Es ist vollbracht! Endlich kann man mit ein paar vernünftigen Überlegungen begründen, dass das Märchen von moralischen Pflichten genau das ist: ein Märchen. Es nützt den Herrschenden und geht auf Kosten der Untertanen.

Seit Jahrtausenden haben sogenannte Autoritäten, also zum Beispiel Eltern, Lehrer, Stammesälteste, Kirchenführer, Regenten und nicht zuletzt die Philosophen uns eingeredet, dass wir moralisch dazu verpflichtet sind, das zu tun, was sie uns sagen. Die Menschen, also zum Beispiel Kinder, Schüler, Stammesangehörige, Gläubige, Untertanen und gewöhnliche Leute haben viel zu lange auf sie gehört, und sich mit dem Gefühl untergeordnet, es müßte so sein. Aber die Autoritäten haben nur Märchen erzählt und die Menschen betrogen. Keine Begründung einer moralischen Pflicht war jemals logisch stimmig. Moral war immer nur der sehr erfolgreiche Versuch, Menschen auszubeuten, indem man ihr Bedürfnis ausnutzt, gut zu sein.

Wenn man Moral aber ausnahmsweise einmal logisch widerspruchsfrei definiert, was Stefan Molyneux getan hat, stellt sich heraus, dass uns niemand etwas vorschreiben kann und dass wir niemandem etwas schulden: keinen Gehorsam, keinen Kriegsdienst und keine Steuern. Wir sind alle frei, und niemand kann uns etwas vorschreiben. Wenn das kein Grund zum Feiern ist!

Zum Video: Nachdem ich die Selbstbestimmung als unantastbares moralisches Prinzip begründet habe, gelange ich über einen kurzen Weg zur Begründung des Gewaltverbots und zu der moralischen Richtigkeit des Eigentums an Sachen.

Also: Lass dir nichts vorschreiben im Namen der Vernunft, lass dich nicht bedrohen im Namen der Vernunft, lass dir nichts wegnehmen im Namen der Vernunft. Leute, die dir Vorschriften machen und dabei von Moral reden, Leute, die dich bedrohen und dabei von Moral reden und Leute, die dir etwas wegnehmen und dabei von Moral reden, sind die schlimmste Art von Ganoven: Sie reden dir ein, dass dir gar kein Unrecht geschieht, während sie dich ausnehmen.

 

 

Moral 1 – Was ist das? Eine Begriffsdefinition

Moral 2 – Wahrheit ist objektiv und absolut besser als Falschheit

Moral 4 – Selbstverteidigung ist in Ordnung

Videoempfehlung:

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48 Responses to Moral 3 – Eine rationale Begründung libertärer moralischer Prinzipien

  1. markus_eserver sagt:

    Wie leitet man ab, dass man in seinen logischen Überlegungen nur zwischen Fremdbestimmung und Selbstbestimmung vergleicht? Man könnte ja ebenso noch explizit die willkürliche Staatsbestimmung festlegen. Das wäre zwar ziemlich unangenehm (so wie heute eben), aber es würde nicht zu einem logischem Widerspruch führen. Der Staat würde dann für sich selbst bestimmen und Beamte einstellen.

    Ach Mist, aber der Staat muss erst gegründet werden… und dazu brauchen die Gründer eine Selbstbestimmung… Ich dachte gerade ich hätte einen Fehler gefunden…

  2. Reinhardt sagt:

    Hallo,
    Auf der Seite Freitum.de (http://www.freitum.de/2012/03/anarchokapitalismus-und-utopie.html) heißt es Rothbard zufolge:

    „Die Frage, ob die Anwendung des Rechts (bspw. der Konsum von Drogen) moralisch oder unmoralisch ist, hat nichts mit der Frage zu tun, ob man prinzipiell ein Recht auf etwas hat oder nicht.“

    Wird hier Moral anders definiert als Ihr das tut? Ist es nicht so, dass Freitum.de bzw. Rothbard das, was Ihr als Moral bezeichnet, als „Recht“ definiert, und folglich das ethische/sittliche Handeln als Moral bezeichnet?

    Dies scheint mir doch die allgemein gängige Verwendung des Begriffs der Moral zu sein, also nicht was erlaubt oder nicht erlaubt ist, sondern was der Handlung die letztendliche „Schönheit“ verleiht.

    Irre ich mich?
    Vielen Dank für Eure Mühe. Gruß Reinhardt

    • heikophilo sagt:

      Ich habe das Freitum-Zitat nachgelesen. Es ist erkennbar, was Rothbart mit Recht meint – nämlich Naturrecht. Das ist im Prinzip dasselbe, was ich in den Moralvideos mache. Aus vernünftigen Überlegungen, ausgehend davon, wie der Mensch ist, komme ich zu Prinzipien, was immer besser ist; ich sage dazu moralisch objektiv gut, Rothbart sagt dazu Naturrecht. Man hat ein Recht auf sich selbst, auf seine Arbeit, auf sein Eigentum und kein Recht, andere zu zwingen, formuliert Rothbart, und ich sage, das sind moralische Prinzipien. Was Rothbart jetzt mit „moralisch“ meint, ist mir nicht klar.
      Manchmal wird zwischen deskripiver Moral und normativer Moral unterschieden. Deskriptive Moral beschreibt, welche moralischen Gepflogenheiten eine Gesellschaft hat, so eine Art Völkerkunde. Normative Moral wäre die Disziplin, die versucht, gültige Prinzipien aufzustellen, das ist eher das, was ich versuche, auch wenn ich nicht glaube, dass moralische Prinzipien Normen sind.
      Das mit der Schönheit, was du geschrieben hast, habe ich nicht verstanden.

      • Dantez sagt:

        Wenn moralische Prinzipien deiner Ansicht nach keine Normen sind, was sind sie dann?

        • heikophilo sagt:

          Ein moralisches Prinzip gibt wieder, welche Handlungsklasse immer besser ist als eine andere. Damit ist noch kein Sollen begründet.

          • Dantez sagt:

            Siehst du nicht, dass das Wörtchen „besser“ bereits ein Sollen impliziert?

            Zumindest dann, wenn es losgelöst von Interessen gesetzt wird. Sonst könnte man natürlich sagen: „besser für mein Ziel“ oder „besser im Hinblick auf die Erfüllung einer bestimmten Präferenz“. Doch das meinst du offensichtlich nicht.

      • Reinhardt sagt:

        Hallo Heikophilo,
        Danke für Deine Antwort.

        Mit der „moralischen Schönheit“ habe ich gemeint, dass eine Handlung nicht nur moralisch ist (sprich das Non-Aggression-Principle beachtet), sondern sogar „gut“, also in etwa tugendhaft. So sind aggressive verbale Beleidigungen zwar moralisch erlaubt, aber nicht unbedingt gut/schön, ebenso (laut Rothbard) z.B. Abtreibung rechtlich/moralisch erlaubt, jedoch nicht unbedingt ehrenwert bzw. sittlich.
        Ich denke diese Eigenschaft einer Handlung, die über das bloße „Recht“ hinausgeht und praktisch deren „Schönheit“ beschreibt, meint Rothbard mit „Moral“.
        Genau das ist auch die allgemeine Verwendung dieses Begriffs im Sprachgebrauch; beinahe überall, wo dieses Wörtchen „Moral“ gebraucht wird: Moralische Verantwortung, Moralische Dekadenz, etc., womit fast nie die bloße „Berechtigung“ einer Handlung gemeint ist, sondern wie gesagt deren ethische Bewertung…

        Wenn ich es richtig verstanden habe, unterscheidet Stefan Molyneux gerade zwischen Moral (spricht Berechtigung), Ethik (Schönheit der Handlung) und Ästhetik (subjektive Präferenzen) von Handlungen.

        Diese Uneinigkeit in den Begriffsdefinitionen selbst unter Voluntaristen und das ganze Begriffswirrwarr verwirrt mich ziemlich und wirkt denke ich eher abstoßend auf Neulinge….

