Edgar der Ausbeuter

On 20. Dezember 2013, in Ökonomie, Videos, by FreiwilligFrei

Mindestlöhne sind Einstellungshürden für potenzielle Mitarbeiter, die für ein Unternehmen arbeiten wollen und die das Unternehmen auch gerne einstellen würde. Mindestlöhne entfernen die untersten Sprossen der ökonomischen Leiter. Sie senken für beiden Seiten – Unternehmen wie potenzielle Mitarbeiter – die Chancen, zueinander zu finden.

Unter einem Mindestlohn leiden vor allem diejenigen, die ohnehin schon ungünstige Voraussetzungen haben. Ihre Chancen werden noch geringer, in einem Arbeitsverhältnis an Erfahrung zu gewinnen und zu zeigen, was sie können. Der soziale Aufstieg wird verhindert und die Abhängigkeit von staatlicher Hilfe bleibt. Das hilft zwar dem Staat und der Politik, weil sie sich in diesem Abhängigkeitsverhältnis durch Geldgeschenke Wählerstimmen sichern kann. Aber der Gesellschaft als Ganzes entsteht dadurch großer Schaden.

Das Video „Edgar der Ausbeuter“ erklärt diese Zusammenhänge.

In diesem Video wird nicht behandelt, dass es bereits einen sehr hohen „unsichtbaren Mindestlohn“ gibt. Dieser besteht vor allem in den hauptsächlich staatlich verursachten Fixkosten durch den bürokratischen Aufwand, die ein Arbeitgeber allein durch die Anstellung eines Mitarbeiters hat. Hinzu kommt das rechtliche und finanzielle Einstellungsrisiko, das dank Ausweitung des Staatseinflusses auf die Gestaltung von Arbeitsverhältnissen ebenfalls immer höher wird.

Durch den Mindestlohn – egal ob sichtbar oder unsichtbar – sind nun die unteren Sprossen der ökonomischen Leiter abgesägt. Die meist unternehmerisch völlig unerfahrenen Politiker glauben nun, dass sie sie wieder einsetzen müssen. Dazu schaffen sie sündhaft teure, unsinnige und ineffiziente Zwangsprogramme. Umschulungen, demütigende Zwangs-Qualifikationsmaßnahmen, Bewerbungstrainings und vieles mehr.

Das geschieht, obwohl es für potenzielle Mitarbeiter kaum einen besserem Weg zum beruflichen Erfolg gibt, als einfach anzufangen. Jeder Hartz-IV-Zwangsbeglückte, dessen Arbeitsmarktchancen durch die Staatsmaßnahmen immer weiter sinken anstatt zu steigen, kann ein Lied davon singen.

Der Staat finanziert das alles, indem er die Menschen besteuert und auf diesem Weg gewaltsam enteignet. Zusätzlich zwingt er die Unternehmen durch einen Mindestlohn dazu, die Mehrkosten auf die Produkte umzulegen. Darunter leiden wiederum vor allem die Ärmeren, da sie sich die dank des Mindestlohns die höherwertigen Produkte nicht mehr leisten können.

Der Staat greift mit Gewalt in freiwillige Vereinbarungen zwischen Menschen ein, die diese zum gegenseitigen Nutzen treffen. Gäbe es keinen gegenseitigen Nutzen, so würde es nicht zu diesen Vereinbarungen kommen. So erzwingt der Staat am Ende ein Spiel, das nur Verlierer kennt.

Mindestlöhne sind nur eines von vielen Beispielen für einen Bereich, in den der Staat  mit Zwang und Gewalt eingreifen will, obwohl die zahlreichen negativen Folgewirkungen offensichtlich sind.

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Original von Tomasz Kaye:
youtube.com/watch?v=IFbYM2EDz40

 
„Die Gewerkschaften der weißen Südafrikaner in den 70er Jahren waren in der Diskussion um einen Mindestlohn wesentlich ehrlicher, als heutige Gewerkschaften.
Sie gaben an, dass sie ihre Mitglieder vor der schwarzen Bevölkerung schützen müssten, welche bereit sei, für einen geringeren Lohn zu arbeiten.
Heute tut man so, als ob der Mindestlohn alle Arbeiter ungeachtet ihrer Produktivität reicher macht.
Tatsächlich werden Arbeitnehmer vom Markt ausgeschlossen, deren Produktivität – also der für den Arbeitgeber geschaffene Mehrwert – unter dem Mindestlohn liegt.“

 

Videoempfehlung:


 

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129 Responses to Edgar der Ausbeuter

  1. Andi Fischer sagt:

    Edgar hat noch mindestens eine weitere Alternative, statt im Ausland zu suchen oder statt Mitarbeiter Maschinen zu kaufen. Bevor er den Laden ohne diese Alternativen dicht machen werden muss, kann er den Lohn derer senken, die zwar mehr als den Mindestlohn leisten, doch bislang auch mehr als den Mindestlohn bekommen. Viky wird also auf kurz oder lang statt der $15 nurnoch den Mindestlohn von $9 bekommen (Inflation und Lohnstillstand nicht berücksichtigt) — bis Edgar andere Alternativen gefunden hat, die er finden wird als Unternehmer, und Viky gar nichts mehr bekommt.

    Viky sollte schleunigst Umschulen oder besser noch Unternehmer werden. Von Simon zu schweigen, dem armen Kerl.

    Mindestlohn ist ein weiterer langer Arm der Besteuerung, der den Unternehmer zur Komplizenschaft gegenüber dem Staate nötigt. Nicht der erste.

    Das Video wird überigens bereits im Forum diskutiert, noch bevor die Übersetzung fertig war. Dort ist m. E. ein guter Platz, um daran anzuschließen. http://freiwilligfrei.yooco.de/forum/edgar_der_ausbeuter-1138631-t.html#2277345

  2. Der Duderich sagt:

    Nee, ist klar. Die freien Kräfte des Marktes. Sollen die Abgehängten sich doch für 2€/h verkaufen! Und wenn das dann nicht zum Leben reichen – Pech!

    Ziemlich inhume Haltung, die in diesem marktgläubigen Text durchsickert…

    In der vom Autor präferierten Welt wollte ICH nicht leben, denn Solidarität scheint dort keinen Platz zu haben.

    Noch was: Euren Friedman könnt ihr in der Pfeife rauchen!

    • FwF-sandman sagt:

      Welchen Friedman meinst Du? Mit Milton haben wir nicht viel am Hut, mit David schon eher.

      Könntest Du den Begriff „inhumane Haltung“ für mich etwas näher erläutern.

      „denn Solidarität scheint dort keinen Platz zu haben.“

      Wie kommst Du darauf?

    • FwF-Manuel sagt:

      Hallo Duderich,

      ich kann deinen Unmut verstehen, das Video soll nur mal aufzeigen, wie sozial ein Mindestlohn sich auf die Schwächsten auswirken kann.

      Freiwillige Handlungen sollten immer möglich sein, ein Mindestlohn bewirkt leider alles andere als Freiheit und Wohlstand.

      Inhuman sind doch eher Haltungen, die die Freiheit einschneiden.

      Wie meinst du das mit der Solidarität? Ist ein gesetzlicher Mindestlohn denn Solidarität?

      Kann man generell Gutes und soziales mit Gewalt und Gesetzen erzwingen? Ich empfinde echte Solidarität als etwas freiwilliges.

      lg Manuel

      • Free Man sagt:

        „Inhuman sind doch eher Haltungen, die die Freiheit einschneiden.“

        Freiheit ist nun mal automatisch die Freiheit des Stärkeren. Aber was solls, meine Kommentare hier werden von den Freunden der Freiheit sowieso meistens zensiert.

        • „Freiheit ist nun mal automatisch die Freiheit des Stärkeren.“

          Kannst du mir das bitte argumentativ näher erklären? Das erschließt sich mir nicht so ganz.

          • Free Man sagt:

            Der Starke kann seine Interessen in einer total „freien“ Gesellschaft durchsetzen. Der Schwache nicht. Das lässt sich schön an den Verhältnissen in Entwicklungsländern beobachten, die praktisch kaum reguliert sind. Das freut dann auch unsere Unternehmen, die dort schön billig von den Schwächsten der Schwachen produzieren lassen. Daher brauchen wir z. B. das Verbot von Kinderarbeit oder soziale Mindeststandards. Und wir können froh sein, dass wir sie zumindest hier haben.

          • FwF-sandman sagt:

            Oh man, woher kommt denn die Armut in den Entwicklungsländern? Weil ihnen von der Weltbank, die Quasi zu 100% unter dem Einfluss der USA stehen, Kredite aufgezwungen werden, von denen von Anfang an klar ist, dass sie niemals zurückbezahlt werden können. Dadurch geraten die Länder derart in Abhängigkeit, dass sie zustimmen müssen die US-Konzerne das Land ausplündern zu lassen. Oder z.B. durch die Baumwoll-Subventionen, die von der US-Regierung an die US_Produzenten fließen. Damit wird die US Baumwolle so billig, dass die Baumwolle aus Burkina Faso auf dem Weltmarkt keine Abnehmer mehr findet, obwohl es die beste Baumwolle der Welt ist und auch noch am billigsten Produziert wird. Es haben überall die Regierungen ihre Finger im Spiel. Es ist ein Kartell aus Staat, Banken und Konzernen, das uns beherrscht.

            Was liest Du eigentlich, dass Du diese Zusammenhänge nicht kennst?

          • Free Man sagt:

            Abgesehen davon, dass mir so monokausale Erklärungen wie „die USA sind schuld“ gelinde gesagt ein wenig unterkomplex sind, gibst du mir ja eigentlich Recht.

            „Es ist ein Kartell aus Staat, Banken und Konzernen, das uns beherrscht.“

            Ah ja, und es wird also besser, wenn wir nur noch von den Banken und Konzernen „beherrscht“ werden?

          • FwF-sandman sagt:

            Ja, denn die Banken können uns ohne den Annahmezwang der Währungen als gesetzliches Zahlungsmittel nicht beherrschen und die Konzerne verlieren ihre Macht in dem Moment, wo ihren rechtlichen Status als juristische Person, ihre staatliche Absicherung durch Subventionen und Bailouts und den Schutz des Staates vor der eigenen Verantwortung einbüßen.

          • Sil sagt:

            In einem freien Land oder Markt würde keine Person einen Vertrag freiwillig eingehen,der sie schlechter stellt bzw. diese Person dadurch Nachteile oder gar Verluste erleiden würde..

          • Free Man sagt:

            „In einem freien Land oder Markt würde keine Person einen Vertrag freiwillig eingehen,der sie schlechter stellt bzw. diese Person dadurch Nachteile oder gar Verluste erleiden würde..“

            LOL.

            „Ja, denn die Banken können uns ohne den Annahmezwang der Währungen als gesetzliches Zahlungsmittel nicht beherrschen und die Konzerne verlieren ihre Macht in dem Moment, wo ihren rechtlichen Status als juristische Person, ihre staatliche Absicherung durch Subventionen und Bailouts und den Schutz des Staates vor der eigenen Verantwortung einbüßen.“

            LOL.

            Ihr seid schon eine lustige Sekte.

          • FwF-Manuel sagt:

            Hallo Free Man,

            „LoL“ ist ein Kommentar, auf das wir hier gut verzicheten können. Die Kommentarfunktion ist für etwas anderes gedacht.

            Wenn du uns als Sekte beschimpfst ist das dein deine Sache, aber in Zukunft nicht mehr hier auf der Seite, kannst das gerne auf deiner eigenen Internetseite machen.

            Bis auf weiteres keine Kommentare mehr von dir hier!

          • FwF- infokriegerBerlin sagt:

            danke free man
            denn so sehen neutrale leser, wer die argumente auf seiner seite hat.
            du kannst uns auch dankbar sein, daß wir deine extremen beleidigungen erst garnicht veröffentlichen.

          • Edgar sagt:

            Aber wirklich frei ist Simon in seiner Entscheidung nicht. Er würde nur den Niedriglohn annehmen, damit er nicht verhungert. Das Konzept nennt sich strukturelle Gewalt. Wieso sollte das Ausnutzen von Existenznöten nicht als Beeinträchtigung des Marktes betrachtet werden?

          • Hermann Meßmer sagt:

            @ Edgar

            „Strukturelle Gewalt“. George Orwell hätte sich sicher gefreut über so eine Formulierung. Damit soll wahrscheinlich jede Art der Selbstverteidigung begründet werden.
            Zählt der biologische Zwang zum Atmen auch zur „strukturellen Gewalt“.
            Der Zwang zu trinken?
            Der Zwang zu essen?
            Welche Kalorienmenge?
            Welche Qualität des Essen muß es sein, damit man gesund bleibt?
            Wikipedia:
            „Johan Galtung ergänzte den traditionellen Begriff der Gewalt, der vorsätzlich destruktives Handeln eines Täters oder einer Tätergruppe bezeichnet, um die Dimension einer diffusen, nicht zurechenbaren strukturellen Gewalt:
            „Strukturelle Gewalt ist die vermeidbare Beeinträchtigung grundlegender menschlicher Bedürfnisse oder, allgemeiner ausgedrückt, des Lebens, die den realen Grad der Bedürfnisbefriedigung unter das herabsetzt, was potentiell möglich ist“.“

            Es ist potentiell möglich, dass ich kostenlos ins Kino gehen kann wenn ich Langeweile habe, um meinem Bedürfniss nachzukommen mir diese zu vertreiben . Zu meinem Bedürfnis gehört auch, diesen Hollywood-Unfug nicht auch noch zu bezahlen.
            Der Kartenkontrolleur ist damit ein Element der strukturellen Gewalt mir gegenüber.
            Strukturelle Gewalt: Was für ein Unsinn. Sagt einfach ihr wollt alles haben ohne dafür zu bezahlen und gut. Damit ist wenigsten klar worum es tatsächlich geht. Eine faule Ausrede nicht sinnvolles zu lernen oder zu tun, aber trotzdem alles haben wollen.
            „Strukturelle Gewalt“ = Sozialistischer Unfug.

    • TL sagt:

      Freiwillige Solidarität gab es auch schon im guten alten Manchesterkapitalismus.
      Wir brauchen an den Markt nicht zu glauben, seit Ludwig von Mises wissen wir, das Marktwirtschaft die einzig vernünftige Art zu wirtschaften ist.

    • Marius sagt:

      Ok, dir passt es nicht, dass diese Menschen wenig Geld verdienen. Jetzt hast du zwei Möglichkeiten: 1. Du gibst den Ärmsten dein eigenes Geld. Oder 2.: Du versucht durch den Staat eine Lösung für ein Problem zu finden, die sogar noch schlechter als das Problem selbst ist (Wenig Lohn durch Arbeitslosigkeit ersetzen). Ob das dann deine so gewünschte Solidarität ist, ist eine andere Frage.

      Bevor du also reflexhaft nach dem Staat rufst, um Probleme zu lösen, solltest du dir überlegen, ob diese Lösungen das Problem wirklich lösen und was die wahren Ursachen für das Problem sind. Der Staat treibt die Preise durch Steuern, Zölle, Regulierungen, Lizenzierung, Inflation usw. hoch. Wieso kritisierst du das denn nicht? Kapitalismus hat den Wohlstand nachweislich immer gesteigert, was doch durchaus sozial ist oder nicht (http://www.heritage.org/index/ranking http://www.cato.org/economic-freedom-world)? Aber du sagst also Marktgläubigkeit ist inhuman? Zeig mir wie der Glaube an den Staat dem Humanismus genutzt hat (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=197196580452918&set=pb.171738049665438.-2207520000.1382970078.&type=3&src=https%3A%2F%2Ffbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net%2Fhphotos-ak-prn2%2F1238992_197196580452918_1931867067_n.jpg&size=800%2C800)?!

  3. Andi F. sagt:

    Edgar hat noch mindestens eine weitere Alternative, statt im Ausland zu suchen oder statt Mitarbeiter Maschinen zu kaufen. Bevor er den Laden ohne diese Alternativen dicht machen werden muss, kann er den Lohn derer senken, die zwar mehr als den Mindestlohn leisten, doch bislang auch mehr als den Mindestlohn bekommen. Viky wird also auf kurz oder lang statt der $15 nurnoch den Mindestlohn von $9 bekommen (Inflation und Lohnstillstand nicht berücksichtigt) — bis Edgar andere Alternativen gefunden hat, die er finden wird als Unternehmer, und Viky gar nichts mehr bekommt.

    Viky sollte schleunigst Umschulen oder besser noch Unternehmer werden, bevor sie dazu gezwungen ist, wie dies für Simon der Fall ist. Doch achtung: Umschulungen sind ein eigenes Geschäftsfeld, in dem es den „unsichtbaren Mindestlohn“ (auf Kosten der Unternehmer und derer Angestellter) bereits gibt…

  4. Der Duderich sagt:

    „Freiwillige Handlungen sollten immer möglich sein, ein Mindestlohn bewirkt leider alles andere als Freiheit und Wohlstand.“

    FREIWILLIG arbeitet niemand unter einen menschenwürdigen Lohn, der unter den Lebenshaltungskosten liegt.

