von Philipp A. Mende

Haben Sie schon einmal einen „überzeugten”, (politisch) „Linken” auf der Straße oder in der Kneipe gefragt, was „links” denn eigentlich bedeute? Ich gönne mir die in der Regel folgenden „Ich-stolpere-mich-irgendwie-da-durch”-Antworten, die letztlich nichts anderes zeigen, dass diejenigen im Grunde keinen blassen Schimmer haben. Sie wissen (für sich) lediglich, dass es irgendwie „cool” und „anti” ist und – das ist ganz wichtig – das genaue Gegenteil von „rechts” (von letzteren „Rechten” kommen nach meinen Erfahrungen zwar häufiger Antworten, welche ob ihrer ebenso ignoranten und dümmlichen Inhalte die Sache jedoch natürlich nicht besser machen). Doch leider, leider müssen sie immer wieder enttäuscht werden, zumal „links” weder „cool” (es sei denn, man empfindet staatlich legitimierten Diebstahl und Zwang als cool) noch „anti” noch das genaue Gegenteil von „rechts” ist. Im Gegenteil! Roland Baader hatte immer wieder auf dieses „Phänomen” hingewiesen, weswegen sich dieser Zwischenruf mit eben diesem näher befassen soll.

In den Schemata aller möglichen Formen von Kollektivgesinnung tauchen immer wieder Begriffe wie „Gemeinschaft” und „Gemeinwohl” auf. Baader war es stets ein Anliegen, deren kollektivistischen und verborgenen, totalitären Kern am Stichwort „Nationalsozialismus” zu illustrieren: „Der Nationalsozialismus war (und ist, zumal er noch immer in einigen unwissenden Hirnen existiert) Sozialismus, Sozialismus, Sozialismus! Das kann man nicht oft genug wiederholen, um dem Täuschungsmanöver entgegenzuwirken, welches besagt, der Sozialismus sei eine radikale Antipode zum Nationalsozialismus gewesen. Dass der sowjetische Sozialismus und der deutsche Nationalsozialismus scharfe Gegner waren, kann niemand bestreiten, aber es war eine Feindschaft unter Brüdern desselben Blutes, es war die Feindschaft von Rivalen desselben Lagers um die Weltherrschaft – lediglich mit unterschiedlichen Primärfeindbildern, hier die Rasse, dort die Klasse.”

Die ideologischen und religionsähnlichen Strickmuster waren oder sind dabei überaus identisch: „Beide waren oder sind kollektivistisch, etatistisch, totalitär, eschatologisch, utopistisch, konstruktivistisch, antiindividualistisch, hyperrationalistisch, religionsfeindlich, antibürgerlich, antikapitalistisch und antiliberal. Was dem einen seine ’nationale Volksgemeinschaft‘, das war dem anderen seine ‚internationale Brudergemeinschaft‘.”

Der moderne, angeblich „aufgeklärte”, „demokratische” und mit „menschlichem Antlitz” versehene Sozialismus, Sozialsozialismus, Sozialdemokratismus ist nicht – wie häufig angenommen – etwas „völlig anderes”, sondern eine Soft-Variante, eine geschmeidige Okulation, welcher die Tendenz zugrundeliegt, ins alte Holz zurückzuwuchern. Diese Okulation stellt, wie Baader betont, nicht mehr die in Verruf geratene „Volksgemeinschaft” und das „Volkswohl” über das Wohl der individuellen Person, sondern das harmloser klingende „Gemeinwohl”. Baader: „In Wirklichkeit entsteht aber das, was man richtigerweise unter ‚Gemeinwohl‘ verstehen sollte, nicht durch hoheitlichen Befehl oder durch Parteiprogrammatik, sondern von ganz alleine, wenn ein jedes Individuum frei ist und sich in freiwilliger Eigenentscheidung und Selbstverantwortung in eine Gemeinschaft (genauer: in viele kleine Gemeinschaften) einbindet.” Wenn es stimmen würde, was die Verteidiger der politischen Gemeinwohlparolen behaupten, nämlich dass gemeinwohlfördernde Gemeinschaften und Gesinnungen nicht auf Basis der Freiwilligkeit entstünden, dann könnte sie auch kein noch so rigoroser bzw. brutaler äußerer Zwang herstellen, es sei denn, so Baader, man wollte die Insassen eines Gefängnisses als „Gemeinschaft” bezeichnen – und deren eingeschränkte Möglichkeiten zu weiteren kriminellen Handlungen als ihr eigenes „Gemeinwohl”. Er kommt deshalb zu dem logischen Schluss: „Persönliche Freiheit, hohe Wertschätzung der individuellen Person und deren Unantastbarkeit sind deshalb nicht das Gegenteil von Gemeinschaft und Gemeinwohl, sondern deren Voraussetzung!” Baader war es vor diesem Kontext auch stets wichtig, den Menschen die auf Friedrich August von Hayek zurückgehende und im Grunde alles aussagende Formel zu verdeutlichen, die da lautet: „Markt oder Befehl!” In dem Moment, wo wir verstehen, dass eine FREIE Marktwirtschaft (die wir nicht haben) nicht nur bloß „ökonomische Freiheit” bedeutet, sondern darüber hinaus Auswirkungen auf beinahe alle unsere Lebensbereiche hat, kommen wir dem Ziel eines auf Freiheit und Freiwilligkeit basierenden, eigenständigen und selbstbestimmten Lebens Schritt für Schritt näher. Doch zurück zum auf Befehl und Zwang beruhenden „Gemeinwohl” der Sozialisten sämtlicher Couleur.

Klare Worte spricht diesbezüglich auch der Schweizer Freiheitsdenker Robert Nef. „Die Nationalsozialisten”, schreibt Nef, „haben seinerzeit unter dem Motto ‚Gemeinnutz geht vor Eigennutz‘ die Deutsche Volksgemeinschaft verabsolutiert. Heute wird diese diffuse Gemeinschaftsideologie auf Europa ausgeweitet, und man spricht nicht mehr von völkischer Gemeinschaft, aber von ‚Europäischer Wertegemeinschaft‘, und meint dabei auch den Wohlfahrtsstaat mit den ‚Menschenrechten‘, die primär als Teilhaberrechte am Sozialstaat begriffen werden und nicht [mehr] als Abwehrrechte gegen Regierungswillkür. Der Wohlfahrtsstaat ist mit seinem volksbezogenem Umverteilungsmodell und mit seiner kollektivistischen Sozial-, Wirtschafts- und Kulturpolitik ein sehr wichtiger gemeinsamer Nenner von Sozialismus und… Nationalsozialismus. Die beiden Modelle unterscheiden sich von der Struktur und von der Zielsetzung kaum. Im Zentrum steht das sogenannte Gemeinwohl, das Motto lautet auch hier ‚Gemeinnutz geht vor Eigennutz‘.”

Baader: „Unter diesem Motto fördert die allwissend auftretende Wohlfahrtsbürokratie alles, was ‚dem Volk‘ angeblich zuträglich ist und verbietet alles, was ‚dem Volk‘ oder dem ‚Gemeinwohl‘ abträglich zu sein scheint.” Sehen sie sich um: Sie erzieht und lenkt, belehrt und gemahnt, nimmt und gibt – alles unter der stillschweigend unterstellten Maßgabe, besser zu wissen als das Volk, was diesem nützt oder schadet, was „solidarisch” sei und was nicht. Diesbezüglich unterscheidet sich das sozialdemokratische Modell (also das Modell ALLER neuzeitlichen Parteien) wenig von den vormaligen sozialistischen oder nationalsozialistischen Systemen. „Unterschiede zeigen sich lediglich bei einzelnen Zielen und bei den weniger drastischen Methoden.”


Für Interessierte:

Roland Baader: totgedacht. Warum Intellektuelle unsere Welt zerstören

Philipp A. Mende: Geschosse wider den Einheitsbrei. Politisch unkorrekte Gedanken zur Hirnwäsche weiter Teile einer Nation

 

48 Responses to Ein Zwischenruf, basierend auf den Gedanken Roland Baaders: Gemeinwohl-Sozialismus

  1. isomorph sagt:

    Danke für diesen Zwischenruf, 99,9 %ige Zustimmung!
    R.I.Peace Roland Baader

  2. BrunoK sagt:

    Freiheit kann ebenso wenig entstehen, wenn Menschen sich permanent dem Druck des Marktes beugen müssen.

    • Manuel Barkhau sagt:

      Hallo BrunoK,

      kannst du mir beschreiben, was du mit „dem Druck des Marktes“ meinst?