        MFG Reinhardt

        • Dantez sagt:

          Hallo, Reinhardt!

          Kleine Korrektur: Moral ist für Molyneux „universell zu bevorzugendes Verhalten“, also die Berechtigung. Ästhetik ist für ihn eben die „moralische Schönheit“, die man nicht erzwingen kann (oder „sollte“; können tut man das ja schon). Subjektive Präferenzen bestimmen für ihn lediglich, was in die Kategorie der Ästhetik hinein fällt. Ethik ist keine gesonderte Kategorie in seinem Gedankengebäude, sondern eher mit Moral identisch und zugleich die Bezeichnung für die philosophische Disziplin als solche.

    • Dantez sagt:

      @Reinhardt: Rothbards „Ethik der Freiheit“ fand ich in dem Zusammenhang absolut unbefriedigend. Er führt Recht und Moral einerseits zusammen, indem er von „gerechtem Recht“ („just law“) und „Naturrechten“ („natural rights“) spricht, sagt dazu aber ohne weitere Erläuterung, dass das, was nach seiner Philosophie rechtens ist, nicht unbedingt moralisch gut sein muss. Das ist etwas, was ich absolut nicht nachvollziehen kann an der libertären Naturrechtslehre, dieses Zusammenwerfen von Moral und Recht bei gleichzeitiger Trennung. Wenn etwas Naturrechtmäßiges nicht gut ist, dann ist es doch kein „right“ mehr, sondern eben ein „wrong“.

  3. Thi sagt:

    Ich kann Fremdbestimmung nicht wählen, weil ich meine Wahl selbstbestimmt treffe. Daraus folgt, dass Selbstbestimmung universell zu bevorzugen ist?
    Wie kommt der Schluss denn zustande?

  4. Thi sagt:

    Ich stelle durch Arbeit ein Produkt her, also kann ich alleine über Das Produkt verfügen. Gibt es einen Grund warum ein anderer über mein Produkt verfügen sollte, dann würde auch der andere nicht über das Produkt verfügen können weil er auch dafür gearbeitet hat?
    Verstehe ich nicht. Angenommen es soll derjenige über das Produkt verfügen der den meisten Mehrwert in der Gesellschaft mit diesem Produkt schafft (wobei wir die Definition von Mehrwert hier mal der Fantasie überlassen). Dann kann ich also ein Produkt herstellen, aber es verfügt eben derjenige über das Produkt der den meisten Mehrwert damit schafft und dieser jemand ist auch die letzte Verfügungsinstanz.

  5. Peter sagt:

    Hallo Heiko!

    Zunächst: Warum ist es Deiner Ansicht nach sinnvoll, den Begriff Selbsteigentum zu verwenden, wenn er Deiner Meinung nach offenbar synonym zu Selbstbestimmung ist (und Du im Anschluss auch mit dem Begriff Selbstbestimmung argumentierst)?

    Du gehst analog (?) der Argumentation im Video „Moral 2“ vor: Du hast also die These „Selbstbestimmung ist besser als Fremdbestimmung“ und stellst dazu eine Gegenthese auf: „Fremdbestimmung ist immer besser als Selbstbestimmung“ (ich sage „eine Gegenthese“ weil es durchaus auch andere gibt, z.B. „Fremdbestimmung ist manchmal besser als Selbstbestimmung“ oder „Selbstbestimmung ist nicht besser als Fremdbestimmung“ oder …).
    Jetzt versuchst Du, über einen performanten Widerspruch diese eine Gegenthese zu widerlegen. Ich lasse jetzt mal beiseite, ob diese Gegenthese damit wirklich widerlegt ist, da selbst in diesem Fall nicht automatisch daraus folgen muss, dass die ursprüngliche These „objektiv“ wahr ist.

    Ich möchte das an einem kurzen Beispiel verdeutlichen:
    These: „Käse ist besser als Wurst.“
    Gegenthese: „Wurst ist immer besser als Käse.“
    Jetzt führe ich einen Widerspruch der Gegenthese herbei, indem ich z.B. einen Fall aufzeige, in dem Wurst nicht besser (und auch nicht gleichwertig) ist (Wurst-Allergie). Und dann behaupte ich, dass also logisch und allgemeingültig und objektiv und immer Käse besser ist als Wurst. qed, oder doch nicht?

    Anschliessend baust Du Deine Begründung für das NAP auf der eben „bewiesenen“ Selbstbestimmung auf. Ich muss sagen, da habe ich schon bessere Fundamente für das NAP gelesen.

    Dann folgt Deine Argumentation für ein „objektives“ (?) Eigentum an Sachen:
    1.Argument „Wie entstehen Sachen?“; Eigentum durch selbstbestimmte Arbeit: Hier behauptest Du, dass derjenige der die objektive Existenz von „Eigentum“ an Sachen bestreitet, einen Beweis führen müsste, dass das Eigentum auf einmal nicht mehr dem Menschen objektiv gehört. Das ist m.E. absurd und entbehrt jeder Logik! Du behauptest die Existenz von Eigentum an Sachen, nimmst diese als „objektiv“ gegeben an, und verlangst anschliessend eine bewiesene Widerlegung Deiner Behauptung. Andersherum wird ein Schuh draus: Der der eine Behauptung aufstellt („Eigentum existiert objektiv“) sollte versuchen, diese zu begründen oder idealerweise zu beweisen, bevor er sie als „objektiv“ und allgemeingültig darstellt.
    2.Argument „Gegenthese“(?); Jemand anders hat Eigentum an den von jemandem hergestellten Sachen. Aneignung durch das Wegnehmen der Ergebisse von Arbeit anderer als Arbeit (?): Hier versickert das angedeutete Argument in einigen Behauptungen, die mit dem Ziel der Argumentation kaum mehr etwas zu tun haben.

    M.E. wird deutlich, dass du weder Selbsteigentum, noch das NAP, noch das Eigentum an Sachen allgemeingültig, objektiv und als immer gültig bewiesen hast. Also m.E. eindeutig: Immer noch kein Beweis einer „objektiven“ Moral! Oder wolltest Du es gar nicht objektiv beweisen, sondern nur subjektiv begründen?

    Grüsse,
    Peter

    • heiko philo sagt:

      Zu Peter: Ich ärgere mich über das, was ich als arroganten Stil bezeichnen würde in deinem Text. Was tut z. B. die Bemerkung zur Sache, dass du schon bessere Fundamente für das NAP gelesen hast?
      Das ist eine unnötige Herabsetzung meiner Arbeit.
      Wenn dich etwas an meinen Ergebnissen stört, sprechen wir lieber darüber. Wenn du mich als Argumentierenden nicht ernst nehmen kannst, weil ich das zu schlecht kann, warum fragst du mich dann? Ich kann dir dann doch nichts mehr beibringen. Möchtest du mir etwas beibringen? Warum dann diese abwertenden Bemerkungen? So machst du mich nicht geneigt, dir zuzuhören.
      Wie ich es drehe und wende, es macht keinen intellektuellen Sinn, dass wir diese Auseinandersetzung führen, es macht auf der emotionalen Ebene vielleicht Sinn. Welchen Ärger hast du in Bezug auf meine Videos, auf mich, auf meine Schlussfolgerungen? Wenn du bereit wärest, auf diese Fragen zu antworten, könnte unser Gespräch vielleicht sinnvoll werden.

      • Chris sagt:

        Heiko, du hast vollkommen recht, dass Peter nicht nett zu dir war. Ihm scheint nicht klar zu sein, dass Herabwürdigungen die Qualität von Argumenten keinesfalls erhöhen.

        Aber eine Antwort auf das, was man als seine Argumente identifizieren kann, wäre trotzdem angebracht. Sonst sieht es für mich so aus, als würdest du dich auf der formalen Ebene „aus der Affäre ziehen“.

        • Peter sagt:

          Hallo Chris!

          Danke auch für Deinen Kommentar!