    Für Friedman entschuldige ich mich, da habe ich wohl was verwechselt.

    Mit inhumaner Haltung meine ich, den Mangel an Solidarität mit Denen, die am meisten von Lohndumping betroffen sind.

    • FwF-sandman sagt:

      „FREIWILLIG arbeitet niemand unter einen menschenwürdigen Lohn, der unter den Lebenshaltungskosten liegt.“

      Wenn man diesen Satz liest, stellen sich doch ganz automatisch ganz viele Fragen. Du setzt nämlich viele Dinge als gegeben voraus, über die wir noch gar nicht gesprochen haben. In dem Video arbeitet Simon nicht für einen Lohn, der unter den Lebenshaltungskosten liegt, sonst würde Simon diese Arbeit nämlich nicht lange machen können. Du hast Dich ja schon ein wenig bei uns umgeschaut und bist auf Dinge gestoßen, die Dir gefallen haben, sonst hättest Du uns nicht auf Deinem Blog empfohlen. Du hast mein Video über Ethik und Moral verlinkt, weil Du es wahrscheinlich einleuchtend empfunden hast und dem Inhalt positiv gegenüber stehst.
      Das Kernthema des Videos über Ethik ist die Frage, ob man sein Wertesystem auf Prinzipien aufbauen sollte oder auf subjektive Vorlieben. Ich glaube, ganz schlüssig erklärt zu haben, dass letzteres wegen der logischen Widersprüchlichkeit keine gute Lösung ist. Wenn wir jetzt einig wären, dass kein Mensch einen anderen Menschen mit Gewalt zu etwas zwingen darf, dann stelle ich Dir hier noch einmal die Frage, ob das dann IMMER gilt, oder ob es subjektive Vorlieben geben darf, bei denen dann der Zweck das Mittel der Gewalt heiligt. Über diesen Punkt würde ich gerne mit Dir diskutieren.

      Wenn wir den Punkt abgehakt haben und uns einig sind, dann würde ich gerne mit Dir darüber reden, was eigentlich der Begriff „freier Markt“ wirklich bedeutet und was für Konsequenzen ein echter freier Markt hätte.

      Wenn Du Lust hast, Dich über diese Dinge zu unterhalten, stehe ich Dir gerne zur Verfügung.

      lg
      sandman

      • Der Duderich sagt:

        Werde, wenn ich die Muße dazu habe, gerne die Diskussion weiterführen, bzw. aufnehmen. Danke erstmal für die Antwort.

        Habe nur manchmal das Gefühl, dass ihr über phillosophische Herangehensweise auf neoliberale Konsequenzen kommt. Mir geht es um Verteilungsgerechtigkeit, Euch geht, es meinem Eindruck nach, eher um Besitzstandswahrung.

        Bis später

      • Duderich sagt:

        Warum taucht nur immer dieses Wort „Gewalt“ auf? Ich rede hier vom Mindestlohn. Ich bin der Meinung (ja, ist subjektiv aber damit nicht bestandslos) dass die Umverteilung des Reichtums in dieser Welt (national wie international) von Unten nach Oben eine immanente Gewalt darstellt, die in ihrer extremsten Ausformung im Hungertod endet. Wenn man beispielsweise mit Nahrungsmitteln spekuliert und dadurch die Preise hochtreibt dann macht man sich nicht die Hände schmutzig, handelt aber trotzdem unmoralisch und ist indirekt für die Hungersnot von Menschen verantwortlich.
        Sind wir da einer Meinung????
        Es gibt Gewalt, die wirkt subtil und deren Urheber sind nicht leicht auszumachen.
        Jeder Hungertote ist ein Mord!
        Ich werfe meinen Humanismus gegen eure logische Herangehensweise!
        Mein Theoreme:
        1.) Veränderungen, die der Menschlichkeit dienen, sind anzustreben.
        2.) Menschlichkeit schließt Solidarität mit Schwächeren ein.
        3.) Solidarität mit Schwächeren ist ein höheres Gut als der Eigentumsbegriff der Wohlhabenden
        4.) Niemand sollte mehr Geldmittel besitzen, als er zu Lebzeiten verbrauchen kann
        5.) Nur die Liebe zählt

        Freue mich auf Antwort 🙂

        Kontroverse Grüße
        vom Duderich

        • FwF- infokriegerBerlin sagt:

          „3.) Solidarität mit Schwächeren ist ein höheres Gut als der Eigentumsbegriff der Wohlhabenden“

          was heißt es in der praxis?
          der zweck heiligt die mittel?

        • depublished sagt:

          Hier gibt es nur ein einziges „Theorem“:

          Initiierende Gewalt ist aus moralischen Gründen immer falsch.

          Testen wir dieses anhand deiner Theoreme:

          „1.) Veränderungen, die der Menschlichkeit dienen, sind anzustreben.“
          Gewalt dabei anzuwenden ist moralisch falsch. Das versuchen z.B. damals Bush und heute Obama, indem sie Frieden herbeibomben wollen.

          „2.) Menschlichkeit schließt Solidarität mit Schwächeren ein.“
          Jemanden mit Gewalt zur Menschlichkeit und Solidarität mit Schwächeren zu zwingen ist moralisch falsch. Solidarität ist außerdem keine Solidarität, wenn die Freiwilligkeit entfällt.

          „3.) Solidarität mit Schwächeren ist ein höheres Gut als der Eigentumsbegriff der Wohlhabenden“
          Sobald Solidarität mit Schwächeren unter Gewaltanwendung erzwungen wird, ist sie keine Solidarität mehr und moralisch falsch.
          Wenn du anderer Ansicht bist, dann findest du es sicher auch richtig, in die Fußgängerzone zu gehen und einer goldschmuckbehängten Frau mit Gucci-Handtasche das Messer an den Hals zu setzen, ihr 10 Euro abzuknöpfen und diese dann in den Hut eines Obdachlosen zu werfen.

          „4.) Niemand sollte mehr Geldmittel besitzen, als er zu Lebzeiten verbrauchen kann“
          Wenn dieses mit Gewalt durchgesetzt werden soll, dann ist das moralisch falsch.

          „5.) Nur die Liebe zählt“
          Liebe kann nur freiwillig sein. Liebe in Kombination mit Gewalt ist unmoralisch und falsch.

          Wenn du Leute findest, mit denen du vertraglich deine Theoreme vereinbaren kannst, dann wäre ich (und bestimmt das FwF-Team auch) der letzte, der dich mit Gewalt daran hindern würde.

          Gilt das dann aber auch umgekehrt, dass wenn ich mich nicht auf deine Theoreme verpflichten will, du mich nicht dazu zwingst?

          • Duderich sagt:

            “1.) Veränderungen, die der Menschlichkeit dienen, sind anzustreben.”
            Gewalt dabei anzuwenden ist moralisch falsch. Das versuchen z.B. damals Bush und heute Obama, indem sie Frieden herbeibomben wollen.“

            Könnt ihr auch mal einen Satz ohne ‚Gewalt‘ formulieren. Habe ich von Gewalt oder Krieg gesprochen? Semantische Ablenkungsmanöver, um sich nicht mit dem Kern der Aussage auseinandersetzen zu müssen.

            “2.) Menschlichkeit schließt Solidarität mit Schwächeren ein.”
            Jemanden mit Gewalt zur Menschlichkeit und Solidarität mit Schwächeren zu zwingen ist moralisch falsch. Solidarität ist außerdem keine Solidarität, wenn die Freiwilligkeit entfällt.“

            Wer übt mehr ‚Gewalt‘ aus? Der, der jemanden verhungern lässt, oder der, der jemanden dazu zwingt von seinem Reichtum abzugeben, dass der andere nicht verhungert?

            “3.) Solidarität mit Schwächeren ist ein höheres Gut als der Eigentumsbegriff der Wohlhabenden”
            Sobald Solidarität mit Schwächeren unter Gewaltanwendung erzwungen wird, ist sie keine Solidarität mehr und moralisch falsch.
            Wenn du anderer Ansicht bist, dann findest du es sicher auch richtig, in die Fußgängerzone zu gehen und einer goldschmuckbehängten Frau mit Gucci-Handtasche das Messer an den Hals zu setzen, ihr 10 Euro abzuknöpfen und diese dann in den Hut eines Obdachlosen zu werfen.

            Gut. Du setzt das Recht auf grenzenlosen Wohlstand über die Pflicht der Solidarität. Ich nicht.

            “4.) Niemand sollte mehr Geldmittel besitzen, als er zu Lebzeiten verbrauchen kann”
            Wenn dieses mit Gewalt durchgesetzt werden soll, dann ist das moralisch falsch.

            Aha, Du bist also die Moralinstanz, entscheidest was gut und richtig ist? Wir sind verschiedener Meinung – darauf können wir uns einigen. Ich lasse mir aber nicht von Dir sagen, was moralisch richtig ist und nicht.

            “5.) Nur die Liebe zählt”
            Liebe kann nur freiwillig sein. Liebe in Kombination mit Gewalt ist unmoralisch und falsch.

            Sogar wenn Du Liebe hörst, argumentierst Du mit Gewalt. Hast Du nicht manchmal das Gefühl in einem Denkkorsett zu argumentieren?

            Wenn du Leute findest, mit denen du vertraglich deine Theoreme vereinbaren kannst, dann wäre ich (und bestimmt das FwF-Team auch) der letzte, der dich mit Gewalt daran hindern würde.

            Nee, ihr redet zwar die ganze Zeit von Gewalt, denkt aber nicht an diese. Gewalt, Gewalt, Gewalt. Meine Fresse

            Gilt das dann aber auch umgekehrt, dass wenn ich mich nicht auf deine Theoreme verpflichten will, du mich nicht dazu zwingst?

            Wenn Du Solidarität nicht empfinden kannst, dann eben nicht. Ich kann Dich nicht zwingen Solidarität zu empfinden. Und Du kannst mich nicht zwingen, zu glauben, das gerechte Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums Gewalt darstellt.

          • FwF- infokriegerBerlin sagt:

            „Gut. Du setzt das Recht auf grenzenlosen Wohlstand über die Pflicht der Solidarität. Ich nicht.“

            das heißt ja nichts anderes, daß su einen bewaffneten raubüberfall für moralisch gut hälst, wenn man das raubgut von einem raubt, der mehr hat als der mensch, dem man es „umverteilt“.

            sehe ich das falsch?

            falls nicht, dann wäre es ja vollkommen ok für dich, wenn ich bei dir zu hause einreite und dir alles wegnehme, was du nicht zum blanken überleben brauchst, damit ich es menschen gebe, die es mehr brauchen als du, oder?

            das sind nur annahmen und berichtige mich bitte, falls ich deine aussage falsch interpretiert habe.

            glaubst du wir leben in einer demokratie?

            Es bedarf einer Institution, die diese Umverteilung organisiert.
            meinst du diese institution, die uns ca 70% unseres lohnes beraubt, welches wir solidarisch und freiwillig verwenden könnten?

          • Duderich sagt:

            „das heißt ja nichts anderes, daß su einen bewaffneten raubüberfall für moralisch gut hälst, wenn man das raubgut von einem raubt, der mehr hat als der mensch, dem man es “umverteilt”.

            Deine Interpretationen meiner Aussagen sind nicht gerade wohlwollend. Aber gut, ich versuche es nochmal zu erklären, was ich meine.

            Letztendlich dient Eure, ja ach so logische rationale Argumentationskette lediglich dazu, Euch von sämtlichen humanitären Begriffen freizusprechen. Alles beruht auf Freiwilligkeit. Notleidende Menschen sind in Eurer Utopie auf die Gnade Besitzender angewiesen. Wohlständige können sich all das leisten, was der Staat uns (zugegebenerweise im abnehmenden Maße) zur Verfügung stellt.
            Eure Utopie ist meine Dysopie:
            Reichtum hinter meterhohen Zäunen, bewacht von privatem Sicherheitspersonal, um die Armut draussen zu halten. Die Tendenzen dazu sind bereits in dieser neoliberalen Welt zu verzeichnen; ihr aber wollt dies in Reinform. Erzählt mir doch mal bitte, wie in Eurer schönen neuen Welt mit Mittellosen umgegangen wird. Nehmt mir meine Zweifel, dass ihr Euch argumentativ sehr nahe an der Idee des Sozialdarvinismus bewegt.
            Angenommen, Jemand ist am verhungern und verkauft für das schiere seine hübsche Tochter für einen Laib Brot. Geht in Ordnung, war ja freiwillig, oder wie???

            Wo ist die Ethik, wo die Moral? Gibt es keine unantastbaren Werte, die nicht unterschrieben werden müssen um bindend zu sein? Alles Verhandlungssache und freiwillig?

            Eure Phantasien sind mein Alptraum.

            „meinst du diese institution, die uns ca 70% unseres lohnes beraubt, welches wir solidarisch und freiwillig verwenden könnten?“

            Auf Eure Freiwilligkeit und Solidarität würde ich mich höchst ungern verlassen müssen…

          • FwF- infokriegerBerlin sagt:

            „Erzählt mir doch mal bitte, wie in Eurer schönen neuen Welt mit Mittellosen umgegangen wird. Nehmt mir meine Zweifel, dass ihr Euch argumentativ sehr nahe an der Idee des Sozialdarvinismus bewegt.“

            schau mal, ich kann verstehen, weshalb du bestimmte einwände hast und ich bin mir auch sicher, daß dein anliegen wirklich nur das beste für deine mitmenschen als zeil hat.

            ich erwarte auch nicht, daß du unsere ansätze in kürzester zeit nachvollziehen kannst, denn auch wir alle haben es nicht von heute auf morgen geschafft.
            ich kann dir nur versichern, daß von deiner seite ein großes mißverstandnis vorliegt, was unsere intentionen angeht.

            ich biete dir immer noch gerne ein skypegespräch mit uns an, um dir die zweifel zu nehmen.
            aus meiner bisherigen erfahrung kann eine stunde sprechen , tagelanges mißverständliches hin und her geschreibe ersetzen. niemand muß am ende ein verfechter der anderen seite werden, aber ein realistisches ziel ist es durchaus, daß beide seiten das gefühl haben, verstanden worden zu sein.
            wir hatten schon einige solcher gespräche und ich kann dir versichern, daß keiner unserer gesprächspartner sich disrespektiert gefühlt hat.
            wir sind immer am ende im guten auseinander gegangen, auch wenn wir am ende nicht einer meinung waren.

            ich kann dir als beispiel das zeitgeistgespräch empfehlen. wir haben dort sehr gut unsere gemeinsamkeiten und auch unterschiede auf respektvolle art ausgearbeitet und am ende hat jeder was vom gespräch mitgenommen.

            wir sind sehr daran interessiert verschiedendenkende menschen zusammenzubringen, zum wohle der menschheit und vor allem der kinder.
            wenn du uns eine ernsthafte chance geben würdest, würde es uns freuen, wenn du das nicht willst, wäre es auch ok.

            ich kann dir zum schluß nur nochmal mitgeben, daß dein bisheriges bild von uns total falsch ist und ich persönlich auch nicht glaube, das der geschriebene weg dieses ändern wird.

            wir reichen dir die hand, um daß zu ändern.

            michael

          • depublished sagt:

            @Duderich

            „Könnt ihr auch mal einen Satz ohne ‘Gewalt’ formulieren. Habe ich von Gewalt oder Krieg gesprochen? Semantische Ablenkungsmanöver, um sich nicht mit dem Kern der Aussage auseinandersetzen zu müssen.“

            Nun gut, du sagst also, „Veränderungen, die der Menschlichkeit dienen, sind anzustreben.“ Meine Frage dazu: Zu jedem Preis?

            „Wer übt mehr ‘Gewalt’ aus? Der, der jemanden verhungern lässt, oder der, der jemanden dazu zwingt von seinem Reichtum abzugeben, dass der andere nicht verhungert?“

            Gewalt ist immer falsch.

            „Gut. Du setzt das Recht auf grenzenlosen Wohlstand über die Pflicht der Solidarität. Ich nicht.“

            Solidarität ist immer freiwillig. Wenn jemand zur Solidarität verpflichtet wird, ist es keine Solidarität mehr. Und ja, so lange jemand seinen Wohlstand nach den Prinzipien der Freiwilligkeit erzielt hat, ist nichts dagegen einzuwenden. Wenn er allerdings Gewalt dazu missbraucht, so wie z.B. die Konzerne im Konzernkapitalismus das Gewaltmonopol des Staates zur Gewinnmaximierung missbrauchen, dann schon.