      Aus meiner Sicht ist der Markt nichts anderes als all die freiwilligen Geschäfte die wir zusammen eingehen. Die einzige sinnvolle Verwendung des Begriffs „Druck“ in dem Zusammenhang scheint mir zu sein, dass Menschen von denen man etwas haben möchte, gewöhnlich auch eine Gegenleistung dafür haben möchten. Der Hauptgrund, dass Leute üblicherweise nicht so freigiebig sind, liegt begründet in der naturgegebenen Knappheit. Wir leben nicht im Garten Eden und müssen ökonomisch mit unseren Ressourcen und unserer Zeit umgehen. Der Druck den du spürst und die Einschränkungen deiner Freiheit die du dem Markt zuschreibst haben also tatsächlich ihren Ursprung in der physikalischen Realität, welche sich natürlich auch im Marktgeschehen widerspiegeln muss.

      • BrunoK sagt:

        Unter dem Druck des Marktes verstehe ich, dass uns Menschen auf Grund der wirtschaftlichen Abhängigkeit nichts anderes übrig bleibt, als einer erwerbstätigen Arbeit nachzugehen. Ich meine das ganze nicht in dem Sinne, dass es erstrebenswert ist, auf der faulen Haut zu liegen. Vielmehr sind damit jene Tätigkeiten gemeint, die auf dem Markt einen sehr kleinen Tauschwert besitzen, allerdings essentiell für die Menschheit sind. Bei sämtliche Formen der Kunst müsste man sich beispielsweise daran orientieren, wie kommerziell erfolgreich sie sind. Was passiert mit der Philosophie in der (wirklich) freien Marktwirtschaft? Dies sind nur einige Beispiele von Werten, die keinen messbaren Wert haben und somit auf dem Markt schwer reüssieren.

        • FwF-Peter sagt:

          Das was wir bei FwF tun hat bspw. keinen „messbaren Wert“. Wir tun es trotzdem, ohne dass andere dazu gezwungen werden müssen, uns dafür zu bezahlen. Es gibt nichts, was Gewalt gegen friedliche Menschen rechtfertigt. Nicht einmal die noch so tollste Kunst oder Philosophie. Ausnahmslos nichts.

        • Gandalf sagt:

          ..wurden etwa Aristoteles und die anderen Philosophen vom Saat bezahlt?

          Konnte Mozart nichts anbieten, weil es noch kein copyright ™ gab?

          Oder anders gefragt:

          Was wäre (möglicherweise) gewesen, wenn sich Etatisten um die Daseinsvorsorge von Aristoteles und Mozart ‚ge-kümmert‘ hätten?

        • FritzLiberal sagt:

          Wenn etwas wirklich „essentiell für die Menschen“ ist, dann werden sich auch genug finden, die selbiges freiwillig finanzieren. Wenn nicht, dann existiert dieses „essentielle“ wohl doch nur in der Phantasie des Sprechers, der sich wünscht, dass jemand anderer sein Steckenpferd zwangsweise finanzieren soll.

        • Manuel Barkhau sagt:

          Nichts hat einen messbaren Wert, denn alle Wertungen sind subjektiv. Wenn du sagst, dass es diese Sachen auf dem freien Markt nicht geben würde, dann sagst du, dass keiner sie als Wertvoll erachtet und du es als gerechtfertigt ansiehst deine eigenen Präferenzen anderen Menschen aufzuzwingen.

          Nebenbei scheint es durchaus der Fall zu sein, dass Menschen bereit sind für ihre Bildung Geld auszugeben und ich wäre sehr überrascht wenn auf einem freien Bildungsmarkt es nicht auch mit Philosophie Geld mit Büchern, Vorträgen, Unterricht zu verdienen, sowie sich aus Spendengeldern zu finanzieren. Ob das ausreichen wird um eine Familie zu ernähren kann man nicht sagen, aber niemand hat ein Recht das zu tun was er möchte wenn es auf Kosten anderer gehen soll.

  3. Apo sagt:

    Wieso sollte es auf einem freien Markt keine Kunst oder Philosophie mehr geben? Deine Aussage impliziert, dass diese nur Chancen auf eben einem nicht freien, also erzwungenen (z.B. subventionierten, siehe z.B. staatliche Oper/Theater/Museen etc.) Markt Überlebenschancen hätten. Warum betreibt denn ein Künstler seine Kunst oder ein Philosoph Philosophie? Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder er macht es für sich, da er gar nicht anders kann bzw. weil es ihm stets ein Bedürfnis war/ist (dann wird er das sowieso immer tun) oder weil er darüber hinaus Leute erreichen möchte. Diese Leute kannst Du aber nun mal nicht dazu zwingen, seine Kunst oder Philosophie für interessant, ästhetisch, wertvoll etc. zu erachten, sprich: Auch hierbei entscheidet auf einem freien Markt am Ende der „Kunde“, ob ihm die jeweilige Kunst oder Philosophie zusagt oder nicht. Was „essentiell für die Menschheit“ ist, können nur freie Menschen entscheiden; dies kann nicht per staatlichem Eingriff über Köpfe hinweg bestimmt werden.

  4. isomorph sagt:

    Wer weiss schon noch, dass bevor 1890 in Deutschland das erste Urheberrecht eingeführt wurde, es nicht nur wesentlich mehr Bücher und Veröffentlichungen gab, sondern die Autoren und Herausgeber auch noch wesentlich mehr Geld verdient haben, als danach, als heute? Wer erzählt einem heutzutage schon so etwas?

    http://www.youtube.com/watch?v=yrtV5m5FdFg

    So viel zum Thema Urheberrecht!

  5. Politische_Ponerologie sagt:

    @isomorph: wow! das wusste ich noch gar nicht. danke für den hinweis 🙂

  6. […] obige Zitat von Robert Nef stammt aus einem lesenswerten Übersichtsartikel, den ich hier http://www.freiwilligfrei.info/archives/3545? gefunden habe. In dem Artikel finden sich weiterführende Hinweise auf Autoren wie Roland Baader […]

  7. Antinationale Kommunistin sagt:

    Alles ganz freiwillig? Ja das stimmt. Tauschverträge werden freiwillig, also ohne direkten Zwang vollzogen. Aber das Leute „freiwillig“ für 7,50€ bei McDonalds schuften, liegt daran das die staatliche GEWALT das Eigentum schützt und die Mehrheit der Menschen von den Mitteln der Produktion ausschließt. Deswegen MÜSSEN die Massen sich krumm machen, um andere Leute reich zu machen. Weil das die Bedingung dafür ist, dass sie die nötige Kaufkraft generieren, um in diesem Saustall zu überleben. Ja, eine feine Freiheit ist das.
    Mehr dazu Kapitalismuskritik

    • Ralf Karnowsky sagt:

      „Die staatliche GEWALT“ schützt das Eigentum nur insofern, dass sie durch Eingriffe Firmenpleiten verhindert.
      Ansonsten wird keiner „von den Mitteln der Produktion“ ausgeschlossen – wenn einer eine Tonne Kupfer, einen LkW oder eine Metallpresse kaufen will, kann er dies ungehindert tun.
      Und die „Massen“ müssen sich auch nicht „krumm“ machen – es ist die freie Entscheidung eines jeden, ob er einen Arbeitsvertrag mit 7,50€ Stundenlohn unterschreibt oder nicht – ich kenne jedenfalls keinen (ALGII-Empfänger einmal ausgenommen), der mit Gewalt dazu gebracht worden ist, einen solchen Vertrag zu einzugehen.
      Außerdem steht es jedem frei, seine Dienste den Mitmenschen anzubieten und sich selbständig zu machen (von speziellen Berufen, die einen Qualifikationsnachweis erfordern, sehen wir einmal ab) oder an einen Ort zu ziehen, an dem der Nutzen seiner Leistung von einem Inanspruchnehmer höher entlohnt wird als an dem jetzigen (dass wir eine gesetzliche Territorialbindung hätten, wäre mir neu)

    • depublished sagt:

      Damit hast du die Ursache eigentlich schon beim Namen genannt: die staatliche Gewalt, also den Staat, da der Staat nichts anderes als Gewalt ist. Die Kritik also gegen das Phänomen zu richten, also den Kapitalismus bzw. das, was dafür gehalten wird (in Wahrheit haben wir ein konzernfaschistoides staatsdurchseuchtes System), ist also verfehlt. So lange das staatliche Gewaltmonopol besteht, wird es immer negative Folgewirkungen geben, egal ob sie nun Kommunismus, Faschismus, Sozialismus oder sonstwie heißen, das Ergebnis ist immer das gleiche: Totalitarismus.

