ist er ja leider blind.

    Kein Kommentar zu so viel Weltfremdheit. Baader ist ein sehr guter Beleg dafür, dass Bildung noch lange keine Intelligenz impliziert oder automatisch mit sich bringt.

    • FwF-sandman sagt:

      Ach Kurt,

      kognitive Dissonanz ist schon ein Problem, an dem man arbeiten sollte.

      • Kurt Gluth sagt:

        Nun, das ist zwar eine richtige Aussage, dennoch kann ich nicht umhin, sie als werder zum o.g. Artikel noch zu meiner Reaktion zugehörig anzusehen… 😉

        Um es in wenige Worte zu fassen: Ich halte nicht viel von ‚Parolen‘ und Polpulismus im Allgemeinen. Daher sind mir auch letztlich B*LD-Argumente und *-Aussagen alles andere als sympathisch. Ebenfalls stimme ich nicht ‚einfach zu‘. Dies sollte eigentlich schon genug aussagen um erkennen zu lassen, dass es mir um „Reiche werden reicher, Arme werden ärmer” geht. Aber Baaders Aussagen haftet ungeachtet dessen in vielen Aspekten eine Weltsicht und ein Weltverständnis an, das so weit über der Welt liegt, wie das der B*LD sich unter dieser ‚wohl fühlt‘.

        Baader, um nur zumindest ein wenig mehr zu meiner Behauptung zu schreiben, nimmt zwar einen ‚Versuch‘ der Differenzierung vor, spricht davon, dass aus typische ‚Standes-Armen‘ im früheren (???) 3-Stände-System Leute geworden sind, die mit Sparen (!!!) ebenfalls zu Vermögen kommen können. Nun ja, um es salopp zu sagen: Auch ein Lottospieler kann Millionär werden, nur erleben das weniger als 1/1000.000 (also ein Millionstel) aller Lottospieler. Anders formuliert: Mit ‚Sparen‘ ist noch kein (auch kein Fach-)Arbeiter zu Wohlstand gekommen. Für solche Summen muss schon mehr Kapital fließen.
        Außerdem behaupte ich, das 3-Stände-System ‚lebt‘ in einer modifizierten Version auch heute, wenn sich auch die Zusammensetzung der ‚Stände‘ geändert hat. Dazu kommt, dass die Standesgrenzen weitaus weniger deutlich zu Tage treten als früher. Allerdings ist es – heute wie früher – stets möglich, auch Standesgrenzen zu überschreiten.

        Baader spricht ferner vom ‚geplagten‘ Mittelstand und er hat damit – teilweise – auch Recht. Aber in erster Linie ist der Teil geplagt, der sich ehrlich und redlich auf einem Gebiet versucht, wo schon etablierte Gruppen sich ausgebreitet haben. Hier helfen staatliche Organe nicht selten diesen etablierten Gruppen, Nachkömmlinge möglichst klein zu halten (wa$ könnt€ si€ wohl motivi€r€n…?).

        Aber damit (mit diesen ‚Kleinhaltern‘) ist nicht nur etabliertes Großkapital gemeint (das im Übrigen durchaus auch aus einem Mittelständler hervor gegangen sein kann), sondern jede Gruppierung, die nur genug einflussreiche Marionetten zu manipulieren weiß (und damit auch andere Mittelständler). Zu diesem Aussagen habe ich persönlich Beispiele in der Praxis kennen gelernt – es handelt sich also keineswegs um (m)eine Theorie.

        Also behaupte ich, dass dieser Staat in einigen Punkten davon lebt, dass immer wieder egoistische Menschen (alleine oder in Gruppen) sich einen Vorteil vor anderen verschaffen, diesen erhalten und/oder ausbauen wollen.

        • FwF-sandman sagt:

          „Also behaupte ich, dass dieser Staat in einigen Punkten davon lebt, dass immer wieder egoistische Menschen (alleine oder in Gruppen) sich einen Vorteil vor anderen verschaffen, diesen erhalten und/oder ausbauen wollen.“

          Jeder Mensch handelt, um seine subjektiven Ziele zu erreichen. Das ist doch immer egoistisch. Natürlich trifft Deine Aussage zu. Es geht ja um Macht und darum, wie diese am besten zu sichern ist (alles aus der Sicht der Machthaber).
          Meine Handlungen sind auch immer egoistisch. Mir persönlich gefällt der Zustand mit diesem Kommentar besser als der Zustand ohne diesen Kommentar. Darum schreibe ich ihn.
          Also, Menschen handeln nach ihren subjektiven Zielen, auch wenn sie in der Politik sind. Es ist unsinnig, anzunehmen, dass das dort anders wäre.

        • Holger sagt:

          Hallo,
          ich denke hier liegt ein Definitionsproblem von Begriffen vor.
          Daher 3 kurze Fragen an Kurt, die vielleicht erklärend wirken können:
          Wie definierst du Kapital?
          Was ist für dich Kapital?
          Wie entsteht für dich Kapital?

          Vielen Dank
          Holger

        • markus sagt:

          Du kannst ein Lottospiel nicht mit dem Kapitalismus vergleichen. Beim Lottospiel kann jemand nur gewinnen, wenn ein anderer verliert. Beim Kapitalismus ist das nicht so. Der Kapitalismus führt zu win-win-Situationen.

          Du behauptest: Durch sparen sein noch kein Fach-Arbeiter zu Wohlstand gekommen. Diese Behauptung ist falsch, wenn sich auch nur ein einziges Gegenbeispiel findet. Die Gegenbeispiele gibt es. Und es kommt natürlich darauf an, was man unter Wohlstand versteht. Zum Millionär wird man so schnell natürlich nicht. Der Kapitalismus führt die ärmeren Schichten jedenfalls insgesamt zu mehr Wohlstand. Diese Behauptung wird im Artikel hinreichtend untermauert.

          In deinem Kommentar schreibst du, die staatlichen Organe würden nicht selten etablierten Gruppen dabei unterstützen, Nachkömmlinge klein zu halten. Diesem Punkt fürde ich zu 100% zustimmen. Ich kann dich insofern beruhigen, dass wir bei freiwilligfrei solche Praktiken nicht unter Kapitalismus verstehen. Baader auch nicht. Denn das wäre ja ein staatlicher Eingriff. Und besonders diese Art von staatlichen Eingriffen hat unsere Aufmerksamkeit darauf gelenkt, ob staatliche Eingriffe überhaupt legitim sein können.

          Und ich denke, das sind sie nicht.

    • zap sagt:

      Hallo Kurt,

      Was meinst du genau ? Aus deinem Geschriebenen kann man nicht ersehen was du inhaltlich an dem Text kritisierst.

      Kannst du das näher erleutern ?

    • Linke sagt:

      wie Sie erkennt man daran, dass sie nur sentiments verbreiten.
      Ich höre kein Argument von Ihnen. Zur falschen Verelendungstheorie von Marx: Die Bauern zogen im 19. Jahrhundert in die Städte und wurden Arbeiter, weil das Leben auf dem Lande noch fürchterlicher war als in den Berliner Mietskasernen.

  2. Libertarian sagt:

    Auch ein Hallo an Kurt,

    vielleicht habe ich was in deinem Text übersehen, aber auch ich würde mich dafür interessieren was davon eine (substantielle) Kritik sein soll.?

    „Ich halte nicht viel von ‘Parolen’ und Polpulismus im Allgemeinen. Daher sind mir auch letztlich B*LD-Argumente und *-Aussagen alles andere als sympathisch“

    Also wenn du hiermit Baader Populismus unterstellen willst (wie gesagt, kann mich ja auch täuschen), dann frage ich mich ja schon warum er damit nicht wirklich „populär“ im Sinne eines Bestsellerautors geworden ist…

  3. Sanne sagt:

    Also wer Roland Baader in Frage stellt, muss schon ganz weit weg von jeglicher Realitiät sein. Und bei „Kurt“ ist von substantieller Kritik nichts zu lesen, was umso lächerlicher erscheint, unterstellt er Baader Populismus und Parolen. Lieber Kurt, wenn ein jeder, der sich äußern mag, auch nur im Ansatz so viel Verstand und Weitsicht beweisen würde, wie dies ein Herr Baader tut, wäre unsere Welt sehr viel besser dran. Statt dessen muss er sich von Dilettanten wie Ihnen beleidigen lassen. Manchmal ist der Tod gnädig!

  4. Kurt Gluth sagt:

    Na ja, dann ist es ja schön, wenn Ihr Euch in allen Euren Argumenten sicher seid.

    Wir werden sicherlich erleben, wie tragfähig solche Argumentation im Leben ist, oder?

