Am 06.07.2012 war ich Gast im Toberaum. Dort gab es neben ein paar frei vorgetragenen Punkten viel Platz für Diskussion und Fragen des Publikums. Mein Anliegen war, anhand von logischen Zusammenhängen Beweise für die unmoralische und zugleich unlogische Existenz von Staaten/Regierungen zu erläutern. Anwesend waren neben dem Gastgeber Nemo noch Dominic von der PDV Bayern und ca. 10-15 weitere Personen, die ich noch nicht kannte. Da ich von Anfang an klar gestellt hatte, dass ich für Fragen jederzeit offen bin, ist der Ablauf nicht ganz so rund, aber ich denke, ich konnte einige gute Ausführungen liefern. Wie sieht es denn nun aus, brauchen wir einen Staat/Regierung?

lg euer Manuel

 

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37 Responses to Brauchen wir einen Staat? Vortrag/Diskussion – Manuel M. im Toberaum München am 06.07.2012

  1. Bastii sagt:

    Sehr gut argumentiert, auch wenn die Argumente natürlich von den zwei Staatsjüngern nicht aktzeptiert wurden. Gibts es noch einen zweiten Teil? Das Ende ist etwas abrupt 😉

    • Zoltan sagt:

      Die „Staatsjünger“ haben die üblichen, leeren Worthülsen verwendet, wie:

      „das ist kein Argument“, „sie machen sich das zu einfach“, dazu unsinnige Vergleiche wie „das wäre so, als würde man sich das Bein ausreißen, anstatt es zu heilen“.

      Zudem haben sie ihm ständig unterbrochen, und als er freundlicherweise auf ihre Äußerungen eingegangen ist, ohne auf ihr unmögliches Verhalten einzugehen, haben sie nur Todschlagargumente ihrerseits entgegenstellen können.

      Leider bringen die Schulen, Talkshows usw. den Menschen heute keine sauberes, logisches, vernünftiges Denken mehr bei, das sich immer dann in solchen Situationen, wie im Vortrag, zeigt.

    • z3r0 sagt:

      schließe mich da ebenfalls an! ist denn da eine fortsetzung noch zu erwarten?

      • Zoltan sagt:

        Die Fortsetzung folgt zugleich

        An dieser Stelle konnte ich mich nicht „im Zaum“ halten und musste zu den Staatsjüngern etwas sagen, einfach weil mich deren Verhalten, wäre ich der Redner gewesen, zur Weißglut getrieben hätte, allein das stäändige Unterbrechen. An Manuels Stelle hätte ich mich zumindest nicht so hervorragend beherrschen können.
        Tragisch ist dahingehend nur, dass sich aus dem Publikum nur ein einziger dem Manuel erbarmt und den beiden Paroli geboten hat.

        Ich muss allerdings zu deren Verteidigung sagen, dass ich auch erst nach dem Abgang von der Schule begonnen habe kritsch und (hoffentlich) logisch(er) nachzudenken.
        Aber je länger man einen bestimmten Weg geht, desto schwerer fällt es, wieder umzukehren und in diesem Sinne hat die schon vermeindlich ältere Dame einen schweren Stand, da sie ja in diesem Fall sehr weit zurückgehen muss.

        An dieser Stelle möchte ich euch noch dieses Video, von Vera F. Birkenbihl, ans Herz legen:

        http://www.youtube.com/watch?v=XY60DBP4UQk

        Gerade für Menschen, die eine „phylosophische Ader“ haben, ist es in meinen Augen sehr hilfreich, Argumente, Dinge, die die eigenen Vorstellungen widersprechen möglichst neutral zu bewerten, soweit das überhaupt möglich ist.

  2. Bernd sagt:

    Hab einen Fehler entdeckt in Deiner Anschauung, Manuel. Mit der Wahl einer Partei gibst du nicht anderen das Recht über andere zu herrschen. Es ist nur der Ausdruck, dass Du diesen Menschen erlaubst, in Deine Interessen anderen gegenüber zu vertreten. Das Interesse eines Einzelnen geht aber wiederum unter in den gebündelten Interessen von einer großen Gruppe, entweder einer Mehrheit oder der Opposition. Letztlich sollen bei der Wahl die Interessenvertreter der Mehrheit der Wähler in einem Staatsvolk gewählt werden. Die Repressionen, die Du beschrieben hast, sollten gegen diejenigen gehen, welche den Interessen der Mehrheit zuwider handeln.
    Was bei den aktuellen Wahlsystemen ignoriert wird, ist die Gruppe derjenigen, die nicht wählen, weil sie ihre Interessen nirgendwo vertreten sehen. Also nich diejenigen, die keine Lust haben oder kein Interesse sich politisch zu betätigen, sondern eben diejenigen, die, wie du, in keiner Partei ihre Interessen vertreten sehen. Diese Nichtwähler werden nicht berücksichtigt.

    Das Dogma, das vorrausgesetzt wird und dem spontan jeder zustimmt, der den Gesamtkomplex nicht hinterfragt hat, ist jenes, dass in der kleinen Gruppe der „Hauptinteressenvertreter“ angenommen wird, dass Lohnarbeit und Einkommen zum Betreiben von Handel zum Erhalt der eigenen Lebensfähigkeit wie einem bestimmten Lebensstandard das Interesse des Staatsvolkes ist.

    ===
    Dazu braucht es Geld, Handel, Unternhemen und daraus folgt zwangsläufig die Entwicklung von Kapitalismus, bis hin zu dem Stand, den wir heute haben. Spätere Generationen werden dieser Phase bestimmt noch einen Namen geben, da sie sich von der Zeit vor 2008 unterscheidet.

    ====
    Zur Kenntnis: Selbstverteidigung endet dann, wenn der Angriff eines anderen abgewehrt bzw. beendet ist. Alles darüber hinaus ist wiederum selbst ein Verteidigungsübermaß, sprich selbst wieder ein Angriff auf einen anderen.
    (StGB Thema „Notwehr“ der BRD)

    ===
    Vor einigen Tausend Jahren wurden Sippen- oder Stammesmitglieder aus dem Stamm oder der Sippe verbannt, wenn diese gegen die Stammesregeln verstießen. Diese Regeln dienten allerdings nicht den Interessen weniger innerhalb des Stammes oder der Sippe, sondern in den meisten Fällen den Interessen der ganzen Gruppe.
    Allein auf sich gestellt, waren diese ausgestoßenen fast zum Tode verurteilt.