  8. Antinationale Kommunistin sagt:

    Übrigens geht die Kritik an der modernen Theorielinken, wie sie sich in Dtl. in den 80er/90er jahren gebildet, und mittlerweile auch im englischsprachigen Raum Fuß gefasst hat, vorbei. Dort wird der Allgemeinwohlgedanke, besondes seine faschistische Zuspitzung, aufs Vehementeste kritisiert. Es ist geradezu der Kern antinationaler Theorie.
    Hier sei auf einen engl. Artikel verwiesen: Why antinational?

    Außerdem haben sich auch ,bis auf einige Marxisten-Leninisten, die meisten von der Idee als Elite den Rest der Menschheit zu führen, verabschiedet. Stattdessen versucht man argumentativ die Leute von der Schädlichkeit der aktuellen Verhältnisse zu überzeugen.

  9. Apo sagt:

    Falsch. Erstens geht es in dem Artikel um die nur angebliche „Unterschiedlichkeit“ zwischen (allen Formen des) Sozialismus und Nationalsozialismus, aus einem historischen Kontext heraus argumentiert. Zweitens war ich selbst lange genug für Kommunisten tätig, um zu wissen, dass eben NICHT das Individuum im Vordergrund steht. Kommunisten kämpfen für die Abschaffung des Privateigentums an Produktionsmitteln – wem, wenn nicht einem Individuum, soll das dann gehören? Richtig: Der „Allgemeinheit“ (alternativ der Partei…). Und genau darin liegt einer der größten Denkfehler. In dem Moment, wo etwas angeblich allen gehört, gehört es in Wahrheit KEINEM, was zur Folge hat, dass das jeweilige Kapital ineffizient genutzt bzw. sehr schnell zerstört wird. Ökonomen sprechen von „the tragedy of the commons“. Hiermit sind wir schon bei der nächsten Unwissenheit. „Gegen Kapital“ zu sein (siehe Dein Link), spricht Bände. Hier wird einmal mehr deutlich, dass noch nicht verstanden wird, was das überhaupt ist. Denn selbst, wenn es sich nach kommunistischer Denke nicht mehr in Privatbesitz befindet, so muss es trotzdem ÜBERHAUPT bestehen, um wiederum überhaupt etwas produzieren zu können. Hier Beispiele für Kapital: Äcker, Schiffe, Flugzeuge, Wiesen, Schraubenzieher, Bleistifte usw. Hierzu ein gutes Interview von Roland Baader: http://www.youtube.com/watch?v=pkbzdUBmIWA
    Im Übrigen untermauerst Du allein Durch Deinen Nicknamen die Richtigkeit der im obigen Artikel angesprochenen Feststellungen.

    „Außerdem haben sich auch ,bis auf einige Marxisten-Leninisten, die meisten von der Idee als Elite den Rest der Menschheit zu führen, verabschiedet.“

    Werde doch ‚mal konkret. Wie sieht Dein/euer Modell demnach aus?

    „Stattdessen versucht man argumentativ die Leute von der Schädlichkeit der aktuellen Verhältnisse zu überzeugen.“

    Du hast aber schon mitbekommen, dass wir exakt dies tun, oder?

    Mit freundlichen Grüßen,
    Apo

  10. Antinationale Kommunistin sagt:

    Mit einem Nicknamen kann man erstmal gar nichts untermauern, außer bei so einem Antikommunisten wie ihnen, der darunter schlicht sein Fedinbild subsumiert.

    Das ist ja witzig. Sie werfen Fortdenkern der marxschen Theorie vor, dass sie nicht wüssten was Kapital ist. War ja immerhin das Huptwerk von dem Mann.
    Kapital ist sich verwertender Wert. Das ist verkürzt dargestellt, eine Geldsumme deren Zweck es ist merh Geld zu werden. Dabei kann der Wert auch mal die Forn von einem Schiff oder eine Tüte Gummibären annehmen. Aber Schiffe und Gummibären sind nur in der KAPITAListischen Gesellschaft Kapital, also wertförmig.
    Gebrauchswerte sind z.B. in einer Planwirtschaft, deren Produktionszweck die Bedürfnisbefriedigung der Individuen ist, nie Kapital. Weil dort nicht einfach mehr Wert produziert werden soll, sondern Gebrauchswert.
    In der Sowjetunion hingegen gab es Kapital, da wurde die Kapitalakkumulation schlicht verstaatlicht.

    Sie fragen eine Person als Entgegnung auf ihre Kritik, nach ihrer Lösung? Was zur Hölle hat das eine mit dem anderen zu tun? Die Erklärung wie Kapitalismus funktioniert, und die damit einhergehende Kritik, wird doch nicht dadurch verkehrt, dass die Kritiker keine Utopie liefern können….haben sie den Artikel zur Wahrheit hier gelesen? Anscheinend nicht. Denn mit Logik hat das, was sie hier machen nichts zu tun.

    Zu ihrem letzten Punkt. Sie haben den Anspruch zu argumentieren. Moderne Linke auch. Ja und? Was soll die Frage, ob mir das aufgefallen ist. Sie haben aber schon mitbekommen, dass sie exakt das nicht tun, oder?
    Wenn sie schon versuchen mich rhetorisch platt zu machen, dann wenigstens gut.

    • Apo sagt:

      Ach herje, da werden künstliche, rhetorische Kriegsschauplätze herbei fantasiert, nachdem lediglich zwei Fragen gestellt wurden. Sofort geht es anscheinend darum, wer wen irgendwie „platt macht“. Allerdings juckt mich das schon lange nicht mehr. Nur so am Rande: Nein, darum geht es nicht. Und Du musst Dich auch nicht dafür rechtfertigen, die Fragen nicht zu beantworten, das steht Dir frei. Genauso wie mir, sie zu stellen.

      „Mit einem Nicknamen kann man erstmal gar nichts untermauern“

      Gut, „untermauern“ ist vielleicht zu viel, aber dennoch sehr interessant für mich persönlich.

      „Die Erklärung wie Kapitalismus funktioniert“

      🙂

      Bitte gib mir Bescheid, wenn wir im Kapitalismus, also der freien Marktwirtschaft bzw. Vertragsfreiheit, angekommen sind. Bisher kann man nämlich anhand der gegebenen Umstände lediglich erklären, wie Sozialismus (nicht) funktioniert. Baader: „Betrachten wir Deutschland doch ‚mal mit ‚kapitalistischen Augen‘. Wir erkennen ein Land mit einem staatlichen (sprich: sozialistischen) Rentensystem, einem staatlichen Gesundheitswesen, einem staatlichen Bildungswesen, mit staatlich und gewerkschaftlich gefesselten Arbeitsmärkten, einem konfiskatorischen Steuersystem, einer Staatsquote am Sozialprodukt von 50%, mit einem erheblich regulierten Wohnungsmarkt, einem massiv subventionierten und regulierten Agrarsektor und einer in ein kompliziertes Geflecht zwischen Markt und Staat eingebundenen Energiewirtschaft, mit mindestens hunderttausend Betrieben in ‚kommunalem Eigentum‘ (=Camouflage-Wort für Verstaatlichung) und einem staatlichen Papiergeldmonopol, ja sogar mit einem Staatsfernsehen mit Zwangsgebühren. Wir erkennen ein Land, in dem fast 40% der Bevölkerung ganz oder überwiegend von Staatsleistungen lebt und in welchem das gesamte Leben der Bürger von staatlichen Regelungen überwuchert ist. Kann man diesen 80%-Sozialismus als Kapitalismus (sprich: freien Markt) bezeichnen?“

      „außer bei so einem Antikommunisten wie ihnen, der darunter schlicht sein Fedinbild subsumiert.“

      Mein „Feindbild“, wie Du es bezeichnest, besteht aus denjenigen, die mich zu Handlungen zwingen wollen, von daher: Ja, ich lehne den Kommunismus (unter anderem und mittlerweile) ab, da hoheitlicher Befehl und Zwang schon immer systemimmanente Begebenheiten desselben darstellten und zwangsläufig auch immer müssen: Aufhebung, sprich: Enteignung von Privateigentum an Produktionsmitteln, Planwirtschaft usw. werden immer mit Gewalt und Zwang verbunden sein, irgendwer muss schließlich den „wohltätigen Gesellschaftsklempner“ geben. Das bezieht sich natürlich auch auf den von Dir angesprochenen „Gebrauchswert“ und dass nur dieser produziert werden SOLL. Wer entscheidet das denn? Wer nimmt sich das Recht heraus, über Gebrauch und Wert eines Produktes zu bestimmen? Kapital ist eben nicht einfach eine Geldsumme, sondern lediglich alles, womit sich Güter und Dienste erzeugen lassen können. „Sich verwertender Wert“ wird es erst dann, wenn sich Menschen, im Optimalfall auf einem FREIEN Markt (den wir nicht haben), mittels Vertrag auf FREIWILLIGER Basis dazu entschließen. Ist das wirklich so unerträglich?