            „Aha, Du bist also die Moralinstanz, entscheidest was gut und richtig ist? Wir sind verschiedener Meinung – darauf können wir uns einigen. Ich lasse mir aber nicht von Dir sagen, was moralisch richtig ist und nicht.“

            Ist Gewalt für dich moralisch richtig oder falsch? Für mich ist sie immer falsch und für die meisten Menschen wohl auch. Dafür braucht es keine „Instanz“.

            „Sogar wenn Du Liebe hörst, argumentierst Du mit Gewalt. Hast Du nicht manchmal das
            Gefühl in einem Denkkorsett zu argumentieren?“

            Das scheint ein Problem für dich zu sein. Für mich ist es in nahezu allen Lebenslagen ganz entscheidend, ob etwas freiwillig oder gewaltsam (oder neudeutsch: alternativlos) geschieht.

            „Wenn Du Solidarität nicht empfinden kannst, dann eben nicht. Ich kann Dich nicht zwingen Solidarität zu empfinden.“

            Na immerhin sind wir jetzt einen Schritt weitergekommen.

            „Und Du kannst mich nicht zwingen, zu glauben, das gerechte Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums Gewalt darstellt.“

            Nein. Aber du hältst dich hier im Forum auf, wohl auch um deine Annahmen auf den Prüfstand zu stellen. Gegen gerechte Verteilung als solche und als erstrebenswerten Zustand ist absolut nichts einzuwenden – im Gegenteil, das wäre sogar sehr wünschenswert. Es kommt auf die Art und Weise an, wie das erreicht werden soll. Auf freiwilligem Weg? Dann bin ich dabei. Anders nicht. Dazu hat es genau aus diesem Grund in der Geschichte schon zu viele Tote gegeben.

          • xyz sagt:

            Ich hatte noch nie das Bedürfnis jemanden in die Fresse schlagen zu wollen, aber jemand, der mit dieser Arguementationskette ständig vor mir stehen und fragen würde: „willst Du mir Gewalt, weil ich mein Zimmer nicht aufräumen will, weil ich dies und das nicht will?“

            Spätestens nach zwei Wochen würdest Du die Gewalt erleben, Die Du mit dieser Dummen Fragerei absolut verdient hättest.
            Eure Pseudomoral ist zum erbrechen, ihr seid die absolut ekelhaftesten, egomansichesten Kapitalisten, die ich im Netz finden konnte. In den USA ist das ja schon normal. Aber solche Dummköpfe hier in Deutschland? Schrecklich.

          • FwF-sandman sagt:

            Ich finde Deine Argumentation beeindruckend. Häufig bekommen wir von Menschen, die unsere Denkrichtung ablehnen, über anonyme Accounts nur emotionsgeladenes und wirres Zeug an den Kopf geschmissen. Meist ist der Grund dafür eine Weigerung des eigenen Unterbewusstseins, sich mit der eigenen Vergangenheit auseinanderzusetzen. Zum Glück ist das bei Dir ganz anders. Ich fühle mich durch den logischen Aufbau Deiner Argumentationskette herausgefordert, brauche aber noch etwas Zeit, mich mit Deiner unangreifbar wirkenden Logik auseinanderzusetzen. Vielen Dank, dass Du uns die Chance gibst, von Dir zu lernen. Wenn ich das alles gründlich überdacht habe, melde ich mich wieder.

          • Free Man sagt:

            „Gewalt dabei anzuwenden ist moralisch falsch. Das versuchen z.B. damals Bush und heute Obama, indem sie Frieden herbeibomben wollen.“

            Genau, und die Alliierten hätten die Juden in den KZs verrecken lassen sollen – der Gewaltfreiheit zuliebe.

          • depublished sagt:

            Der Irrglauben, Gewalt könne gesellschaftliche Probleme lösen, hat zu diesen KZs geführt. Ursache und Wirkung sollten nicht vertauscht werden.

          • Free Man sagt:

            Ah ja. Du hättest also um des Prinzips willen zugeschaut, wie die Juden komplett ausgerottet werden?

          • FwF-sandman sagt:

            Du hast gar nichts von unseren Moralvorstellungen verstanden.

          • Free Man sagt:

            Ich fürchte, ich habe eure Moralvorstellungen nur zu gut verstanden. Das Grundproblem eurer, naja, wollen wir es mal „Bewegung“ nennen, ist, dass ihr den Unterschied zwischen einer komplexitätsreduzierenden Theorie und der Realität nicht erkennt und euch nebenbei auch noch an uralte Zöpfe der Wirtschaftswissenschaft wie den Homo Oeconomicus klammert, den es so nie gab, gibt oder geben wird. Aber mit Gläubigen kann man eben nicht diskutieren.

          • FwF-sandman sagt:

            Dann lass es doch einfach.

          • FwF- infokriegerBerlin sagt:

            „Ich fürchte, ich habe eure Moralvorstellungen nur zu gut verstanden.“
            ich kann das beim besten willen nicht erkennen.

            „Aber mit Gläubigen kann man eben nicht diskutieren.“
            du hast recht, deshalb tu ich das auch nicht mit dir.

        • Christian Felix sagt:

          Hi Duderich,

          eine kleine Anmerkung zu: „Jeder Hungertote ist ein Mord!“

          Das ist nur richtig, wenn ein anderes menschliches Wesen außer mir für MEINE Nahrungsaufnahme zuständig ist. Das ist aber nicht der Fall. Selbst wenn mir jemand einen Apfel vor mir auf den Tisch legt, bin ich immer noch der, der entscheidet wann, und ob ich den überhaupt Apfel esse.

          • Free Man sagt:

            Das Problem bei Hungersnöten ist meines Wissens ausgesprochen selten, dass Leute verhungern, weil sie zu faul sind, um zu ihrem wohlgefüllten Kühlschrank zu gehen.

        • Kawaphil sagt:

          Mit Punkt 1 und Punkt 5 Ihres Theorem kann ich mich absolut einverstanden erklären. Jedoch muss ich Sie darauf hinweisen dass Sie mit Punkt 2 sowie 3 in eklatanter weise gegen Punkt 5 verstossen. Definieren Sie die „Schwächeren“, welche in Ihren Augen Ihrer Hilfe und Fürsorge bedürfen. Sie stellen sich über diese Menschen indem Sie sie als „Schwächer“ bezeichnen, was in meinen Augen nicht von Liebe zeugt, sondern eher einem Akt von Mitleid entspricht. Diese moralinsauren und dünkelhaften Kommentare über Solidarität mit der Gruppe der Schwächeren erzeugen in mir ein starkes Unwohlsein. Die sogenannten Schwächeren sind Menschen mit welchen Sie sich in Ihrem Privatleben in keiner weise verbunden fühlen, ansonsten würden Sie sich hüten sich über diese Menschen herablassend zu äussern, was Sie tun indem Sie sie als „Schwächer“ bezeichnen. Schwächer als wer? Als Sie? Betrifft die geortete Schwäche den Geist, den Körper oder nur den Kontostand? Was mich unweigerlich zu der Frage führt wo Sie Ihre Stärke gegenüber jenen Orten mit welchen Sie sich gerne Solidarisieren möchten? Hey, tun Sie sich (und vor allem allen anderen) keinen Zwang an und nutzen Sie Ihre Stärke um jenen beizustehen deren Leben nicht auf Rosen gebetet ist. Begeben Sie sich auf Augenhöhe mit anderen Menschen, denn nur so findet Liebe, Respekt und Zuneigung statt.

    • depublished sagt:

      Einspruch, Euer Ehren!

      Ich habe das diverse Male schon getan. Als Schüler, Student, bei Aushilfstätigkeiten, zur Überbrückung von Leerlaufzeiten, um mein Taschengeld aufzubessern, um in Bereichen was dazuzulernen, von denen ich keine Ahnung gehabt habe usw.

      Diese Jobs waren ALLE schlecht bezahlt und ich habe sie trotzdem ALLE FREIWILLIG angenommen, weil ich sie in den damaligen Situationen für mich hilfreich und sinnvoll waren.

      Und ich hätte echt über Leute geflucht, die meine damaligen Arbeitgeber dazu gezwungen hätten, einen Mindestlohn zu bezahlen, der dazu geführt hätte, dass ich alle diese Möglichkeiten nicht gehabt hätte! Einige Studenten, Schüler usw. fluchen übrigens heute darüber, dass sie keine Jobs mehr bekommen, weil diese über 1-Euro-Maßnahmen usw. vom Staat für andere quersubventioniert werden.

      Es war damals meine Entscheidung, zu den gegebenen Konditionen für die Arbeitgeber zu arbeiten und andere sollen sich einfach aus meinen Entscheidung raushalten, die sie weder persönlich betreffen, noch überhaupt etwas angehen!

      Es ist ein großes Problem, dass es immer mehr Leute gibt, die behaupten, dass sie allgemeine Lösungen kennen würden, die für alle gleich gut seien. Das geht gar nicht, weil wir Menschen viel zu verschieden sind. Individuelle Entscheidungen führen immer am besten zur Befriedigung individueller Bedürfnisse. Kollektiv- oder kollektivierende Entscheidungen führen immer zu Zwang und Gewalt, die gegen das Individuum gerichtet sind.

      • Duderich sagt:

        „Diese Jobs waren ALLE schlecht bezahlt und ich habe sie trotzdem ALLE FREIWILLIG angenommen, weil ich sie in den damaligen Situationen für mich hilfreich und sinnvoll waren.“

        Warum schlecht bezahlte Jobs hilfreicher und sinnvoller als fair bezahlte Jobs sein sollen, entzieht sich meinem Vorstellungsvermögen.

        „Und ich hätte echt über Leute geflucht, die meine damaligen Arbeitgeber dazu gezwungen hätten, einen Mindestlohn zu bezahlen, der dazu geführt hätte, dass ich alle diese Möglichkeiten nicht gehabt hätte!“

        Selbstverständlich hätte der „Arbeitgeber“ (eigentlich ein ArbeitNEHMER) all die Arbeit liegen lassen, für die er keinen Mindestlohn bereit ist zu bezahlen. „Entschuldigt, liebe Kunden, dass die Verkaufsräume so dreckig sind, aber ich bin nicht bereit den Mindestlohn für Putzkräfte zu bezahlen.“ Super Logik!

        „Es war damals meine Entscheidung, zu den gegebenen Konditionen für die Arbeitgeber zu arbeiten und andere sollen sich einfach aus meinen Entscheidung raushalten, die sie weder persönlich betreffen, noch überhaupt etwas angehen!!“

        Wenn sich andere aus deinen Entscheidungen heraushalten sollen, dann stelle sie nicht zur Diskussion.

        „Es ist ein großes Problem, dass es immer mehr Leute gibt, die behaupten, dass sie allgemeine Lösungen kennen würden, die für alle gleich gut seien. Das geht gar nicht, weil wir Menschen viel zu verschieden sind. Individuelle Entscheidungen führen immer am besten zur Befriedigung individueller Bedürfnisse. Kollektiv- oder kollektivierende Entscheidungen führen immer zu Zwang und Gewalt, die gegen das Individuum gerichtet sind.“

        Nun, dann müsstest Du konsequenter Weise in den Wald ziehen, wenn Du Gesellschaftsverträge als Behinderung der eigenen Entfaltungsmöglichkeiten betrachtest.

        • FwF-sandman sagt:

          Hallo Duderich,

          hättest Du Lust, Dich mit uns mal über Skype zu unterhalten? Wir machen ja ab und zu auch Podcasts, die wir dann veröffentlichen. Wir könnten dann etwas strukturierter Diskutieren als hier.
          Was meinst Du?

          Gruß
          sandman

          • Der Duderich sagt:

            Wüßte nicht warum ein Gespräch via Skype die Diskussion strukturierter gestalten sollte, und nein, ich habe keine Lust.

            Gruß
            Dude

          • FwF-sandman sagt:

            Weil es für uns schlicht sehr viel Arbeit ist, alles 100 Mal zu schreiben. Wir haben Deine Frage „Warum taucht nur immer dieses Wort “Gewalt” auf? “ schon unzählige Male beantwortet. In der Philosophie geht es zuerst um Definitionen. Solange wir nicht wissen, worüber wir sprechen, wird das Gespräch nicht zielführend verlaufen.
            „Warum schlecht bezahlte Jobs hilfreicher und sinnvoller als fair bezahlte Jobs sein sollen, entzieht sich meinem Vorstellungsvermögen.“
            Du vermischt auch ständig Dinge. Niemand von uns sagt, dass ein schlecht bezahlter Job generell hilfreicher ist als ein fair oder gut bezahlter Job. Du legst uns ständig Sachen in den Mund, die wir überhaupt nicht sagen. Das sind Strohmann-Argumente, die nicht Bestandteil einer philosophischen Diskussion sein sollten. In einer verbalen Unterhaltung kann man diese Dinge viel schneller aus dem Weg räumen. Wir hatten gehofft, dass Du Interesse an neuen Ansichten hast. Ist das so?

        • depublished sagt:

          „Warum schlecht bezahlte Jobs hilfreicher und sinnvoller als fair bezahlte Jobs sein sollen, entzieht sich meinem Vorstellungsvermögen.“
          Hier geht es nicht um „entweder schlecht bezahlt oder fair bezahlt“, sondern um „entweder schlecht bezahlt oder gar kein Job“.

          „Selbstverständlich hätte der “Arbeitgeber” (eigentlich ein ArbeitNEHMER) all die Arbeit liegen lassen, für die er keinen Mindestlohn bereit ist zu bezahlen. “Entschuldigt, liebe Kunden, dass die Verkaufsräume so dreckig sind, aber ich bin nicht bereit den Mindestlohn für Putzkräfte zu bezahlen.” Super Logik!“
          Das musst du nochmal erklären, das habe ich nicht verstanden.

          „Wenn sich andere aus deinen Entscheidungen heraushalten sollen, dann stelle sie nicht zur Diskussion.“
          Darf ich etwas sagen, wenn du dich als unbeteiligter Dritter in meine Privatangelegenheiten einmischen willst, indem du meinen Arbeitgeber zur Zahlung eines Mindestlohn zwingen bzw. zwingen lassen willst?

          „Nun, dann müsstest Du konsequenter Weise in den Wald ziehen, wenn Du Gesellschaftsverträge als Behinderung der eigenen Entfaltungsmöglichkeiten betrachtest.“
          Was sind „Gesellschaftsverträge“? So etwas gibt es nicht. Ein Vertrag setzt immer die Zustimmung aller beteiligten Vertragsparteien voraus. Ich habe so etwas wie einen „Gesellschaftsvertrag“ nie unterschrieben.

  5. Der Duderich sagt:

    “ “Warum schlecht bezahlte Jobs hilfreicher und sinnvoller als fair bezahlte Jobs sein sollen, entzieht sich meinem Vorstellungsvermögen.”
    Du vermischt auch ständig Dinge. Niemand von uns sagt, dass ein schlecht bezahlter Job generell hilfreicher ist als ein fair oder gut bezahlter Job.“

    Ich vermische überhaupt nix. Das o.g. Zitat ist Antwort auf den Kommentar von „depublished“.

    Einfach mal richtig lesen!

    • FwF-sandman sagt:

      Weißt Du Duderich, Du zitierst ja nicht mal richtig.

      Depublished hat folgendes geschrieben: „Diese Jobs waren ALLE schlecht bezahlt und ich habe sie trotzdem ALLE FREIWILLIG angenommen, weil ich sie in den damaligen Situationen für mich hilfreich und sinnvoll waren.“

      Die Jobs, die er gemacht hat waren schlecht bezahlt, aber hilfreich. Dort steht nirgends, dass schlecht bezahlte Jobs SINNVOLLER ALS FAIR BEZAHLTE Jobs sind.

      „Einfach mal richtig lesen!“

      Hmmm, die Diskussion ist nicht zielführend, glaube ich.

      • Der Duderich sagt:

        Ich habe wortwörtlich(!) zitiert und darauf eine Antwort gegeben.