    Auch der heutige Kapitalismus setzt das Individuum, die singularität des Menschen als höchste Priorität, denn isolierte Individuen lassen sich nun mal gut gegeneinander aufhetzten, sie in gegenseitige Konkurrenz setzen, in dem man Misstrauen gegeneinander säht.

    ===
    Die herrschende Sklaverei ergibt sich nicht aus der Androhung von staatlicher Gewalt bei Verweigerung der Steuern. Die Sklaverei ergibt sich aus der Abhängigkeit der Lohnarbeit und dem damit verbundenen Einkommen. Das bedeutet: ich kann nicht tun, was mich interessiert, sondern ich muss tun, was mir ein (zumindest) ausreichendes Einkommen beschert, damit ich überhaupt leben kann. Denn ohne Einkommen bin ich in diesem Gesellschaftssystem nicht überlebensfähig.

    ===
    Was passiert, wenn wir den Staat abschaffen:
    Wer den Staat als institution abschaffen will, muss gleichzeitig Lohnarbeit, Eigentum, Geld und Handel abschaffen, weil der Staat ein Resultat dieser Dinge ist.
    Mit dem staatlichen Schutz fällt auch der staatliche Schutz des Eigentums, was aber nicht weiter tragisch ist, weil dieses dann sowieso nicht mehr zählt. Bedenkt man, dass die meisten Straftaten einen monetären Hintergrund haben, meistens auch verbunden mit der Angst, sich aus Geldmangel nicht mehr versorgen zu können, wird deutlich, dass die Gefahr durch andere körperlich verletzt zu werden deutlich sinkt. Ist eine Gemeinschaft unter den Menschen gegeben und Konkurrenz aus dem Bewusstsein verbannt, schützen sich die Menschen in der Regel gegenseitig.

    Solches Denken in Besitz und Eigentum zieht sich bis hinein in zwischenmenschliche Beziehungen. Dort nennt man es Eifersucht. Wenn ich einen anderen Menschen nicht als Eigentum betrachte und als anderes Lebewesen mit eigenem Willen anerkenne, muss ich auch dessen Willen respektieren, auch wenn sich dieser gegen meine Interessen oder meinen Willen richtet.

    ===
    Weiterer Fehler:
    Die Regierungen beschließen Gesetze. Innerhalb dieser Gesetze agieren die staatlichen Organe, auch die Polizei. Die Regierung ist aber ebenfalls abhängig. Einmal davon, dass individuen sie wählen und zum zweiten, dass Unternehmen innerhalb dieses Staates Arbeitsplätze schaffen. Was wäre ein Staat ohne Unternehmen? Wenn die Güter, insbesondere die lebensnotwendigen, darin nur gegen Geld verteilt werden, braucht es Einkommen. Ohne Lohnarbeit in Unternehmen kein Einkommen. Damit würde ein solcher Staat ausbluten. Würden die Güter verschenkt und man könnte ohne Geld, ohne Handel sich erhalten, wären wir am Ziel. Es wäre dann allerdings auch kein Staat mehr, weil ohne Geld der Staat keine Macht mehr hat.

    ===
    In einer Gruppe organisiert sich die Ordnung selbst, wenn alle gleichberechtigt sind. Sicher wird es hier und da vorkommen, dass einer mal das Ruder in die Hand nimmt. Das erlebe ich jeden Tag in der Arbeit. Aber das hört auch wieder auf und ein ander übernimmt oder es ergehen Beschlüsse im Konsens. Kein Mensch, keine Gruppe ist jeden Tag gleich, das kann sogar von Stunde zu Stunde wechseln.

    ===
    Staaten sind nicht freiwillig entstanden. Die heutige repräsentative Demokratie war eine Entwicklung, vorangetrieben hpts. durch das Bürgertum, also wohlhabende Handwerksmeister, welche für Wohlhabende arbeiteten und neureiche der aufkommenden Industrie. Sie waren keineswegs Vertreter aller Menschen. Priorität war das eigene Wohl oder das der eigenen Familie auf Kosten des Wohles anderer. Wenn sich Geld irgendwo konzentriert, monetärer Reichtum entsteht, muss es irgendwo anders einen Mangel geben, also Armut. Um das zu legitimieren gibt es ein Staat.

    • zap sagt:

      Hallo Bernd,

      Bei der Wahl, gibst anderen indirekt das Recht in deinem Namen über andere Menschen Zwang auszuüben. Denn würdest du ihnen nur das Recht geben über dich Zwang auszuüben, dann wäre das Voluntarismus. Denn die Tatsache, das die Siegerpartei, das heisst die Partei, die die grösste Lobby oder die meisten Stmmen hat, über alle Menschen entscheiden darf und sie mit Androhung von Gewalt zwingen kann, Dinge zu tun und Regeln zu befolgen, die sie nicht ablehnen können. Besonders gilt das für Menschen, die nicht wählen. Voluntarismus, wäre, wenn die Menschen, die keine dieser Parteien gewählt haben, sich auch an keine Regeln und Gesetze halten müssten, die diese Parteien aufgestellt haben. Insofern trifft es zu, was Manuel auf dem Vortrag gesagt hat, bezüglich der Übertragung der Herrschaft über Menschen auf andere.
      Dein Zitat „ Wer den Staat als Institution abschaffen will, muss gleichzeitig Lohnarbeit, Eigentum, Geld und Handel abschaffen, weil der Staat ein Resultat dieser Dinge ist.“
      Das ist eine sehr eindimensionale Sichtweise, genauso könntest du sagen, wer den Krieg abschaffen will muss auch die Kommunikation der Völker abschaffen, denn der Krieg ist das Ergebnis der Kommunikation der Völker..
      Besser wäre zu sagen, „wer den Staat als Institution abschaffen will muss auch gleichzeitig für eine andere Regelung der Lohnarbeit, des Eigentums, des Geldes und des Handel bereit sein.“
      Dein Zitat „Auch der heutige Kapitalismus setzt das Individuum, die singularität des Menschen als höchste Priorität, denn isolierte Individuen lassen sich nun mal gut gegeneinander aufhetzten….“
      Das sehe ich nicht so, denn aufgrund von der Einzigartigkeit jedes einzelnen Individuums, ist es sehr aufwending und uneffizient, ein Individuum einzeln anzusprechen und es gegen ein anderes Individuum aufzuhetzen. Ich sehe eher die Strategie das Individuuen in Gruppen zusammengefasst werden, z.B Parteien, Rassen, Geschlechter, Religionen etc., und das dann diese Gruppen gegeneinander aufgehezt werden. Das „Individuum“ als Begriff wird von jedem Machthaber als Thema gescheut wie vom Teufel das Weihwasser. Ganz abgesehen davon, würde ich das heutige System nicht Kapitalismus nennen, eher Lobby Protektionismus, aber das nur am Rande.
      Dein Zitat : „Weiterer Fehler:
      Die Regierungen beschließen Gesetze. Innerhalb dieser Gesetze agieren die staatlichen Organe, auch die Polizei. Die Regierung ist aber ebenfalls abhängig, Einmal davon, dass individuen sie wählen und zum zweiten, dass Unternehmen innerhalb dieses Staates Arbeitsplätze schaffen.“
      Glaubst du wirklich, das die Regierungsorgane sich immer an die Gesetze halten ? wer kann die Regierungsvertreter bestrafen, wenn sie Gesetze missachten ? Wer kann die Gerichte bestrafen, wenn die falsche Urteile fällen ? Also ich glaube nicht an die Gesetzestreue der Regierung. Genausowenig, wie ich an die Befolgung der 10 Gebote von der Kirche glaube. Und was Unterhemen anbetrifft; die Regierung kann jedes Unternehmen sofort verbieten oder zwingen dieses oder jenes zu tun. Also das einzige worauf die Regierung wirklich angewiesen ist, ist das Gewaltmonopol und die Macht Gesetze mit Gewalt durchzusetzen und in letzter Instanz auch zu töten, wenn sich jemand dagegen stellt..
      Vielen Menschen ist es nicht klar, das der Staat eine gewalttätige und brutale Organisation ist, die ihr wahres Gesicht verbrigt, hinter heuchlerischer Rethorik, Manipulation und Gesetzen. Die Menschen, die die Regierung bilden bestehen zum grössten Teil aus Machtbesessenen und Rücksichtslosen sozialen Verlierern, die Gewalt gegen die Menschen einsetzen um zu plündern und zu stehlen. Traurig aber wahr.
      gruss, zap