      „Markt oder Befehl!“ (Hayek)

      Noch eine letzte Frage (bitte nicht gleich wieder ausrasten): Hast Du schon einmal libertäre Literatur gelesen? Die Schriften von Marx, Engels, Trotzki, Luxemburg etc. sind mir bekannt, ihnen umgekehrt zufällig auch Friedrich A. von Hayek, Ludwig von Mises oder Roland Baader? Unverbindliche Empfehlung.

      Nette Grüße,
      Apo

  11. Antinationale Kommunistin sagt:

    @depublished
    Habe erst gesehen, dass auch jemand argumentativ auf mich eingegangen ist. Danke.

    In erster Linie hast du Recht, das staatliche Gewaltmonopol ist der Kern des Problems. Jedoch sollte eine Herschaftskritik, und das scheinen wir ja zu teilen, wir sind gegen Herrschaft, nicht so abstrakt bleiben.
    Der Staat, wie wir ihn z.B. in Deutschland haben, ist ein bürgerlicher Staat und insofern die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft. Soll heißen, mit seinem Programm von Freiheit, Gleichheit und Eigentum setzt er die kapitalistische Konkurrenz durch. Da deine Freiheit aufhört, wo die eines anderen aufhört, ihr gleich vor dem Gesetz seid und du das private Verfügungsrecht über den gesellschaftlichen Reichtum anerkennen musst, bist du darauf angewiesen dich als Verkäufer auf den Markt zu stellen(die meisten haben kein EIgentum zu verkaufen, außer sich selbst und ihre Konsumgüter).
    Daraus resultiert der Tausch als Form der gesellschaftlichen Arbeitsteilung. In diesem steckt der Interessengegensatz von Käufer und Verkäufer. Der eine will einen hohen, der andere einen niedrigen Preis.
    Dieser und daraus resultierende Gegensätze machen die kapitalistische Gesellschaft wo jeder seinen Vorteil im Schaden eines anderen findet. Eine ungemütliche Sache, weil alle objektive Gründe, also von ihrem Charakter unabhängige, hat die anderen zu schädigen.
    Deswegen braucht es den Staat, als die Ordnung garantierende Gewalt. Du siehst Staat und Kapital sind zwei Seiten der selben Medaillie.
    In dieser Ordnung, dieser freien, ökonomischen Konkurrenz der juristisch Gleichen, haben natürlich die einen Vorteil, die ökonomisch im Vorteil sind.

    Das mit dem Staat der faschistoid und den Konzernen hörig ist, stimm meiner Meinung nach nicht. Der demokratische Staat hat als seine materielle Grundlage, als Machtbasis den nationalen Reichtum. Deswegen hat der Staat ein Interesse am Wirtschaftswachstum, weshalb er oft Entscheidungen trifft, die den Großkonzernen zu Gute kommen.

    • FwF- infokriegerBerlin sagt:

      ich hätte eine frage( evt hast du sie ja schon beabtwortet und ich hab sie überlesen).
      wäre es ok für dich, wenn menschen neben deinem bevorzugten system, auch ihr eigenes system ausleben könnten?
      wäre das kompatibel für dich?

      folgendes video faßt unsere einstellung zusammen:

      https://www.youtube.com/watch?v=01or2i9G-Sw

      kannst du diese telerante ansicht akzeptieren?

    • Hermann Messmer sagt:

      Mit der Grundeinstellung „mein Vorteil zum Schaden eines anderen“ kannst Du morgen dein Geschäft zuschliessen und umziehen.
      Betrüger machen dass so.

      Ich komme mit meinen Kunden gut aus wenn wir beide einen Vorteil haben.
      Und dann kommt der Kunde auch wieder.
      Wenn Du früh morgens Brötchen kaufst, ist das mit dem „Schaden“ wirklich so. Warum kaufst Du dort noch Brötchen? Gibt es keinen Bäcker der das besser macht?

      Zuviel Theorie macht den Kopf krank.
      Jetzt klapp bitte mal die Bücher zu.

      Wo kaufst Du ein? Warum kaufst Du da ein?
      Doch nicht wegen dem Schaden denn Du davon hast.
      Da stimmt doch was in dem Buch nicht!

      Aber wir sind Freunde! Kein Zwang habe ich da irgendwo gelesen. Das gefällt mir.

      Liebe Grüße
      Hermann

  12. Antinationale Kommunistin sagt:

    Ich habe keine Moral. ABER in der Konsequenz lande ich bei einem ähnlichem Ergebnis wie ihr.
    Ich will eine Planwirtschaft, in der meine Bedürfnisse und die aller anderen Beteiligten Zweck der Produktion sind, und die Produktionsmittel diesem Zweck gemäß eingesetzt werden. Das geht nur mit Leuten, die das auch wollen. Das kann man gar nicht gegen die Leute machen, mit einer Clique oder so. Herrschaft ist ein untaugliches Mittel für eine solche Gesellschaft. Einsicht und Einverständnis taugen nur. Allerdings ist eine solche Gesellschaft ja auch im Interesse der Leute, deshalb ist Herrschaft auch gar nicht notwendig. Wenn man den Leuten erklärt wie sie hier geschädigt werden, kann man an ihr Interesse appellieren.

    KURZUM: Richtig, ich will keinen Zwang.

    • isomorph sagt:

      Danke, wirklich, und so klappt es dann auch mit dem Kommunismus. Zwar nicht mit einem Monopol darauf, aber Planwirtschaften, die mit freiwillig in Gemeinbesitz überführtem Privateigentum, Rationen nach Quoten verteilen und bei denen … „die Bedürfnisse aller Beteiligten Zweck der Produktion sind, und die Produktionsmittel diesem Zweck gemäß eingesetzt werden“ … anstatt zum Zweck des Profits, gibt es schon jetzt zu hauf. Davon kann man sich wahrlich nur noch mehr wünschen und die funktionieren auch in der Realität.

      Danke du Antinationale Kommunistin. Darf ich du sagen?
      Ich bin sogar auch antinational, genauer antistaatsnational. Logisch irgendwie. Und allen Nazis sage ich: Ethnisches Zusammenhaltsgefühl würde sich auch ohne Staaten und unabhäng von deren Grenzen entwickeln, wahrscheinlich nur ganz anders. Besonders gravierend wahrscheinlich in Afrika und anderswo, wo die Grenzen auf der Bismarck-Konferenz in Berlin gezogen wurden. Wo wir wieder bei Bismarck wären, dem Begründer des real existierenden Zwangssozilismus.

      lg und herzlich willkommen

      • Hermann Messmer sagt:

        Hallo isomorph,
        ich bitte Dich ein oder zwei konkrete Beispiele hier aus Mitteleuropa, noch besser hier aus Deutschland zu benennen, bei dem die genannten Punkte erfüllt sind:
        – freiwillig in Gemeinbesitz überführtes Privateigentum
        – Rationen nach Quoten verteilen
        – Bedürfnisse aller Beteiligten Zweck der Produktion sind
        – Produktionsmittel diesem Zweck gemäß eingesetzt werden
        – anstatt zum Zweck des Profits
        Es wäre schön, wenn Du ein Beispiel raussuchst, dass mit unserem modernem Leben (Handy, Laptop, Auto…) schon ein bißchen zu tun hat.
        Ein Beispiel einer kleinen Aussteigerkommune auf z.B. zehn Hektar Land mit Schafen und selbstgenähter Kleidung würde mir nicht weiterhelfen.

        Liebe Grüße
        Hermann

        • isomorph sagt:

          Hallo Hermann, nur zwei? Ich würde mal sagen, bei jedem Sportverein, eigentlich bei fast jedem Verein o.ä.
          Ich frage mich grade, welcher dieser Punkte nicht auf fwf zutrifft?

          Kleine oder grosse Kommunen, die einen eigenen Markt schaffen wollen, in dem sie sich von anderen Märkten abgrenzen, um auf ihrem abgegrenztem Markt ausschliesslich Planwirtschaft betreiben zu wollen, sind immer gescheitert und werden auch weiterhin immer scheitern, in dem Moment, an dem sie anfangen, irgend jemand, nur einen einzigen, zu ihrer Planwirtschaft zu zwingen.

          lg

          • Hermann Messmer sagt:

            Bitte ein Beispiel mit Produktionsmitteln welche zur Herstellung von Sachen oder Vermögensgegenständen verwendet werden.