        Du antwortest auf einen Kommentar, der gar nicht an Dich gerichtet ist, ignorierst aber einen Kommentar, DER an Dich gerichtet ist…

        „Hmmm, die Diskussion ist nicht zielführend, glaube ich.“
        Ganz Deiner Meinung

        • FwF- infokriegerBerlin sagt:

          ich finde es schade duderich, daß du es vorziehst unter der gürtellinie zu schießen, anstatt mit argumenten aufzufahren.
          leute als flitzpiepen, sekte,usw… zu bezeichnenm zeigt leider, auf welch niveau du dich begibst, wenn die argumente ausgehen.

          dazu kommt auch, daß du ausweichst, ganz klar zu sagen, ob du dafür bist, gewalt gegen mitmenschen auszuüben, wenn sie nicht nach deiner pfeiffe tanzen wollen… wie zb freiwillige verträge eingehen zu wollen.

          es wird dir die hand gereicht und eine diskussion angeboten, zu einer besseren verständigung und du stellst das freundliche angebot auf deinem blog abfällig dar, als ob man dich indoktrinieren wolle und zu einem sektenmitglied machen wolle.
          du sagst, daß du dich mit uns auseinadergesetzt hast; wenn du das nicht nur so erzählen würdest, sondern es auch wirklich getan hättest, dann wüßtest du, wie respektvoll wir mit unseren gesprächspartnern umgehen( siehe zb das gespräch mit tom vom zeitgeistmovement).
          insofern ist deine behauptung eher eine üble nachrede, als alles andere..leider.

          wir sind immer für einen inhaltlichen austausch zu haben, weil wir nicht der meinung sind, die weisheit mit löffeln gefressen zu haben.
          wenn dich unsere inhalte nicht interessieren, ist das doch völlig ok, wir zwingen niemanden irgendetwas auf.

          es ist auch völlig ok, wenn du lieber emotional und inkonsistent argumentierst…jeder soll so sein wie er will und kann.
          wir versuchen nicht so zu sein und unser gegenüeber so respektvoll wie möglich zu behandeln und fair miteinander umzugehen.

  6. F.iasko sagt:

    Hallo Duderich,
    „warum schlecht bezahlte Jobs hilfreicher und sinnvoller, als fair bezahlte Jobs sein sollen, entzieht sich meinem Vorstellungsvermögen“

    Dieses Statement von dir geht am Thema völlig vorbei und so ziehst du alles aus dem Zusammenhang.

    Wir wünschen doch allen einen anständigen Lohn, aber das hat doch nichts mit den Aussagen von Edgar zu tun.

    Ansonsten sehe ich auch nicht, dass du konkrete Argumente lieferst. Und wenn sandman mit dir über skype sprechen möchte, so brichst du ab.

    Weisst du, ich nenne das unehrliche Diskussion.

    lg

  7. depublished sagt:

    Der Duderich hat seinen Blogeintrag aktualisiert:

    „Update:
    Ich muss mein urspüngliches Lob relativieren. In den Kommentaren hier und auch in den Kommentaren auf der Freiwilligfrei-Seite wird klar warum…

    Nachtrag:
    Aus wohl nachvollziehbaren Gründen wurde der entsprechende Link aus meiner Blog-Roll gelöscht. Sorry, dass ich so voreilig diese Seite empfohlen habe…“

    Was soll man dazu noch sagen?

    Vielleicht, dass es kaum logisch nachvollziehbare Argumente für den Etatismus gibt?

    Vielleicht erklärt das auch, warum das Mittel jeglicher Politik zwangsläufig die Gewalt sein muss. Argumentationsgestützter Dialog und Überzeugung scheinen nicht zu funktionieren, um Politik zu rechtfertigen und zu legitimieren. Es gibt schlicht und einfach keine vernünftigen Argumente für Politik.

  8. FwF-Manuel sagt:

    Ich finde es echt schade wie sich das hier entwickelt hat, das Skype gespräch war meine Idee, da ich dachte man könnte sich wirklich austauschen und von den unterschiedlichen Ansichten lernen.

    mich würde folgendes interessieren:

    Ich beschliesse freiwillig bei Firma X zu einem Lohn von 5 € die Stunde zu arbeiten, Firma X würde mich gerne einstellen.

    Bei einem gesetzlichen Mindestlohn müsste Firma X mit Konsequenzen rechnen, sollten sie mir nicht den Lohn von mindestens 9 € die Stunde zahlen. Ist es moralisch ok den Chef der Firma X zu betrafen, wenn er mit mir freiwillig einen Arbeitsvertrag zu 5 € die Stunde eingeht?

    Das ist der springende Punkt für uns, wir sagen freiwillige Handlungen sollten immer unfreiwilligen Handlungen bevorzugt werden…

    Würdest Du Duderich dem Chef der Firma X eine Waffe vor die Brust setzen und ihn zur Zahlung des Mindestlohns zwingen?

    Spiel das mal in der Realität durch, genau das würde passieren bei einem gesetzlichen Mindestlohn.

    Irgendwann, wenn der Chef der Firma X nicht den bussgeldbescheiden und vorladungen nachgeht, ja dann kommen ganz am ende verkleidete Menschen und entführen ihn aus seiner Wohnung, wenn er sich wehrt wird er eventuell erschossen und das nennen wir dann recht…

    soviel zum thema noch von meiner seite, alles gute und schade, dass du kein interesse an einer unterhaltung hattest.

    In einem Gespräch hätte man sicher mehr aufklären können. Denn wir sind nicht so böse wie du vielleicht jetzt denkst…

    • Duderich sagt:

      Wenn man an einer fairen Diskussionskultur interessiert ist, dann sollte man auch sachlich bleiben.

      Ich setze mich für einen fairen Mindestlohn ein, von dem man auch in einer Vollzeitbeschäftigung leben kann.

      Von 5€/h kann ich das definitiv nicht. Ich ÜBERlebe vielleicht.

      Freiwillig würde das niemand tun. Alleine Zwänge können jemanden dazu bringen, für so einen Dumping-Lohn zu arbeiten.

      Bei sämtlichen Gesetzen und Vorgaben sprecht ihr von Gewalt und Pistole auf die Brust setzen. Ich halte das für reichlich überzogen.

      „Eigentum verpflichtet“

      Mir geht es um Verteilungsgerechtigkeit. Es gibt perversen Reichtum und es gibt (unverschuldete) Armut. Freiwillig wird der Milliardär (es gibt Ausnahmen) dem Hungernden nicht helfen. Zumindest sollte man sich darauf nicht verlassen. Es bedarf einer Institution, die diese Umverteilung organisiert. Nur weil ein Milliardär nicht einen Vertrag unterschrieben hat, um Bedürftigen zu helfen ist er bar jeder Verantwortung?

      An Eurem Konzept nervt mich, diese „Jeder ist seines Glückes Schmied-Ideologie.“ Wenn jemand das Pech hat in eine rohstoffarme Gegend geboren zu werden, vielleicht sogar behindert ist – benachteiligt eben, hat er dann nicht ein wenig Solidarität der Weltgemeinschaft verdient?
      Ohne, dass jeder Weltbürger zuvor einen Vertrag unterschreiben muss?

      Unsere ideologische Unvereinbarkeit läuft darauf hinaus, dass ihr argumentiert, dass jeder nur für sich selbst verantwortlich ist. Ich, aber, glaube an Solidarität. Das Starke Schwachen helfen müssen (ob freiwillig oder nicht). Ihr redet dann von Gewalt und Pistole auf die Brust setzen. Ich aber sage, dass Abgehängte (aus welchen unverschuldeten Gründen auch immer) Anspruch auf Solidarität der menschlichen Gemeinschaft hat. Das gebietet die Moral.

      Gewalt bedeutet für mich, dass jeden Tag unzählige Menschen (vor allem Kinder) verhungern, weil deren Gewässer durch Konzerne überfischt wurden, oder weil die Nahrungsmittelpreise durch Spekulation en in die Höhe getrieben werden. Da setzt keiner die ja argumentativ so beliebte Pistole auf die Brust. Mord ist es trotzdem. Lediglich subtiler.

      Außerdem glaube ich, dass es ein Menschenrecht ist, dass Verbrechen gegen die eigene Person verfolgt werden, ohne die finanziellen Mittel zu besitzen einen Sicherheitsdienst zu beauftragen.

      Das ist meine Einstellung; dass sind meine Argumente.

      Geht darauf ein, oder leugnet weiter jede Verantwortung der Menschheit und Menschlichkeit gegenüber, weil ihr dass ja nicht unterschrieben habt.

      Duderich

      • Zarathustra sagt:

        „Ich setze mich für einen fairen Mindestlohn ein, von dem man auch in einer Vollzeitbeschäftigung leben kann.“

        Dazu müßte es aber erstmal genug Vollzeitstellen geben. Durch den Mindestlohn wird genau deren Entstehung verhindert bzw. immer mehr davon abgeschafft

        „Von 5€/h kann ich das definitiv nicht. Ich ÜBERlebe vielleicht.“

        Das ist richtig. Dann schaue Dir aber mal an, wie sich der Lohn zusammensetzt. Da ist das Problem. Die Abgabenlast ist viel zu hoch! Der Staat beraubt den Arbeitnehmer – für den Arbeitgeber sind es nur Kosten – um dann seinen eigenen Job wieder zu quersubventionieren. Das ist der Irrsinn.

        „Freiwillig würde das niemand tun. Alleine Zwänge können jemanden dazu bringen, für so einen Dumping-Lohn zu arbeiten.“

        Das wäre Sklaverei. Niemand wird gezwungen, solch einen Job anzunehmen.

        „Bei sämtlichen Gesetzen und Vorgaben sprecht ihr von Gewalt und Pistole auf die Brust setzen. Ich halte das für reichlich überzogen.“

        Das ist aber so. Steuern und Abgaben sind Raub durch den Staat. Er zwingt mich unter Gewaltandrohung, etwas von meinem Eigentum abzugeben. Was ist da der Unterschied zur Mafia? Die kümmert sich auch um soziale Belange ihrer Mitglieder bzw. deren Angehöriger.

        “Eigentum verpflichtet”

        ??? Und? Wozu?

        „Mir geht es um Verteilungsgerechtigkeit. Es gibt perversen Reichtum und es gibt (unverschuldete) Armut.“

        Dann muß man sich fragen, wie es dazu kommen konnte. Bitte nicht den IST-Zustand mit einem idealeren Zustand verwechseln.

        „Freiwillig wird der Milliardär (es gibt Ausnahmen) dem Hungernden nicht helfen. Zumindest sollte man sich darauf nicht verlassen.“

        Woher willst Du das wissen? Außerdem – wieso immer auf die Superreichen eindreschen? Es gibt mit Sicherheit genügend „normale“ Leute, die FREIWILLIG für Bedürftige aufkommen! Man sollte sich mal vor Augen halten, welche immensen Summen jedes Jahr gespendet werden – FREIWILLIG!

        „Es bedarf einer Institution, die diese Umverteilung organisiert.“

        Wieso? Wozu? Du meinst, die Menschen können sich sozial nicht selbständig engagieren? Es braucht also einen starken Staat?

        „Nur weil ein Milliardär nicht einen Vertrag unterschrieben hat, um Bedürftigen zu helfen ist er bar jeder Verantwortung?“

        Das ist Unsinn. Die meisten Menschen haben ein soziales Gewissen und geben freiwillig Geld für Bedürftige. Sicher gibt es den einen oder anderen Egoisten – aber die meisten Menschen zähle ich nicht dazu. Durch diesen Umverteilungsstaat werden die Menschen immer weiter voneinander entfernt. Warum funktioniert soziales Zusammenleben in anderen Gesellschaften, in denen der Staat dergleichen wenig oder kaum regelt, besser? Weil die Menschen wissen, daß sie aufeinander angewiesen sind und sich dementsprechend sozial verhalten. Schaue Dir wirklich reiche Leute an – die meisten spenden einen Großteil ihres Vermögens oder unterstützen anderweitig soziale Projekte.

        „An Eurem Konzept nervt mich, diese “Jeder ist seines Glückes Schmied-Ideologie.” “

        Dann hast Du ned verstanden, worum es geht. Natürlich dürfen Leute scheitern und weniger Glück haben als andere – uns geht es um EIGENVERANTWORTUNG.

        „Wenn jemand das Pech hat in eine rohstoffarme Gegend geboren zu werden, vielleicht sogar behindert ist – benachteiligt eben, hat er dann nicht ein wenig Solidarität der Weltgemeinschaft verdient? Ohne, dass jeder Weltbürger zuvor einen Vertrag unterschreiben muss?“

        Was verstehst Du da drunter mit „verdient“? Die Frage ist, ob jemand einen gesetzlichen oder rein moralischen Anspruch auf HIlfe hat. Gesetzlich wird der Anspruch durch Zwang durchgesetzt – moralisch freiwillig. Das ist der Unterschied.

        „Unsere ideologische Unvereinbarkeit läuft darauf hinaus, dass ihr argumentiert, dass jeder nur für sich selbst verantwortlich ist. Ich, aber, glaube an Solidarität. Das Starke Schwachen helfen müssen (ob freiwillig oder nicht).“

        Da widersprichst Du Dir selbst. Solidarität ist immer freiwillig und kann nicht erzwungen werden. Der Mensch ist ein soziales Wesen. Aber der Denkfehler bei Dir ist, daß Du moralische Vorstellungen kleinerer sozialer Gruppen auf eine anonyme Gesellschaft überträgst. Das machen auch alle Sozialisten immer falsch. Das funktioniert nicht und läuft immer auf Zwang und Diktatur hinaus. Solidatrität findet normalerweise zwischen Menschen in kleinen Gemeinschaften statt, seltener in anonymen Großgruppen. Spenden für Erdbebenopfer und dergleichen machen die Menschen auch freiwillig, da sie hoffen, daß ihnen Gleiches widerfahren würde.

        „Ihr redet dann von Gewalt und Pistole auf die Brust setzen. Ich aber sage, dass Abgehängte (aus welchen unverschuldeten Gründen auch immer) Anspruch auf Solidarität der menschlichen Gemeinschaft hat. Das gebietet die Moral.“

        Auch wieder ein Widerspruch. Niemand hat Anspruch auf Solidarität. Sie wird einem FREIWILLIG entgegen gebracht. Ja, die Moral verpflichtet dazu – und das passiert OHNE ZWANG.

        „Gewalt bedeutet für mich, dass jeden Tag unzählige Menschen (vor allem Kinder) verhungern, weil deren Gewässer durch Konzerne überfischt wurden, oder weil die Nahrungsmittelpreise durch Spekulation en in die Höhe getrieben werden. Da setzt keiner die ja argumentativ so beliebte Pistole auf die Brust. Mord ist es trotzdem. Lediglich subtiler.“

        Auch das ist Unsinn, denn Du gehst nicht auf die wahren Ursachen der Probleme ein. Warum können Konzerne in der 3. Welt so „hausen“? Weil sie von korrupten Regierungen gedeckt werden – da haben wir ihn wieder, den lieben Staat. Spekulanten treiben im Übrigen nicht die Preise in die Höhe, denn sie sorgen eher für Preisstabilität. Wenn es keine Spekulanten gäbe, sähe die Versorgung mit Nahrungsmitteln für die armen Länder deutlich schlechter aus. Aber das sprengt jetzt hier den Rahmen.

        „Außerdem glaube ich, dass es ein Menschenrecht ist, dass Verbrechen gegen die eigene Person verfolgt werden, ohne die finanziellen Mittel zu besitzen einen Sicherheitsdienst zu beauftragen.“

        ???

        LG Zarathustra

        • Duderich sagt:

          Ja, Solidarität, Menschlichkeit, „Eigentum verpflichtet“. Alles Unsinn. Entscheidungen, die aus der Not heraus und aufgrund Sachzwängen getroffen werden, werden nach Eurer Ideologie als FREIWILLIG umgedeutet.

          Diese ganze Argumentation, auf die ich hier treffe oszilliert zwischen neoliberalen und sozialdarvinistischem Gedankengut.

          Ihr, die ihr einen so hohen Wert der Freiwilligkeit einräumt, Euch sage ich, dass ich in Eurer angestrebten Welt nicht FREIWILLIG leben wollte.

          Ich habe fertig hier.

          • FwF- infokriegerBerlin sagt:

            „Ihr, die ihr einen so hohen Wert der Freiwilligkeit einräumt, Euch sage ich, dass ich in Eurer angestrebten Welt nicht FREIWILLIG leben wollte.“

            in „unserer“ angestrebten welt, würde dich niemals jemand dazu zwingen wollen, daß du nach fremdangelegten maßstäben leben mußt. genau das ist ja der kernpunkt.
            in einer voluntaristischen gesellschaft könntest du dich mit gleichdenkenden menschen zusammentun und nach euren idealen leben. wenn euere ideale den menschen gefallen, werden sich auch viele menschen anschließen, wogegen keiner hier von uns jemals was hätte. im gegenteil, wir würden uns für euch freuen, daß ihr in euerem selbstbestimmten leben, so leben könnt, wie ihr es wollt.

            wäre ein anstreben, für so eine gesellschaft nicht auch in deinem sinne?
            ich denke mal nicht, daß du erst dann glücklich wärst, wenn alle menschen so leben müssen wie du es persönlich für richtig hälst, sondern, wenn so viel menschen wie möglich, nach ihren idealen leben können (natürlichsolange sie das nicht-aggressions-prinzip respektieren).