          Ich würde mich auch über Deine Antwort auf meine Argumente freuen.

          „Sonst sieht es für mich so aus, als würdest du dich auf der formalen Ebene “aus der Affäre ziehen”.“

          Grüsse,
          Perter

          • Peter sagt:

            Hallo Chris!

            Ich habe Deine Argumente und Kommentare unten jetzt bemerkt. Danke!

            Grüsse,
            Peter

        • michael sagt:

          nee chrisman kann sich nicht wie eine axt im walde aufführen und dann auch noch so dreißt sein sowas zu verlangen (bzw du das verlangst)… respekt muß man sich mit respektvollem entgegenkommen verdienen.
          wieso soll man lust auf einen gedankenaustausch haben, wenn der gegenüber gleich am anfang eine win loose situation aufbaut auf aller niedrigstem niveau?

          du gehst ja auch auf nicht auf die straße zu jemandem und sagst, hey du mieses arschloch, sag mir mal wo die straße ist…. und sagst dann, das er wenigstens dir die addresse sagen kann 🙂

          • Peter sagt:

            Hallo Michael!

            Danke für Deinen Kommentar, auch wenn ich ja eigentlich Chris angesprochen habe!

            „chrisman kann sich nicht wie eine axt im walde aufführen“
            Ich gehe davon aus, dass er es kann, aber nicht davon, dass er es macht.

            „verlangen“
            Wo verlangt „chrisman“ den was?

            „wenn der gegenüber gleich am anfang eine win loose situation aufbaut auf aller niedrigstem niveau“
            Könntest Du das auf hohem Niveau erläutern?

            „du gehst ja auch auf nicht auf die straße zu jemandem und sagst, hey du mieses arschloch, sag mir mal wo die straße ist…. und sagst dann, das er wenigstens dir die addresse sagen kann :)“
            Nö 😉

            Grüsse, Peter

          • Chris sagt:

            Michael, von welchem „chrisman“ ist eigentlich die Rede?

          • michael sagt:

            ich habe die leertaste verpeilt. chris man

          • Chris sagt:

            Wie, du hast mich gemeint? Wieso das denn?

          • michael sagt:

            du meinstest er solle peter wenigstens antworten trotz seiner unmöglichen und herabwürdigenden art..daraufhin war meine antwort bezogen.

            „Heiko, du hast vollkommen recht, dass Peter nicht nett zu dir war. Ihm scheint nicht klar zu sein, dass Herabwürdigungen die Qualität von Argumenten keinesfalls erhöhen.

            Aber eine Antwort auf das, was man als seine Argumente identifizieren kann, wäre trotzdem angebracht. Sonst sieht es für mich so aus, als würdest du dich auf der formalen Ebene “aus der Affäre ziehen”.“

            wenn einer nur so tut, als würde er interessiert an einem austausch sein, dann brauch man nicht darauf antworten.. die zeit sollte man lieber für ehrlich interessierte nutzen: cause live is too short.

            btw. „peter“ ist mit sehr großer wahrscheinlichkeit, einer der schon 2 mal von hier verbannt wurde..und dies aus sehr gutem grund….“peter“ weiß ganz genau weshalb.

          • Chris sagt:

            „wenn einer nur so tut, als würde er interessiert an einem austausch sein, dann brauch man nicht darauf antworten.. die zeit sollte man lieber für ehrlich interessierte nutzen: cause live is too short.“
            Das scheint mir doch nicht der Fall zu sein. Ich denke einfach nur, dass hier viel zu emotional diskutiert wird. Die Sache selbst kommt dann leider zu kurz.

          • michael sagt:

            emotional…da hast du recht, aber nicht von meiner seite aus.
            du solltest nicht jemandem bei sich zu hause auf den teppich kacken und dann verlangen, daß er dir gastfreundlich ein essen serviert.
            kann jeder auf seinem blog machen wie er will, wir wollen hier aber menschen, die den eindruck machen, wirklich interessiert zu sein und eine gewisse ebene so gut es geht( wir sind alles nur menschen ) einhalten können… so wie du zb.
            unser „haus unsere regeln. ganz simpel.

          • Chris sagt:

            Michael, das Problem ist, dass nicht über die Einwände von Peter diskutiert wird, weil seine Äußerungen im Tonfall als unangemessen empfunden wurden. Die Reaktionen auf seine Äußerungen, die hier mittlerweile nachzulesen sind, klingen für mich aber auch nicht gerade besser. Aber nicht mal darum geht es. Man kann sich über den Tonfall seines Gegenübers erregen, aber wieso sollte man nicht die Argumente auseinandernehmen, die hier durchaus sachlich von Peter vorgetragen worden sind. Das unsachliche Drumrum ist damit nicht entschuldigt. Aber die Argumente stehen unwidersprochen da. Und mMn müsste es ein Leichtes sein, sie zu wiederzulegen. Bei diesem Käse-Wurst-Ding z.B. verwechselt Peter ganz offensichtlich die Kategorien, weil Käse und Wurst einfach kein Gegensatzpaar sind usw. Ich würde dies gerne aus voluntaristischer Sicht lesen.

          • michael sagt:

            chris, wir brauchen darüber nicht zu diskutieren… es gibt ein hausrecht und respekt vor diesem.
            jeder macht es anders, aber ich würde mich nie erdreisten, anderen zu erzählen, wie sie ihr hausrecht ausüben sollen.
            also bitte ich dich ganz herzlich, sehr gerne weiterhin über inhalte hier zu diskutieren, aber es sein zu lassen uns zu erzählen, wie wir hier unseren blog führen sollen.

            vielen dank und nicht böse gemeint.

          • Chris sagt:

            Ich dachte, es geht um Inhalte. Aber das mit dem Hausrecht habe ich jetzt verstanden. Danke.

      • Peter sagt:

        Hallo Heiko!

        Es tut mir leid, dass ich durch meine Kritik an Deiner Argumentation verursacht habe, dass Du Dich offenbar in Deiner Person durch mich angegriffen fühlst.

        Du fragst in Deinem Kommentar: „Was tut z. B. die Bemerkung zur Sache, dass du schon bessere Fundamente für das NAP gelesen hast?“

        Ich erlaube mir einmal, Dir mit Deinen eigenen Worten zu antworten, denen ich weitestgehend zustimme:
        „Ich würde mich freuen, wenn im Forum Leute Einwände oder Verständnisfragen stellen […]. Ja, um welche Prinzipien geht es? In der libertären Moral, in der libertären Welt wird oftmals, sozusagen als unbewiesene Grundannahme vorausgesetzt, dass Menschen Eigentum an sich selbst haben,dass mit Gewalt anzufangen schlecht ist und damit auch verboten (also unmoralisch), und dass man Eigentum an Sachen hat, seinen eigenen Sachen hat. Das – glaube ich – ist auch so, aber die Frage entsteht ja, wenn das jemand bestreitet, gibt es denn vernünftige Gründe dafür, dass das auch so ist? Oder sind das einfach Annahmen, die man einfach nur akzeptieren muss, so’n bisschen so wie in so’ner Religion? Das wäre ja irgendwie nicht so gut, wenn wir jetzt so ’ne Religion wären. Also, das wollen wir ja nicht sein, wir wollen Philosophen sein, und wir wollen dafür vernünftige Gründe haben, zwingende Gründe haben – am besten – warum diese Prinzipien tatsächlich stimmen, warum das wahr ist, dass Selbsteigentum gut richtig und besser ist als Fremdeigentum.“

        Du schreibst am Ende Deines Kommentars:“Wenn du bereit wärest, auf diese Fragen zu antworten, könnte unser Gespräch vielleicht sinnvoll werden.“

        Daher:
        „Wenn du mich als Argumentierenden nicht ernst nehmen kannst, weil ich das zu schlecht kann, warum fragst du mich dann? …“
        Wenn ich Dich als Argumentierenden nicht ernst nehmen würde, würde ich keinen Kommentar schreiben, sondern Dich ignorieren. Und würde Dich damit auch nichts fragen. Und ich frage Dich, weil ich Dich ernst nehme und weil ich Wissen liebe und will. Philosophie eben.