            Liebe Grüße
            Hermann

          • isomorph sagt:

            Zugegeben, in der Herstellung von Sachen fallen mir auch nicht so viel ein, aber auch die gibt es bestimmt. Bleiben wir doch beim ultimativen Beispiel: fwf.
            Internetseiten sind doch auch Sachen, oder?

            Ansonsten hätte ich hier noch ein schönes Beispiel, dass alle diese Punkte erfüllt und ganz real funktioniert:

            http://www.youtube.com/watch?v=3C4cLxwMBOk

          • Ben sagt:

            @isomorph

            ja, ein „schönes“ Beispiel mit geraubtem
            Geld.
            Aber ging es nicht auch darum, den folgenden Punkt zu erfüllen?:
            Zitat:
            „…ich bitte Dich ein oder zwei konkrete Beispiele hier aus Mitteleuropa, noch besser hier aus Deutschland zu benennen, bei dem die genannten Punkte erfüllt sind:
            – freiwillig in Gemeinbesitz überführtes Privateigentum…“

            Hast Du nicht eine „Kleinigkeit“ in Deinem „schönen“ Beispiel verdrängt oder ausgeblendet?

            Diese „Kleinigkeit“, an der letzten Endes alle Sozialisten scheitern, weil Ihnen irgenwann das Geld anderer Leute ausgeht?!
            Oder ist Dein angeblicher Verzicht auf Zwang nur ein Lippenbekenntnis, um etwas smarter rüberzukommen?
            Ich meine Deine Sozialismusverliebtheit,
            die Du hinter Deiner angeblichen
            Freiheit versteckst, Begrifflichkeiten
            nach Deinem Belieben umzudeuten.
            Du definierst die Sprache neu?
            Hausschuh heißt jetzt Mülleimer und
            Sozialismus ist, wenn man anderen freiwillig ein Bier ausgibt?
            Dann nenn Deine Sprache isomorphisch, denn deutsch ist das nicht.Nenn Sie um, sonst sind Deine
            Aussagen bestenfalls eine Täuschung.

            Die folgenden zwei Punkte waren typisch für alle Sozialisten, rote wie braune – obwohl, gibts da überhaupt einen Unterschied – ?:
            Die Verdrehung der Begrifflichkeiten, damit Menschen getäuscht und betrogen werden konnten und
            die sozialistische Überzeugung, daß
            der Zweck die Mittel heiligt.
            Wie ist das bei Dir?
            Weil Salat anbauen besser ist, als
            Leute killen, ist Raub plötzlich wieder
            eine „schöne“ Sache für Dich?!

          • Hermann Messmer sagt:

            Hallo Isomorph,

            ich habe wahrscheinlich einen anderen Film gesehen als Du.
            Ich habe einen Film gesehen, in dem Frau Erika Kändler kein Privateigentum eingebracht hat.
            Ich habe einen Film gesehen, in dem nicht nach Quoten verteilt wird.
            Und ich vermute, dass Frau Erika Kändler bei einer betriebswirtschaftlichen Vollkostenrechnung den Salat und den Mangold für völlig überteuert halten würde. Die Frau Gartenbau-Ingenieurin und der Herr Geo-Ökologe sind wahrscheinlich vergleichsweise teueres Personal für den Gemüsegarten.

            Auch hier gilt: Bezahlen müssen (!) das andere, den Nutzen haben wenige.

            Zur FwF-Internetseite kann ich nichts sagen.
            Ich vermute, wenn der Link mit dem PayPal auf meinem Schlepptop funktionieren würde, dass ich trotzdem keine Ration zugeteilt bekäme. Und so hab ich hier das Kommentarfensterchen ausgefüllt, ohne etwas von meinem Privateigentum zu investieren.

            Liebe Grüße
            Hermann

          • Ben sagt:

            @isomorph,

            „Ansonsten hätte ich hier noch ein schönes Beispiel, dass alle diese Punkte erfüllt und ganz real funktioniert:“

            Wie wärs hiermit?:
            http://www.youtube.com/watch?v=dKE-hl0dS5Q

          • Ben sagt:

            @isomorph,

            für mich ich ist es absolut in Ordnung,
            wenn Du all Dein Privateigentum in
            gemeinschaftliches Eigentum überführst
            und wenn Du mit Gleichgesinnten
            Planwirtschaft praktizierst.
            Du kannst tun und lassen, was Du willst, solange Du keinem anderen schadest.
            Dieses „keinem anderen schaden“
            schließt natürlich mit ein, daß Du/ihr
            niemanden zwingt, an dieser Art zu leben
            teilzunehmen.
            Du wurdest von Hermann Messmer gebeten, ein Beispiel zu geben, bei dem
            unter anderem die Anforderung war,
            daß freiwillig in Gemeinbesitz überführtes Privateigentum die Grundlage einer solch gelagerten
            Organisationsform bildet.
            Du hast Dich freiwillig dafür entschieden,
            ihm zu antworten.
            Dein Beispiel war mit Deinem Hinweis unterlegt, alle Punkte zu erfüllen, die
            Hermann Messmer so wichtig waren.
            Du selbst betonst immer wieder, wie sehr Du Zwang ablehnst und genau dieser Punkt mit der Freiwilligkeit war in Deinem Beispiel trotz Deiner Zusage nicht erfüllt.
            Genau dieser Punkt!
            Kannst Du verstehen, daß ich da sauer reagiere?
            Du willst etwas, daß ich abstoßend finde, weil ich diese Organisationsform nur auf Zwang basierend kenne, sie Dir aber selbstverständlich zugestehe, solange niemand gezwungen wird, dabei mitzumachen und dann kommst du mit einem Beispiel, von dem Du behauptetst, es beruhe auf Freiwilligkeit, aber tatsächlich beruht es auf Zwang.

            Verstehst Du, daß es für einen vertrauensvollen Umgang mehr bedarf?

            Viele Grüße, Ben

          • isomorph sagt:

            Stimmt ihr habt recht, aber würde das in dem Video nicht auch ohne Zwangssteuergebühren funktionieren?

            Die Quoten in Andernach werden verteilt durch selbstentnahme des Gemüse sowie fwf Rationen verteilt in Form von Artikeln, Videos etc.

            @ Ben sorry, bitte was? Kein PLan was du von mir willst? Also was?

            Raub ist Raub und Hausschuh ist Hausschuh!

          • isomorph sagt:

            @Ben: Was soll das? Dir ist schon klar, dass ich ein Vertreter der Österreichischen Schule bin? Überall mache ich für diese Werbung und verteidige sie wo ich nur kann. Was zur Hölle willst du von mir? Hast du mitbekommen, dass ich, wir hier grade eine antinationale Kommunistin dazu gebracht haben, NEIN zum Zwang zu sagen und sich dazu zu bekennen? Hast du? Kommst du dir nicht lächerlich vor? Und auf meinem Blog, den du doch gelesen hast? Oder gibts hier nochn Ben? Was glaubst du soll die Quintessenz dieses Blogs sein?

            http://isomorph.blogsport.de/

            Solch ein Text solltest du mal lieber deinem Freund, einem sogenanntem Freigeist schreiben, der sich daran ergötzt, wenn 100.000 Menschen GEGEN die Homoehe demonstrieren und er den Homos AUCH Adoption verbieten will und sich ein Atomraketenabwehrschild FÜR Europa wünscht. Doch da bist DU ruhig und machst auf Kumpel? Fuck You!
            Um dir mal genau das zu sagen, was ich mir von deinem Freund und seinem Spezi, dem NettenHonk immer anhören darf und noch viel unmenschlichere Beleidigungen.

            Doch da schweigst du ?!?

            Ich raffs nicht und finde das sehr traurig,
            denn Schade, ausgerechnet du, der bei Alex in der Sendung anruft und dir alle dort so gebannt zuhören und dich minutenlang keiner unterbrechen will, weil du dort so geniales Zeug da von dir gibst. Und nu? Verschwendest du deine Energie, nur um mir haltlose Unterstellungen zu unterbreiten? Schade!

          • FwF-sandman sagt:

            Leute, seid nett zueinander. Sehr häufig redet man aneinander vorbei, weil man sich nicht um Präzision in der Sprache bemüht. Am meisten erwische ich mich selbst dabei.

            Wir alle haben etwas im Kopf und versuchen, dass zu benutzen. Das einzige Mittel, dass uns dazu befähigt, uns konstruktiv auszutauschen ist die richtige Verwendung unserer Sprache. Verwenden wir sie falsch oder nicht mit Bedacht führt das zu Missverständnissen.