    😀

    Ich kommentiere das jedenfalls nicht.

    Ein paar Punkte hier – als Auszüge:

    FwF-sandman: „Meine Handlungen sind auch immer egoistisch. Mir persönlich gefällt der Zustand mit diesem Kommentar besser als der Zustand ohne diesen Kommentar. Darum schreibe ich ihn.
    Also, Menschen handeln nach ihren subjektiven Zielen, auch wenn sie in der Politik sind.”
    Aber In einer angeblich hochstehenden Moral hat solches Denken eigentlich keinen Platz, da eigener Egoismus – unter deren Beachtung und Einhaltung – am Egoismus eines Anderen endet… es sei denn, man akzeptiert Gewalt (und das soll ja bekanntlich nicht sein, oder???).

    Holger:„Hallo,
    ich denke hier liegt ein Definitionsproblem von Begriffen vor.
    Daher 3 kurze Fragen an Kurt, die vielleicht erklärend wirken können:
    Wie definierst du Kapital?
    Was ist für dich Kapital?
    Wie entsteht für dich Kapital?”
    Ich würde eher sagen, dass Dir beim Lesen anscheinend etwas hoch gekocht ist und Du sofort aufgehört hast mit Lesen. Ansonsten hättest Du nämlich auch das gelesen:„…nicht nur etabliertes Großkapital gemeint (das im Übrigen durchaus auch aus einem Mittelständler hervor gegangen sein kann), sondern jede Gruppierung, die nur genug einflussreiche Marionetten zu manipulieren weiß (und damit auch andere Mittelständler).”
    Zu der Frage, wie Kapital entsteht: Im Voluntarismus zumindest nicht aus Diebstahl, oder? Industrie lebt nicht selten von verschleiertem Diebstahl – und NICHT nur staatliche Organe (und… auch wenn das hier kaum eine/r gern liest: DER Staat ist sehr wohl jede/r hier im Land, während die Anführer, Vorturner, Ver(ge)walt(ig)er mit dem Staat gleichzusetzen doch reichlich einäugig ist).

    Zap:„ Hallo Kurt,

    Was meinst du genau ? Aus deinem Geschriebenen kann man nicht ersehen was du inhaltlich an dem Text kritisierst.

    Kannst du das näher erleutern ?”
    Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Wenn Ihr hier alle zusammen einer Disziplin fähig seid, dann ist es doch wohl (grundliches!!!) Lesen, oder sehe ich das jetzt auch schon falsch?!?!?
    Und ich habe doch sehr eindeutig geschrieben: „Kein Kommentar zu so viel Weltfremdheit.” und habe im Anschluss (in der Antwort auf FwF-sandman’s Einwurf) auch ein paar Punkte exemplarisch genannt. Klar, lesen sollte man die schon selbst (ich lese die nicht auch noch vor…).

    Libertarian: „Auch ein Hallo an Kurt,

    vielleicht habe ich was in deinem Text übersehen, aber auch ich würde mich dafür interessieren was davon eine (substantielle) Kritik sein soll.?

    “Ich halte nicht viel von ‘Parolen’ und Polpulismus im Allgemeinen. Daher sind mir auch letztlich B*LD-Argumente und *-Aussagen alles andere als sympathisch”

    Also wenn du hiermit Baader Populismus unterstellen willst (wie gesagt, kann mich ja auch täuschen), dann frage ich mich ja schon warum er damit nicht wirklich “populär” im Sinne eines Bestsellerautors geworden ist…”
    Du hast nicht nur nicht gründlich gelesen, sondern ziehst hier eine Äußerung von mir aus dem Zusammenhang heraus in ein völlig fremdes Licht. Diese ‚Fähigkeit‘ ist eigentlich Politikern sehr vertraut… bist Du einer???
    Sei doch bitte so gut, lies GRÜNDLICH und DENK NACH, wenn Du das auch von Anderen erwartest – ich tu’s ja auch.

    Sanne, warum soll ich Deine abgeschriebene und noch ein wenig unverschämter formulierten Äußerungen noch zitieren? Die lasse ich einfach so stehen – sie wirken schon alleine. Wer Deine Äußerung hier liest, ihre Originale aus den Antworten der Anderen weiter oben identifiziert (was angesichts der doch verblüffenden Ähnlichkeit schon wieder lachhaft ist), Deine Verschlimmbesserungen erkennt und Deine Grundgesinnung daraus schließt, der will von Dir ganz bestimmt keine Vorschläge einer Verbesserung eines Systems… Du bist nicht einmal fähig, hier eine gewisse Form einzuhalten – wie würde von Dir erst entschieden, wenn mal etwas auf dem Spiel stünde?

    Wisst Ihr was? Wenn Ihr alle (Sanne ausgenommen – sie hat sich hier disqualifiziert… kannst ja weiter Selbstgespräche führen, was meine Person anbetrifft) einen regulären Durchschnitt einer Gruppe von Menschen darstellt, die wirklich etwas ändern wollen, dann kann ich noch bis in ferne Zukunft politische Parteien, wählende ‚Bürger‘, ehrliche Firmen (natürlich kein Kapital – wie komme ich auch zu solch einemm ‚kommunistischen‘ Begriff…? :-D) und andere Wirklichkeiten in unveränderter Form als Fakt akzeptieren.
    Leute, das alles hier waren überzeugende Argumente… viel Spaß noch am Löcher-in-die-Luft-diskutieren. Weiter kommt’s so eh‘ nicht – gute Nacht! (Nein, ich lese heute nichts mehr. Immer wieder die gleiche Suppe verstärkt nur ungemein meinen Brechreiz)

    • markus sagt:

      Es steht dir natürlich frei, so zu kommentieren, wie du es für richtig hältst.

      Egoismus kann auf verschiedene Arten verstanden werden. Manche verstehen darunter, anderen Leuten zu schaden. Und manche Leute verstehen darunter, sich selbst einen Vorteil zu schaffen.

      Ich denke, dass Egoismus nichts schlechtes ist, solange man nicht anderen dabei schadet. Da würdest du mir doch bestimmt zustimmen, oder nicht?

      Wenn hier auf freiwilligfrei jemand den Egoismus als etwas positives beschreibt, dann meint er das in dem Kontext, wo anderen nicht geschadet wird. Das wird dir klarer, wenn du dich noch ein bisschen mit dieser Webseite beschäftigst. Wenn nicht, dann kannst du ja nochmal nachhaken.

      Zu deinen Bemerkungen bezüglich des Diskussionsstils möchte ich dir sagen, dass ich Schwierigkeiten hatte, deine Texte zu verstehen. Ich würde behaupten, dass das nicht nur an mir liegt.

    • Holger sagt:

      Holger:„Hallo,
      ich denke hier liegt ein Definitionsproblem von Begriffen vor.
      Daher 3 kurze Fragen an Kurt, die vielleicht erklärend wirken können:
      Wie definierst du Kapital?
      Was ist für dich Kapital?
      Wie entsteht für dich Kapital?”
      Ich würde eher sagen, dass Dir beim Lesen anscheinend etwas hoch gekocht ist und Du sofort aufgehört hast mit Lesen. Ansonsten hättest Du nämlich auch das gelesen:„…nicht nur etabliertes Großkapital gemeint (das im Übrigen durchaus auch aus einem Mittelständler hervor gegangen sein kann), sondern jede Gruppierung, die nur genug einflussreiche Marionetten zu manipulieren weiß (und damit auch andere Mittelständler).”
      Zu der Frage, wie Kapital entsteht: Im Voluntarismus zumindest nicht aus Diebstahl, oder? Industrie lebt nicht selten von verschleiertem Diebstahl – und NICHT nur staatliche Organe (und… auch wenn das hier kaum eine/r gern liest: DER Staat ist sehr wohl jede/r hier im Land, während die Anführer, Vorturner, Ver(ge)walt(ig)er mit dem Staat gleichzusetzen doch reichlich einäugig ist).

      Schade, deine Antwort zeigt mir das du hier anscheinend nur herum trollst.

      Ich hatte dir 3 Fragen gestellt, die herausfinden sollten was du unter „Kapital“ verstehst. Dies sollte kein Angriff werden, sondern sollte herausfinden wo du in ökonomischen Kenntnissen und Sichtweisen stehst.

      Da ich aus deiner Antwort keine Beantwortung meiner Fragen erkenne, läßt natürlich auch eine Nichtbeantwortung eine Antwort zu. 1. Ein Gespräch/Antwort ist von dir nicht gewollt und
      2. du kannst wahrscheinlich den Begriff „Kapital“ nicht ausreichend klar für dich und andere definieren.