        „Ich kann dir dann doch nichts mehr beibringen. Möchtest du mir etwas beibringen? Warum dann diese abwertenden Bemerkungen? So machst du mich nicht geneigt, dir zuzuhören.“
        M.E. lernen alle Menschen immer, da sich das Gehirn ständig u.a. durch Erfahrungen ändert. Ich denke, Du hast mir bereits einiges beigebracht. Auch wenn ich Dir vermutlich in dem eben angedeuteten weiteren Sinne vermutlich auch schon etwas „beigebracht“ habe, bin ich mir nicht sicher, ob das „Beibringen mögen“ ein Grund dafür war, dass ich meinen Kommentar geschrieben habe. Ich würde eher sagen, ich konnte mich wegen der Aussagen im Video, aufgrund der Aufforderungen, Einwände und Fragen einzubringen, und weil ich eine weitgehende Übereinstimmung der von Dir bekundeten Werte mit meinen sehe, einfach nicht zurückhalten, meinen Senf in Form von Fragen und Kritik an der Argumentation dazuzugeben. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass eine (auch radikale) Kritik an Argumentationen zwar manchmal zu kurzzeitigen Verstimmungen, sher häufig jedoch längerfristig zu tieferer beiderseitiger Erkenntnis und sogar Beziehungen führen kann. (Nein, das war jetzt keine Anmache 😉 )

        „Welchen Ärger hast du in Bezug auf meine Videos, auf mich, auf meine Schlussfolgerungen?“
        Ich sehe einen Widerspruch zwischen der Formulierung der Schlussfolgerung („zwingende Gründe“, „objektiv“, „immer und überall“, „erwiesen/bewiesen“) und der dargelegten Herleitung bzw. Argumentation. Ich nehme an, dass insbesondere diese wahrgenommene Dissonanz meine Finger auf der Tastatur bewegt. Ich bin mir nicht sicher, ob sich das von mir empfundene disharmonische Gefühl sich mit den Begriffen Ärger oder Enttäuschung treffend bezeichnen liesse.

        Ich würde mich über ein weiteres Gespräch mit Dir freuen.

        Grüsse,
        Peter

        • michael sagt:

          ich kann heikos aussage, über deinen arroganten und respektlosen stil sehr gut nachvollziehen.,, so sollte man nicht menschen gegenübertreten, mit denen man ernsthaft diskutieren möchte.

        • heiko philo sagt:

          Also gut, ich versuche es noch einmal mit dir. Ich warne dich aber: Ich bin jetzt bei dir besonders empfindlich. Spuren von Arroganz würden dazu führen, dass ich einfach nicht mehr antworte. Ich brauche das so.

          Zur Frage Selbsteigentum / Selbstbestimmung. Die Begriffe bezeichnen etwas Unterschiedliches, in etwa so: Selbsteigentum ist das, worüber du Selbstbestimmung ausübst. Ich mag den Begriff nicht, würde mich wundern, wenn ich ihn an einer wesentlichen Stelle im Gedankengang benutzt habe. Ich spreche lieber von Eigentum (an mir, an meinem Körper, an meinen Sachen etc.). Selbstbestimmung ist die Handlung, sich selbst so zu bestimmen, dass der eigene Wille in meinem eigenen Bereich verwirklicht wird.

          “Selbstbestimmung ist besser als Fremdbestimmung” und Gegenthese “Fremdbestimmung ist immer besser als Selbstbestimmung”:
          Hier kann ich dich auf meinen Kommentar an Chris von eben gerade weiter unten verweisen. Du hast die Fragestellung, in der mein Argument funktioniert, ausser acht gelassen, deswegen scheint eine Regel mit „manchmal“ überhaupt in Frage zu kommen. Wir aber suchen willkürfreie Prinzipien, und wenn von zwei Alternativen eine nicht willkürfrei funktioniert (Fremdbestimmung – da ich einen ersten Fremdbestimmer brauche, der sich selbst bestimmt), die andere aber schon (Selbstbestimmung – sie ist für alle gleichzeitig möglich), dann habe ich eine Handlungskategorie, die immer falsch ist, während die andere immer beanstandungsfrei ist.

          Eigentum an Sachen: Wenn ich Eigentum an mir haben kann, oder anders: wenn ich legitimerweise über mich selbst bestimmen kann, oder noch anders: wenn ich Selbstbestimmung willkürfrei begründen kann, oder wieder anders: wenn Selbstbestimmung die einzige Handlungskategorie ist, die willkürfrei ist, weil sie eben keinen anderen Willen willkürlich herabsetzt, sondern alle Willen gleich behandelt, dann hat derjenige die Beweislast, der behauptet, dass die Effekte meiner Selbstbestimmung nicht denselben Prinzipien unterliegen wie die Selbstbestimmung an sich.
          Selbstbestimmung ist auch Arbeit, die Effekte meiner Selbstbestimmung lassen sich gar nicht – oder nicht einfach – von meiner Selbstbestimmung trennen. Es ist nämlich eine Handlung, die Wirkungen hat. Also ist die willkürfreie Annahme, dass die Effekte meiner Selbstbestimmung mir gehören.
          So geht der Gedanke, und ich finde ihn nach wie vor genial einfach und überzeugend. Ich wäre sehr erstaunt, wenn jemand mir einen willkürfreien Grund liefern könnte, warum der Gedankengang falsch ist oder problematisch. Dass du hier auf das Urteil „absurd“ kommst, hat keine sachliche Begründung. Meine Fantasie über dich hier ist, dass du ein Problem mit dem Eigentum an Sachen hast, und daher steht dir mein Argument im Hals quer. Aber das verweist ja nicht auf ein Problem mit meinem Argument.

          Zur Willkürlichkeit der Gegenthese, wenn andere Eigentum an meinen Sachen haben, habe ich Chris heute weiter unten etwas geschrieben.

          Da dich das Wort „bewiesen“ stört: Mich stört es auch. Ich nehme es hiermit hoch offiziell zurück. Ich habe etwas klar gemacht, ich habe etwas gezeigt, ich habe Möglichkeiten ausgeschlossen. Man könnte auch sagen, ich habe damit etwas bewiesen, aber das klingt so hochoffiziell, dass ich das Wort eigentlich vermeiden wollte.

          Am Begriff „objektiv“ stören sich viele, zu Unrecht, wie ich meine. Objektiv heißt einfach nur willkürfrei, sachlich begründet, nicht in meiner Vorliebe. Die Sachen, die ich klar gemacht habe, die ich gezeigt habe, sind objektiv so wie ich sie gezeigt habe – wenn ich keinen Fehler gemacht habe. Noch weiß ich von keinem.

  6. Edgar sagt:

    Drei Fragenkomplexe:

    1) Fremdbestimmung: Hier konnte ich dir nicht folgen. Du erklärst, dass meine eigene Entscheidung zur Fremdbestimmung im Grunde keine Fremdbestimmung ist. Macht Sinn. Die Alternative ist aufgezwungene Fremdbestimmung. Und hier versteh ich nicht die Analogie zur Hölle. Warum genau ist Fremdbestimmung, gegen die ich mich wehre, keine moralisch praktikable Lösung?
    2) Eigentum: Warum ist der Schnitt im Continuum eine hinreichende Begründung für eine moralische Überlegenheit von Eigentum?
    Warum muss eine singuläre Verfügungsgewalt vorliegen? Warum ist ein gemeinschaftliches Verfügungsrecht moralisch nicht haltbar?
    3) Du spricht bei Privateigentum nur über die von dir erzeugten/veredelten Produkte. Wie sieht es mit Grund und Boden aus, der vor der Privatisierung ja mal Allgemeinheit gehörte.