            @isomorph: Ich habe Dir ja im Forum schon mal gesagt, dass ich Dich im Moment noch nicht richtig einzuordnen weiß. Das ist erstens überhaupt nichts Negatives und kann durchaus ausschließlich an mir liegen. Anderen scheint es auch so zu gehen.
            Meine subjektive Erfahrung mit Deinen Texten ist sehr zwiespältig. Einerseits denke ich „WOW (nicht World of Warcraft), was für inspirierende Gedanken!“, andererseits, frage ich mich, wie Du so etwas Krummes schreiben kannst.

            Ein Beispiel:

            „Denn was hat die DDR denn genau anders gemacht, als z.B. fwf?“

            Wir erschießen niemanden, der gehen will, und wir sagen auch niemandem, was er zu tun oder zu lassen hat.

            Solche Sätze sind es, bei denen sich unsere Synapsen lösen und akutes Unverständnis ausbricht. Dabei ist es so schade, weil Du auch soviel interessante Dinge zu sagen hast. Ich bin ernsthaft an dem interessiert, was Du zu sagen hast, es fällt mir nur manchmal sehr schwer am Ball zu bleiben. Ich will es dennoch weiter versuchen, denn ich glaube, dass ich etwas gewinnen könnte, würde ich Dich richtig verstehen.

            Trotzdem möchte ich Dich bitten, an Deiner Ausdrucksweise zu arbeiten und weniger impulsiv Dinge in den Raum zu stellen, die so missverständlich sind.

            Begriffe wie „Fuck You!“ (ich weiß jetzt nicht, welcher libertäre Philosoph das zuerst sagte) sind aus der Mode gekommen. Manche verstehen gar nicht, was Du damit meinst. Eine präzise Auseinandersetzung mit diesem Ausspruch fördert „Unmögliches“ zutage. Damit sollten wir uns nicht länger aufhalten.

            Liebe Grüße
            sandman

          • isomorph sagt:

            Hallo Sandmann für deine warmen worte, ich wer4de sie beherzigen.

            „„Denn was hat die DDR denn genau anders gemacht, als z.B. fwf?“

            Manchmal setze ich wohl zu viel Bewusstsein vorraus, um aus dieser Aussage zu schliessen, dass der entscheidende Unterschied zwischen fwf und der DDR ist, dass die DDR Menschen gezwungen hat. Genau das, wogegen fwf staht, Zwang über Menschen auszusprechen. Und ich mache nun nicht weiter, als zu Ende zu denken, dass alles, was ohne Zwang funktioniert „gut“ sein muss. So auch die Planwirtschaft und auch sozialismus und Kommunismus, solange man ihn nur so definiert, dass da kein Zwang mehr drin vorkommt, es keinen Streitpunkt mehr gibt zwischen linken und rechten, sondern nur noch zwischen Menschen die andere zwingen wollen und Menschen, die genau das nicht mehr wollen.

            Und Ben hat da einen bekannten in seiner Freundesliste bei recentr, wo ihr neulich wart, der genau das offensichtlich nicht will. Der will Menschen zwingen. Und merkwürdigerweise ein Raketenabwehrschild, genaugenommen VON DER EU! und beleidigt dort alle aufs übelste, nicht nur mich, nur Ben schweigt dazu und macht lieber mich an. Aber Ben, falls du magst:

            http://forum.recentr.com/showthread.php?2551-Freigeist&p=15605#post15605

            Ich schweige nicht!

          • isomorph sagt:

            Und noch was aus dem Leben: Immer wenn ich mit Linken dikutiere, obwohl ich selbst nie links war, sondern schon immer gesagt habe, links und rechts ist scheisse und interessiert mich nicht, mache ich den linken die Planwirtschaft schmackhaft, easy, frage dann, wenn sie denn so toll ist, warum sie nicht funktioniert und bringe nicht wenige dazu mir zuzustimmen, dass dies einzig am Zwang liegt. Denn mit Zwang funktioniert nichts! Und ohne Zwang haben wir dann Kapitalismus, und Sozialismus!

            Erstaunlicherweise fällt mir dies nur bei liberalen, libertären und gar Anoarchos zunehmend schwerer, erst den Kapitalismus schmackhaft zu machen, easy, aber die dann Planwirtschaft trotz freiwilligkeit nicht gutheissen wollen, obwohl ein Monopol darauf ausgeschlossen ist, solange nur niemand gezwungen wird. Und dass ist es, was ich nicht raffe, dieses Unverständniss, von Ben z.B. oder Hermann Walter, Ralf Karnowsky …

            Freiheit=Kapitalismus+Sozialismus-Zwang

            @all: keep on smilin

          • Hermann Messmer sagt:

            Hallo isomorph,
            hallo Ben,

            die von mir aufgelisteten Punkte sind nicht meine Worte.
            Isomorph, sie stammen direkt aus Deinem Text. Ich habe ihn nur abgeschrieben und zum Verständnis aufgeteilt.
            Damit das Beispiel nicht bei einer Freizeitaktivität angesiedelt wird, habe ich gebeten etwas anzugeben was mit Produktion zu tun hat, an dem wir erkennen können was Deine Vorstellung vom Sozialismus denn nun genau ist. In meiner Vorstellung, in der Vorstellung der Duden-Schreiber, in der Vorstellung von Karl Marx hat der Begriff etwas mit Produktionsmitteln und Gütern zu tun. Ein Fußballverein mit Bierchen ausgeben fällt als Beispiel in meiner Begriffswelt damit aus.
            Vielleicht trennen uns auch weitere Worte. Wenn Du vermutest, das könnte doch „real funktionieren“ sprechen wir vermutlich von unterschiedlichen Zeithorizonten. Das ein Sozialismus freiwillig gestartet werden kann möchte ich nicht bezweifeln. Auch nicht dass er einige Tage gutgehen kann solange die Euphorie anhält. Das hat es in der Geschichte schon gegeben. Aber die realen Menschen haben es nie über einen langen Zeithorizont mit Freiwilligkeit und Sozialismus geschafft. Der Zwang kam immer rein um die Individualität des Menschen zu kompensieren. Mit „real funktionieren“ magst Du für die ersten Tage deshalb recht behalten. Für den längeren Zeithorizont lohnt wirklich ein Blick zurück in die Geschichte oder in die Bücher der „Österreichischen Schule“.

            Auch in Andernach wird noch mehr Zwang reinkommen. Ich kann das nicht beweisen. Das wird mir die Zukunft oder der nächste Bürgermeister abnehmen.

            Liebe Grüße
            Hermann

    • FwF-sandman sagt:

      Ich freue mich, dass Du keinen Zwang willst. Das ist eine gute Basis für eine sachliche Diskussion auf unserer Seite.

      „Ich will eine Planwirtschaft, in der meine Bedürfnisse und die aller anderen Beteiligten Zweck der Produktion sind,“

      Das ist meiner Meinung nach ein Ding der Unmöglichkeit. Würden wir beide uns besser kennen oder gar die besten Freunde sein, wüssten wir dennoch nicht, welche Bedürfnisse der jeweils andere hat. Solche Bedürfnisse sind ausschließlich subjektiv und starken Schwankungen unterworfen. Ich hätte beispielsweise das Bedürfnis einen Shelby-Mustang zu zu fahren. Schwer vorstellbar, dass der Zentralplaner das ohne die Hilfe eines freien Marktes jemals erfahren würde. Es könnte aber auch passieren, dass mich, nach meiner erste Stunde auf der Drivingrange unseres örtlichen Golfplatzes, eine derart große Leidenschaft für das Golfspiel packt, dass ich doch lieber einen BMW X3 fahren möchte, weil ich kein Golfbag in den Shelby bekäme.
      All das müsste der Zentralplaner wissen und auch berücksichtigen wollen. Der ist aber auch ein Subjekt mit subjektiven Bedürfnissen, die er bei der zentralen Planung nicht ausschalten kann.

      Die beste Methode, die Bedürfnisse möglichst vieler Menschen bestmöglich zu befriedigen, ist ein freier Markt.

      • Ralf Karnowsky sagt:

        @isomorph,

        „Und dass ist es, was ich nicht raffe, dieses Unverständniss, von Ben z.B. oder Hermann Walter, Ralf Karnowsky“

        Das liegt daran, dass Planwirtschaft auf Dauer ohne Zwang nicht existieren kann. Ich kann Ihnen nur dringend empfehlen, Hayeks „Der Weg zur Knechtschaft“ zu lesen – hier finden Sie die unumstößliche Beweisführung für meine Behauptung.

        • isomorph sagt:

          Falsch, ein Monopol auf Planwirtschaft kann auf Dauer ohne Zwang nicht existieren, steht auch in dem Buch.