      • GG sagt:

        Das Verständnis von Kapital ist bei vielen äußerst differenziert, nicht zuletzt auch bei Marx, der Kapital immer ins Verhältnis zu einer Produktionsbedingung setzt.
        An sich aber ist alles (im)materielle was produktiv wirkt bzw. wirken kann und könnte, auch Kapital.
        Gehen wir mal nach spirituellen Grundsätzen aus Bibel und Co., dort wird gemeint der Geist stehe über der Materie, tja, und so ist dass dann auch in der Ökonomie, der Geist kapitalisiert nämlich. Er hat die Idee zu säen damit man ernten kann, er abstrahiert ja auch diese produktiven Zusammenhänge aus der Natur, so wie er alles andere auch abstrahiert, und macht sich dann ans Werk die Welt zu gestalten, produktiv zu sein.
        Der Fehler liegt dann an der Stelle auch im Detail, welche Dinge sind ökonomisch als produktiv zu betrachten, genau, all jene wofür man ARBEITET. Dass einem die Früchte dieser Arbeit dann auch gehören ist nur recht und billig, alles andere ist Diebstahl, ob „sozialistischer“, „wohlfahrtsstaatlicher“, oder auch „kapitalistischer“. Ich behaupte nun nicht dass jede Arbeit auch produktiv ist, nein, bei aller Liebe, so ist es nun wirklich nicht, Arbeit kann genau so gut destruktiv sein, nur dass diese Arbeit auf keinem wirklich freien Markt auch wirklich gefragt wär, genau so ist es mit der sinnbehafteten Arbeit, ich möchte bezweifeln dass Heere von Vermögensdienstleistern aller Coleur von Steuerberatern bis hin zum AWD nötig sind, der freie Mensch in seiner einzigartigen Beschaffenheit wäre sicherlich auch in der Lage dass von ihm erwirtschaftete auch PRODUKTIV am Markt wirken zu lassen.
        Aber nun gut, zurück zum allgegenwärtigen Diebstahl, vor allem zum kapitalistischen, den der von mir stets anerkannte Bader geflissentlich außen vor lässt.
        Wo sich Mises noch mit dem Phänomen Geld beschäftigte, und dort Gold propagierte, da hört man von Bader rein gar nichts, wo es doch aber so wichtig wäre, vor allen makroökonomischen Logikbemühungen auch den daran gelegten Maßstab mal zu betrachten, seinen Nutzen, und vor allem seine PRODUKTIVITÄT zu ermeßen.

        Mir ist sehr wohl bewusst dass diese Diskussion hier gerade nicht so wirklich herzugehören scheint, doch ohne sie sind Baders Logikübungen doch nur zur Sinnlosigkeit verdammt, was ich den unzähligen Unzulänglichkeiten die in der Welt herschen gegenüber, eher schade finden würde.
        Deswegen die Geldfrage, Diebstahl und ENTREICHERUNG dürfen wir nicht nur dem Staat ankreiden, nein, das Bankensystem der Mindestreserve entreichert uns noch in ungleich größerem Maße, mit der Wundermünze des leistunglosen Geldversprechens, wo auf der einen Seite der Münze der Zins glänzt, und auf der anderen die Inflation, der geneigte Weltbürger schaut sich lieber erstere Seite an, und zerbricht sich über letztere den Kopf, dass es aber zusammengehört will er in seiner „Arbeit macht Frei“-Sicht nicht so wirklich erkennen.
        Denn eines dürfte Fakt sein, die (Super)reichen werden tatsächlich immer reicher, und das liegt mit Verlaub nicht an der Tatsache dass sie nach Meinung Baaders in kapitalistischen Paradiesen wie Singapur, ehemals noch Hongkong, Lichtenstein oder Delaware leben, dass ist eine statische Betrachtung der Zusammenhänge, die schon Schumpeter in seinem zweifellos bewundernswerten Verständnis für die Dynamik der Ökonomie auf den Kehrichthaufen der Geschichte verwies.
        Nein, in Wirklichkeit ist es nämlich durchaus so, dass auch diese Superreichen in ihren Steueroasen auf Inseln und Halbinseln noch immer im selben Weltwährungssystem longieren wie Ottonormalverlierer in BRD, USA oder neuerdings auch Rußland.
        Schlimmer als diese Superreichen ist jedoch das Geldverständnis per se, wir regen uns über Staatsverschuldung und unglaubliche Steuerlasten auf, fragen aber nicht wo dieses Kapital hin abfliest.
        Und da sind wir am Punkt, der Eigenwert des Geldes mag eine durchaus Klasse Sache sein, wenn man diesen ZinsFANTASIEN zuhört, aber was gar nicht geht ist eins, dass der Staat den Eigenwert des Geldes auch noch garantiert, denn dadurch allein wird der Staat gezwungen stets auch Schulden zu machen, wie viele Hedgefonds, Pensionsfonds usw. kaufen deutsche Staatsanleihen ?
        Das nehmen wir so hin, aber dass diese wenn auch gering wirkenden Zinsen auf eine Staatsanleihe jedoch verdient werden müssen, will keiner so recht wissen.
        Da müssen wir uns nicht wundern wenn gut 25 Mio arbeitende und in Lohn und Brot stehende Menschen im Land mehr als ihr halbes Arbeitsleben für diese leistungslose reichmacherei arbeiten gehen.
        Und an dieser Stelle verachte ich die Schmähungen eines Baders gegen den Wohlfahrtsstaat, denn der macht uns wirklich nicht arm, die Abgaben für den wären Peanuts, wenn auch moralisch nicht zu rechtfertigen.
        Nein, das letzte Monopol unserer Zeit ist dass des Geldes, es ist auch das mächtigste Monopol, so ungleich mächtiger als die monopolisierte Staats-bahn,post oder Energievorsorgung.
        Und hier fordere ich den Aufstand freiwillig-frei sein wollender Menschen.
        Denn der Zins der in jeder Ware und Dienstleistung vom Konsumenten bezahlt werden muss, und der zwischen 25-30% des Preises ausmacht, ist nichts was auch noch die Gemeinschaft aller, der Staat in all seiner moralisch nicht zurechtfertigenden Machtfülle, garantieren sollte!
        Ich habe rein gar nichts gegen ein gesetzliches Zahlungsmittel, nein, es hat eine ordnungsgebende Funktion.
        Dass ich mit diesem gesetzlichen Zahlungsmittel in einem Weltwährungsverband reiche Bankeliten jedoch noch reicher machen muss, und das systematisch progressiv, das will mir dann als zumindest halbwegs frei denkender Mensch doch nicht so recht einkommen.
        Deswegen brauch man ein Geldsystem dessen Eigenwert vom Staat nicht garantiert wird, sondern nur dessen Funktion der Wertbemessungsstabilität.
        Die Freiwirtschaftslehre halte ich trotz aller faschistisch-rassischter Kungelei ihre Herkunft her, für einen halbwegs vernünftigen Ansatz den Menschen wirklich freier zu machen, im Sinne von mehr freier Zeit durch mehr Brutto vom Netto.
        In China ist man mittlerweile ein paar Schritte weiter, da Kommunismus ehemals als Befreiung von der Knechtschaft galt, dass aber im Ostblock vollkommen unter den Tisch gekehrt wurde, ist man nun in den chinesischen Freiwirtschafts(versuchs)zonen der 3. Generation dabei, die soziale Wirkung neuer Komplementärer und nicht zuletzt auch viel freierer Währungsformen zu testen. Da gibt es mannigfaltige Modelle, die sich der interessierte Bildungsbürger hier im Westen auch zu Gemüte führen könnte, die er aber in all seinem Kritikwahn fast immer und kurioserweise außen vor lässt.
        Um den Bogen zu schließen, Geld abzuschaffen wäre eine Utopie, Geld aber zu verändern ist nur recht und billig, es ist das einzig wirklich kollektive Gut unseres Planeten, mit ihm selber, daher sollten wir unsere Kreativität dazu nutzen dass es eben nicht nur Kapitalakkumulationen dient, sondern dem Menschen, und seinen menschlichen Bedürfnissen.

  5. PetRa sagt:

    Irgendie klar warum Kurt nicht ins Detail gehen wollte und wieder und wieder durch zu kauen was offensichtlich und manche wohl nicht verstehen wollen –
    Es gibt keine win-win Situation, das ist schönfärberei und utopisch. Die Sklaven usw. von früher gibt es heute auch, nur heissen sie anders. Natürlich geht es vielen im Schatten des Geldes besser, denn sie sind deren Sklaven und trotzdem im Schatten, was sie nicht verstehen können und dürfen, als Feinde der Freiheit.
    Das Geld sich selbst vermehrt ist das Problem…

    • DerZonk sagt:

      Was manche Leute hier so als Fakten hinstellen ist echt köstlich..