    • heiko philo sagt:

      An Edgar: 1. Fragenkomplex: Fremdbestimmung als gut / bevorzugbar / besser anzunehmen würde ausschließen, dass alle Menschen zugleich gut sein können. Derjenige, der jemand anderen – vielleicht als König alle anderen – fremd bestimmt, bestimmt sich ja selbst. Der könnte also nicht gut sein. Das widerspricht einer grundlegenden Intuition davon, was Moral leisten soll. Diese grundlegenden Intuition sagt, dass in einer Moral alle Menschen theoretisch gut sein können müssen. Man kann diese grundlegende Intuition bestreiten, man kann sie diskutieren, aber das ging mir zu weit. Ich gehe mal davon aus, dass sie von dir geteilt wird.
      2. Fragenkomplex: Es wäre willkürlich, wenn ich Selbsteigentum / Selbstbestimmung über meinen Körper als universell bevorzugbar erkenne und erkenne, dass es keine Alternative gibt, die ebenfalls universell bevorzugbar ist, Eigentum über die Effekte meines Selbsteigentums zu bestreiten. Dafür muss ein zureichender sachlicher Grund gegeben werden. Solange der nicht erkennbar ist, gehe ich davon aus, dass Eigentum genauso sinnvoll ist wie Selbsteigentum. Ein Beweis ist das nicht. Es ist die Erklärung eines Gedankenganges, den ich als ziemlich zwingend erlebe. Es ist die Erklärung dessen, was im Begriff Moral an Annahmen enthalten ist. Alternative Entwürfe, die mehr leisten, sind gerne willkommen, ich kenne aber keine.
      Ein gemeinschaftliches Verfügungsrecht kann man natürlich vereinbaren. Aber der Anspruch eines anderen an meinem Produkt, an den Effekten meiner Selbstbestimmung ist nicht nachvollziehbar begründbar – oder kannst du es? Deshalb gibt es kein logisches Motiv dafür, anzunehmen, dass andere etwas von mir besitzen oder ihr eigen nennen können sollten.
      3. Fragenkomplex: Eigentum an Gütern außerhalb von mir bezeichnet den Bereich, in dem ich legitimerweise selbst bestimme und in dem der Anspruch eines anderen, darüber zu bestimmen, nicht mit Bezug auf universell bevorzugbare Werte begründbar ist. Wie weit dieser Bereich der Selbstbestimmung oder anders ausgedrückt: der Eigentümerbestimmung geht, ist unscharf. Wenn ich einen Apfel pflücke, gehört der Apfel mir, aber nicht der ganze Baum. Wenn ich ein Feld bestelle, gehört die Ernte mir, und ich finde, mir gehört auch der Acker, und zwar soweit, dass ich weiter ungestört anbauen kann. Gehören mir auch die Erze, die darunter liegen? Ich meine Nein, aber das ist eine Frage, die mich nicht interessiert. Die Praxis der Abgrenzung von Bestimmungsbereichen wird durch private Rechtsproduzenten den Abnehmern von Rechtssprüchen optimal gestaltet werden. Es mag dabei herauskommen, dass die Praxis logisch widersprüchlich ist – so sind die Menschen schon mal. Mir ging es mit den Videos nur um die Grundausrichtung, und an der wird auch ein privates Rechtssystem nicht herumkommen. Gewalt und Fremdbestimmung sind teuer, ineffizient, abstoßend, unerwünscht, unpraktisch, unfriedlich, und nebenbei bemerkt, auch unmoralisch in dem Sinne, den ich hier dargelegt habe.

  7. Chris sagt:

    Auch über Fremdbestimmung muss selbstbestimmt bestimmt werden… Klingt sehr gut. Aber ich habe einen Einwand: Du gehst von der selbstbestimmten Fremdbestimmung aus und führst dadurch Selbstbestimmung ad absurdum. Wenn ich Fremdbestimmung will, dann ist es ja gar keine mehr… Gutes Argument, aber das reicht noch nicht.

    Angenommen mein Wille wurde gebrochen, ich wurde durch brutale Erziehung zur Akzeptanz von Fremdbestimmung gezwungen. (Das ist an dieser Stelle noch kein Problem, weil wir ja erst beweisen wollen, dass Fremdbestimmung und Zwang schlecht sind.) Ich bin dann Teil einer gut funktionierenden, fremdbestimmten Gesellschaft, in der es keine Selbstbestimmung gibt. Meine Erzieher handeln ebenfalls durch Fremdbestimmung und folgen Maximen, die sie selbst nicht aufgestellt haben, sondern lediglich eingetrichtert bekommen haben. Und das Schlimme dabei aus Sicht von uns Selbstbestimmten (Autonomen?): Die Fremdbestimmten haben Fremdbestimmung verinnerlicht und wollen gar nichts anderes… Das Selbstbestimmungsargument (Fremdbestimmung ist selbstbestimmt) zieht hier nicht. Sie haben nie selbst bestimmt. Es muss noch auf andere Weise deutlich gemacht werden, dass Fremdbestimmung falsch ist.

    Ein Ansatzpunkt der Kritik kann sein, dass man sagen könnte: es ist falsch, Kinder zu etwas zu zwingen. (Warum? Weil es falsch ist, irgendwen zu etwas zu zwingen? Geht nicht, denn das soll ja gerade erst bewiesen werden…) Lasst sie sich mit ihren speziellen Interessen und Fähigkeiten selbst entfalten. Dies setzt voraus, dass Kinder kein „unbeschriebenes Blatt“ sind, sondern dass da etwas ist, das sich entfalten könnte. Erziehung kann dann entweder diese „natürliche Selbstbestimmung“ stärken oder sie unterdrücken. Hier ist dann wiederum die Frage, ob man damit einverstanden ist, dass die „natürlichen“ Interessen und Fähigkeiten der Kinder entfaltet werden sollen oder ob man diese für falsch hält, für etwas, das in „geordnete Bahnen“ gelenkt werden müsste. Wenn ich fremdbestimmt bin, stellt sich mir die Frage übrigens nicht: es gibt in mir ja keine Alternative zur Fremdbestimmung. Der Gedanke der Selbstbestimmung ist mir dann gefährlicher Frevel!

    Wir stehen also vor neuen Fragen: Sind Kinder „unbeschriebene Blätter“? Wenn ja, in welcher Weise sollen sie beschrieben werden? Und beginnt damit nicht schon Fremdbestimmung? Wenn nein, sollen sie sich so entfalten können, wie sie wollen oder bedarf es gesellschaftlicher Korrektur?

    Wenn wir hier zu eindeutigen Ergebnissen pro Autonomie gelangen können, dann ziehen auch die folgenden Argumente zum Nicht-Angriffsprinzip und zum Eigentum. Ansonsten sind dies eben auch nur Wünsche.

    Anmerkung zum zweiten Argument für Eigentum: Diebstahl wird als Arbeitsleistung begriffen. So wie jedem anderen Eigentum liegt also auch dem Diebstahl Arbeit zugrunde. Es könnte also alles in Ordnung sein, der Einwand ist aber: es führt zu nichts, d.h. nicht zu dauerhaftem Eigentum. Hier wird wiederum vorausgesetzt, dass dauerhaftes Eigentum anzustreben wäre. Warum? Mir gehört solange etwas, bis es sich ein anderer durch eigene Arbeit wiederum aneignet. Das ist natürlich ziemlich unproduktiv, weil Diebstahl keine neuen Werte erzeugt. Aber wenn wir allein die Arbeitsleistung betrachten, dann wäre es okay. „Es führt zu nichts“ ist ein ökonomisches Argument. Diebstahl führt natürlich zu etwas, nämlich zu Eigentum. Es ist lediglich kein sicheres, sondern nur ein temporäres Eigentum.

    Kann man Diebstahl moralisch mit der Selbstbestimmung delegitimieren? Das geht eigentlich nur, wenn man das Prinzip der Nicht-Aggression akzeptiert, denn Diebstahl ist Aggression. Aber dafür muss die Selbstbestimmung zunächst legitimiert werden. Siehe oben.