    • FwF-Manuel sagt:

      Hallo Bernd,

      ich freue mich immer über Anregungen und Kritik, jedoch möchte ich dich fragen, wie du 100% sicher sein kannst, dass du die Sache richtig verstanden hast? Ich masse mir das nicht an, ich kann nur sagen nach dem Wissenstand den ich jetzt habe, habe ich keinen Fehler gemacht.

      Gerne möchte ich auf ein paar Punkte etwas genauer eingehen.

      1. Hab einen Fehler entdeckt in Deiner Anschauung, Manuel. Mit der Wahl einer Partei gibst du nicht anderen das Recht über andere zu herrschen. Es ist nur der Ausdruck, dass Du diesen Menschen erlaubst, in Deine Interessen anderen gegenüber zu vertreten.

      Hier sehe ich schon ein Problem deiner Argumentation: Ich habe keine Interessen die man gegenüber anderen Vertreten könnte, ich kenne die anderen nicht, woher soll ich wissen, was ihre Interessen sind?

      2. „Die Repressionen, die Du beschrieben hast, sollten gegen diejenigen gehen, welche den Interessen der Mehrheit zuwider handeln.“

      Das Interesse einer Mehrheit sagt nichts über den moralischen Wert oder die Wahrheit des Interesses aus. Ich empfinde es als unmoralisch wenn eine Minderheit im Namen der Mehrheit über die Gesamtheit herrscht, ich finde jede Art der Herrschaft unmoralisch.

      3. „dass Lohnarbeit und Einkommen zum Betreiben von Handel zum Erhalt der eigenen Lebensfähigkeit wie einem bestimmten Lebensstandard das Interesse des Staatsvolkes ist. “

      Hier möchte ich dich fragen wie du dich ohne Arbeit ernähren möchtest? In irgendeiner Form muss jeder Mensch für sich sorgen, außer:

      – du hast andere die das für dich machen oder
      – du ernährst dich nur von dem was in der wilden Natur wächst, dann musst es aber zumindest sammeln, oder mein erster Punkt trifft wieder zu, du hast jemanden der für dich Früchte sammelt.

      4. Geld, Handel, Unternehmen

      Ich finde Tauschmittel, Handel und Unternehmen sehr sinnvoll und vollkommen moralisch. Wenn jeder Firmenboss komplett für alles haften müsste gäbe es keine Konstrukte wie wir sie heute kennen, die Konzerne, wir Voluntaristen lehnen juristische Personen generell ab. Handel ist auch eine tolle Sache, aber nur wenn er freiwillig ist.

      5. „Auch der heutige Kapitalismus setzt das Individuum, die Singularität des Menschen als höchste Priorität, denn isolierte Individuen lassen sich nun mal gut gegeneinander aufhetzten, sie in gegenseitige Konkurrenz setzen, in dem man Misstrauen gegeneinander säht.“

      Wir sehen das nicht so, das Individuum ist die höchste Ebene, und freiwillige Gruppierungen sind stärker als das Individuum, aber das Interesse einer Gruppe sollte nicht über das des Einzelnen gestellt werden. Wir sind keine Egoisten, sonst würden wir nicht diese Seite betreiben, wir wollen nicht spalten, das siehst du falsch. Die Herrscher machen ganz andere Sachen, sie lenken von der Ursache ab und freuen sich wenn wir uns untereinder durch Gruppierungen und andere Ansichten beschäftigen. Teile und herrsche, ganz einfach.

      6. „Die herrschende Sklaverei ergibt sich nicht aus der Androhung von staatlicher Gewalt bei Verweigerung der Steuern. Die Sklaverei ergibt sich aus der Abhängigkeit der Lohnarbeit und dem damit verbundenen Einkommen. Das bedeutet: ich kann nicht tun, was mich interessiert, sondern ich muss tun, was mir ein (zumindest) ausreichendes Einkommen beschert, damit ich überhaupt leben kann. Denn ohne Einkommen bin ich in diesem Gesellschaftssystem nicht überlebensfähig.“

      Ich verstehe das so, du siehst einen Systemzwang dass du nicht machen kannst was du willst ohne zu verhungern. Aber woher willst du denn deinen Lebensunterhalt haben? Soll das jemand anders für dich machen, siehe Punkt 1. Wir sehen keinen Zwang darin, dass man für sein „Überleben“ eine gewisse Leistung erbringen muss, das könnte sich erst dann ändern wenn die Döner von den Bäumen wachsen, nur wer ist gerne nur Döner.