      „Es gibt keine win-win Situation…“

      Aha. Also wenn sie mir die Haare schneiden, weil sie das gut können und ich ihnen die Wände steiche, weil ich das gut kann, dann sind wir doch beide besser dran, als wenn ich mir die Haare schneide und sie sich die Wände streichen.
      Soviel eigenes Denken setze ich mal vorraus, aber damit liege ich annscheinend falsch.

      Ich bin echt erstaunt wie hartnäckig die Betreiber von FwF sich mit solchen Kommentaren rumplagen, die von völlig fehlender Intelligenz bzw. von völlig festgefahrenen Vorurteilen nur so strotzen…. Weiter so, ich könnte das nicht ohne die Fassung zu verlieren.

    • markus sagt:

      Geld vermehrt sich zum einen durch das staatlich verordnete Gelsystem. Staatliche verordnetes Geld lehnen wir ab. Erstes Problem gelöst.

      Geld vermehrt sich zum Anderen durch das Schaffen von Krediten. Es wird niemand dazu gezwungen Kredite aufzunehmen. Es gibt alternative Geldsysteme die anders funktionieren. Es steht dir frei diese zu nutzen. Freiwilligfrei will dir die Wahlfreiheit lassen. Zweies Problem gelöst.

      Du hast behauptet: Es gibt keine Win-Win-Situation. DerZonkt hat ein Gegenbeispiel für eine Win-Win-Situation genannt. Daher bleibt die Aussage bestehen: Wirtschaftliches Handeln führt zu mehr Wohlstand auf beiden Seiten.

      Du hast Recht, auch heute gibt es noch Sklaven. Diese werden derzeit „Bürger“ genannt.

  6. tabascoman sagt:

    Die Schere zwischen Arm und Reich …

    ist eine Propagandaphrase der Möchtegern-Mehr-Umverteiler von nicht selber erarbeiteten Geldern. Also per Steuern geraubten Geldern.

    Es wird immer arm und reich geben. Weil nicht jedermann gleich begabt, gleich wissend, gleich fleißig usw ist. Armut und oder Reichtum entsteht aber nur sehr selten aus Zufällen, meist aus den zuvor genannten Eigenschaften, deren Liste natürlich bei Weitem nicht vollständig ist (noch jemals sein kann).

    In einem Land wo alles gleich ist, möchte zumindest ich nicht leben: Die Preise bei Sportwettkämpfen würden dann per Los bestimmt, vom Fussball bis zum Weitsprung… Und ein Heer von bestens bezahlten Funktionären und Blockwarten würde darüber wachen, daß es überall gleich zugeht.

    Und in 1000 Jahren wäre es immer noch so …

    Nein Dankle, an alle Schwarz-Rot-Grünen Verfechter von sozialer Gerechtigkeit. Normale Gerechtigkeit reicht mir schon!

  7. Kurt Gluth sagt:

    Der Ideologie hier nicht genehme Kommentare werden gelöscht – nun gut. Ich hab‘ sowieso genug gesehen und bin mir sicher, mir diese Seite fortan sparen zu können. Von hier werde ich niemals etwas Größeres kommen sehen.

    Also träumt schön, Ihr Freaks. Und die, die hier neu sind: Versucht mal, Themen anzusprechen, die ihnen nicht ‚gefallen‘ und seht Euch den ‚freien‘ Umgang damit an.

    Freiwillig frei? Von Was?

    Und Tschüß!

    • michael sagt:

      du hast uns doch eine email geschickt, daß wir deinen letzten kommentar löschen sollen !!!!!

      An: Webmaster

      Von:
      Kurt Gluth
      k.gluth@gmx.net

      Nachricht
      Guten Morgen,

      ich möchte Dich, lieber Leser bitten, einen Fehler, der mir im Thread

      Die Reichen werden immer reicher und die Armen immer ärmer!
      unterlaufen ist, zu korrigieren, oder ihn ganz zu löschen, damit ich
      ihn korrigiert wieder einstellen kann. Es handelt sich um den letzten
      Beitrag, den ich um 7:22 Uhr eingestellt habe und der augenblicklich
      noch auf Freischaltung wartet.

      Vielen Dank!

      demenz ist eine ernstzunehmende krankheit…solltest du evt mal checken lassen, bevor du weitere symptome an den tag legst.

    • Holger sagt:

      Freiwillig frei? Von Was?

      Und Tschüß!

      „Getroffene Hunde bellen“
      Die von dir gestellte Schlußfrage zeigt mir, das du tatsächlich nur ein Troll bist.

  8. PetRa sagt:

    Dank an den Zonk für die Schmäh, nichts Neues. Doch wer denkt hier nicht richtig?
    Dein Beispiel bezeugt keine Win-Win Situation, das auch an Markus, immer wenn es Gewinner gibt muss es auch Verlierer geben gegen dieses Prinzip könnt Ihr nicht anstinken und in dem hinkenden Beispiel führe ich nur kurz an weiter zu denken und zum Beispiel die von Dir benutzten Materialien als Maler in Dein Denken mit ein zu beziehen und wie viele Verlierer dann auf der Strecke bleiben…
    Geld vermehrt sich durch sich selbst und das ist kein wirtschaftliches Handeln.
    Es wird in grossem Umfang Glücksspiel betrieben auf Kosten von Menschenleben…
    Baders Abgesang auf den abstürzenden Kapitalismus sollte nicht mit der Kritik auf den Sozialismus verglichen werden, denn wir sind und bleiben soziale Wesen als solche und nur als solche werden wir überleben können und wenn ich sage sozial meine ich frei.
    Übrigens habe ich schon einigen Frisösen die Wohnung gemacht, bin Maler, doch wenn ich dies in Eure Win-Win Aufgussform giesse, wäre ich der Looser von der Kosten-Nutzen Analyse her gesehen und müsste mir selbst die Haare schneiden… und die Frisöse bezahlen lassen…

    • isomorph sagt:

      Hallo Petra,

      „immer wenn es Gewinner gibt muss es auch Verlierer geben“

      Stimmt. Das bedeutet aber auch, wenn es keine Verlierer gibt, gibt es auch keine Gewinner. Verlieren ist etwas gutes, denn nur daraus lernt man und wird besser. Doch ohne Wettbewerb verlieren alle, denn ohne Wettberwerb hat niemand die Chance zu gewinnen.

      http://isomorph.blogsport.de/2012/11/02/das-wetter-in-norwegen/

      lg iso

      • Hermann sagt:

        Hallo isomorph, hallo Petra,

        schon dumm, wenn man früh morgens schon zum Verlierer wird. Der Brötchenverkäufer notiert seinen Gewinn in die Bücher. Der Logik nach ist er damit der Gewinner.
        Wir Verlierer sollten deshalb besser keine Brötchen mehr kaufen.

        Hab ich Eure Logik damit richtig verstanden?

        Liebe Grüße
        Hermann

        • HeterOekonom sagt:

          Das alte Lied von den objektiven Werten 😀

        • isomorph sagt:

          Lieber Hermann,

          nein, zumindest meine Logik hast du wohl falsch verstanden.

          liebe grüße zurück
          iso

          • isomorph sagt:

            Ich nochmal kurz.

            Also wenn Brötchen gegen Geld getauscht wird, gewinnt und verliert niemand, dann wird einfach nur getauscht. Verloren haben in Hermanns Beispiel alle Bäcker, zu denen Hermann nicht gegangen ist, und zwar gegen den Bäcker, zu dem er gegangen ist.

            Aber alles halb so wild, denn diese Bäcker werden daraus lernen und dich demnächst ganz sicher mit besseren Angeboten locken 😉

            Nach meiner Logik.

          • Hermann sagt:

            Lieber isomorph,

            wäre es denn nicht einfacher, einzugestehen, dass es bei einem Tauschhandel zwei Gewinner und keinen Verlierer gibt?
            Nur wenn beide einen Antrieb haben, die Gewinnaussicht, werden sie den Tauschhandel aktiv suchen.Zwei Gewinner, kein Verlierer.
            Das ist die Logik, von freiwilligen Tauschvorgängen.

            Liebe Grüße
            Hermann

          • isomorph sagt:

            Hallo Hermann,

            natürlich können sich die Beiden als Gewinner fühlen, aber aus materieeller Sicht, hat keiner der beiden etwas dazu gewonnen, sondern nach einem Tausch, beide Parteien genauso viel wie vorher.