          Und auch @ Ben: ich hab nirgends geschrieben, ich möchte all mein Privateigentum in Kollektivbesitz überführen, sondern nur Teile davon und das in verschiedene Kollektive und mit anderen Teilen meines Privateigentums möchte ich auf dem freien Markt tätig werden, zum x-ten mal, und das alles freiwillig.

          Und ich habe noch viel mehr Beispiele genannt. Überlesen? Fast jeder Verein! Soll ich alle aufzählen? Aber klar dass mir nur dieses eine Beispiel jetzt angekreidet wird und auch nicht darauf geantwortet, ob das nicht auch ohne Zwangssteuern praktikabel ist, wie in Andernach und seinen Gärten.

  13. Ralf Karnowsky sagt:

    An alle Verfechter einer Planwirtschaft:
    Ich habe persönlich das „Vergnügen“ gehabt, die ersten 29 Jahren meines Lebens in einer Planwirtschaft zu verbringen. Bevor hier jedoch der Disput aufflammt, ob die DDR ein sozialistischer Staat war oder nicht (der aktuell in der linken Szene Deutschlands eine gewichtige Rolle spielt), wollen wir prüfen, auf welchen theoretischen Eckpfeilern eine solche Planwirtschaft mit einem gesellschaftlichen Eigentum an Produktionsmitteln ruht.

    „Sobald die Gesellschaft sich in den Besitz der Produktionsmittel setzt und sie in unmittelbarer Vergesellschaftung zur Produktion verwendet, wird die Arbeit eines jeden, wie verschieden auch ihr spezifisch nützlicher Charakter sei, von vornherein und direkt gesellschaftliche Arbeit. Die in einem Produkt steckende Menge gesellschaftlicher Arbeit braucht dann nicht erst auf einem Umweg festgestellt zu werden; die tägliche Erfahrung zeigt direkt an, wieviel davon im Durchschnitt nötig ist. Die Gesellschaft kann einfach berechnen, wieviel Arbeitsstunden in einer Dampfmaschine, einem Hektoliter Weizen der letzten Ernte, in hundert Quadratmeter Tuch von bestimmter Qualität stecken . . . Allerdings wird auch dann die Gesellschaft wissen müssen, wieviel Arbeit jeder Gebrauchsgegenstand zu seiner Herstellung bedarf. Sie wird den Produktionsplan einzurichten haben nach den Produktionsmitteln, wozu besonders auch die Arbeitskräfte gehören. Die Nutzeffekte der verschiedenen Gebrauchsgegenstände, abgewogen untereinander und gegenüber den zu ihrer Herstellung nötigen Arbeitsmengen, werden den Plan schließlich bestimmen. Die Leute machen alles sehr einfach ab, ohne Dazwischenkunft des vielberühmten ‚Werts‘“
    (Engels, Herrn Eugen Bührings Umwälzung der Wissenschaft, a. a. O., S. 335 f.)

    Da erscheint er also – der Plan – und wenn man den Inhalt dieses Zitates mit der DDR-Realität vergleicht, kommt man nicht umhin festzustellen, dass die DDR-Wirtschaft genau nach diesem Muster aufgebaut war.
    Nun kann man dagegen einwenden, dass ja nicht unbedingt eine Plan-Kommission die Planziele und -kennziffern muss (wie in der DDR): schließlich „st eine solche Gesellschaft ja auch im Interesse der Leute“ (Zitat AK). Was liegt da näher, als „die Leute“ direkt nach Ihren Bedürfnissen zu fragen?
    Abgesehen von den Hindernissen, die sich solchen ‚Befragungen‘ bei ihren Durchführungen in der Praxis in den Weg stellen, ergeben sich drei Schwierigkeiten:

    1. Da sich die Bedürfnisse der Massen im Laufe der Zeit ändern, müsste eine solche ‚Befragung‘ in kurzen Zeitabständen regelmäßig wiederholt werden, worauf dann – bei veränderten Ergebnissen – eine Neuausrichtung bzw. Neujustierung der Wirtschaft erfolgen müsste. Wie erfolgt diese Neuausrichtung ohne eine Zentralbehörde? Wer legt fest, welche Firmen ‚alte‘ Produkte weiterproduzieren dürfen und welche Firmen ’neue‘ Produkte in ihr Sortiment aufnehmen müssen?

    2. Die Befragungen bzgl. der Bedürfnisse nutzen dem Einzelnen relativ wenig, wenn die ihn interessierenden Güter nicht mit einem Preis versehen sind. Ohne Preisangabe kann der Betreffende nämlich keine Angaben zur Menge und Qualität der Güter machen.
    Nun meint mancher, dass man – frei nach dem obigen Zitat – die „durchschnittliche gesellschaftlich notwendige Arbeitsmenge“ zur Preisfindung heranziehen könnte. Damit befindet er sich jedoch auf dem Holzweg, weil:
    (a) bei einer „durchschnittlichen“ Preisfestsetzung eines Gutes derjenige bestraft würde, der – bei gleicher Lohnhöhe und Kapitalausstattung des Arbeitsplatzes – einen unterdurchschnittlichen Zeitaufwand zu dessen Herstellung benötigt und derjenige belohnt würde, der dazu überdurchschnittlich viel Zeit benötigt.
    (b) einfache und komplizierte Tätigkeiten nicht differenziert werden können. Marx selbst erkennt das Problem, wischt es aber beiseite, indem er bemerkt: „„Komplizierte Arbeit gilt nur als potenzierte oder vielmehr multiplizierte einfache Arbeit, so dass ein kleineres Quantum komplizierter Arbeit gleich einem größeren Quantum einfacher Arbeit. … Eine Ware mag das Produkt der kompliziertesten Arbeit sein, ihr Wert setzt sie dem Produkt einfacher Arbeit gleich und stellt daher selbst nur ein bestimmtes Quantum einfacher Arbeit dar. … Der Vereinfachung halber gilt uns im Folgenden jede Art Arbeitskraft unmittelbar für einfache Arbeitskraft, wodurch nur die Mühe der Reduktion erspart wird.“ Das Kapital, Erster Band. MEW Bd. 23, S. 53-54)
    Das ist alles, was er zu diesem Problem zu sagen hat – er liefert keinen Faktor, mit dem ‚einfache Arbeit‘ multipliziert werden kann, um als Ergebnis ‚komplizierte Arbeit‘ zu erhalten.
    (c) die Preise der anderen Produktionsmittel (also alle außer der menschlichen Arbeit) nur insofern ‚Preisbestandteile‘ enthalten, wie zur ihrer Erzeugung diese Arbeit aufgewandt worden ist. Austauschverhältnisse zwischen den ‚Materialien‘, die ihren Grund in ihrer jeweiligen Knappheit haben, können bei dieser Art und Weise der Preisfindung keine Rolle spielen.

    3. Womit beim größten Problem wären: in einer Wirtschaft mit Gemeineigentum kann es wohl Zahlungsmittel, aber kein Geld geben. L.v.Mises hat in seinem Werk „Die Gemeinwirtschaft“ detailliert die diesbezügliche Beweisführung erbracht, die ich an dieser Stelle nur kurz schildern kann:
    Wenn sich in einer Wirtschaft die Verfügungsgewalt über alle Produktionsmittel in einer Hand befinden, kann kein Tausch stattfinden – was auch zutrifft, wenn alles allen gehört. Als unbedingte Voraussetzung zur Vollziehung eines Tausches müssen zwei (oder mehrere) Eigentümer aufeinander treffen, die an dem Gut des jeweils anderen interessiert sind. Wenn jedoch kein Tausch stattfindet, können auch keine Austauschverhältnisse gebildet werden, also ist auch ein Tauschmittel(=Geld) obsolet. Ist jedoch kein Geld vorhanden, kann auch keine Kostenrechnung vollzogen werden und ohne diese ist keine Überprüfung der Rentabilität möglich, was dann wiederum zur Fehlallokation von Kapital, Ressourcen und Arbeit führt.

    Genau diese Symptome zeigt uns die DDR-Vergangenheit:
    – die DDR-Mark war nicht frei konvertierbar (da kein Geld / Handelsbeziehungen mit dem ‚Westen‘ wurden entweder mit sogenannten Kompensationsgeschäften oder zentral über den RGW über den sachwertgesicherten ‚Gold-Rubel‘ abgewickelt)
    – die Arbeitsproduktivtät des DDR-Werktätigen gegenüber eines BRD-Beschäftigten lag ‚izur besten Zeit‘ bei 35% (übrigens ein Spitzenwert im Vergleich zu den anderen soz. Staaten!)