      Wenn ich kein Dach über dem Kopf habe, sehe ich nur 3 Möglichkeiten:

      a) ich baue mir eins mit eigener Kraft
      b) ich Tausche und erkaufe mir somit Arbeitskraft anderer
      c) ich lebe in einem System wo andere zum Bau meines Hausens gezwungen werden.

      Punkt c) lehnen wir generell ab.

      Die weiteren Punkte drehen sich bei dir um Eigentum und Einkommen, darin sehe ich keinerlei Probleme, ich sehe Eigentum als sehr wichtiges Gut an, ich habe zu 100% Eigentum an meinem Körper Du auch Bernd?

      Da ich erst ein Verständnis für deine Sicht haben möchte bitte beantworte mir diese Frage:

      Wie kommt man in einer Welt ohne Tauschmittel, ohne Handel und ohne Unternehmen zu Nahrung und Kleidung?

      • Taylor sagt:

        @ Bernd

        Eigentum ist die Grenze zwischen mir und dir, in wie weit diese Grenze gelockert werden soll, sollten die Eigentümer dieser Grenzen entscheiden.

        Anarchie bedeutet nicht Abwesenheit von Herrschaft, sondern Abwesenheit von Fremdherrschaft.

        Innerhalb dieser Grenzen können die Eigentümer machen was immer ihnen beliebt.

        Besitz ist menschlich, und der Anspruch auf diesen Besitz (Eigentum) noch viel menschlicher.

        Ich sehe das anders als du, gerade mit weg fallen des Staates würde Eigentum an Bedeutung gewinnen.

    • Akura sagt:

      Naja es gibt mittlerweile eine Partei die auch meine interessen stützt, ich bevorzuge daher eine Partei die in diesem System agieren MUß, und sich als Ziel die Selbstauflösung steckt.
      Quasi eine Partei die in Zukunft einen Minimalstaat anstrebt dessen einzige Aufgabe, die Sicherstellung und Verteidigung der Freiheit eines jedem Individiuum ist.
      Bismarck sagte 1883: Wir lassen das Volk nun glauben, dass der Staat nur zu ihrem Wohl da sei.
      Daher hast du Recht, solange Politiker für ihr Handeln nicht zur Rechenschaft gezogen werden, solange werden wir nur der austauschbare Pöppel und die Sklaven dieser Zeit sein.
      Hat eigentlich irgendjemand mal H.Kohl gefragt wie es kommt das alles was er uns für den Euro versprochen hat (Sicherheit, Frieden, Stabilität, Wohlstand und Gerechtigkeit), sich heute genau gegenteilig entwickelt haben?… Nein statdessen wird er in Talkshows eingeladen und darf neue Versprechen machen die angeblich eintreffen wenn wir nun Russland in die EU aufnehmen. Das schlimmste allerdings ist dass das Volk scheinbar vergessen hat, wer uns das eingebrockt hat und uns nun auslöffeln läßt, und fleissig Beifall klatschen.

      Erbsenpickerei spaltet seit eh und jeh die Vernüftigen und irgendwie liest sich dein erster Absatz so als ob man zwar das gleiche Ziel hat, aber man dennoch sich um die Begrifflichkeiten streitet. Spielt es wirklich ne Rolle ob einer mit der Stimmabgabe jemanden das Recht erteilt über andere zu bestimmen, oder ob diese Person bei Stimmabgabe nur die vetretung seiner Interessen übergibt aber dennoch die gewählten das Recht haben über andere zu Herrschen? Das ist doch gehüpft wie gesprungen oder hab ich das falsch Verstanden?

  3. zap sagt:

    Hallo Manuel, vielen Dank für deinen guten Vortrag. Echt sehr gute Arbeit. Man sieht deutlich, wie schwer es ist Menschen, die selbst auch kritisch denken und interessiert sind, den Voluntarismus näher zu bringen. Ich würde dich sehr gerne Unterstützen, bei solchen Vorträgen. Du machst das echt gut.
    Die Frage, die ich am wichtigsten fand, obwohl der Frager sie eher versehendlich gestellt hat und auch nicht richtig darauf eingegangen ist, war:
    „Wie können wir mit der Angst der Menschen umgehen ? Was ich meine, ist die Angst der Menschen, wenn sie ihre Regierung nicht mehr haben und müssen selbst Verantwortung über ihr Leben übernehmen“ Hier sollten wir Voluntaristen, sehr behutsam und einfühlsam argumentieren um die Menschen nicht einfach im Regen stehen zu lassen. Mit Regen meine ich die Freiheit. Wir alle kennen die Freiheit nur sehr bedingt und es fällt uns sehr schwer wirklich frei zu entscheiden und zu handeln… liebe Grüsse, zap

    • FwF-Manuel sagt:

      Danke dir Zap und ja ich gebe dir vollkommen Recht, wir dürfen di emenschen nicht im REgen stehen lassen. Wir müssen es schaffen, dass jeder wieder Vertrauen in sich selbst bekommt. Ich denke ich werde hierfür eine weitere Argumentationslinie erarbeiten, damit ich beim nächsten mal mehr auf diese Punkte eingehen kann.

      Ich freue mich auch sehr, wenn du mir bei weiteren Vorträgen helfen willst 🙂

      Wir können ja gerne mal wieder Skypen und weiteres Vorgehen besprechen.

      lg Manuel

  4. FwF-Manuel sagt:

    Hallo Zusammen,

    erstmal vielen Dank für euren Zuspruch. DAs Gespräch ging noch weiter, jedoch habe ich nicht mehr viel zur Argumentation gegen einen Satt gebracht, ich bin eher noch auf einige Ursachen und Lösungsansätze eingegangen. Da das Material nicht mehr ganz vollständig ist, und ich teilweise in manchen Bereichen nur den Audiomitschnitt haben, hab ich mir erstmal keine Mühe gemacht das Ding zu schneiden. Die wichtigen Punkte habt ihr in teil eins alle gesehen/gehört.

    Eventuell schneide ich die Tage mal dne 2. Teil, falls das Material brauchbar ist, aber ich möchte nichts versprechen.

    Viel lieber möchte ich euch aufmuntern mich auch mal zu euch zu einem Vortrag einzuladen, dann können wir gemeinsam neue Punkte ansprechen und erläutern 😉

    lg Manueö

  5. Uhuman sagt:

    An Bernd: Du schreibst: „Wer den Staat als institution abschaffen will, muss gleichzeitig Lohnarbeit, Eigentum, Geld und Handel abschaffen, weil der Staat ein Resultat dieser Dinge ist.“ Kannst du diese Aussage begründen? Ich denke die Frage, ob Eigentum auf einer Staatenlosen Erde nützlich oder schädlich ist sehr wichtig. Danke.