            Wenn ich jetzt entscheiden müsste, ob die Beiden damit nun Verlierer oder Gewinner sind, dann natürlich ganz klar Gewinner.

            lg iso

          • HeterOekonom sagt:

            Hallo Isomorph,

            ich verstehe nicht was du mit „materieller Sicht“ meinst …

            Es werden nicht identische Brötchen getauscht sondern verschiedenartige Güter.
            Wie bewertet man „zwei Geldstücke“ und „ein Brötchen“ um sagen zu können „aus materieller Sicht, hat keiner der beiden etwas dazu gewonnen, sondern nach einem Tausch, beide Parteien genauso viel wie vorher.“

            Gruß

          • isomorph sagt:

            Hallo HeterOekonom,

            Der Wert Zweier Güter lässt sich nicht objektiv miteinander vergleichen, sondern nur subjektiv. Dies geschieht durch die Grenznutzentheorie, nach der jeder den maximalen bzw. minimalen Wert für sich ermittelt, ab dem man bereit ist zu tauschen.

            Das bedeutet subjektiv hat jeder einen Mehrwert ertauscht, doch objektiv treffen sich die beiden irgendwo in der Mitte und beide haben inetwa genauso viel wie vorher.

            Gewinn macht auch keiner der Beiden durch einen Tausch, Gewinn kann erst durch minimum 2 Tauschvorgänge erzielt werden. Indem erst etwas ertauscht wird, um es dann gewinnbringend wieder zu vertauschen.
            Doch bei einem einzelnen Tauschvorgang, auf einem freiem Markt, tauschen beide objektiv materiell inetwa gleich viel, und zwar genau soviel, wo sich ihre Grenznutzen treffen.

            so in etwa
            lg iso

          • Friedrich Krossler sagt:

            Hallo Hermann Messmer, durch Dich entsteht ein
            Bild, dass es armen Menschen besser gehen
            sollte. Auch kleine Unternehmer in Deutschland
            sind, wenn Sie einen für die Branche notwendigen Stundenlohn real nehmen müssen,
            um überleben zu können, am Rande der Existensgrenze/Armutsgrenze angekommen. Diesen Firmen kann ich nur zustimmen, wenn sie sich einem sogenannten abc clearing Konzept anschließen, gegen einen Jahresbetrag von 1800,– €. Hier kann Arbeitskraft gegen Dienstleistung getauscht
            werden, genau so,wie Du es wünscht.
            Geh mal ins Internet!

          • Hermann Messmer sagt:

            Hallo Friedrich,
            armen Menschen sollte es wirklich besser gehen, mir fehlt jetzt zwar der Bezug zu meinen Kommentaren, aber wer heute selbst was arbeitet, der wird durch das heutige Zwang-Umverteilungssystem um einen Teil seines Lohnes betrogen.
            Die Plattform abc clearing (in Wien) kannte ich noch nicht, danke für den Hinweis. Ich habe ein kleines mittelständisches Unternehmen, und kenne die Sorgen als Unternehmer hautnah. Wir sind in Deutschland bei einer ähnlichen Plattform Kunde, sie dient aber, wie auch bei abc clearing, der Kontaktherstellung von Anbieter und potentiellen Auftraggebern.
            Mir ist unklar, was dass hier konkret mit dem Faden zu tun hat.
            Mir ging es bisher in den Kommentaren darum, das bei freiwilligen Tauschvorgängen, sei es Arbeitskraft gegen Geld, Arbeitskraft gegen Arbeitskraft, Ware gegen Ware, …. beide Tauschpartner gewinnen. Sonst würden sie es freiwillig nicht machen. Das „gewinnen“ muß dabei nicht monetär bewertbar sein. Der Brötchenkäufer bewertet den Besitz des Brötchens nach dem Tauschvorgang höher als das hergegebene Geld. Er will damit seinen Hunger stillen. Dem Bäcker ist das Geld mehr wert als das Brötchen. Er will mit dem Geld mehr als das eine Brötchen herstellen oder ein anderes Bedürfnis befriedigen. Er gewinnt also ebenfalls.
            Aber nochmals: Mir ist nicht klar worauf Du abzielst.

            Liebe Grüße
            Hermann

    • Equality 7-2521 sagt:

      >Verlust = allgemein das „Verlorengehen“ von etwas Materiellem, wie Eigentum, oder einer nahestehenden Person. Das Verb verlieren bezeichnet dabei auch das Gegenteil des Sieges.
      [Wikipedia]

      Verlieren hat also zwei Bedeutungen:

      Der Begriff bezeichnet entweder den negativen Ausgang eines Wettkampfes, oder den ungewollten Verfall der Zugriffsmöglichkeit auf etwas zuvor besessenes. Bei „gewinnen“ gilt das gleiche.

      Daher entsteht Verwirrung wenn man die Aussagen: “immer wenn es Gewinner gibt muss es auch Verlierer geben” und „Eine Win-Win Situation ist möglich“ vergleicht. Die eine Aussage bezieht sich auf die erste Bedeutung und die andere auf die zweite. Die erste Aussage ist richtig wenn man einen Wettkampf umschreibt. Die zweite Aussage trifft aber auch zu. Zur Verdeutlichung:

      A und B befinden sich in einem abgeschlossenen Raum. Sie tauschen Leistungen aus. (Haare flechten; Rücken kratzen) Dieser Tausch kommt daher zustande, da beide darin einen Gewinn sehen … einen DAZUgewinn an Zufriedenheit. Einen Verlierer gibt es hier nicht … es hat kein Wettkampf stattgefunden. Die zweite Aussage trifft auf diese Situation zu, die erste nicht. Umgekehrt lassen sich auch Beispiele finden.

      … aus meiner Sicht ein semantisches Problem. Die gleichen Wörter können in unterschiedlichen Situationen verschiedene Bedeutungen haben.

      Freisinnige Grüße

      • Karl-Heinz Kahnt sagt:

        Na ja, ganz so einfach ist die Sache denn wohl doch nicht, wie gewünscht. Selbstverständlich finden wir IMMER das Argument, das uns recht gibt; sonst ständen wir ja ziemlich blöd da. Und da wir die Beispiel ja nur KONSTRUIEREN müssen, steht das Ergebnis ja schon fest. Oder etwa nicht?

        Doch schauen wir uns die Sache mal PRAKTISCH an: Wir haben einen Kunden, der EIN Auto braucht – aber zehn Anbieter. Nur einer von denen wird am Ende das Geschäft machen. Die anderen gehen LEER aus. Von Win-Win-Situation KEINE Spur (Die Wirtschaft ist ein ganzes System – und nicht nur Peter und Paul.).

        Und SO – läuft das Tag für Tag. Oder was glauben Sie wieso es allemal zu Rezessionen kommt? Denn Leute, die Autos brauchen oder Häuser oder Kleidung oder auch nur das tägliche Brot gibt es zur Genüge.

        Manchmal frage ich mich, ob hier überhaupt jemand im richtigen Leben lebt; so mit echter Arbeit und allem Drumunddran.

        Was nun Ihren Haareflechter und Rückenkratzer anbelangt, das könnte man auch so formulieren, dass der Unfug umgehend sichtbar wird: Putzt du meine Fenster – putze ich deine. Ein Gewinn ist es nämlich nur, wenn Sie die Fenster schneller und besser putzen als ich – also wirklich ein Vorteil daraus erwächst -, und ich mich in gleicher Weise dafür revanchieren kann; also auch Sie tatsächlich einen Vorteil davon haben.

        Um beim Fensterputzen zu bleiben: Wenn ich mein Fenster selbst putze und eine halbe Stunde dafür brauche, die ich mal galant mit 10 Euro ansetze, stattdessen aber einen Fensterputzer nehme, der für die halbe Stunde 30 Euro kassiert – wovon ein Drittel sein Chef einsteckt und der Staat vom verbleibenden Rest die Hälfte kassiert, dann haben zweie gewonnen – nämlich der Staat und der Chef -, aber zwei andere verloren: Ich – und der Fensterputzer. Obwohl er ja immerhin seinen Lohn verdient hat und damit leben kann. Ist das Nun Win-Win oder Win-Lose?

        Der Witz dabei ist: Ich könnte sogar der „Fensterputzer“ selber sein: Als Kunde – und als Ausführender. Klingt lächerlich, aber auf dem Bau begegnet uns diese Praxis TÄGLICH.