  8. Sascha Alexander Meyer sagt:

    Hallo,
    seid Ihr sicher, dass man Moral mit einem objektiven Prinzip umschreiben kann. Objektivität ist doch etwas, was dem Menschen kaum zugänglich ist.
    Ich möchte hier die Erkenntnisse der Hirnforschung und der Verhaltensökonomie (Wissenschaft der menschlichen Entscheidungen und ihrer Annahmen).
    Menschen handeln über vorige Entscheidungen. Diese Entscheidungen sind nicht frei von Emotionen und Erfahrungen aus der Sozialisation. Somit sind menschliche Entscheidungen nicht nur rational, sondern auch von Emotionen und damit nicht rein objektive Größe.
    Wir wissen auch, dass die menschlichen Sinnesorgane die Urteilsfähigkeit von Menschen einschränken können. Als Beispiel möchte ich die Verzerrungen und die Möglichkeit der Manipulation der menschlichen Sinnesorgane durch Perspektiveinschränkungen (Beispiel: Ames-Raum) . http://de.wikipedia.org/wiki/Ames-Raum
    Auch Moral ist eine Größe, die durch menschliches Erleben und der Stellung im sozialen Gefüge veränderlich ist. Als Beispiel möchte ich hier die Forschungsarbeiten des Psychologen Asch nennen.
    http://www.alltagsforschung.de/das-konformitatsexperiment-so-entsteht-gruppenzwang/
    Ich glaube aber, dass wir der Moral und Ethik zugänglich sind, wenn wir und über unsere Manipulierbarkeit im Klaren sind und unsere ethnologischen Wurzeln zur Kooperationsfähigkeit, der Fähigkeit der Zusammenarbeit und zur Fähigkeit der Setzung von Regeln, die wir uns im Miteinander zum gegenseitigen Vorteil und zur Sicherung des Einzelnen (Thomas Hobbes: Damit wir uns nicht gegenseitig zerfleischen) setzen.
    Positiv formuliert können wir im Sinne von J-J Rousseau eine Gemeinschaft bilden, um unsere naturgegebene Freiheit wiederzuerlangen.
    Im Sinne Kants wäre die Fähigkeit, auf ein höheres moralisches Prinzip zu greifen gleich der höchsten Form menschlichen Zusammenlebens, weil Menschen niemals bloß als Mittel zu sehen sind.
    Insofern greift hier schon die Kritik an der globlisierten Ökonomie von heute, da der Mensch zum reinen Mittel wird und nie Zweck an sich ist.
    Was wir brauchen, ist ein Maß, das der reinen Ökonomisierung unserer Zeit wieder den Menschen und seine Bedürfnisse in den Vordergrund setzt. Dabei muss der Mensch sich frei entwickeln dürfren. Gesellschaftliche Zwänge müssen hitnerfragbar sein und dürfen nicht als Ausschlusskritierium für gesellschaftliche Teilhabe sein.
    Rollenbilder dürfen keine vorgeschriebenen Wege für Menschen sein, sondern höchstens im Sinne einer aufgeklärten, nie rein rational gesteuerten Bildung Möglichkeiten und Wegweiser für eigene Lebenswege und -entscheidungen sein.

  9. heiko philo sagt:

    Zu Chris: Ein interessanter Gedanke. Ich arbeite mit Traumaopfern, bin selbst eines. Ich kann daher empirisch sagen, dass auch Menschen, deren Willen durch massive Fremdbestimmung und Überflutung mit heftigster Erregung „gebrochen“ wurde, sich noch selbst bestimmen. Der Wille ist nicht an sich gebrochen, sondern der Wille, sich gegen den Herrscher, Fremdbestimmer, Traumatisierer zu stellen. Wenn man einen Willensgebrochenen fragt: Willst du dich der Erwartung deines Herrschers unterwerfen? so wird er antworten: Ja, ich will. Das ist Selbstbestimmung, nur dass der Inhalt der Selbstbestimmung nicht aus dem spontanen Fluß der Bedürfnisse im eigenen Körper kommt, sondern vom Bedürfnis, sich vor dem Herrscher sicher zu fühlen und sich der Wille daher an der Erwartung des Herrschers orientiert. Aber der Beherrschte will immer noch selbst das tun, was von ihm erwartet wird. Die reinste Form von Fremdbestimmung ist daher eigentlich, wenn mir jemand ein Körperteil anders bewegt, als ich es will.

    Wenn ich die Wegnahme von Gütern gegen den Willen des aktuellen Besitzers als moralisch legitim erweisen will, muss diese Wegnahme universell bevorzugbar sein. Das sähe dann so aus: Es ist immer besser jemandem etwas gegen dessen Willen wegzunehmen als es ihm zu lassen. Dann könnte man nur gut sein, wenn man immer etwas wegnimmt. Das ist nicht durchführbar, also taugt es nicht als moralisches Prinzip.
    Aber das eigentliche Problem am Diebstahl ist, dass der Dieb seine Beute natürlich behalten will. Oder der Staat als Dieb will später über die Steuereinnahmen frei verfügen. Der Dieb besteht also darauf, dass Aneignung zu dauerhaftem Eigentum führt. Dann muss er das dem Erstaneigner, dem Produzenten auch zugestehen. Das tut er nicht – logischer Widerspruch – unmoralisch.

  10. Chris sagt:

    Hallo Heiko, danke für deine Antwort. Ich hätte mir allerdings ein Argument gewünscht, dass meine Kritik aufnimmt und über die bereits von dir vertretene Argumentation hinaus geht. Aber so ist es natürlich auch okay. Ich habe nur bei dieser Geschichte das Gefühl, dass immer etwas vorausgesetzt wird, was eigentlich doch erst bewiesen werden soll.

    Zum Argument: „Es ist immer besser jemandem etwas gegen dessen Willen wegzunehmen als es ihm zu lassen. Dann könnte man nur gut sein, wenn man immer etwas wegnimmt. Das ist nicht durchführbar, also taugt es nicht als moralisches Prinzip.“ Warum ist es nicht durchführbar? Weil es ökonomische Gründe hat, weil eben Diebstahl – auch wenn man ihn als Arbeit definiert – keinen Wert erzeugt. Eine Gesellschaft, die allein auf Diebstahl beruht, geht ökonomisch zugrunde. Die Durchführbarkeit bzw. der Mangel daran ist kein moralisches Argument.

    • heiko philo sagt:

      Hallo Chris, ich dachte, ich bin auf deine Kritik eingegangen, indem ich sie widerlegt habe. Mein ganzer Schrieb, fand ich, passte genau auf deine Einwände. Aber vielleicht habe ich auch was übersehen.

      Ich möchte nochmal auf das ökonomische Argument eingehen. Das ist nicht relevant, und dass du es wiederholst, zeigt m. E., dass du die Fragestellung aus dem Auge verloren hast, um die es in der Moralphilosophie geht.

      In Teil 1 der Serie habe ich versucht klarzumachen, welche Art von Frage ich stelle. Ich kann es nochmal anders sagen: Wenn jemand (philosophisch) sagt: „x ist eine schlechte Handlung“, dann sagt er nicht, dass x den Handelnden nicht an sein Ziel bringt, und dass x deswegen schlecht ist. Er sagt auch nicht bloß, dass er x zum Kotzen findet, auch wenn das mitgemeint sein mag. Was er sagt, ist, dass x nicht ohne Rückgriff auf Willkür begründet werden kann.

      Um Willkür in der Begründung von moralischen Prinzipien auszuschließen, müssen die moralischen Prinzipien universell formuliert sein. Ein Prinzip wie etwa: Etwas gehört solange ethisch legitim mir, bis es einem anderen gelingt, es sich anzueignen, ist überaus willkürlich. Warum sollte gerade der hinzutretende zweite Wille des „Diebes“, der sich gegenüber dem Willen des „Besitzers“ durchsetzt, bevorzugt werden und nicht der des Bestohlenen? Hier gibt es nur willkürliche Antworten, daher kommt eine solche Welt nicht als moralische Welt in Frage.