  6. Ben sagt:

    Eine sehr schöne Runde. Insbesondere die zwei noch geistig verstaatlichen (hoffe das klingt nicht zu abwertend) Teilnehmer haben sich noch im Kreis gedreht. Insbesondere der Herr, der der Auffassung ist, dass man Staat und das Individuum nicht teilen könne, da der Staat ja aus dem Volk und für das Volk besteht, war äußert naiv. Staat und Volk haben keine gemeinsame (oder eine vernachlässigbare) Schnittmenge bei der Interessenslage.Jemand der sagt, dass der Staat aufgrund des abgelegten Amtseides automatisch gut für mich ist, hat den Unterschied zwischen Theorie und Realität nicht erkannt. Mein Lieblingsbeispiel ist, wenn Papa dem Junior ein Spielzeug-Lenkrad am Kindersitz montiert und das Kind glaubt, dass es das Auto (mit-)lenkt. De facto ist das Lenkrad des Junior nicht mit dem Auto verbunden. Ebenso verhält es sich mit den Mitwirkungsmöglichkeiten des Volkes bzgl. des Regierungshandelns. Und zusätzlich wird das Volk noch derart verdummt, dass man ihm jede eingeschlagene Richtung als das Gegenteil verkaufen kann. Und das im Zwei-Tages-Rythmus.

    Ich persönlich bin ein bischen bei der Aussage: „Solange ich einen Dritten nicht schädige, kann ich machen was ich will.“ hängengeblieben. Weil ich die Grenze nicht richtig verstehe. Wie sieht es aus, wenn ich auf meinem Grundstück eine Grundwasserquelle habe und die Welt um mich herum verdurstet. Habe ich das Recht nach guter alter Erpressungsmanier (besser bekannt als das „Gesetz“ von Angebot und Nachfrage) meine Mitmenschen auszunehmen? Vielleicht habe ich aber gerade wirklich einen Knoten im Gedankengang.

    • FwF-sandman sagt:

      Hi Ben,

      Du hast überhaupt keinen Knoten im Gehirn. Moralisch ist es falsch, Gewalt gegen andere Menschen zu INITIIEREN. Wenn ich Dir ein Jahr lang monatlich 100€ schenke, Du dich an diesen Zustand gewöhnst und ich nach einem Jahr plötzlich damit aufhöre, ist das dann initiierende Gewalt? Ist es Gewalt, anderen etwas nicht zukommen zu lassen, auf das sie keinen Anspruch haben? Muss ich jemandem helfen, wenn er in Not ist und darf ich gezwungen werden, zu helfen?

      Aus moralischer Sicht, ist das klar mit nein zu beantworten. Schau dazu bitte unser Video „Die voluntaristische Ethik“ an.

      Um eine Gesellschaft ohne Staat möglich zu machen, müssen die Menschen erst ohne Staat, ohne Gewaltmonopol leben WOLLEN.
      Das geschieht über ein sich über Generationen verändernden Wertesystems, in dem moralische Beurteilungen viel stärker ausgeprägt sind als heute. Solch eine Gesellschaft wäre viel mehr geprägt von einem freiwilligen und empathischen Miteinander. Wie die einzelnen Lösungen aussehen würden, können wir nur vermuten.

      Wenn es also eine Auffassung von Besitz gibt, die dem heutigen Eigentumsrecht ähnelt, würdest Du Deine Quelle wahrscheinlich allen anderen vorenthalten können. Wahrscheinlich würdest Du das Wasser abfüllen und verkaufen. Wenn der Preis zu hoch wäre, würden die Menschen einen anderen Wasserproduzenten reich machen. Gäbe es keinen anderen Wasserproduzenten, würden die Leute auf ihren Grundstücken nach Wasser graben. Gäbe es kein Wasser, würden sie Regenwasser sammeln. Wäre das in einer Wüste, würde irgendeiner zu Dir kommen und Dich über den Haufen schießen, weil er sonst verdurstet. Das wäre dann eine unmoralische Handlung seinerseits. Ein Verbrechen. Moral kommt immer dann zum Tragen, wenn man eine Wahl zwischen guten und schlechten Handlungen hat. Eine Situation, in der es nur noch die Wahl gibt zwischen sterben oder töten, hat nichts mehr mit Moral zu tun.

      Eine voluntaristische könnte den Besitz von Grund und Boden aber auch anders regeln. Es könnte beispielsweise nur ein „Nutzungsrecht“ für Grund und Boden geben. Wobei man mit dem Begriff „Recht“ aufpassen muss, den Recht ist ein staatlich geprägter Begriff. Recht muss „gesetzt“ werden, dazu bedarf es einer Instanz. Die gibt es so in einer vol. Gesellschaft nicht. Es gibt also nicht DAS Recht. Es gibt Vereinbarungen und Konsequenzen, wenn diese nicht eingehalten werden. Sie einzuhalten bedeutet Vorteile, sie zu brechen, Nachteile.

      In einer freien Gesellschaft, wird ein Quellenbesitzer sofort erkennen, wenn aufgrund egoistischer Motive eines anderen Quellenbesitzers Wasserknappheit herrscht. Er wird Wasser liefern und Geld verdienen. Der Markt regelt das.

  7. Akura sagt:

    Ich mag die Kritiker,
    schon allein deshalb weil ich glaube das Manuel (hoffe das duzen ist in ordnung) davon profitiert und auf mehr Fragen nun möglicherweise bessere Argumente hat. Diese Argumente sind ja auch wichtig da viele Menschen so denken, somit finde ich es nicht verkehrt dass er sich dieser Menschen angenommen hat und die Ängste und Sorgen nicht ignoriert.
    Manuel hat das klasse gemanagt und wird auch einiges an Erfahrung mitnehmen können.
    Ich persönlich bin fest davon überzeugt, das man mit mehr Freiheit auch mehr Lebensqualität gewinnt, für jeden.
    Selbst die Stufenweise eingeführte Freiheit (PDV-Flattax25%, und Endsteuer 10% für innere und äussere Sicherheit etc.), sorgt dafür das es allen schon besser geht. Auch wenn man eigentlich noch 25%/10%-Sklave ist (was ich übrigens das beste an dem Beitrag fand, also der tatsächliche 70% Sklave). Daher möchte ich euch nun mal eine Frage stellen die möglicherweise noch kommt und mich auch etwas verwirrt:
    Nehmen wir an wir haben das höchstmaß an Freiheit und grenzen wir mal andere mögliche Probleme aus. Nun gibt es eine Person die weder Familie noch Freunde hat, der unfähig ist zu Arbeiten, Gesellschaftsunfähig ist und am Hungertod nagt. Diese Person möchte zwar niemanden schaden wird aber gezwungen (durch den Hunger) zu stehlen. Irgendwie Handeln ja nun beide (Täter und geschädigter) in einer Art Notwehr/Mundraub, wie würde man sowas lösen?
    Ich bin zwar sicher dass in einer freiheitlichen Gesellschaft, organisationen wie z.b. die Tafel viel mehr Unterstützung erhalten würden *vorallem durch Privathaushalte* aber nehmen wir einfach an sowas würde es da nicht geben.