  9. Bastii sagt:

    Aufgrund der gegeben Situation möchte ich nochmal auf den Podcast von Stefan Molyneux verweisen, den ich teilweise übersetzt habe (http://www.freiwilligfrei.info/archives/2882).
    Vergesst nicht, dass solche Videos auf das Herz der jahrzehntelangen Propaganda durch Gesellschaft, Staat und Eltern abzielen, und es für manche Menschen kein zurück mehr gibt (was meiner Meinung nach auch für die andere Richtung gilt).

  10. F.iasko sagt:

    Duderich,

    Menschen kommen in der Regel nicht böse auf die Welt*.

    Sie sind fröhlich und wohlwollend geboren und lieben die Geselligkeit.

    Du stellst uns ohne Grund und ohne Argumente in die Ecke von Unmenschen.

    *Natürlich nur bei geistiger Gesundheit und abwesenheit von Psychopathie.

  11. Tobias sagt:

    Sehr guter Artikel, ich lese sehr gerne auf eurer Seite!

  12. F.iasko sagt:

    Danke Zarathustra,

    das hast du jetzt aber schön gesagt. Und das war auch noch mit viel Arbeit verbunden. Du hast gezeigt, dass Duderich alles aus dem Zusammenhang reisst und unlogisch argumentiert. Du hast das Puzzle wieder geordnet. Repekt!
    Du hast es auch gut gezeigt, dass das Leben kein Konstrukt im Hirn darstellt, sondern in Gemeinschaften, Nachbarschaften, also mit den Mitmenschen stattfindet und nicht in theoretischen subjektiven Wunschvorstellungen von sehr schlecht informierten Menschen.

    Menschen werden oft als schlecht dargestellt und Duderich ist darauf hereingefallen.

    Was du noch nicht angesprochen hast Duderich, ob du in der Lage bist Psychopathie von Gesund zu unterscheiden, weil

    eine x- beliebig grosse Gesellschaft, die das nicht im Griff hat wird sich selber zerstören. Ist dir das bekannt und wie gehst du damit um?

    Das ist ein wichtiger Schlüssel für jede Gesellschaft!

    lg

  13. Emil sagt:

    Wenn Edgar und seine Unternehmer Kumpels nicht so Geldgeil wäre würde er von sich aus schon einen Sozialen Mindestlohn bezahlen mit dem man auch ohne einem Zweitjob überleben kann.
    Dann wären die Lohnnebenkosten nicht so hoch da Simon nicht nebenher durch Sozialgelder noch unterstützt werden müsste.

    • FwF- infokriegerBerlin sagt:

      er zahlt simon doch, was ihn mindestens die arbeit wert ist und simon arbeitet für mindestens das geld, was es ihm wert ist.

  14. Ben sagt:

    Ich kann Bastii nur zustimmen.

    Daher steht mein Kommentar zu Duderich auch unter dem Artikel
    „Schlimmer als Gewalt?“.

    Viele Grüße, Ben

  15. Don M. Tingly sagt:

    frage:

    wie berechnet Edgar die 4 $/h, die ihm Simons arbeit einbringt?

    wenn ich richtig verstanden habe, produziert Simon ja nicht unmittelbar. seiner arbeit entspricht also kein unmittelbar erkennbarer gegenwert.
    woher weiß Edgar also, ab welcher höhe des lohns, er Simon entlässt?

    • FwF-sandman sagt:

      Don, Du missverstehst das Video an dieser Stelle.

      Die Der Wert der Arbeit von Simon ist durch viele Faktoren bestimmt, auf die in dem Video gar nicht eingegangen wird, weil es nur ein PRINZIPIELLE Problematik des Mindestlohns zeigt.

      Wir beide sind uns sicherlich einig, dass jemand, der nur die Fabrikhalle fegt, nicht 10.000€ im Monat bekommen kann. Das wäre zuviel. Wir sind uns auch einig, dass 0€ zuwenig wären. dafür würde Simon morgens nicht aufstehen.

      Der Wert seiner Arbeit bildet sich aus der Subjektiven Einschätzung Edgars, was Simons Arbeit wohl an Kosten spart (in einer verdreckten Fabrik könne beispielsweise Produktionsabläufe gefährdet sein).
      Außerdem ist der Lohn Simons auch ein Ergebnis des Marktes, des Wettbewerbs verschiedener Fabriken, die alle Leute brauchen, die die Halle fegen und dem Wettbewerb von Leuten wie Simon, die alle die Hallen von Fabriken fegen wollen.

      Daraus ergibt sich ein Marktpreis. So ein Marktpreis ist der Preis, zudem Anbieter und Nachfrager beide einverstanden sind, ein Arbeitsverhältnis einzugehen. Simon ist der Stundenlohn von 4$ mehr wert als seine Zeit, Edgar sind die 4$ weniger Wert als Simons Zeit.
      Ein ganz eifaches Geschäft auf Freiwilligkeit. Beide wollen das Geschäft und beide gewinnen einen Zusatznutzen.

      Bei dem Mindestlohn von 9$ ist diese Freiwillige Übereinkunft ausgelöscht. Edgar (und der Markt) hält 9$ für zuviel und entlässt Simon.

      Bei produktiver Arbeit (weiterberechnete Arbeit) lässt sich der Wert der Arbeitsstunde auf den Cent errechnen und bei unproduktiver Arbeit hängt es von vielen subjektiven Faktoren ab.

      Das beschriebene Prinzip ist aber immer dasselbe.

      • depublished sagt:

        Hallo Sandman,

        Einspruch. Ein Unternehmer ist schon dazu in der Lage, den Wert einer Arbeit nach objektiven Kriterien zu ermitteln. Auch den von Tätigkeiten, die im ersten Moment „unproduktiv“ erscheinen (Faktisch sind sie nicht „unproduktiv“, sondern „indirekt produktiv“ – das ist ein Unterschied.) Allerdings stellt sich ihm oft die Frage, ob der Aufwand für diese objektive Ermittlung im Vergleich zu einer subjektiven Einschätzung zu hoch ist.

        Bei einfacheren Tätigkeiten ist das wohl oft der Fall und der Unternehmer bevorzugt eine subjektive Einschätzung.

        Bei Tätigkeiten, die mit höheren Risiken, größerer Verantwortung usw. verbunden sind, wäre ein Unternehmer schön doof, wenn er sich nur auf seine subjektive Einschätzung verlassen würde. Er rechnet dann normalerweise schon alles nach objektiven Kriterien durch. Wenn er das nicht tut, dann tun es andere Unternehmen, die dann mit geringeren Risiken durch eine höhere Entscheidungssicherheit auf den Markt gehen und ihm Konkurrenz machen.

        • FwF-sandman sagt:

          Hi depublished,

          Einspruch akzeptiert. Danke! 🙂

          • depublished sagt:

            Gern geschehen 😉 – Ansätze zur objektiven Ermittlung eines wirtschaftlich sinnvollen Stundenlohns von Simon findest du weiter unten.

    • depublished sagt:

      Hallo Don,

      das ist eine spannende und berechtigte Frage, auf die es so viele unterschiedliche Antworten, wie es unterschiedliche Unternehmen, Organisationsweisen, Aufgabenbereiche usw. in der Wirtschaftswelt gibt.

      Edgar kann den Wert von Simons Arbeit beispielsweise dadurch messen, indem er sich die Anzahl der produzierten Teile pro Zeiteinheit anschaut und den Gewinn, den die Summe der produzierten Teile ergibt.

      Wenn Simon wegen des Mindestlohns nicht beschäftigt werden kann, um die Reinigungs-, Aufräum- und Teiletransportaufgaben zu erledigen, muss Edgar zum Beispiel die Maschine langsamer laufen lassen. So können die Arbeiter, die die Maschine z.B. für 15 Dollar die Stunde bedienen, Simons Aufgaben übernehmen. Die Maschine produziert also weniger, als zuvor. Edgar kann die Gewinneinbuße durch einen Vorher-Nachher-Vergleich leicht ausrechnen und anhand des Ergebnisses ermitteln, zu welchem Stundenlohn Simon beschäftigt werden kann, so dass es unter dem Strich noch für ihn wirtschaftlich sinnvoll ist.

      Oder anstatt die Maschine langsamer laufen zu lassen, kann Edgar Reinigungsmaschinen beschaffen, so dass die Arbeit von 5 Simons durch eine Person erledigt werden kann. Hierzu muss er investieren und Geld in eine Sache stecken, die eventuell wirtschaftlich in diesem Moment nicht so sinnvoll ist, wie z.B. ein Upgrade der Produktionsmaschinen. Oder er kann ein automatisches mechanisches Transport- und Logistiksystem beschaffen, das die Transportaufgaben von Simon ersetzt. Auch dafür muss er Unsummen investieren.

      Ein anderes Beispiel wäre: Edgar kann sich die Personalfluktuation anschauen und ausrechnen, was ihn eine höhere Personalfluktuation kostet, die dadurch zustandekommt, dass die Arbeitsplätze nicht mehr so sauber gehalten und aufgeräumt werden können, als zu Zeiten, in denen Simon noch beschäftigt war. Er kann die zusätzlichen Qualifizierungsmaßnahmen, die höheren Personalsuchkosten usw. ermitteln und aufsummieren und beispielsweise errechnen, zu welchem Lohn er Simon einstellen kann, damit die Personalfluktuation um 5 Prozent sinkt.

      • Don M. Tingly sagt:

        ok. also angenommen Edgar kann berechnen, wie hoch der grenznutzen einer arbeitsstunde von Simon ist. dann kann er im unkehrschluss auch genau berechnen, wie hoch der anteil von Simons lohn an den stückkosten seiner güter ist.
        die stückkosten sind ausschlaggebend dafür, ob Edgar mit seinen produkten konkurrenzfähig ist.

        seine mitbewerber brauchen aber auch einen Simon, oder die von dir beschriebenen alternativen. der mindestlohn gälte aber für alle, also auch für die Simons der mitbewerber.
        wenn der lohn Simons also von 4 auf 9$ steigt, erhöhen sich die stückkosten bei allen konkurrenten in gleichem maß. die produkte werden schlicht teurer. aber eben bei allen, so dass sich an der wettbewerbssituation nichts ändert.

        wo ist dann der nachteil für Edgar?

        • depublished sagt:

          Die Wettbewerbsfähigkeit der Produkte geht zurück, weil deren Preis steigt. Sie werden dann bspw. durch Importe substituiert und Simon landet arbeitslos auf der Straße. Diesen Effekt haben wir schon heute.

          • Don M. Tingly sagt:

            warum sollte man dann nicht eher daran interessiert sein, dass der mindestlohn auch in anderen (am besten allen) ländern gilt? dann gäbe es das problem doch nicht?

          • depublished sagt:

            Er müsste dann Politik machen und könnte sich nicht mehr auf sein Geschäft konzentrieren. Wenn er Politik machen wollte, wäre er Politiker geworden und kein Unternehmer.

          • Bastii sagt:

            Praktisch wird das nicht durchführbar sein. Wenn nur ein Land keinen Mindestlohn hat, dann werden alle Unternehmen in dieses Land kommen und dort produzieren. Die Politiker werden dann mehr Steuern einnehmen können und ihre Macht weiter ausbauen können. Es besteht also am Ende kein Anreiz für die Politiker der letzen nicht-mindestlohnführenden Länder den Mindestlohn einzuführen.

            Und mal angesehen davon ist es auch keine Lösung, eine Idee, die in einem Land nicht funktioniert, auf die ganze Welt auszubreiten.

          • Don M. Tingly sagt:

            was würde die anderen länder hindern, die importe aus dem einen land ohne mindestlohn entweder zu verbieten, oder mit strafzöllen zu belegen?
            den unternehmern blibe nur der markt des einen landes, die ersten würden zurückkommen, weil sie ihre produkte dann als einziger anbieter im ursprungsland auch teurer verkaufen könnten etc.

            und warum sollte man eine lösung, die weltweit funktionieren würde, nur in einem land nicht durchführen?

          • TobiasMueller sagt:

            Wer soll denn über das Wissen verfügen, um feststellen zu können, wie hoch dieser Mindestlohn ausfallen soll?
            Ein Mindestlohn von beispielsweise einem 1 € könnte dazuführen, dass in Afrika die Leute nicht mehr eingestellt werden können, weil dort ein ganz anderes Preis-Leistungsgefüge ist, als in Deutschland. Hierzu habe ich bereits einen Kommentar geschrieben, der hier zu finden ist:
            http://www.freiwilligfrei.info/archives/2099

          • Bastii sagt:

            Ok ich versuchs mal anders:
            1.

            und warum sollte man eine lösung, die weltweit funktionieren würde, nur in einem land nicht durchführen?

            Woher weißt du, dass sie funktioniert? Gibt es dafür Beweise?

            2.
            Stell dir nun vor ich bin ein Unternehmer und du willst Mindestlohn einführen. Ich will diesen aber nicht zahlen, wirst du mich nun zwingen dies zu tun?

        • FwF-sandman sagt:

          Der Nachteil für Edgar ist der, dass Unternehmer in der Regel sehr erfinderisch sind. Sie stellen dann die Simons gar nicht ein, sondern lösen das Problem der schmutzigen Werkstatt kostengünstiger. Der Gesetzgeber könnte jetzt natürlich hergehen und die Edgars auch noch zwingen, einige Simons einzustellen.
          Dann wären wir von Sklaverei nicht mehr weit entfernt, denn wenn man die Edgars zwingt, Simons einzustellen, dann muss man Simons auch zwingen für 9$ zu arbeiten.

          Andere Frage: Wo ist denn der Vorteil für alle Simons, wenn aufgrund des Mindestlohns alle Preise steigen und ihre Lebenshaltungskosten damit ansteigen? Und was hat die Bürofrau (hab ihren Namen grad nicht), die vom Mindestlohn nicht betroffen ist, aber für die sich die Lebenshaltungskosten auch verteuern?

        • Taylor sagt:

          Edgar ist vielleicht noch nicht so groß wie die Konkurrenz, wenn der Mindestlohn eingeführt wird die großen die kleinen Unternehmen noch mehr verdrängen. Die Strukturen und das Kapital einer großen Firma sind anders als die einer kleinen oder eines Gründers. Die kleinen können aber nicht gegen die großen (Preislich) nicht ankommen. Es müssen Arbeitsplätze gestrichen oder Firmen geschlossen werden.

          In einem freien Markt würde sich auch ein Mindestlohn durchsetzen, aber kein Zentral festgelegter, sondern ein sich an die Produktivität der Gesamtwirtschaft angepasste Lohn.

          Das Problem sind wie immer Inflationäres Geld und Besteuerung, und nicht die „bösen“ Kapitalisten.

          • Don M. Tingly sagt:

            warum sollte man dann nicht verhindern, dass unternehmen überhaupt so groß werden?
            die kleinen können gegen die großen nie ankommen, weil sie economies of scale haben, die nicht aufgeholt werden können.
            ein großes, kapitalstarkes unternehmen kann die preise eines newcomers immer länger unterbieten, als der es sich leisten kann dagegenzuhalten. das hat mit den lohnkosten so gut wie nichts zu tun.

            ein tatsächlich freier markt, kann auf dem arbeitsmarkt nie entstehen. der unternehmer kann immer mit abwanderung drohen, der arbeitnehmer ist nur beschränkt mobil.

          • FwF-sandman sagt:

            Hi Don,

            ich möchte ganz generell noch mal etwas klarstellen. Wir freuen uns, wenn Du hier Deine Fragen stellst, auch wenn sie wahrscheinlich im Moment noch darauf abzielen, uns irgendwelche Lücken in unserer Argumentation aufzuzeigen, anstatt echtes Interesse zu befriedigen. Das ist am Anfang immer so und macht nix.

            Bedenke aber, dass all diese Fragen eine weit entfernte Zukunft betreffen und dass niemand auf der Welt weiß, wer welche Straße baut, wer dem einbeinigen blinden Leuchtturmwärter auf Rügen im Jahre 2317 das neue Hüftgelenk bezahlt, wenn er die Treppe runterfällt. Wir können uns darüber unterhalten, wie die prinzipielle Funktionsweise eines völlig freien Marktes generell solche Probleme löst. Es gibt speziell zu diesen Fragen, die sich ja immer wiederholen, ganze Bücher, die diese MÖGLICHEN Lösungen beschreiben. Du kannst natürlich alle diese Vorschläge und Lösungsansätze mit „glaube ich nicht“ abtun.