    Doch zurück zur „Planungskommission“ – wie aus den vorstehenden Ausführungen ersichtlich wird, ist die Einrichtung einer solchen Institution notwendig. Wer, wenn nicht sie, soll erfassen bzw. bestimmen:
    – welche Bedürfnisse die Massen haben?
    – welche Güter in welchen Mengen und in welcher Qualität produziert werden?
    – wer wo arbeitet?
    – welche Ressourcen welcher Betrieb zur Produktion nutzen kann?
    – wie hoch „die durchschnittliche gesellschaftlich notwendige Arbeitsmenge“ zu Herstellung eines Gutes ist?
    – wie hoch die „Kaufkraft“ eines Zahlungsmittels ist? („Wie viel für was?“)
    – Wie hoch die Löhne der Werktätigen sind?
    – wie hoch die Abzüge sind, die im „gesellschaftlichen Fond“ verbleiben (u.a. für Sozialleistungen)

    Konsequenterweise übernahm die DDR-Plankommission die Aufgabe und setzte für jedes Produkt einen sogenannten EVP (=Einzelverkaufspreis) fest: an erster Stelle stand natürlich die Grundsicherung aller Gesellschaftsmitglieder. Dies bedeutete, dass alle Güter, die lebensnotwendig waren – wie Nahrungsmittel, Kleidung, Wohnung, Energie usw. – preiswert sein mussten und dies dauerhaft blieben. Eventuelle Ernteausfälle durch Witterungseinflüsse, steigende Weltmarktpreise für Zement oder Mehraufwand bei der Kohle- und Gasförderung durch erschwerte Förderung blieben bei der Preis- und Mietbindung selbstverständlich unberücksichtigt, schließlich hatte die Planungskommission das Wohlergehen aller im Sinn, keinem sollte es wirklich schlecht gehen.
    Als nächster Schritt erfolgte die Festsetzung von Preisen für Güter, die nach Meinung der Plankommission das Leben angenehm machten: Einrichtungsgegenstände, Kinokarten, Fahrräder, Restaurantbesuche etc.
    Deren Preise können nach Gusto in gewissen Zeitabständen schon einmal leicht angepasst werden, je nachdem ob Material und Kapazitäten ausreichend vorhanden oder knapp waren. Schlussendlich bestimmten die Planer, welche Güter als Luxus eingestuft wurden: Pkw, Schmuck, hochwertige Unterhaltungselektronik usw.
    Um die Nachfrage nach diesen Waren möglichst gering zu halten, wurden die Preise künstlich drastisch erhöht – man benötigte ja den abgeschöpften Gewinn, um die Güter für die Grundsicherung zu subventionieren – oder man bestimmte, wessen Dienst an der Gemeinschaft so wertvoll war, das er das Recht erhielt, solch ein Luxusgut kaufen zu dürfen. Eine weitere Möglichkeit bestand darin, die Lieferzeiten dieser Artikel exorbitant auszudehnen oder diese schlicht einfach nicht anzubieten.
    Der Einsatz der Produktionsfaktoren, die zur Erzeugung der Güter notwendig sind, wurde ebenfalls geplant: den sozialistischen Betrieben wurden Rohstoffe und Ausstattungen zugeteilt und konkrete Plankennzahlen übermittelt, die zu erfüllen waren. Der Strom der Arbeitskräfte wurde gelenkt und deren Bezahlung festgelegt, wobei schon differenziert wurde, ob ein Arbeitnehmer beispielsweise in Schichten arbeitete oder nicht – ein wenig Anreiz muss schließlich vorhanden sein, man wollte ja keinen gewaltsam an einen solchen Arbeitsplatz befehlen.

    Und wer nun immer noch der Meinung ist, die „DDR-Häuptlinge“ waren nur zu „dusselig“, eine Planwirtschaft richtig umzusetzen, den möchte ich daraufhinweisen, dass die Planungskommission objektiv nicht jederzeit über alle Informationen verfügen kann, die zu einer zufriedenstellenden Versorgung aller notwendig sind – es fehlte ihr einfach die Rückmeldung, die ein Markt mit einem Preissignal einem Produzenten liefert. Die Preise wurden von ihr – wenn auch unter Abwägung und Berücksichtigung sozialer Verhältnisse – willkürlich festgesetzt oder abgeändert. Falls sie im Einzelfall einen optimalen Preis traf, handelte es sich um einen Zufall oder man guckte ‚über den Zaun‘. Um das gleiche Ergebnis wie das Prinzip Angebot und Nachfrage dauerhaft zu erzielen, müsste sie aus Genies zusammengesetzt gewesen sein, die allwissend sind – was in der Realität nicht erwartet werden konnte.

    Es ist leider nicht möglich, an dieser Stelle dieses Thema ausführlicher zu analysieren, deshalb konnte ich es hier nur punktuell ‚anreißen‘ und eine Beweisführung nur verkürzt vollziehen. Alle, die sich tiefer gehend mit dieser Problematik beschäftigen möchten, sei das Studium des Buches „Der Weg zur Knechtschaft“ von F.A. Hayek und „Die Gemeinwirtschaft“ von Mises empfohlen.

  14. isomorph sagt:

    Hallo Herr Karnovsky, volle Zustimmung. Nur hätten sie als Überschrift lieber wählen sollen: „an alle Verfechter des Sozialismus“ oder „der Zwangsplanwirtschaft“ oder „der Staatszwangsplanwirtschaft“

    Denn was hat die DDR denn genau anders gemacht, als z.B. fwf?
    Mal davon abgesehen, dass fwf im Gegensatz zur DDR, von Genies geführt wird.

    Ich wette da kommen sie auch noch drauf, oder mal direkt gefragt:
    Wie und ob, würden sie denn Planwirtschaft verbieten wollen?

    lg

    • Ralf Karnowsky sagt:

      Hallo isomorph,
      ich bin weit entfernt, jemandem etwas „verbieten“ zu wollen – haben Sie das etwa meinem Text entnommen?
      Ich habe versucht darzustellen, welche Probleme einen Verfechter der Planwirtschaft so erwarten, wenn er seinen Plan in die Tat umsetzen will.

      „Planwirtschaften, die mit freiwillig in Gemeinbesitz überführtem Privateigentum, Rationen nach Quoten verteilen und bei denen … die Bedürfnisse aller Beteiligten Zweck der Produktion sind, und die Produktionsmittel diesem Zweck gemäß eingesetzt werden”

      Ich weiß ja nicht, wie Sie den Begriff „Sozialismus“ definieren – was ich Ihnen aber sagen kann, ist, was ich darunter verstehe: Gemeineigentum inkl. der dazugehörigen Verfügungsgewalt (das Letztere ist das Entscheidende!) über die Produktionsmittel. Insofern klingt mir ihr Zitat sehr nach einem freiwillig eingeführten Sozialismus. Wer diesen will, bitte schön …

      Ich prognostiziere, dass es diesem so gehen wird wie der DDR bis 1961, die seit ihrer Gründung im Jahr 1949 bis zu diesem Zeitpunkt 3 Mio. Einwohner durch Abwanderung verlor. Bis zum Mauerbau war die Mitgliedschaft in der DDR auch quasi freiwillig(bitte nicht wörtlich nehmen!), da die Möglichkeit der Flucht bestand. Danach war die Klappe zu und der Affe tot.

      • isomorph sagt:

        Also wenn mit Produktionsmittel ALLE gemeint sind, kann ich zustimmen. Aber das wird nicht passieren, da es höchstwahrscheinlich keine Monopole gibt im voluntarismus und ich habe davon auch nirgends gesprochen, sondern von:

        tagsüber ackern und abends im Verein Bierchen zischen ; – )

  15. Politische_Ponerolgogie sagt:

    hallo an alle 🙂

    ehrlichgesagt war ich auch immer ein fan vom BGE, bis ich den voluntarismus kennengelernt habe. wenn sich das auf freiwilliger basis umsetzen ließe, wäre ich sogar dabei. ich würde es zu gerne ausprobieren und schauen was dabei rauskommt.

    momentan halte ich aber beides für möglich: es kann scheitern oder auch ein erfolg werden. wer will das vorher schon wissen, wenn man es nicht ausprobiert hat?

    und ich halte es da ganz auf freilerner-art: man sollte keine angst haben, etwas neues auszuprobieren, nur weil es scheitern könnte. auch das scheitern ist nichts negatives – es ist viel eher eine chance dazuzulernen und sich weiterzuentwickeln.

  16. freedomforce sagt:

    Das gemeine Wohl ist derart gemein, dass es einfach da ist und keine Planstellen schafft. 😉

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