    Ich weiß solche Detailfragen sind eigentlich irgendwie unbedeutend, den der überwiegende Teil der Menschen wird geben, wenn er was zum geben hat. Dennoch könnte so oder eine ähnliche Frage auftauchen und es schadet nicht eine Antwort parat zu haben.
    mfg
    Mike

    • FwF-Manuel sagt:

      Hi Akura,

      ich finde Duzen voll ok und möchte mich für dein Kommentar bedanken, ich habe wirklich selber auch viel gelernt und jede Frage bringt einen weiter.

      Nun zu deiner Frage:

      „Nun gibt es eine Person die weder Familie noch Freunde hat, der unfähig ist zu Arbeiten, Gesellschaftsunfähig ist und am Hungertod nagt. Diese Person möchte zwar niemanden schaden wird aber gezwungen (durch den Hunger) zu stehlen. Irgendwie Handeln ja nun beide (Täter und geschädigter) in einer Art Notwehr/Mundraub, wie würde man sowas lösen?“

      Alleine, dass du mich nach dieser Person fragst zeigt mir, dass dir arme Menschen nicht egal sind. Es gibt viele Menschen mit Verantwortung und Nächstenliebe, ich zähle mich auch dazu. In einer freien Welt würde man diesen Menschen sicher helfen, man würde gerne teilen, denn man wird ja nicht dazu gezwungen. Ich bin der Meinung Hilfe kann nie erzwungen werden, denn dann ist es ja keien hilfe mehr.

      Man würde sicherlich Wege finden für arme Menschen zu sorgen, ehrenamtlich, durch spenden oder durch was auch immer, mir ist nur eines wichtig, jeder der Hilfe gibt macht dies freiwillig und aus echter Überzeugung!

      lg Manuel

    • Bastii sagt:

      Nun gibt es eine Person die weder Familie noch Freunde hat, der unfähig ist zu Arbeiten, Gesellschaftsunfähig ist und am Hungertod nagt.

      Die Frage ist doch, wie diese Person überhaupt in diese Lage gekommen ist. Er muss schon bedeutend viel falsch gemacht haben in seinem Leben, also ist er selber Schuld und das rechtfertigt den Diebstahl von Essen dann auch nicht.
      Darf der Alkoholiker ohne Freunde und Familie sowie mit einer kaputten Leber mich auf der Straße überfallen und mir meine Leber stehlen (angenommen es ginge irgendwie)? Natürlich nicht.
      Mal abgesehen davon wird es in einer freien Gesellschaft so gut wie nie zu so einer Situation kommen, und wenn doch, dann ist das noch lange kein Argument gegen eine freie Gesellschaft.

      wie würde man sowas lösen?

      Keine Ahnung, aber da die Wahrscheinlichkeit solch einer Situation gegen 0 geht ist es einfach egal.

      • Akura sagt:

        Naja also für sehr unwahrscheinlich halte ich das durchaus nicht, ich alleine kenne durch meine Arbeit 100te solche Fälle und in der Familie meiner Verlobten ist auch so ein Fall. Er hat zwar das Glück das er die Familie noch hat, aber dieser Zustand wird nich ewig anhalten. Meine Verlobte lehnt jeden kontakt ab, der Typ kann nicht mal dass Haus verlassen und ist alleine sicherlich ein Fall für staatliche Fürsorge oder Hungertod. Natürlich würden wir das nicht zulassen, aber es gibt mehr Fälle die ähnlich sind oder so gar noch viel schlimmer. Es gibt psychische Störungen die manche Menschen komplett von der Gesellschaft abtrennen.

        Ich glaube du hast mich missverstanden, ich sagte dass nicht um es als Argument gegen eine freie Gesellschaft zu nutzen sonder nur um selbst eine Antwort zu erhalten um diese dann weiter zu nutzen.
        Wenn ich deine Antwort richtig werte, erwartest du auf die berechtigte Frage: Was ist mit Pflegefälle, oder jemand der sich das Bein bricht und sich nicht versichert hat? so eine Antwort:
        Das ist praktisch unmöglich und würde in der freien Gesellschaft kaum vorkommen und wenn er sich nicht Versichert hat, ist er eben selbst schuld….
        Wenn ich so ne Antwort gebe, zereisst mich die Meute in der Luft.
        Da sag ich doch lieber das in eine freien Gesellschaft jeder mehr Geld hat und durch die Konkurenz der Versicherer, die so günstig und gut werden, das so ziemlich jeder sich versichern wird.
        Aber auf die Frage die ich oben beschrieben habe und mir selbst gestellt wurde wusste ich keine Antwort ausser das was ich unten schrieb.

  8. Akura sagt:

    Wow,
    danke für die schnelle Antwort.

    Arme Menschen kümmern mich nur in diesem *weltweiten* System bzw. glaube ich fest daran das Armut schon kein Thema wäre, wenn schon allein die aktuelle Steuerlast halbiert würde. In dem System das ich anstrebe (also kein System 😉 ) müsste Armut vollkommen unbekannt sein. Zumindest Hoffe ich dies.