  11. Chris sagt:

    Und: „Der Dieb besteht also darauf, dass Aneignung zu dauerhaftem Eigentum führt.“ Wenn eine Diebstahlsgesellschaft ökonomisch funktionieren würde – was sie ja nicht tut -, dann wäre es sehr wohl vorstellbar, dass der Dieb sein Eigentum als temporäres begreift und es eben solange behält, bis es ihm selbst wieder gestohlen wird. Dann muss er eben wieder Arbeit aufwenden, um von einem Anderen zu stehlen. Die Aufwendung von Arbeit ist ja nicht das Problem. Das Problem ist die Ökonomie.

    • michael sagt:

      vielleicht hilft dir ds weiter ( hoffe du kannst englisch ): ):
      TESTING “THEFT”
      Let us return to our patient moral guinea pigs, Bob and Doug.
      If theft is morally good, then once again we face the problem of the impossibility of simultaneous
      morality. If Bob has a lighter, and it is morally good to steal, then Doug must steal Bob’s lighter. However,

      the moment that Doug is stealing Bob’s lighter, Bob cannot himself be moral. The moment after Doug
      steals his lighter, Bob must then steal “his” lighter back – however, it is only “stealing” if the lighter is not
      legitimately Bob’s in the first place. When Doug steals Bob’s lighter, the lighter does not legitimately
      become Doug’s property, otherwise the concept of theft would make no sense. If, the moment I steal
      something, it becomes my legitimate property, then restitution would itself become theft. If, however, I
      do not establish legitimate ownership by stealing Bob’s lighter, then clearly it is impossible for Bob to
      “steal” the lighter back, because we cannot steal what we already own, and my theft has not invalidated
      Bob’s ownership of his lighter.
      Thus, if stealing is good, then goodness becomes a state achievable only in the instant that Doug steals
      Bob’s lighter. In that instant, only Doug can be moral, and Bob cannot be. After that, goodness becomes
      impossible to achieve for either party, unless Doug keeps giving Bob’s lighter back and then snatching it
      away again.
      Of course, it seems patently ridiculous to imagine that the ideal moral state is for one man to keep giving
      another man back the property he has stolen, and then immediately stealing it again. Thus logic seems to
      validate our instinctual understanding of the foolishness of this as a moral ideal – but let’s go a little
      further, to see if it still holds.
      Remember, we are not particularly concerned with individual criminals, but rather with moral theories
      that justify violations of property rights. For instance, if Doug steals Bob’s lighter because Doug believes
      that “No property rights are valid,” then Doug’s moral theory instantly self-detonates.
      If no property rights are valid, then stealing is a completely illogical action, since stealing is an assertion
      of the just desire to control property.
      Property rights themselves are nothing more than the assertion of a just desire to retain control over
      assets. It is optional, insofar as you and I can join some hippie commune, and decide to never assert our
      property rights ever again. Or, if it becomes known in my neighbourhood that I am more than happy if
      somebody takes my property, it seems somewhat more likely that my lawnmower will go missing.
      Similarly, if I put a notebook computer on my front lawn with a sign saying “yours if you want it,” then I
      am clearly signalling that I have no desire to retain current or future control over the notebook.
      If Doug steals Bob’s lighter, it is because Doug has a desire to gain control over the lighter – which is the
      very definition of property rights. If Doug steals Bob’s lighter because Doug believes that property rights
      are invalid, then what he is really saying is: “I want to gain control over Bob’s lighter because it is never
      valid to gain control over any object.”
      If Doug does steal Bob’s lighter, but then defends his theft through a rejection of property rights, then
      clearly Doug cannot object to Bob taking his lighter back – since property rights are invalid, Doug now
      has no more valid claim to own the lighter than Bob did.
      Finally, if Doug steals Bob’s lighter under the principle “theft is good,” then clearly Doug could have no
      logical objection to someone else stealing the lighter immediately. However, it would make precious
      little sense for Doug to spend time and energy stealing Bob’s lighter if the moment he had it in his hot

      little hands, someone else snatched it away from him. In other words, working to gain control of a piece
      of property is only valid if you can assert your property rights over the stolen object. No man will bother
      stealing a wallet if he has certain knowledge that it will be stolen from him the moment he gets his hands
      on it.
      In other words, theft in practice is both an affirmation of property rights and a denial of property rights.
      Any moral theory that supports theft thus both affirms and denies the existence of property rights – an
      insurmountable contradiction which completely invalidates any such theory.
      If we look at the moral aspects of communism, for instance, property rights are explicitly denied for the
      individual. However, those individuals who call themselves “the government” do claim the right to
      control property. What this means in practice is that it is evil for some men to control property, but it is
      good for other men to control property. Since there is no biological distinction in terms of species
      between ruler and ruled, we can clearly see that here, for the same species, we have completely opposite
      moral rules, which cannot be valid. UPB explicitly demands that moral rules be consistent for all men, in
      all places, and at all times – saying that it is immoral for Ivan Denisovich to exercise his property rights –
      but moral for Joseph Stalin to exercise his property rights – creates a rank contradiction, akin to saying
      that pouring water into a swimming pool both fills it and empties it at the same time. Any physicist who
      proposed the latter would be laughed out of his profession – moralists, however, regularly propose the
      former, and are greeted with mysterious levels of respect.

      • Peter sagt:

        Hallo Michael!

        Nur kurz zu Beginn für Mitleser: Die Quelle Deines Zitats ist Stefan Molyneux’s „Universally Prefereable Behaviour – A Rational Proof of Secular Ethics“ (S.79ff; Online: http://www.fdrurl.com/UPBPDF )

        Stefan geht bei Moral ebenso von einer „objektiven Moral“ aus (eingebettet in ein „Universell zu bevorzugendes Verhalten“).

        Er formuliert hier beispielhaft eine (Gegen-)These: „If theft is morally good, then once again we face the problem of the impossibility of simultaneous morality. If Bob has a lighter, and it is morally good to steal, then Doug must steal Bob’s lighter. ..“

        Man kann erkennen, dass er in dem Beispiel im Folgenden „stehlen“ statt zum Beispiel ein m.E. neutraleres „nehmen“ oder „wegnehmen“ schreibt.
        Er schreibt anschliessend, dass dann der „Bestohlene“ nicht mehr (objektiv) moralisch sein kann, weil er ja eigentlich sein Feuerzeug (!) wieder zurückstehlen muss (!), um moralisch sein zu können, er dies aber nicht tun kann, weil es ja bereits legitimerweise (!) seins ist. Er begründet dies damit, dass ja ansonsten das Konzept „Stehlen“ sinnlos wäre.
        O.K erst mal eine kurze Pause hier: Warum muss der Bestohlene „sein Feuerzeug“ wieder „zurückstehlen“? Warum könnte er nicht auch etwas anderes vom „Dieb“ „stehlen“? Aber viel wichtiger: Jetzt kommt auch zur Geltung, warum er für seine Argumentation hier das Wort „stehlen“ statt „wegnehmen“ benötigt und verwendet: Er zeigt im Folgenden lediglich, dass das Konzept „Stehlen“ auf dem Konzept „Eigentum“ beruht. Man kann -in diesem Sinne – nur etwas von Jemandem „stehlen“, wenn es dessen Eigentum ist. Wenn es beispielsweise nur in seinem Besitz ist, kann man es ihm nur wegnehmen. Diesen Widerspruch wiederholt er anschliessend einige Male, und macht sich darüber lustig.

        Stefan schreibt dann weiter: „Remember, we are not particularly concerned with individual criminals, but rather with moral theories that justify violations of property rights. For instance, if Doug steals Bob’s lighter because Doug believes that “No property rights are valid,” then Doug’s moral theory instantly self-detonates.“
        Auch hier gleich wieder als Erinnerung: Stefan meint mit Moraltheorien Theorien, die eine objektive Moral postulieren. Er geht also von Theorien aus, die „Verletzung von Eigentumsrechten“ als universell zu bevorzugendes Verhalten behaupten.