        Man kann sich allerdings auch alles schönreden…

        • FwF-sandman sagt:

          „Doch schauen wir uns die Sache mal PRAKTISCH an: Wir haben einen Kunden, der EIN Auto braucht – aber zehn Anbieter. Nur einer von denen wird am Ende das Geschäft machen. Die anderen gehen LEER aus. Von Win-Win-Situation KEINE Spur (Die Wirtschaft ist ein ganzes System – und nicht nur Peter und Paul.).“

          Sie scheinen das Argument nicht ganz verstanden zu haben. Die Win-Win-Situation bezieht sich auf die Teilnehmer des Leistungstausches. Tausche ich meinen Ipod mit Ihnen gegen 100€ passiert folgendes:
          Ich werte Ihre 100 € höher als meinen Ipod und Sie werten meinen Ipod höher als Ihre 100 €. Das Ergebnis ist, dass wir beide einen Mehrwert erzielen, wenn wir tauschen und somit beide Gewinner dieses Geschäftes sind. Andere Marktteilnehmer betrifft das nicht. Wenn einer nur 90 € für meinen Ipod geben will, hat er eben Pech.

          „Manchmal frage ich mich, ob hier überhaupt jemand im richtigen Leben lebt; so mit echter Arbeit und allem Drumunddran.“

          Die meisten hier gehen einer Beschäftigung nach, viele davon einer selbständigen.

          “ aber zwei andere verloren: Ich – und der Fensterputzer.“

          Nein. Denn wenn Sie das in dieser Situation so gesehen hätten, hätten Sie den Fensterputzer nicht engagiert. Wenn der Fensterputzer sein Arbeitsverhältnis als verlustbringend ansehen würde, wäre er es nicht eingegangen oder würde kündigen. Das der Fensterputzer bei seinem Arbeitgeber bleibt, liegt einfach nur daran, dass er dieses Beschäftigungsverhältnis höher bewertet als jede Alternative.

          • Karl-Heinz Kahnt sagt:

            Nun, lieber Sandmann, Sie wollen mir doch hoffentlich keinen Sand in die Augen streuen? Ihre These klingt toll: Wir beide erhalten einen MEHRWERT – und sind somit beide Gewinner. Doch die Sache ist viel simpler: Beginnen wir mit den Waren des täglichen Bedarfs: Brot, Milch, Wurst. Die kaufe ich, weil ich sie brauche, und ich bezahle den Preis, der verlangt wird. Weil: Ohne – könnte ich nicht leben. Das heißt nicht, dass mir der Preis jedes Mal behagt. Aber ich WEISS – dass ich ihn zahlen muss. Es sei denn ich stehle. Und der Preis wird nicht etwa jedes Mal neu verhandelt oder vom einen Kunden zum anderen anders, weil jeder den Wert anders sieht. NEIN. Wir WISSEN einfach, dass er KEINE Verhandlungssache ist. Wo sollte das auch hinführen? – Noch einfacher sehen Sie das übrigens an der Tankstelle: Es ist nicht wichtig, ob ich einen „Mehrwert“ darin sehe. Nein, ich muss mich entscheiden, ob mein Auto fahren darf – oder stehen muss. Fragen Sie mal einen Pendler, wie der sich entscheidet. – Oder zum Beispiel den, der im Winter die Abwägung trifft: Essen – oder Heizung? Was ist mir mehr wert?

            Grau, ach grau, ist alle THEORIE…

            PS: Ich habe selbstverständlich noch nie einen Fensterputzer bemüht, allerdings selbst schon als solcher gearbeitet. Selbstständig. Unter anderem. Und: Das hier mal ganz im Vertrauen: Auch ich war mal jung, dumm und gierig, und zu jener Zeit habe ich sechs Leute beschäftigt. Sie erhielten von mir 5 Mark Stundenlohn, während ich vom Kunden für sie 10 Mark verlangte. Es war eine recht angenehme Zeit; auch wenn sie schon weit zurück liegt, wie Ihnen die Angaben sicher sagen. – Ich war dabei nicht der Klügste von allen, nicht der Beste und ganz sicher auch nicht der Fleißigste. Ich stand allein nur zwischen meinen Leuten – und dem Geld. Mehr brauchte es NICHT. Und wenn sich die Welt nicht wirklich geändert hat – und das würde mich wahrhaft wundern -, ist das noch immer so (Ach ja, da fällt mir ein: Das ist ja das heutige Leiharbeiter- und Subsubunternehmersystem. Da war ich ja der zeit um einiges voraus…).

            Ganz sicher war den Leuten ihre Leistung mehr wert. Doch sie bekamen es nicht. – Im Grunde muss man nur einen finden, dem es schlechter geht als einem selbst. – Das hat übrigens schon Adam Smith gewusst. Und das ist mehr als 200 Jahre her…

          • Karl-Heinz Kahnt sagt:

            Kleiner Nachsatz zu „höher bewertet als jede Alternative“: Sie scheinen mir auch einer von denen, der wohl ernstlich glauben, Menschen wählten Arbeitslosigkeit freiwillig – sonst wählten sie ja eine andere Alternative. Der Fensterputzer bleibt unter Umständen einfach nur Fensterputzer – weil er so wenigstens ein Einkommen hat. Die Frage der Alternative kann man gern diskutieren, wenn die Leute wirklich eine WAHL haben. Zum Beispiel bei einem Grundeinkommen, dass ihnen die Wahl einräumt. – DAS übrigens sind solche Punkte, wo ich nach dem richtigen Leben frage. Denn dort weiß man das. Da muss man das niemandem erst erklären. Da hat man die Erfahrung…

          • FwF-sandman sagt:

            Ich glaube, wir haben nur unterschiedliche Auffassungen über die Begriffe „Recht“ und „Zwang“. Wenn man sich hier nicht vorher auf Definitionen einigt, wird eine Diskussion schwierig.

      • Karl-Heinz Kahnt sagt:

        Ach, und noch eins zum semantischen Problem. Nehmen wir „erwirtschaften“. Wenn ein Bauhandwerker 100.000 Euro ERWIRTSCHAFTET, dann hat er ein Haus oder eine Wohnung gebaut oder eben etwas anderes. Wenn er 100.000 Euro MEHR erwirtschaften will, muss er ein weiteres Haus oder eine weitere Wohnung bauen. Wenn ein Banker hingegen 100.000 Euro „erwirtschaftet“ – dann hat er dieses Geld seinem KUNDEN ABVERLANGT (als Zins und als Gebühr). Und wenn er den Zins erhöht – „erwirtschaftet“ er gar noch mehr.

        Ein beeindruckender semantischer Unterschied, nicht wahr?

        • sniko sagt:

          Es scheint das Problem des „Elephant in a room“ zu sein, den man nicht sieht. Beim Thema Banken sehen viele schon mal ein Zipfelchen des Rüssels, man merkt, dass man durch die Banken ausgebeutet wird.
          Worauf basiert aber das Bankensystem, das wir haben?
          – STAATLICH monopolisiertes Zwangsgeld (gesetzliches Zahlungsmittel)
          – STAATLICH legalisiertes Recht zum Gelddrucken für Zentral- und Privatbanken
          – STAATLICHE Absicherung und Subventionierung der Banken durch Bailouts
          Sieht man jetzt den Rüssel und vielleicht einen halben Stoßzahn?

          Warum kostet mich der viel versiertere und schnellere, weil erfahrene, spezialisierte, automatisierte und durch moderne Produktionsmittel effizientere, Handwerker mehr, als wenn ich mir’s selber hinpfusche?
          – STAATLICHE Einschränkung der Gewerbefreiheit und damit der preismindernden Konkurrenz. Wenn ich’s billiger kann, warum biete ich diesen Service nicht selbst an?
          – STAATLICHE Steuern, Sozialabgaben etc… Von dem, was ich dem Handwerker zahle, bekommt er nur einen Bruchteil. Er könnte ohne diese Abgaben mindestens 60% billiger sein
          – Zahlungen für den Wasserkopf der Firma, der sich mit STAATLICHEN Verordnungen, Legalem HIckhack, Steuerabrechnungen etc. herumschlagen muss. Auch der Chef, seine Sekretärin und die Firma an sich zahlen Steuern, von meinem Geld. Keine Ahnung was das kostet, noch mal 25%?
          – Kosten wegen des oben angemerkten STAATLICHEN Zwangsgeldsystems inkusive daraus resultierender Inflation