    Jedoch fällt es mir unglaublich schwer das meinem Umfeld zu erklären, Argumente wie, mehr Unterstützung der Tafel oder anderen Organisationen, Nächstenliebe und Gerechtigkeitsempfinden aktzeptieren sie als Argument nicht oder nur sehr eingeschränkt. Selbst wenn ich sie daraufhin Frage ob sie helfen würden und JEDER mit ja Antwortet, jedoch alle fürchten das die Armut überhand nehmen würde. Was natürlich quatsch ist aber naja vllt sollte ich die Leute einfach versuchen auf eure Seite zu lotsen ihr habt da vllt mehr Glück. Wobei wegen meiner mangelnden Überzeugunskraft ich es nicht mal geschafft habe sie auf die Page von PDV zu lotsen ^^ .
    Tja da muss ich wohl doch nen Rhetorikkurs belegen … egal trotzdem Danke für die gute Arbeit bin sehr beeindruckt von eurer Leistung und hoffe dass ihr noch viele Überzeugen könnt.
    mfG
    Mike

  9. Lena sagt:

    Zu Manuel sagt zu Bernd:

    „Ich habe keine Interessen die man gegenüber anderen Vertreten könnte, ich kenne die anderen nicht, woher soll ich wissen, was ihre Interessen sind?“
    ->>> Natürlich gibt es wenigstens ein minimales Gemeininteresse bzw ein Interesse, das jedes Individuum schon rein biologisch besitzt, wie z.B. Interesse an der Selbsterhaltung, körperliche Unversehrtheit, Nahrung etc pp.
    Diese Interesse sichert der Staat durch Schutz (z.B. Polizei) und er sorgt ebenfalls für Nahrung, Strom, … .
    Diese Interessen kennt der Staat (da sie jedem Individuum „beisitzen“) und er schützt dich, wenn andere in diese Interessen eingreifen.

    „Das Interesse einer Mehrheit sagt nichts über den moralischen Wert oder die Wahrheit des Interesses aus. Ich empfinde es als unmoralisch wenn eine Minderheit im Namen der Mehrheit über die Gesamtheit herrscht, ich finde jede Art der Herrschaft unmoralisch.“
    ->>> Natürlich sagt das Interesse der Mehrheit nichts über die Qualität der Moral aus, wenn es denn überhaupt um ein moralisches Urteil geht!
    Die Minderheit ist dafür da eine Mehrheitstyrannei auszuschließen (indem sie „im Stoff“ steht), d.h. Wenn alle das Interesse haben einem Straftäter die Todesstrafe zuzusprechen, heißt das noch nicht, dass es moralisch ist.
    Deshalb bin ich der Meinung, dass gerade Mehrheitsurteile, insbesondere emotional geleitete, teilweise unmoralischer sind. (Denn leider interessieren sich viele Menschen nicht über diese Themen hier)
    Ich kann die Aussage „ich finde jede Art der Herrschaft unmoralisch!“ verstehen, dennoch wird es meiner Meinung nach immer asymmetrische Macht-Beziehungen, stärker oder schwächer, zwischen Menschen geben. (die es auch immerschon gab!)
    Ebenso denke ich, dass eben vieles im Leben freiwillig ist, aber dabei unmoralisch.
    Bedenke Lebenssituationen. Eine Mutter die keine Lust mehr hat auf ihr weinendes Kind und dessen Vater kaum Zeit hat, macht das ganze vielleicht auch nicht mehr freiwillig – sie muss. (Neben dem sagt man, dass das Müssen [Kant sagte einst sogar das kategorische also unausweichliche Müssen] erst eine Handlung moralisch macht – es ist ein müssen in bestimmten Situationen soundso zu handeln.) Und sie wäre doch sehr unmoralisch, wenn sie sich sagen würde „ich will keinen Zwang“ und wegfahren würde. Freiwilligkeit ist nicht gleichzeitig moralisch.

    „aber das Interesse einer Gruppe sollte nicht über das des Einzelnen gestellt werden. Wir sind keine Egoisten, sonst würden wir nicht diese Seite betreiben, wir wollen nicht spalten, das siehst du falsch. „ → sehr wohl, es wäre unfair in einer Gruppe ]z.B. zu beschließen, dass einer von 5 geopfert wird [An dieser Stelle empfiehlt es sich ein mal über Gruppenverhalten und -dynamiken zu lesen – sehr interessant!!!… aber dennoch muss man bedenken, dass es gerade in der Politik nicht nur um einen kleineren Kreis von Menschen geht. Politik ist global und nicht alle Gesellschaften sind so unserer Meinung (Krieg, Religion, Moral, Recht ….). Und ebenso gibt es manchmal eben ein höheres kollektives Gut, das manch‘ Mensch vorerst nicht erkennt. Ich würde also alles nicht so absolut behaupten, wie: kein Gemeininteresse kann über dem individuellen stehen etc pp.

    Neben dem fehlen mir Gedanken über behinderte Menschen, Kinder etc. Wie sollen jene sich versorgen? Wer schützt Kinder vor „bösen“ Eltern oder obdachlose Kinder? Wer entscheidet für geistig behinderte? (Und da haben wir dann wieder eine asymmetrische Machtbeziehung oder gar Zwang, denn wenn dieser Mensch nicht kommunizieren kannst – zwingst du ihm diese Lebensweise an)
    Und zum Abschluss: Oft ist Moral eben mit Zwang verbunden und deshalb so schwer.
    Älteren Menschen in der Bahn platz zu machen, fällt mir natürlich nach einem anstrengenden Tag nicht leicht – ja es ist zwang – und es wäre einfacher diese zu ignorieren.
    Ich denke heute haben wir GERADE deswegen kaum moralische Menschen (insbesondere im Umgang miteinander), weil wir auf Individuen getrimmt werden. „Ich bin der beste und so individuell. Alle meine Entscheidungen sind wichtig. Hauptsache ich. Meine Meinung ist ja viel wertvoller.“ Manchmal sollte man das Ich zurückschrauben und (auch wenn man sich zwingen muss) selbstlos mit anderen umgehen (nicht anfreunden um wiederum sein soziales Netzwerk aufzubauen und so weiter).[Dies nur als allgemeiner Abschluss des Kommentars – so viel hab ich hier auf der Seite nicht gelesen, um es als Kritik gelten zu lassen :-)]
    Und: Ob es diesen Zustand des empathischen Miteinander geben wird ist fraglich, aber offen. Dennoch leider glaube ich, dass der Mensch -eben wegen seiner Individualität- immer ein Ausreisser sein wird (und nie alle vollends vernünftig sein werden– denn die begierde brodelt zu stark).

  10. Hallo freiwilligfrei-Team,

    da ich diesen Vortrag so klasse fand, war ich so frei und habe ihn mal in HD-Qualität ins WWW hochgeladen, hoffe ihr habt nichts dagegen.