            Wir haben zur Zeit noch eine völlig andere Denkweise, wenn es um die Gesellschaft der Zukunft geht. Du erwartest eine „Verteilungsgerechtigkeit“, damit es keinem besonders schlecht gehen, dafür aber auch niemandem unermesslich gut gehen muss. Das denkst Du Dir wahrscheinlich, weil Du der Meinung bist, ein Mensch ist ein Mensch. Warum soll es dem einen besser gehen als dem anderen.
            Wir sagen auch, dass ein Mensch ein Mensch ist, sehen aber auch, dass die Menschen alle verschieden sind. Sie haben unterschiedliche Talente, Neigungen, Vorlieben und Fähigkeiten. Sie sind nicht gleich bezüglich Ihrer Wünsche und der Möglichkeiten, diese zu erreichen. Wir sehen alle Menschen als gleich an, wenn es um die Regeln geht. Wir wollen keine Verteilungsgerechtigkeit, sondern eine Regelgerechtigkeit. Wir sehen nicht, warum ein Barak Obama andere moralische Rechte haben sollte als ein Kind im Sudan. Wir verstehen nicht, warum Ted Bundy wegen Mordes hingerichtet wurde, George W. Bush aber nach wie vor auf Partys geht und prächtig versorgt ist. Wir sehen keinen Unterschied zwischen Bundy und Bus. Beide sind zutiefst unmoralisch. Beide sind sehr wahrscheinlich Psychopathen. Der eine wird gefeiert, der andere verurteilt. Wir verstehen auch nicht, warum ein ein Autohändler keine verbindlichen einseitigen Verträge mit Menschen in seinem Einzugsgebiet machen kann, da Verträge zu Lasten Dritter vor dem Gesetz, der moralischen Instanz, strafbar ist, der Staat aber genau das tut, indem er uns unter der Androhung von Gewalt zur kasse bittet und uns Dienste in Rechnung stellt, die wir nicht bestellt haben.

            Deine Frage zielen immer darauf ab, wie was gemacht wird. Das ist wie wenn wir uns vor 200 Jahren in Amerika über die Abschaffung der Sklaverei unterhalten hätten und ich gesagt hätte, dass die Sklaverei abgeschafft werden muss und Du dann geantwortet hättest: „Aber wer pflückt dann die Wolle und wovon sollen die Freigelassenen Sklaven leben?“ Ich hätte Dir gesagt, dass das egal ist, weil es darum nicht geht. Es geht darum das Sklaverei unmoralisch ist.

            Heute würde ich Dir am liebsten auf Deine Fragen antworten, dass egal ist, wer in 150 Jahren die Straßen baut. Es geht darum, dass unser System unmoralisch ist, weil es auf körperlicher Gewalt beruht.

            Du fragst, wer denn Monopole verhindert. Ich sage, lass uns erstmal die Monopole loswerden, die Du verteidigst.
            Du fragst, wer denn für Innovationen sorgt, wenn die Unternehmer das volle Risiko tragen, wirst aber sicher nicht mit der Sozialisierung von Verlusten, wie sie heute üblich sind, nicht einverstanden sein.

            Es gibt viel interessantere Fragen, als die Wer-macht-Was-Fragen.

            Du könntest z.B. fragen warum wir eine Voluntaristische Gesellschaft erst in mehreren Generationen sehen und was passieren muss, damit sie kommt.
            Du könntest Fragen, warum jedes Herrschaftssystem immer in der Verelendung der Menschen und großem Leid endet, wenn sich die Menschen dieses Systems nicht vorher entledigen.
            Du könntest auch fragen, warum wir anscheinend ein anderes Menschenbild haben als Du und somit die Möglichkeiten einer freien Gesellschaft ganz anders einschätzen.

            Vielleicht kommen wir dazu noch, nachdem wir dem Leuchtturmwärter ein neues Hüftgelenk verpasst haben.

          • depublished sagt:

            „warum sollte man dann nicht verhindern, dass unternehmen überhaupt so groß werden?“

            Unternehmen erreichen auf einem freien Markt Monopolstellungen nur dann, wenn sie etwas völlig neues auf den Markt bringen. Selbst dann bleibt die Monopolstellung nur kurzfristig bestehen, weil an allen Ecken Konkurrenz aufkommt. Beispiel: Apple mit dem iPod und dem iPhone. Am Anfang Quasi-Monopolstellung, heute gibt es viele Alternativen und Apple muss sich den Smartphone-Markt mit Samsung, HTC usw. teilen. Das beste Mittel, um dafür zu sorgen, dass Unternehmen nicht zu groß werden, ist also, die Konkurrenz nicht daran zu hindern, in den Markt einzutreten und nicht von außen staatlich einzugreifen.

            „die kleinen können gegen die großen nie ankommen, weil sie economies of scale haben, die nicht aufgeholt werden können.“

            Warum hat dann Apple, das eine Monopolstellung bei Smartphones hatte, dann plötzlich einen Haufen Konkurrenz bekommen? Das gleiche beim iPad. Der Hauptgrund dafür, warum Kleine nicht gegen Große ankommen ist, weil es für Große billiger und einfacher ist, den Staat über Lobbyismus zu bestechen, dass er die Gesetzgebung (Zertifikatszwang, „Qualitätsstandards“, Zulassungsverfahren, Patente usw.) so gestaltet, dass sie vor Konkurrenz geschützt werden.

            „ein großes, kapitalstarkes unternehmen kann die preise eines newcomers immer länger unterbieten, als der es sich leisten kann dagegenzuhalten. das hat mit den lohnkosten so gut wie nichts zu tun.“

            Es kommt zwar ab und zu dazu, aber lange ist das nicht durchzuhalten. Oft wenden sich die Kunden ab, weil sie das Gefühl haben, unangemessen viel Geld zu bezahlen oder Konkurrenten können die Dumping-Produktion einfach ständig komplett aufkaufen und zu einem höheren Preis an den Endkunden verkaufen, bis das Dumping-Unternehmen kaputt ist und der Weg für die Konkurrenz frei ist.

            „ein tatsächlich freier markt, kann auf dem arbeitsmarkt nie entstehen. der unternehmer kann immer mit abwanderung drohen, der arbeitnehmer ist nur beschränkt mobil.“

            Wenn der Staat durch einen Mindestlohn die Abwanderung als Handlungsoption preislich konkurrenzfähig macht, wird der Unternehmer abwandern, wenn eine gewisse Schmerzgrenze erreicht ist. Wenn das nicht geschieht, dann ist Abwanderung schlicht und einfach zu teuer und er bleibt am Standort und beschäftigt die ortsansässigen Arbeitnehmer.

          • Taylor sagt:

            Mit Groß meine ich vor allem Großkonzerne, und genau diese Großkonzerne würden in einem freien Markt nicht entstehen. Großkonzerne manipulieren über die Mechanismen der Regierung künstlich die Nachfrage und Angebot in einem Markt, und das Natürlich zugunsten der eigenen Produkte.
            Deshalb hat auch jeder Großkonzern auch eine Lobby.
            Vor allem Banken, Pharmakonzerne, Finanzkonzerne, Agrarkonzerne und Lebensmittelkonzerne Sichern sich durch Gesetzliche Monopole, Steuervorteile und Subventionen einen Wettbewerbsvorteil der in einem freien Markt niemals enstehen könnte.

            2/3 vom Lohn abgeben zu müssen oder Geld benutzen das ständig an Kaufkraft verliert möchte doch keiner, aber keiner von uns hat eine Wahl, wir können weder die Steuern noch das Gesetzliche Zahlungsmittel ablehnen. Würden wir sie ablehnen würden Konsequenzen in form von Haft oder finanziellen kosten folgen.

            In allen Märkten die weitgehend frei sind wie z.B der Handymarkt oder der Getränkemarkt gibt es keinerlei Probleme. Die Produkte werden dort von der Qualität ständig besser und vom Preis her immer günstiger.
            Wenn der Bruttolohn der Nettolohn wäre, dann würde keiner der Arbeitnehmer in diesen Märkten oder in irgendeinem anderen Markt über einen zu niedrigen Lohn klagen.

            Die Inflation des Geldes und die hohe Besteuerung fressen den Lohn der Arbeitnehmer, und verwehren ihnen so die Früchte des technologischen und marktwirtschaftlichen Fortschritts.

            Die Preise fallen schon seit Jahrzehnten, nur merken wir davon nichts, da unsere Einkommen von der Steuern und der Inflation gefressen werden.

  16. Don M. Tingly sagt:

    @ Bastii:

    ad 1: mindestens soviele, wie für deine behauptung, sie würde in einem land nicht funktionieren und sollte deshalb nicht auf die ganze welt übertragen werden.

    ad 2: ja. ich würde dich zwingen. du zwingst den arbeiter ja auch für einen lohn zu arbeiten, von dem er nicht leben kann. eure „freiwilligkeit“ ist nämlich nur eine scheinbare. in wahrheit nutzt ihr Simons situation aus: ihm bleiben ja nur zwei möglichkeiten. entweder das angebot 4$/h anzunehmen, oder ausschließlich vom betteln zu leben. das ist zwar keine physische gewaltandrohung, aber dennoch erpressung. ich bin der meinung, dass eine gesellschaft auf güter verzichten sollte, deren herstellung sich nur lohnt, wenn menschen beschäftigt werden, die dann von ihrer arbeit nicht leben können.

    • Bastii sagt:

      ad 1: mindestens soviele, wie für deine behauptung, sie würde in einem land nicht funktionieren und sollte deshalb nicht auf die ganze welt übertragen werden.

      Gut, dann sag ich einfach meine Behauptung war frei erfunden, also ist es deine auch 😀

      ad 2: ja. ich würde dich zwingen.

      Sorry, aber ich diskutiere nicht mit Menschen, die mich mit Gewalt zu etwas zwingen wollen, da ich es selber niemals machen würde. Schönes Wochende noch.

    • FwF-sandman sagt:

      „ja. ich würde dich zwingen“

      Siehst Du, Du würdest Gewalt gegen mich befürworten, weil ich anderer Meinung bin als Du. Ich diskutiere auch nicht weiter mit Dir.

      • depublished sagt:

        “ja. ich würde dich zwingen”

        In einer voluntaristischen Welt wären die Sanktionen für initiierende Gewalt, wie sie mit dieser Aussage befürwortet wird, Gegengewalt oder Verweigerung von Kooperation.

        Ich entscheide mich hiermit für Letzteres und setze Don M. Tingly auf meine persönliche schwarze Liste. Das bedeutet, dass ich mit ihm nicht mehr weiterdiskutieren werde.

    • Taylor sagt:

      @ Don

      Simon oder Edgar haben kein recht auf Essen, eine Wohnung oder Geld. Sie müssen es sich verdienen in dem sie anderen in der Gesellschaft „dienen“, ihre Arbeit, ihre Leistung ist ihr dienst für die Gesellschaft, die Gegenleistung ist ihr „verdienst“.

      Entweder man lässt den Markt den Lohn festlegen, oder eine Zentrale stelle lägt ihn fest. Die Empirie jedoch zeigt das Zentralstellen immer versagt haben und dem Markt gegenüber immer im Nachteil sind.

      Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis, und damit ist auch den Preis für Simons Arbeitsleistung, sprich den Lohn.
      Wenn das Angebot von Fließbandarbeitern die Nachfrage nach Fließbandarbeitern übertrifft fällt der Lohn für eine Stunde Fließbandarbeit. Vice versa würde der Lohn steigen.
      Deshalb verdienen Spezialisierte Ärzte oder Ingenieur immer mehr als z.B ein Maurer. Es gibt immer mehr qualifizierte Maurer als Gefäßchirurgien in einem Markt.
      Angebot und Nachfrage sind ein Gesetz des Marktes, und dieses kann weder ein Lobbyist noch ein Politiker brechen. Höchstens Manipulieren, und genau das ist das Problem über welches fwf und andere Libertäre Aufklären.

  17. Don M. Tingly sagt:

    @ sandmann:

    hier kommst du schon eher zu des pudels kern: ja. wir haben unterschiedliche menschenbilder.

    ich gestehe euch sogar zu, dass eure welt theoretisch funktionieren könnte, wenn die prämissen stimmen würden. tun sie aber nicht.

    euer hauptfehler ist die annahme, man könnte eine menschliche gesellschaft aufbauen, in der es zwar unbeschränktes eigentum geben kann, gleichzeitig aber weder physische gewalt, noch psychisch ausbeutung, erpressung und unterdrückung.

    eine welt in dem jedem alles und allen nichts gehört. eine solche welt ist ohne gewalt denkbar, weil jeder seine bedürfnisse in gleicher art und weise befriedigen könnte, ohne rücksicht auf willkürliche aspekte, wie „talente, neigungen und fähigkeiten“.

    eine gerechte welt setzt voraus, dass bevor man ihre regeln festsetzt, keiner weiß, an welcher stelle innerhalb des systems er landen wird. also, ob er gerade talente, besitzt, die man vermarkten kann, wie seine körperliche und/oder geistige verfassung ist etc.

    eure welt ist deshalb nicht gerecht. wenn es eine welt gibt, in der es einen intelligenten starken und einen dummen schwachen gibt und ich soll für deren zusammenleben die regeln machen, werde ich voluntaristische vorstellungen nur befürworten, wenn ich weiß (oder davon ausgehe), dass ich der intelligente starke bin.
    wäre die chance dagegen 50:50 auch der dumme schwache zu sein, werde ich für regeln plädieren, die auch dem schwachen ein menschenwürdiges leben ermöglichen.

    und meine frage wäre eher die:

    warum haben die menschen von ihren anfängen vor 50.000 jahren, als sie in einer welt lebten, die der euren sehr nahe kommt (also ohne staat, ohne gesetze, mit solidarität in clans und familien, beliebiger eigentumskonzentration etc.), im laufe ihrer entwicklung sich dahin entwickelt, wo wir heute sind?

    glaubt ihr tatsächlich, die menschheit hätte auf Ludwig Edler von Mises gewartet, um ein sozialsystem zu erhalten, auf dessen genialität zuvor niemand gekommen wäre?

    wenn menschen von geburt an so sozial, hilfsbereit und freundlich wären, wie ihr das postuliert, woher käme dann all die ausbeutung? die erfindung von staaten und gesetzen, die ja eurer theorie nach nur als mittel der ausbeutung entstanden sind?
    glaubt ihr ernsthaft, einige wenige pathologische gehirne hätten sich aufgeschwungen und die weltherrschaft an sich gerissen, während die ganz große mehrheit der freiheits- und friedliebenden, dies einfach mit sich hat machen lassen?

    die demokratie und der soziale rechtsstaat sind mit sicherheit nicht die optimalste form menschlichen zusammenlebens, aber sie sind nunmal die kristalisation und das ergebnis menschlichen denkens und handelns seit mindestens 2500 jahren. in ihre theorie ist die erfahrung hunderter generationen eingeflossen. und ihr glaubt, Rothbard, Mises und Hayek könnten all das mit dem überblick über keine 200 jahre kapitalismus in einem kleinen teil der erde kleinreden?

    für mich persönlich jedenfalls ist das risiko zu groß, ein aus jahrtausenden erfahrung gewachsenes system aufzugeben, in der hoffnung eine handvoll theoretiker könnte
    mit ihrem menschenbild recht haben, das noch nicht mal nennenswerte theoretische beachtung gefunden hat.

    • FwF- infokriegerBerlin sagt:

      „ad 2: ja. ich würde dich zwingen.“

      sorry don, damit hast du dich geoutet, als jemand, der genau das macht, was unsere welt gerade den bach unter gehen läßt!

      da du in letzter konsequenz gewalt befürwortest, um deine meinung durchzusetzen, ist es sinnlos so zu tun, als würde man sich mit dir unterhakten, da es ganrmicht von belang ist, weil dein letztes argument die gewalt ist.

      deshalb bitte ich dich, wo anders diskussionen vorzutäuschen und die energie friedliebender menschen zu verschwenden.

      wir würden nämlich niemals gewalt gegen dich anwenden wollen und du leider schon!

  18. Don M. Tingly sagt:

    ah. habt ihr endlich euer argument, um eure logischen inkonsistenzen nicht noch weiter decouvrieren zu müssen?

    ich sprach lediglich von zwang, nicht von gewalt. auf mein argument, Edgar würde auch zwang ausüben, nämlich wirtschftlichen, geht ihr nicht ein.

    tut mir leid. ich habe euch einen tag lang gegeben, logisch zu argumentieren. das habt ihr nicht geschafft, also beendet ihr (wiederum selbst in eurer theorie unlogisch) die diskussion.

    ihr seid ein wahrhaft lachhafter verein, über den die geschichte in ganz kurzer zeit, den matel des vergessens legen wird. ich befürchte, ihr werdet nichtmal als fußnote in philosophischen oder wirtschaftswissenschaftlichen büchern überleben.

    trotzdem allen nettes weiterträumen. kauft euch doch zusammen ein schönes stückchen land irgendwo und baut dort eure gesellschaft auf. aber bitte verschont den rest der menschheit.