          Wenn man jetzt immer noch nicht bemerkt, dass da zumindest ein Elefantenkopf mit einem riesigen Schriftzug „STAAT“ herumpoltert, ist einem nur schwer zu helfen. Dann möge man gern weiter auf den kiericken Chef schimpfen. Falls doch, erkennt man vielleicht nach etwas Überlegen und Augenöffnen das ganze Tierchen in all seiner Pracht 🙂 . Es ist nicht das nette „Wesen“, dass sich um die Armen und Schwachen kümmert, es ist ein Monster, dass zu 90% im Weg herumsteht oder unser Leben zerstört.
          Ich habe mal beim Auszug aus einer Mietwohnung ein Angebot von 1600 Euro für das Streichen bekommen. Das wäre die STAATLICH geforderte Methode gewesen. OK, ich hätte auch einen halben Tag Recherche investieren können, und ein offizielles Angebot von 1000 Euro finden können, und mich hinterher wegen Qualitätsmängeln mit Handwerkerfirma und/oder Vermieter um 600 Euro streiten können… 🙂
          Ich habe dann über die rein PRIVATE Methode 100 Euro für 6 Stunden Arbeitszeit eines professionellen Handwerkers, 6 Stunden Handlangertätigkeit meinerseits, 2 Flaschen Bier, sowie irgendwas weit unter 100 Euro für Farbe investiert. Die Bezahlung von STAAT ( 1100 Euro?) und Firma (300 Euro?) haben wir uns gespart, weil wir den Elefanten nicht mit in der Wohnung hatten.
          Kein Elefant -> Win Win

          @Equality: Danke für die Klarstellung des mehrdeutigen Begriffs „Gewinn“. Wegen solcher Details redet man ohne Klarheit gern mal ewig aneinander vorbei. Deshalb ist das staatliche Neusprech mit all seinen Sinnverdrehungen auch so erfolgreich.

          • Karl-Heinz Kahnt sagt:

            Ach Gott, dass immer nur die anderen angeblich nur die Spitze vom Rüssel des Elefanten sehen, aber man selbst stets den ganzen Elefant. Wenn’s denn nur tatsächlich so wäre…

            An KEINER Stelle ist die Rede von Ausbeutung durch die Bank! Wenn Sie das allerdings so lesen – d.h. entsprechend interpretieren -, werden Sie sicher gute Gründe dafür haben. Doch das liegt dann eher bei Ihnen und ganz gewiss nicht am Text. Sie hätten einfach nur feststellen brauchen: Ihr Beispiel, lieber Herr Kahnt, stimmt so NICHT, denn die Bank leistet Ihnen das Folgende – und dann hätten Sie fleißig aufzählen können; und hätten damit alles widerlegt. Aber lassen wir das. Ich für meinen Teil habe jedenfalls nur die PRAXIS beschrieben, wie sie ist. Ich borge mir Geld bei der Bank – denn das habe ich schon gemacht -, und dann zahle ich ihr entsprechend (ihrer Forderung) MEHR zurück. Da bin ich immer noch dabei. Sollte ich da etwas falsch machen, dann geben Sie mir bitte umgehend Bescheid, damit ich die Zahlung einstellen kann…

            Aber weiter im Text: Da Sie ein aufmerksamer Leser sind, haben Sie umgehend bemerkt, wie schlimm ich den Staat darstelle: Er nimmt mir die HÄLFTE meines Einkommens (Einen Teil bekomme ich selbstverständlich zurück. Irgendwann mal als Rente. Oder indem ich die Infrastruktur nutze und dann noch dies und das. Ich bin da jetzt nicht pingelig…). Allerdings habe ich auch nicht verschwiegen, dass zuvor schon EIN DRITTEL beim Unternehmen verbleibt. – Wie man sieht, nehmen sich im Grunde beide nicht viel. Das meint jetzt nicht das konkrete NEHMEN – sondern das sprichwörtliche, das da meint: Da ist einer – wie der andere. So ist nun mal das System; aber kein Grund zum Jammern. Nur wird man’s doch noch sagen dürfen…

            Ansonsten: Ich BIN übrigens Handwerker und weiß, wovon ich rede. Wir müssen das jetzt nicht unnötig ausdehnen, da es ohnedies die Verhältnisse nicht ändert. Aber wenn es Sie drängt, weiche ich dem nicht aus. Da käme einiges zusammen.

            Ach so: Ehe ich das vergess‘, denn es wird nur allzu gern übersehen: Wenn ich als Lohn zwei Drittel erhalte und der Staat mit davon die Hälfte nimmt, bleibt mir vom Ganzen – ein Drittel. Das macht den Staat also nicht schlimmer als das Unternehmen. Wenn Sie schon nach bösen Buben suchen müssen. Ich muss das übrigens nicht. Siehe oben: KEIN Jammern…

    • DerZonk sagt:

      Tut mir echt leid zu sehen wie wenig ihr von der simpelsten Form der Wirtschaft zu verstehen scheint.
      Du kannst dir ja mal selber die Haare schneiden, wird sicher gut aussehen… Bei einem Tausch geht es eben nicht nur um Materielle Werte sondern auch um immaterielle, wie z.B. eine Anständige Frisur oder für manch Andere ein Label Name von einem großen Modehersteller auf der Hose.
      Und nochmal zum Tausch, der Vorteil der dabei entsteht ist die Arbeitsteilung. Das Beispeil Wohnung streichen und Haareschneiden ist hier vielleicht etwas unglücklich, weil die Arbeitszeit von dem ersten wohl in etwa einen Tag beträgt, wärend das Haarschneiden vermutlich nur eine Stunde dauert. Aber darum ging es doch auch nicht in erster Linie. Es geht darum, dass die Friseuse in diesem Beispiel schlecht darin ist ihre Wohnung zu streichen. Wenn sie es selber macht braucht sie vielleicht 2 Tage und es sieht unter umständen scheiße aus. Und genauso beim Haare schneiden. Wenn der Maler sich selbst die Haare schneidet hat er danach bestimmt seine Traum Frisur. Deswegen wird jetzt getauscht, weil es danach eine Tip Top gestrichene Wohnung gibt und eine modische Frisur. Der Wert spielt jetzt dabei eine untergeordnete Rolle. Aber wenn garnicht getauscht würde wären beide schlechter dran. Nur dank unseres Steuersystems ist das ganze so gestört, dass sich niemand mehr einen Maler leisten kann, weil er für eine Stunde Maler bezahlen ca. 5 Stunden selber arbeiten muss. Deswegen funktioniert deine Kosten-Nutzen-analyse so schlecht. Und außerdem war das nur ein Beispiel, sicher ist dir das Malern einer Wohnung mehr wert als einmal Haareschneiden. Dann tausch am Besten gegen Geld und und lass dir davon meintwegen 5 mal die Haare schneiden oder so. Oder mach es halt als Gefallen, ist ja auch ne Form von Bedürfniss und Befriedigung eines Bedürfnisses.

      Wenn wir beide Tauschen, zum Beispiel was ganz blödes, Apfel gegen Banane, dann scheinen wir beide ja am Gut des anderen Interesse zu haben und sind danach besser dran als vorher. Zumindest aus persönlicher Sicht, auch wenn danach immer nur noch ein Apfel und eine Banane existieren.

      Ich verstehe auch einfach nicht wieso ihr diese Realität nicht akzeptieren könnt. Wenn es immer zu einem Gewinner einen Verlieren geben muss, also eine Art Gleichung, wie wird denn dann überhaupt Mehrwert geschaffen? Wie haben wir Menschen uns so weit Entwickelt, wenn unser Wirtschaften doch nur eine Gleichung ist, bei der nur was von der einen Seite auf die andere geschoben wird?

      Und was hat das zu Bedueten? „…und wenn ich sage sozial meine ich frei.“
      Wenn du frei meinst, wieso sagst du dass dann nicht, dann lautet dein Satz nämlich :“…denn wir sind und bleiben FREIE Wesen als solche und nur als solche werden wir überleben können… “

      Ach und noch ne Kleinigkeit, deine Aussage „Geld vermehrt sich durch sich selbst und das ist kein wirtschaftliches Handeln.“ unterschreib ich so, aber davon hat hier auch keiner Gesprochen. Dass unser Zwangs-Fiat-Geld ein großes Problem darstellt ist wohl Fakt, aber dass ist keine Bedingung für ein freies, voluntaritisches System, sonder es ist genau das Gegenteil. In einer voluntatritischem System könntest du dich von so einem Geld fern halten und eine andere Währung wählen bzw. selbst kreiieren. Aber das ist ein anderes Thema.

  9. Alex sagt:

    Guten Morgen der Alex hier,

    da muss ich schon sagen wenn ich solche Kommentare wie von Kurth lese, da kommt die frage in einem auf ob das jetzt provokant oder doch nett und verbessernd gemeint war. Hinsichtlich auf das Kommentar von Markus: Es steht dir natürlich frei, so zu kommentieren, wie du es für richtig hältst.