    Hier der HD-Downloadlink:


    http://depositfiles.com/files/hiu5ghr93

  11. Individuum sagt:

    Moin,
    ich war mit der Vorstellung lange Zeit unzufrieden wie und warum und wieso etc..manche “ Sachen“ in diesem “ STAAT“ oder in anderen Staaten und Regierungen möglich sein sollen und auch möglich sind mit Zustimmung der darin enthaltenen “ Bevölkerung…ich forderte mich dann auf, eine mögliche Lösung, die für ALLE praktikabel und auch nachvollziehbar wäre zu finden…leider biss sich die Schlange nach einer geraumer Zeit des Nachdenkens in den Schwanz und ich landete wieder bei andern gearteten totalitären Unterdrückenden Systemen…dann stiess ich durch Zufall auf das Wort AHIMSA ( ungefähre Bedeutung: Gewaltlosigkeit.Nun versuchte ich nur noch für MICH dieses AHIMSA umzusetzen..und siehe da, es entwickelte und entwickelt sich zu einem WEG der für den Einzelnen und auch für die vermeindliche MASSE gehbaren Weg, leicht und unmissverständlich, ohne Obrigkeiten ohne negative Gefühle ohne…ohne ,ohne…etc…Es ist nur ein Einziges Wort…Für manche ist es ein Weg, für andere ein Dogma, für wieder andere eine Religion oder Weltanschauung…aber es hat für ALLE die kraftvolle Aussage…GEWALTLOSIGKEIT…und stand nich irgendwo mal geschrieben : AM ANFANG WAR DAS WORT….

  12. […] – sind die deutschen Vorschläge sogar noch weiter reichend als die Praxis der Amerikaner. Brauchen wir einen Staat? Vortrag/Diskussion – Manuel M. im Toberaum München am 06.07.2012 Am 06.07.2012 war ich Gast im Toberaum. Dort gab es neben ein paar frei vorgetragenen Punkten […]

  13. Jürgen Bohn sagt:

    An den Ansichten der Anwesenden ( bis auf einige ) erkennt man die komplette Gehirnwäsche !!!! Das dürfte das Problem allgemein sein. Aber „Gehirngewaschene“ können eben nicht logisch denken. Super Kompliment an Manuel !

  14. Pat sagt:

    Hallo Menschen,..

    1. die BRD ist ein Verwaltungskonstrukt – KEIN STAAT !!! – dazu gibt es genügend im Netz zu finden…

    2. Bundesverfassungsgericht hat am 25.07.2012 entschieden:
    Der Zweite Senat des Bundesverfassungsgerichts hat mit seinem heute
    verkündeten Urteil entschieden, dass das mit der Änderung des
    Bundeswahlgesetzes (BWG) neu gestaltete Verfahren der Zuteilung der
    Abgeordnetensitze des Deutschen Bundestages gegen die Grundsätze der
    Gleichheit und Unmittelbarkeit der Wahl sowie der Chancengleichheit der
    Parteien verstößt. Dies betrifft zunächst die Zuweisung von
    Ländersitzkontingenten nach der Wählerzahl (§ 6 Abs. 1 Satz 1 BWG), weil
    sie den Effekt des negativen Stimmgewichts ermöglicht. Darüber hinaus
    sind die Grundsätze der Wahlrechtsgleichheit und der Chancengleichheit
    der Parteien auch insoweit verletzt, als nach § 6 Abs. 2a BWG
    Zusatzmandate vergeben werden und soweit § 6 Abs. 5 BWG das
    ausgleichslose Anfallen von Überhangmandaten in einem Umfang zulässt,
    der den Grundcharakter der Bundestagswahl als Verhältniswahl aufhebt….

    also die Wahl ist illegal und trotzdem geht es so weiter wie bisher????? Hallo???

    Naja ich glaube Marco kennt diesen Sachverhalt und wollte allgemein Wissen ob Menschen den Voluntarismus nachvollziehen können – viele konnten es beim Vortrag nicht, aber zum Glück sind die Menschen die hier schreiben etwas weiter!

    Ich arbeite als Kameramann beim Fernsehen und kann euch sagen das alles ausgesucht Themen sind und „kritisches“ gibt es nur noch ab und zu bei monitor oder frontal21. Wenn ich im Bay.Landtag drehe sehe ich charakterlose Schauspieler, deren Moral nur bis zur eigenen Sippe hält und das wichtigste ist das Bankkonto.

    Desweiteren muß ich mal dem Horst Seehofer Danken, da er schon in mehreren Interviews zugab das Politiker nichts zu entscheiden haben(nicht nur beim Pelzig)!

    DANKE MARCO und FF für EURE ARBEIT und Liebe für alle Bewusten und Liebenden..
    Pat

  15. Jan sagt:

    Manuel, ich wünsche mir nochmal Deine Gelassenheit zurück(die ich mal hatte), die Du bei der ganzen Unlogik, die Dir entgegenschlägt, hast. Weil (ich nehm mir das jetzt mal raus :), wir ja wissen, wie simpel es ist und die „anderen“ das eben nicht verstehen. Großartig! Gruss Jan

    • FwF-Manuel sagt:

      Vielen Dank! Und probier es aus, Gelassneheit hilft immer 😉

    • sniko sagt:

      Stimmt, selbst beim Zuschauen bzw. -hören des Videos verzweifelt man, weil es so schwer ist, dem Absurden so schlagfertig etwas Überzeugendes entgegenzusetzen. Das hat Manuel super gemacht, und hatte sogar ab und zu Zuspruch eines Zuhörers. Aber man spürt, dass er bei vielen gegen eine Wand anspricht, man folgt gerne der Logik, aber wenn diese religionswidrige Konsequenzen hat, erfindet man die wildesten Ausreden bis hin zu „scher Dich auf den Kartoffelacker oder in den Wald. Kein Glauben-keine Rechte“. Auch wenn das exakt dem sozialistischen Gutmenschentum widerspricht, das sie predigen, im Endeffekt geht man zu Deinem Wohle halt auch über Deine Leiche 🙁 .
      Ich muss mir selbst im vertrauten Gesprächskreis immer wieder zusäuseln: „Ich predige Atheismus zu Katholiken. Vor einigen Jahren hätte ich es selbst nicht sofort begriffen.“
      Hut ab noch mal.

  16. Liane sagt:

    Ist das eigentlich Johann König im Publikum? 😀
    Der Kerl, der meint es wäre ihm „zu platt“ und so. Der hört sich ja mal wirklich so an.

  17. isomorph sagt:

    Hier noch einer aus der Reihe:
    „Lustige Gespräche mit Etatisten“
    (von Reiner Zufall) …
    http://globalefreiheit.de/164.php
    🙂

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