    • Taylor sagt:

      @ Don

      Und don, wo hin hat sich denn die Menschheit entwickelt ?
      Ich finde sie hat sich großartige entwickelt, vor 100 Jahren fuhren wir noch auf Pferdekutschen, hat kein fließend Wasser und Starben schon bei der kleinsten Infektion. Märkt sind immer Innovativ, Staaten immer stagniert, z.b bei einem Bildungssystem das noch aus dem 18 Jahrhundert stammt, nämlich dem Klassenunterricht.
      Glaubst du irgendwelche Bürokraten oder Politiker haben Innovationen entdeckt und Vermarktet, oder war es doch der Markt ?
      Heute haben schon Massai in der Wüste Afrikas ein Iphone, und verfügen damit über eine bessere Kommunikation als Präsident Clinton in den 90igern. In der Zukunft werden Milliarden Menschen zum ersten mal Internet Zugang haben, wie viele Tesla oder Einsteins wird es wohl unter ihnen gäben, ich tippe auf ein paar.

      Mises oder Hayek haben nichts neues erfunden, sie haben nur bestimmte Erkenntnisse zu Papier gebracht, die so schon seit 10 000 Jahren unter den Menschen bestehen.

      Natürlich ist der freie Markt nicht Perfekt, eben weil Menschen nicht Perfekt sind. Wo ein Machtvakuum entsteht werden immer bestimmte Machtgierige versuchen es zu füllen. Der Punkt ist aber, je Aufgeklärter die Menschen um so schwieriger die Machtübernahme.
      Bsp. ESM, wo ist der Aufstand in der Bevölkerung ? noch in diesem Jahr ist Europa wie wir es kannten Geschichte.

      Für dich scheint Arbeit schon zwang zu sein ? traurig was der Glaube an den Staat aus einem Menschen machen kann.

      Almosen ja, Arbeit nein scheint dein Motto zu sein.

      • Taylor sagt:

        @ Don, eine weitere Sache die wir der Arbeitsteilung und dem Marktwirtschaft verdanken ist die Privatsphäre, vor der Industriellen Revolution waren Familien eine Zweck-Gemeinschaft, Werte und Zuneigung spielten keine rolle. Wir sehen diese Familien-Zweck-Gemeinschaften noch heute in unterentwickle Ländern, überall dort wo Marktwirtschaft tot ist, dort ist auch die Familie als Private Institution tot.

        Heirat aus Liebe und freiwillige Kinderzeugung sind in der Menschheitsgeschichte nichts selbstverständliches, sie sind Ergebnis der Lösung vom Kollektiv, vom Rudel, vom Staat.

        Deshalb verwundert es auch nicht das gerade heute im Zeitalter der Wohlfahrtstaaten immer mehr Ehen sich scheiden, immer mehr Jugendliche umgeplant Kinderzeugen und Kinder sich von den Eltern entfremden.

      • FwF-sandman sagt:

        Danke Taylor, sehe ich genauso. Er will die Früchte der Verantwortung ohne die Verantwortung.

  19. Herz sagt:

    hey Don!

    ist zwar jetzt etwas off-topic geworden, aber ich möchte drauf eingehen.

    „warum haben die menschen von ihren anfängen vor 50.000 jahren…
    …im laufe ihrer entwicklung sich dahin entwickelt, wo wir heute sind?“

    „wenn menschen von geburt an so sozial, hilfsbereit und freundlich wären, wie ihr das postuliert, woher käme dann all die ausbeutung?“

    „glaubt ihr ernsthaft, einige wenige pathologische gehirne hätten sich aufgeschwungen und die weltherrschaft an sich gerissen, während die ganz große mehrheit der freiheits- und friedliebenden, dies einfach mit sich hat machen lassen?“

    tut mir leid, aber du hast leider überhaupt keine ahnung..
    wenn dich diese fragen wirklich interessieren dann lies dieses buch hier: „politische ponerologie“

    … Eine Wissenschaft über das Wesen des Bösen und ihre Anwendung für politische Zwecke.
    Das erste Manuskript dieses Buches wanderte im kommunistischen Polen ins Feuer, wenige Minuten bevor die Geheimpolizei erschien…
    Moral und Menschlichkeit können den Raubzügen des Bösen nicht lange standhalten. Das einzige Mittel gegen das Böse und seine hinterlistige Vorgehensweise einzelnen Menschen und Gruppen gegenüber ist das Wissen um seine Existenz und sein Wesen.

    auszug aus einer rezension – ich kanns selber nicht besser beschreiben:

    „Warum gibt es Leid und Kriege? Dieses Buch gibt Antwortvorschläge!“

    „…Man wird darin mit Fakten konfrontiert, die beim ersten Lesen auf eine Art Repulsion stoßen. Weil, gibt es wirklich Menschen, die nicht in der Lage sind Reue zu empfinden? Menschen, die durch die Welt gehen können, wie gedruckt Lügen, nur um an Machtpositionen zu kommen oder sich an dem Leid eines anderen Menschen freuen? Ja, sie gibt es! Es ist eine ernsthafte Erklärungsmöglichkeit, wenn man sich den Zustand der Welt anschaut und zum Beispiel mit Krieg, Frieden geschaffen werden soll. Terror und Propaganda benutzt werden, um mehr oder weniger alt bekannte Strategien zu benutzen nur um Krieg führen zu können und diese zu rechtfertigen. Diese Strategie funktioniert heute noch, wenn sich hinter Ideologien, oder einstig brillianten Ideologien ein Prozess und eine Wandlung abläuft und lief (genannt Ponerogenese), die dann nichts mehr mit der alten Ideologie zu tun haben, weil sie von essentiellen Psychopathen übernommen wurden oder anderen Helfern, die sich von Macht wie magisch angezogen fühlen.“

    ps:
    ach ja, die sache mit, „würdest du mich dazu zwingen?“ war doch rein rhetorisch(fangfrage).
    ich glaube kaum, dass du mich/uns privat zwingen würdest irgendwas zutun. wie kommst du auch dazu? bist du mein/unser vater, oder diktator?
    was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem anderen zu.
    anders können menschen nicht zusammen leben.

    gruß

    • depublished sagt:

      „ach ja, die sache mit, “würdest du mich dazu zwingen?” war doch rein rhetorisch(fangfrage).“

      Einspruch! Sehe ich nicht so. Diese Frage ist keine rhetorische Floskel, sondern eine sehr ernste Frage, von der eine Diskussion über Freiheit und Freiwilligkeit entscheidend abhängt.

      Sie dient der Prüfung von Widersprüchen in der Argumentation. Wenn jemand sagt, er würde keine persönliche Gewalt gegen jemanden ausüben, auf der anderen Seite es aber für legitim hält, wenn das andere in seinem Auftrag tun, dann handelt es sich um einen offensichtlichen Widerspruch, dem man in der weiteren Diskussion auf den Grund gehen sollte.

      Wenn die Antwort allerdings „ja“ lautet, dann ist der Diskussionspartner offensichtlich nicht willens, Argumente auszutauschen und im gemeinsamen Dialog nach Lösungen zu suchen. Es ist davon auszugehen, dass er dieses nur vortäuscht und kein echtes Interesse an der Diskussion hat, da er selbst sagt, dass er am Ende als letztes Mittel dann doch die Gewalt einsetzen wird.

  20. […] FreiwilligFrei (Original von Tomasz Kaye) Mindestlöhne sind Einstellungshürden für potenzielle Mitarbeiter, die […]

  21. svhtr sagt:

    Als ob einer mit 3$ die Stunde zufrieden ist mit seinen Lohn, wie in den Video gesagt wird.

    • HeterOekonom sagt:

      Hallo svhtr,

      in Diskussionen mit „nicht-Libertären“ kommen oft „Gegenargumente“ die auf Entsetzen über nominale Größen beruhen. Hier greifst du z.B. 3$ Lohn an, weil es ja „nur“ 3$ sind.
      Als Ökonom (wohlwissend, dass ich als solcher von „Linken“ generell misstrauisch beäugt werde – ich bin aber arm, und verdiene nicht am „Neoliberalismus“) kann ich dich darauf hinweisen, dass nicht wichtig ist, wie der nominale Lohn aussieht, sondern der reale Lohn ist entscheidend. Ob man 1,50 Euro/h verdient oder 15 000 000 Euro/h ist egal, wichtig ist, was diese Euros kaufen können. Also Kaufkraft ist wichtig, nicht die Ziffer. „Linke“ greifen den „Libertären“ jedoch immer wieder mit nominalen Zahlen an.
      Der „Libertäre“ möchte aber nicht den Arbeiter isoliert aus der Welt herauslösen, während der Rest des Systems weiterbesteht, sondern das gesamte Zwangssystem abschaffen. Oder besser: Er will Menschen die Wahl einräumen, in diesem Zwangssystem zu leben, oder auch nicht. Der Arbeiter könnte sich z.B. entscheiden, in einer libertären Gesellschaft zu leben. Dort gäbe es kein Geldmonopol einer kleinen Bevölkerungsgruppe, sondern Marktgeld. Es würde also stabiles Geld den Währungswettbewerb dominieren, was bei steigendem technischen Fortschritt und Vertragsfreiheit – und das kann ich dir bei Bedarf ganz leicht argumentativ beweisen – zu sinkenden Preisen, also einem deflationärem Umfeld führen würde.

      Somit erübrigt sich die Diskussion um „menschenwürdige“ Löhne, oder die nominale Höhe, da die Kaufkraft des Geldes, oder der Gelder ( 🙂 ) ständig steigen würde.

      Wichtig ist nicht, das einzelne Element des Systems herauszupicken, und dann „ceteris paribus“ dagegen zu argumentieren, sondern das gesamte System muss ganzheitlich gesehen werden.

      Gruß vom HeterOekonom

      • svhtr sagt:

        Okay, danke für diese Erlärung.
        Nun zum technischen Fortschritt:
        Dieser technische Fortschritt kann aber nicht ewig andauern, oder?
        Wenn du der Meinung bist, dass es doch möglich ist, erkläre es mir bitte, am besten noch mit einem Beispiel.

        Gruß

        • HeterOekonom sagt:

          Hallo,
          ich vermute, dass der technische Fortschritt irgendwann ein Ende nehmen könnte. Eventuell finden sich Technologien wie z.B. der Replikator aus Star Trek welche die Arbeit unnötig machen, und weiterer Fortschritt keinen Aufwandsanreiz mehr bietet. Vielleicht würde eine solche Gesellschaft auch gerade ihre Fähigkeiten zur Weiterentwicklung nutzen. Tatsache ist jedoch, das ohne enormes Produktivkapital solche Technologien wohl nicht entstehen werden. Leider betreibt die EU aber auch die USA systematische Kapitalzerstörung …
          Eine weitere Grenze könnte der menschliche Geist sein, sofern er sich nicht fortentwickeln kann. Auch das kann ich nur vermuten.
          Ressourcenknappheit erachte ich übrigens als geringeres Problem, da die Ressourceneffizienz ständig steigt, freie Märkte Ressourcenschonung über den Marktpreis fördern und Knappheit eines Gutes die Entwicklung eines Substitutes motiviert.

          Gruß vom HeterOekonom

          • FwF-sandman sagt:

            Hallo HeterOekonom,

            danke für Deine Kommentare. Du bringst es optimal auf den Punkt.

            Gruß
            sandman

  22. Erwin sagt:

    Hi,

    Das ist das erste Video von euch, dem ich irgendwie ganz und garnicht zustimmen kann. Edgar sollte die Leute finanziell beschneiden, die sowieso „zu viel“ für ihre Arbeit bekommen. Außerdem kann man meiner Meinung nach, nicht einfach Jobs innerhalb eines Unternehmens so trennscharf auseinander halten wie das im Video dargestellt wird. Dass eine Putze in einem Unternehmen x viel Geld generiert; lässt sich das so einfach sagen? Vielmehr ist doch das Zusammenspiel innerhalb des Teams entscheidend. Wenn die Putze alles tiptop macht, entstehen evtl weniger Unfälle oder die Mitarbeiter sind besser gelaunt und leisten dementsprechend mehr.
    Außerdem sollte es auch so sein, dass jemand mehr verdient als er überhaupt leistet. Das IST doch schon längst so. Es sollte doch aber lieber die ärmeren Menschen mehr verdienen als sie generieren, statt die Reichen dieses Privileg einzuräumen. Wir leben immernoch in einem kapitalisten Land, in dem man mit Geld Geld machen kann..

    • FwF-sandman sagt:

      Hallo Erwin,

      zuerst würde mich interessieren, ob Du ein Arbeitsverhältnis grundsätzlich für einen freiwilligen Leistungstausch (Arbeit gegen Geld) hältst.

      Wenn das so ist, gibt es kein „SOLL“ in Bezug auf Edgars Handlungen. Edgar kann innerhalb dieser freiwilligen Vereinbarungen tun und lassen, was er will.

      „Außerdem kann man meiner Meinung nach, nicht einfach Jobs innerhalb eines Unternehmens so trennscharf auseinander halten wie das im Video dargestellt wird.“

      Das kann man. Ich selbst bin Unternehmer und zahle einem Arbeitnehmer exakt soviel, wie mir seine Leistung wert ist. Hat seine Arbeit für mich einen Maximalwert von 9,50, würde ich also keine 9,51 zahlen.
      Der Arbeitnehmer würde hingegen auch nicht für 7,49 für mich arbeiten, wenn sein der Minimalwert seiner eigenen Arbeitskraft für ihn einen Wert von 7,50 hätte.

      Die Tatsache, dass Menschen für mich arbeiten, beweist, dass es also in diesen Fällen zu einem Konsens gekommen ist.

      Was ist daran ungerecht?

      „Es sollte doch aber lieber die ärmeren Menschen mehr verdienen als sie generieren“

      Das ist ökonomisch gesehen Irrsinn. Kein Unternehmen hätte eine Zukunft, würde es so handeln.

    • Hermann Meßmer sagt:

      Lieber Erwin,

      in gewisser Weise hast Du recht. Trotzdem darfst Du die Gesamtsicht nicht verletzen.
      Ein Unternehmer kann einem Angestelltem mehr bezahlen als er selbst generiert. Wesentlich dabei ist die Gesamtsituation. Für den Unternehmer macht das nur Sinn, wenn dadurch die anderen Arbeitnehmer in Summe mehr generieren oder diese Situation so einen Art Absicherung darstellt. In meiner Firma habe ich einige Arbeitnehmer, die ich nur deshalb halte, weil ich Sie als Reserve haben will, wenn einer meiner Top-Leute längere Zeit ausfällt. In dieser Situation könnte ich dann den Geschäftsbetrieb mehr schlecht als recht, aber eben doch noch aufrecht erhalten. Nur deshalb bezahle ich einigen Arbeitnehmern mehr als sie tatsächlich im Normalfall generieren.
      Umgekehrt geht das aber viel schlechter. Ich kann Mitarbeitern kaum VIEL weniger bezahlen als sie generieren. Ein anderer Arbeitgeber würde sie, wegen der zu schlechten Bezahlung schnell mit mehr Geld abwerben. Die Differenz, was sie generieren und was ich ihnen bezahle, kann ich also nicht willkürlich festlegen um einer sozialen Ader nachzukommen um anderen Mitarbeitern (den „schlechteren“) deutlich mehr zu geben als sie tatsächlich generieren. In Summe MUSS ich den Mitarbeitern weniger bezahlen als sie generieren, sonst stirbt die Firma!

      Liebe Grüße
      Hermann

  23. Nullte_Instanz sagt:

    Beim Thema Mindestlohn bin ich zweigeteilter Meinung. Spreche ich von Fairness (Arbeiten muss sich lohnen) steht im Gegenzug die berechtigte Frage, bin ich für einen Mindestlohn?! Sage ich der der freie Markt wird für Fairness sorgen, könnte die ebenfalls berechtigte Frage gestellt werden, wie denn die Abläufe des freien Marktes mit nahezu grenzenlosen Spielraum in Bezug auf soziale und andere gemeinschaftsbezogene Verpflichtungen, seitens der Unternehmer geregelt werden kann?!

    Ich bin gegen den Mindestlohn wenn er sich aus Staatlicher-Willkür zusammensetzt und per Zwang beschlossen wird! Trotzdem darf Arbeiten bei den Menschen nicht das Gefühl von „Erniedrigung“ hervorrufen, ausgelöst durch Dumpinglöhne. Menschen arbeiten auch um eine Wertschätzung zu erhalten, wenn ich als Gelernter Arbeiter mir aber noch einen Zweitjob zu meiner voll Tags Arbeit suchen muss, weil ich meine Familie sonst nicht ernähren (oder schlecht versorgen) kann, dann ist das schon ziemlich Menschenverachtend (eigentlich einfach nur ein schlechter Witz).

    Selbstverständlich ist mir klar das die Problematik ein Fehler im JETZIGEN System ist, dennoch habe ich auch noch keine passende Antwort darauf erhalten (oder gelesen), wie der Manchaster-Kapitalismus verhindert werden kann?