    Egoismus kann auf verschiedene Arten verstanden werden. Manche verstehen darunter, anderen Leuten zu schaden. Und manche Leute verstehen darunter, sich selbst einen Vorteil zu schaffen…..,

    wird einem sehr schnell klar, dass empfinde ich zumindest so, dass es doch eher provokant war dabei hatte er eigentlich schon einen schritt nach vorne getan in dem er auf die Seite hier kam.

    Also echt ein herzliches LOB für ALLE LEUTE die an dieser Seite mitwirken, diese hat mir um mich und mein Umfeld besser zu verstehen schon sehr geholfen.

    Vielen Dank für EURE Mühen.

  10. PetRa sagt:

    Dank an Equality für das Beispiel, aber in Bezug auf die Wirtschaft kannst Du meine Einstellung bzw. Überzeugung nicht widerlegen…
    Zitat von NeuesGeld.net
    Kapital vermehrt sich von selbst. Weil Kapital (oder Geld) aber nicht arbeiten kann, muss diese Vermehrung von allen Nicht-Kapitalisten – Arbeitgebern und Arbeitnehmern in der Realwirtschaft – erarbeitet werden. Beide werden so zu Sklaven des Finanzsektors. Aber die Lösung ist einfach: Wir brauchen einen Systemwechsel, nach dem Geld sich nicht mehr von selbst vermehren kann und Reichtum nur noch durch Arbeit entsteht…

    …denn solange die Reichen über Leichen gehen und nicht so frei sind auch so etwas wie sozial zu sein sondern sich in ihrem Reichtum abschotten und nur ihre liebsten Sklaven teilhaben lassen kann es nur scheinbare win-win Situationen geben.

    • michael sagt:

      „…denn solange die Reichen über Leichen“
      ich finde es traurig, daß du menschen so oberflächlich und intolerant in schubladen steckst und in sippenhaft nimmst.
      wie man menschen nach der höhe ihres bankkontos vorverurteilt ist sehr intolerant gedacht…schade.

      „Kapital vermehrt sich von selbst. “
      also mein kapital vermehrt sich leider nicht von alleine… ich hätte gerne tips, wie ich mein geld dazu bringe mehr zu werden.

      • tabascoman sagt:

        Zwei Sachen:

        Ja, es gibt einen Armuts- und Reichtumsbericht bei/von der Regierung. Aber ich halte davon nichts weil die Ursachen von Reichtum und Armut nicht beim Namen genannt werden, Es ist eine imposante Zahl, wenn die ärmere Hälfte der Bevölkerung nur 1% von allen Reichtümern in Deutschland hat. Ach bin ich da neidisch!

        Wäre es gerecht, oder besser „sozial gerecht“ wenn jede Hälfte auch die Hälfte aller Werte besitzen würde? Jeder weiss, daß es unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Eigenschaften gibt. Erfolg und Versagen hängen wohl u.a. von Intelligenz und Fleiß ab, – oder von Faulheit und Dummheit. Ich schreibe mal „u.a.“ weil das noch viel dazukommt wie Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit usw.. Zurück zum Kern: „sozial gerech“t ist es dann also, wenn die Faulen und Dummen genausoviel erhalten wie Fleißige und Intelligente? Diese „soziale Gerechtigkeit“ ist ja wohl ein Stimmenkauf von Politikern die es nötig haben!

        Eine weitere Sache in diesem Zusammenhang ist das Wort „Kapitalist“. Das ist ein Propaganda-Schlagwort aus der Mottenkiste von Links-Verblendeten. Sicher kann man diese Schindmähre gerade noch reiten. Oder ist sie schon tot? Dann würde ich das Pferd wechseln.

  11. PetRa sagt:

    Klar vermehrt sich Dein Geld von selbst, Zinsen nennt man das…
    UND meine Intoleranz bezieht sich auf die Reichen die über Leichen gehen, und davon gibt es leider jede Menge. Brauchst Dir den Schuh ja nicht anzuziehen…

    • michael sagt:

      „UND meine Intoleranz bezieht sich auf die Reichen die über Leichen gehen,“
      reiche die leichen gehen sind mörder… und ich hoffe du tlerierst auch keine armen leute die über leichen gehen…

  12. F.iasko sagt:

    @ PetRa

    „…denn solange die Reichen über Leichen gehen und nicht so frei sind auch so etwas wie sozial zu sein sondern sich in ihrem Reichtum abschotten und nur ihre liebsten Sklaven teilhaben lassen kann es nur scheinbare win-win Situationen geben.“

    Warum so undifferenziert?

    Echte Veränderung geschieht in dem Moment, in welchem sich eine Person in allen abschreckenden Einzelheiten über Psychopathie bewusst wird. Aus dieser neuen Bewusstheit heraus sieht die Welt ganz anders aus, und es können völlig andere Massnahmen ergriffen werden. Mit dem Unterscheiden zwischen menschlichen und psychopathischen Eigenschaften entsteht die GRUNDLAGE von Verantwortung, auf welcher wir eine tragfähige Kultur aufbauen können.

    lg

  13. Molot sagt:

    @PetRa
    Weil Kapital (oder Geld) aber nicht arbeiten kann, muss diese Vermehrung von allen Nicht-Kapitalisten…..
    Wie kommen sie darauf, Kapital könne nicht arbeiten? Sie sind Maler, wie Sie schrieben. Haben Sie schon mal versucht ohne Pinsel oder Rolle eine Wand zu streichen? Ihr Werkzeug ist Ihr Kapital, das für Sie arbeitet!

    • Karl-Heinz Kahnt sagt:

      Nicht für ungut, lieber Molot, aber WANN haben Sie je einen Pinsel ARBEITEN sehen? Gibt’s da einen Film auf Youtube?

      Machen wir’s so einfach, dass auch Sie die Sache verstehen: Kapital ist angesammelte ARBEIT; das heißt: Davon erspartes Geld (Das Sie selbstverständlich in einen Pinsel INVESTIEREN können. Womit der noch lange nicht arbeitet.). Wenn Sie also Geld/Kapital beim Arbeiten zusehen wollen, dann legen Sie mal einhundert Euro auf einen Tisch. Schon im Jahr drauf, werden dort vermutlich 110 Euro liegen; dann haben Sie eine Rendite von 10 Prozent. Ackermann wollte 25 Prozent. Also werden Sie vermutlich sogar 125 Euro vorfinden. Weil Ihr Geld noch fleißiger ist…

      Aber wahrscheinlicher ist, dass Sie nicht einmal mehr Ihre einhundert Euro vorfinden werden, weil sich die aus dem Staube gemacht haben…

      Wollen wir wetten?

  14. PetRa sagt:

    Molot: Nun arbeite aber ich und nicht das Werkzeug, der Vergleich hinkt also, wär ja schön wenn mein Werkzeug für mich arbeiten würde… Im Beispiel wurde Kapital mit Geld gleichgesetzt, von Ihnen der Sinn also verdreht…
    Schade der Text von heise.de – Eure Armut kotzt uns an, war wohl den Betreibern hier nicht genehm, zugegeben ein wenig lang, aber doch passend…
    Dank an F.iasko für die Weitsicht!
    Hätte hier ein paar Brecht ZItate…

  15. Molot sagt:

    @PetRa
    Nun arbeite aber ich und nicht das Werkzeug….
    Doch , das Werkzeug verrichtet die Arbeit, Sie führen es nur.
    Deutlicher wird der Vergleich vielleicht, wenn man sich ein größeres , kapitalintesiveres Werkzeug vorstellt. Einen Bagger z. B. im Verhältnis zu einer Schaufel. Oder einen Mähdrescher gegen eine Sense oder Sichel.

  16. Friedrich Krossler sagt:

    Ziemlich blöde Anmache – wer zu doof ist, wird niemals sein hart verdientes Geld
    in einen Markt schicken, den er selbst nicht akzeptiert. Reich wird nur derjenige,
    der wie Dieter Bohlen weder seine Kraft, noch sein Wissen einsetzt, um hungrige
    Chaoten für sein System einzusetzen, um eine liebevolle Gesinnung der kapitalistisch
    „auszunehmenden“ Bevölkerung Deutschlands, der Schweiz und Österreich für seine
    privaten und natürlich Geld- vermehrenen Ideen „einsetzt“!

    Carsten Maschmeyer beispielsweise hat seine Firmen- Idee zum richtigen Zeitpunkt
    verkauft – er war nichts anderes als ein ZUHÄLTER dieses rein kapitalistisch geprägten Infernos.

  17. Friedrich Krossler sagt:

    Leider sind die GEZ Kräfte wieder einmal stärker. Selbst RTL etc. beschränken sich
    auf Prolos (HARZ IV) , die einen „Schauspielervertrag“ pro Nummer erhalten.

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