    Auf Spekulationen, und darauf zu hoffen das sich alle korrekt verhalten möchte ich mich nur ungerne verlassen. Das ist ähnlich wie bei dieser „Geiz ist Geil-These“… Die Menschen finden es nicht „Geil“ sich ne Waschmaschine von XY für 400€ zu kaufen weil sie zu „Geizig“ sind für ne höherwertigere Mile-Maschine 1300€ zu bezahlen… Natürlich kann ich an dem Punkt schnell sagen das man ja die „Wahl“ hat sich das Höherwertigere Produkt zu kaufen, da es über die Laufleistung wieder bezahlt macht, aber eben diese Wahl haben die (meisten)Menschen überhaupt nicht mehr. Sie kaufen nicht billig weil es so geil ist, sondern weil sie es MÜSSEN (jeder Mensch muss mit dem Wirtschaften was er zur Verfügung hat). Sehr ähnlich verhält es sich bei den Arbeitenden Menschen, wieder kann man schnell sagen, das die Leute die einen Job haben, ihn freiwillig, nach ausgehandelten Verträgen nachgehen… Auch das ist nur ein Teil, viele Menschen MÜSSEN aus der Not raus „das nächst beste“ annehmen, oder haben sich für einen Beruf entschieden der (warum auch immer) schlecht bezahlt ist wie z.B. eine Krankenschwester. Ist es wirklich korrekt das Menschen die sich wissentlich für soziale Berufe entscheiden, also Berufe wählen bei denen sie Menschen helfen können, miserabel zu bezahlen? Ich weiß das es Menschen gibt die sich konkret dafür entschieden haben anderen zu helfen, muss ich diese Soziale-Empathie wirklich ausnutzen indem ich Minilöhne bezahle?

    Lohnarbeit hat sich zu etwas undankbaren avanciert, und der Grund dafür ist weder bei den „undankbaren Sozialisten“ noch bei den „skrupellosen Kapitalisten“ zu suchen, das Problem ist und bleibt das jetzige System. Und genau aus diesem Grund sehe ich das mit diesem Freiwilligkeitsschema (Arbeiter und Unternehmer, Hand in Hand) zum Teil völlig anders. Dieses -wir haben ja immer eine Wahl- funktioniert in der Praxis nicht sonderlich gut, wiege ich die Konsequenzen einer Handlung ab, kommt man schnell zu der Überlegung das es doch nicht so ratsam ist zu Kündigen oder ein eigenes Unternehmen zugründen. Die Parallele ist auch bei Staatlicher Gewalt zu erkennen, auch hier habe ich IMMER eine Wahl, nur muss ich auch in diesem Fall die Konsequenzen Abwegen…

    Und bevor das Thema (jedem Arbeitnehmer steht es frei zu kündigen um sich Selbständig zu machen) wieder aufkommt. Nein das tut es nicht! Das würde in der Theorie genauso wenig funktionieren, wie in der Praxis. Wenn jeder ein Unternehmer wäre gäbe es keinen mehr der Produziert oder Dienstleistungen anbietet, genauso wenig können alle Menschen reich sein, es gäbe ja keinen mehr den man für Arbeit bezahlen kann weil ein jeder schon reich ist…?! Außerdem ist diese Art von Argumentation nur ein Tenor von der Aussage „wenn du mit dem System nicht einverstanden bist, dann zieh doch ganz einfach von hier weg“ entfernt.

    Wenn mein Chef von heute auf morgen, durch Wegfall Staatlicher Zwangsabgaben viel, viel mehr Geld zur Verfügung hätte, wäre es ja schön wenn man selber zumindest mehr in der Tasche hätte (das viel, viel lassen wir mal weg). Aber mich dabei rein auf die soziale Ader meines Chefs zu verlassen ist mir und den meisten Menschen als Antwort zu wenig. Ich möchte das Wort „wer Garantiert“ unbedingt vermeiden, weil es wieder Zwang hervorruft. Aber die Frage nach einer Art Gewährleistung oder Absicherung, -wie zu verhindern ist, dass die Unternehmerische-Gier nicht ausufert, ist denke ich gerechtfertigt. Und als Antwort „der freie Markt wird das schon irgendwie Regeln“ ist mir dann doch zu wenig.

    Allgemeine Anmerkung zu den Kommentaren:
    Ihr (die Leute von FwF) habt hier wirklich kein leichten Job. Es ist erschreckend (eher ermüdend) wie viele Menschen von völlig falschen Denkmustern ausgehen und dann auf diesem „Niveau“ versuchen zu diskutieren. Alleine die Tatsache das es Leute gibt die tatsächlich der Auffassung sind, das Menschliche Errungenschaften dem Staat oder dem System zuzuschreiben sind…….. Weitere Diskussionen sind völlig sinnlos… Ausgehend von dieser völlig irrwitzigen Idee wird es schwierig Gegenargumente zu finden. Der Staat war noch nie Produktiv, weder im Ideenwettbewerb noch in der Ausarbeitung gesellschaftlicher Probleme. Er (er)schafft Probleme wo keine sind, verhüllt alles unter einem Deckmantel und hetzt zu guter Letzt die Menschen gegeneinander auf.
    Allein die Tatsache das man „euch“ als „Feindbild“ betrachtet ist eine Nebeneffekt des Systems, sie brauch dafür nichts mehr zu machen denn die lang wirkende Indoktrination hat die meisten Menschen (unwissend) zu eingefleischten Etatisten gemacht. Sie merken überhaupt nicht das sie eine ausschließlich auf das Staatsinteresse eingestellte Denkweise besitzen… Auch wenn ich nicht mit allem Konform gehe was ihr schreibt, macht ihr einen Großartigen Job, lasst euch nicht unterkriegen, macht bitte weiter so!

    Gruß Phil

  24. Guido sagt:

    Ich finde die Videos auf eurer Seite immer sehr gut !! Diese Video hat mir nicht gefallen. Ich sehe das Ganze etwas anders. Es gibt Tätigkeiten in einem Betrieb die dringend erforderlich sind aber keinen Gewinn abwerfen. Z.B Reinigungsarbeiten in einer Metzgerei. Daran kann man nichts verdienen. Da zahlt der Chef immer drauf. Wir leben in einem Zeitalter in dem die Menschen von der Wirtschaft vergewaltigt werden. Ich begrüße deshalb jedes Gesetz welches die Wirtschaft schädigt und diskriminiert. Auch unter wiedrigen Bedingungen wird die Wirtschaft einen Weg finden Gewinne zu erwirtschaften. Was die Flucht in Ausland angeht, bin ich folgender Meinung. Wer geht, sollte keinen Zugang zu unserem Markt (80Millionen Bürger) mehr haben. Wir sind als Konsumenten eine Macht und brauchen nicht vor Unternehmern zu kuschen. Wir sind in der Lage sie zu erpressen und das sollten wir machen. Frei nach dem Motto du gehst ins Ausland. Dann hau ab und du wirst nie wieder ein Produkt in Deutschland verkaufen. Allen schon mal eine frohe Weihnachten !!! Grüße aus Bielefeld !!

    • FwF-sandman sagt:

      Oh, oh!

    • Hermann Messmer sagt:

      Hallo Guido,
      weshalb gibt es Dienstleister, die ihr gesamtes Geschäftsmodell darauf gründen, das man mit Reinigungsarbeiten Geld verdienen kann?
      Vermutlich sind Reinigungsarbeiten wie Du schreibst nützlich und werden deshalb bezahlt.
      Wer kauft in einer total versifften Metzgerei ein?
      Der Beitrag zur Gesamtleistung der Metzgerei ist doch erkennbar? Der Beitrag zur Gewinnerzielung! Sie werfen damit ebenfalls mit einen Gewinn ab. Der Nutzen ist höher als die Kosten!

      Wer ist übrigens „die Wirtschaft“? Ein bequemes Feindbild?
      „Wirtschaft“ sind Menschen. Welcher Mensch vergewaltigt da wen?

      Grüße von einem Menschen aus der Wirtschaft der niemanden vergewaltigt.

    • Zef sagt:

      Genau, und wenn die Wirtschaftenden dann in den Selbstversorgungsmodus switchen bzw nur noch mit anderen Wirtschaftenden Geschäfte machen (der Bäcker mit dem Metzger, der Metzger mit dem Schreiner usw), dann werden wir, die Unproduktiven, die politischen Krakeeler mit den allerhöchsten Ansprüchen, sie halt ins Arbeitslager stecken und wie die Sklaven im alten Rom mit Gewalt dazu zwingen, für uns zu arbeiten.

      Wir Impotenten sind schließlich eine Macht. Nix kann jeder. Das hat Potential. Wir sollten unbedingt eine Partei gründen.

  25. Nullte_Instanz sagt:

    Hallo Guido,
    ich muss zugeben das ich Deinen Text nicht verstehe… Fehlt da einfach nur das Sarkasmus-Schild oder meinst Du das tatsächlich ernst?

    „Wir leben in einem Zeitalter in dem die Menschen von der Wirtschaft vergewaltigt werden. Ich begrüße deshalb jedes Gesetz welches die Wirtschaft schädigt und diskriminiert. “
    Könntest Du vielleicht kurz erläutern was Du unter Wirtschaft verstehst oder wer genau damit gemeint ist? Es ist mit Sicherheit die einfachste Methode Gesetzte (also Zwangsmaßnahmen per Gewaltandrohung) zu begrüßen, wenn sie einen selbst nicht betreffen…

    Gegenfrage. -Wenn nun genau dieser Zwangsbeschluss Deinen Chef dazu zwingen würde, Dir einen Lohn zu bezahlen den er sich aber gar nicht leisten kann, und Du selber auch nicht drauf angewiesen wärst da Du Dich ja vorher Freiwillig mit ihm auf diesen Lohn geeinigt hast, würdest Du es dann immer noch begrüßen? Stehst Du wirklich dazu oder nur wenn Du gerade einen Vorteil für Dich darin siehst?

    Und zum Thema „flucht“ ins Ausland, Dir ist schon bewusst das Deutschland keine Autonomie ist, wir sind auf viele Rohstoffe aus dem Ausland angewiesen schlicht und ergreifend -weil es sie hier nicht gibt (gibt natürlich noch andere Gründe). Die Gründe für eine „flucht“ wie Du es nennst, sind fast immer durch genau die Gesetzte, die Du ja befürwortest, entstanden. Das Wort „flucht“ sollte besser durch das Wort „Vertreibung“ oder „genötigt werden“, ersetzt werden.

    Das ist eine tolle Idee Zef!
    Irgendjemand wird dann irgendwann bestimmt mal die Richtigen Entscheidungen für uns treffen können… Eine neue Partei die endlich alles zum besseren ändert…:-)

    Gruß Phil

  26. Hmann0815 sagt:

    Also dieses Filmchen von Michael ist ja noch unter Milchmädchenniveau. Und viele Kommentare sind auch nicht besser (habe sie deshalb auch nicht alle gelesen).

    Wenn man zum Thema Mindestlohn was sagen möchte, dann muss man zumindest den gesamten Betrieb sehen und nicht den einzelnen Mitarbeiter.
    Aber auch das reicht nicht.
    Hat irgend jemand, der durch unsere Innenstädte und Supermärkte geht, den Eindruck, dass nicht genügend Waren vorhanden sind? Ich glaube nicht.
    Kann also die Gesamtproduktion unseres Landes alle Bürger ausreichend versorgen? Ich denke schon.
    Also haben wir kein Lohnproblem sondern ein Verteilproblem. Während die einen nicht wissen, wovon sie im nächsten Monat leben sollen, stopfen sich andere die Taschen voll; Leute die bereits so viel Geld haben, dass sie es gar nicht vernünftig ausgeben können.
    Hätten wir eine Regierung, die ihren Namen verdient, gäbe es sowas nicht. Der Mindestlohn ist dabei nur eine (untaugliche) Krücke.

    • Nullte_Instanz sagt:

      „Während die einen nicht wissen, wovon sie im nächsten Monat leben sollen, stopfen sich andere die Taschen voll…“

      Hier sollte unbedingt vorher die „schuld“ Frage geklärt sein, da man sonst schnell mit dem Finger in die Falsche Richtung wedelt.

      „Leute die bereits so viel Geld haben, dass sie es gar nicht vernünftig ausgeben können.“

      In der Regel sind solche „extrem Reichtümer“ nur anzuhäufen, wenn vorher die Vorteile von Monopolstellungen ausgiebig ausgeschöpft werden. Wer ermöglicht diese Reichtümer denn? Der Staat den Du rechtfertigst erlässt Gesetzte die fairen Wettbewerb erst gar nicht zulassen. Dadurch entstehen Monopole, die zu Preisabsprachen, Konkurrenz-unterdrückung und Wettbewerbs Hinderung führen und dabei den Fortschritt noch ganz Allgemeinen mit ausbremst. Der Staat erschafft erst die Probleme, die er dann versucht mit den völlig falschen Mitteln zu bekämpfen.
      Der Staat macht viele Versprechungen in Form von „Geschenken“ und erlässt dafür Gesetze und Verordnungen, das Problem dabei ist nur das diese „Geschenke“ immer kostspieliger werden, und irgendjemand für die steigenden Kosten aufkommen muss. Und wer für die Umverteilung herangezogen wird ist klar, es kann nur von fleißig nach reich gehen. Der Staat kann NICHTS anderes tun als die „unrechtmäßig“ angeeigneten Zwangsabgaben (Steuern) Umzuverteilen, und das tut er äußerst effektiv, aber eben nicht Produktiv!
      Wozu der Staat nun theoretisch in der Lage wäre ist irrelevant, weil er es schlicht und ergreifend nicht tut! -noch nie getan hat und es auch niemals tun wird! Es ist nicht irgendein einzelner Politiker, auch keine Gruppe dafür verantwortlich, es ist das System selbst was nicht funktioniert.
      Verantwortung wird einfach immer weitergereicht, sodass sich am Ende keiner mehr für irgendetwas verantwortlich fühlt. Das ist eines der Grundkonzepte auf dem unser Staat beruht, und diese „Verantwortungslosigkeit“ wurde bis nach unten in die letzte ebene hinunter gereicht, sodass sich heute jeder hinstellen kann um „lauthals zu -fordern“. Der Großteil der Gesellschaft „fordert“ permanent irgendwelche Dinge und „andere“ sollen es dann beschaffen, natürlich auf kosten der anderen, ich lass mich ja nicht lumpen… Die Marionetten in der Politik machen es ja immer so schön vor wie es geht, lautstark nach irgendwelchen Sachen schreien und andere zahlen lassen. Mal schauen wie lange diese Verteilungsmasche noch so weiter läuft, vielen ist die exponentielle ausdehnungsrate der Abschöpfung scheinbar nicht bewusst.

      „Hätten wir eine Regierung, die ihren Namen verdient, gäbe es sowas nicht. “
      Hat es denn irgendwann in der Vergangenheit mal eine Regierung gegeben die es auf die reihe gekriegt hat? Gibt es auch nur EINEN empirischen beweis dafür, das jemals eine wirklich funktionierende „Gewaltherrschaft“ gab? Ich bezweifle ganz massiv das es wirklich in der gesamten Menschheitsgeschichte immer wieder „einfach nur“ daran gelegen hat, das gerade die „falschen“ Leute an der Macht sind. Selbst in der Wahrscheinlichkeitsrechnung hätten es irgendwann mal ein „paar gute“ geschafft, die das Problem angegangen wären… Aber das ist und wird nicht geschehen, und zwar deshalb, weil nicht die Leute „da oben“ das Problem sind, sondern das gesamte Prinzip von Herrschaft ist das Problem!

      Eine Regierung die Du anstrebst oder erwähnst, ist eine reine Illusion und widerspräche auch ihrer eigenen Natur, somit wird es sie niemals geben KÖNNEN!

      Gruß Phil

  27. Hmann0815 sagt:

    Hallo Phil,
    Du korrigierst Aussagen, die ich gar nicht gemacht habe. Mit Deinen Ausführungen habe ich gar kein Problem.
    Aber eines muss ich doch sagen – es gibt Unterschiede beim Regieren. Es gibt die Leute wie Merkel und Co, die in ihrer Regierungszeit noch keine Sekunde an das normale Volk gedacht haben, und es gibt Leute wie Putin. Hier ein Filmchen:
    http://www.youtube.com/watch?v=Z7C63CsqfVI
    Es ist mir völlig egal, ob Putins Entscheidungen „demokratisch“ sind oder nicht, er denkt wenigstens ab und zu mal an sein Volk. Die perfekte Regierung gibt es nicht, und ich behaupte sogar, dass Regierungen manchmal auch Verbrechen begehen müssen, weil es gar nicht anders geht. Theoretisieren hilf da gar nicht.
    Aber wenn das Volk nie auf der Gewinnerseite steht, muss das Volk sich dieser Parasiten entledigen, Demokratie hin oder her.

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