        Stefan weiter: „If no property rights are valid, then stealing is a completely illogical action, since stealing is an assertion of the just desire to control property.
        Property rights themselves are nothing more than the assertion of a just desire to retain control over assets. “
        Er sagt also, „Stehlen“ ist eine Geltendmachung/Durchsetzung/Behauptung des gerechten/einfachen Begehrens, Eigentum zu kontrollieren, und fügt hinzu, dass dies das gleiche ist wie „Eigentum“, ausser dass er als Objekt das Wort „Eigentum“ durch das Wort „Vermögen/Wirtschaftsgut“ ersetzt. Dieser Satz wäre eine Freude für Proudhon gewesen 😉

        Stefan dann im Beispiel weiter:“If Doug steals Bob’s lighter, it is because Doug has a desire to gain control over the lighter – which is the very definition of property rights.“
        Stefan geht also weiterhin davon aus, dass der „Dieb“ „stiehlt“, also dass das Konzept „Eigentum“ zugrundeliegt. Darüber hinaus behauptet er, dass dadurch, dass der „Dieb“ Kontrolle über das Feuerzeug erlangen will, dieser automatisch „Eigentum“ am Feuerzeug beansprucht, weil „Kontrolle über etwas haben“ (bzw. der Wunsch dazu) genau die Definition von Eigentum sei.
        Diese Definition von „Eigentumsrechten“ enthält meiner Ansicht nach nicht nur das „Eigentum“, sondern auch Konzepte wie Besitz und Nutzung. Zudem ist ja gerade ein üblicher Bestandteil der Definitionen von „Eigentum“, dass die tätsächliche Kontrolle nicht (!) beim Eigentümer liegen muss (vgl. Besitz, Miete, ..). Er nimmt sich also hier einen Spezialfall heraus, ohne dies zu begründen oder zu vedeutlichen.

        Stefan weiter:“If Doug steals Bob’s lighter because Doug believes that property rights are invalid, then what he is really saying is: “I want to gain control over Bob’s lighter because it is never valid to gain control over any object.”“
        Stefan nimmt also an, dass der „Dieb“ deshalb das Feuerzeug „stiehlt“, weil er glaubt, dass „Eigentumsrechte“ ungültig wären. Andere potentielle Gründe werden nicht von Stefan genannt, und ausser acht gelassen. Aus dieser Annahme und der obigen m.E. äusserst unsauberen und auf einem Spezialfall beruhenden Definition von „Eigentumsrechten“ leitet er nun also einen Widerspruch her und betrachtet diesen aus verschiedenen Blickwinkeln.

        Stefan weiter: „No man will bother stealing a wallet if he has certain knowledge that it will be stolen from him the moment he gets his hands on it.
        Nur nebenbei: Warum weiss der Dieb „mit Sicherheit“, dass ihm die „gestohlene“ Geldbörse sofort wieder gestohlen wird?

        Stefan schlieeslich: „In other words, theft in practice is both an affirmation of property rights and a denial of property rights. Any moral theory that supports theft thus both affirms and denies the existence of property rights – an insurmountable contradiction which completely invalidates any such theory.“
        Sein oben bereits aufgezeigter und wie gezeigt konstruierter Widerspruch führt Ihn also zur Behauptung, dass jede Moraltheorie, die „Diebstahl“ „unterstützt“ komplett ungültig ist. Man kann sich hier in Erinnerung rufen, dass Stefan „objektive“ Moraltheorien meint, bei denen ja die Prinzipien/Regeln allgemein- und immergültig sein müssen. Er meint damit nun offenbar Moraltheorien, die nicht nur postulieren, dass es manchmal tolerierbar ist, wenn jemand jemand anderem etwas wegnimmt, sondern die behaupten, dass man nur moralisch handeln kann, wenn man „stiehlt“. Stefans Wortwahl („unterstützt“) erscheint mir an diesem Punkt seltsam zaghaft. Es könnte ihm vorgeworfen werden, dass er damit versucht zu verschleiern, was er jetzt eigentlich wirklich zu einem Widerspruch geführt und damit „ungültig gemacht“ hat.

        Er hat beschrieben, dass „Diebstahl“ nicht ohne „Eigentum“ geht.
        Er hat nicht gezeigt, dass „Eigentum“ allgemeingültig und objektiv gültig sein muss.

        Er hat beschrieben, dass automatisch (s.o.) Widersprüche auftauchen, wenn man versucht „Diebstahl“ (objektiv) zu rechtfertigen, wenn man dazu nicht „Eigentum“ (objektiv) gerechtfertigt hat.
        Er hat nicht gezeigt, dass automatisch Widersprüche auftauchen, wenn man das Konzept „Eigentum“ subjektiv ablehnt oder wenn man „Eigentumsrechte“ subjektiv nicht anerkennt. (Auch wenn er zu Beginn diese Behauptung anscheinend aufstellt: „if Doug steals Bob’s lighter because Doug believes that “No property rights are valid,” then Doug’s moral theory instantly self-detonates.“ Er sagt das natürlich nur in Kombination mit dem Wort „stehlen“ und vor dem Hintergrund der konstruierten „objektiven“ Moraltheorie „Keine Eigentumsrechte sind gültig“.)

        Er hat nicht gezeigt, dass die Anerkennung von „Eigentumsrechten“ „objektiv moralisch“ ist.
        Er hat nicht gezeigt, dass die Nicht-Anerkennung von „Eigentumsrechten“ „objektiv unmoralisch“ ist.

        Er hat nicht gezeigt, dass es ein universell zu bevorzugendes Verhalten oder eine objektive Moral gibt.

        Er hat beschrieben, dass „Diebstahl“ und „Eigentum“ gleichartig sind.

        Grüsse,
        Peter

  12. Chris sagt:

    oh je, ich kann englisch. Aber nur ein bisschen. Kannst du mir die Moral der Geschichte auch in eigenen Worten zusammen fassen?

  13. Zef sagt:

    > … im Namen der Vernunft

    Nein, nicht im Namen der Vernunft, sondern im Namen der Freiheit. Freiheit ist das erste und das letzte Wort der Freiheit. Im Namen der Vernunft wird das Individuum nach seiner Notwendigkeit bestimmt. Im Namen der Vernunft ist die Freiheit als Freiheit überhaupt nicht da, sondern nur als Gerücht, Phrase, Geschwätz, Hirngespinst, Verstandesmythos. So wird man vielleicht „Voluntarist“, aber nicht „dieser eine freie Mensch“.

    Ich WÄHLE mich selbst als Freiheit, weil ich es will. Jeder kann das, nicht nur der Nerd. Freiheit geht so aus Freiheit hervor. Und so ist die Vernunft die Dienerin der Freiheit und nicht ihr Herr. (Im Namen der Vernunft verwurstet noch heute der Hegelianismus die Individualität.)

    Es ist ganz einfach: „Wenn du in Liebe bist, bist du in Freiheit“ (Kierkegaard). Die Bewegung der Liebe ist die Bewegung der Freiheit.

    Im Namen der Liebe,
    im Namen der Freiheit

    Zefanja

  14. Nullte_Instanz sagt:

    Hallo Peter,
    beim lesen Deiner Kommentare viel mir auf das es äußerst schwierig ist, Deinen Standpunkt herauszufiltern. Mir ist ehrlich gesagt nicht eindeutig klar, nach welcher Antwort Du nun letztendlich wirklich suchst?!

    Verstehe ich das richtig, das Du nach einer „Objektiven“ Begründung für „Eigentum“ gefragt hast?

    „Der der eine Behauptung aufstellt (“Eigentum existiert objektiv”) sollte versuchen, diese zu begründen oder idealerweise zu beweisen, bevor er sie als “objektiv” und allgemeingültig darstellt.“

    Ist die Gegenfrage berechtigt? Der, der eine Verleugnung/Behauptung aufstellt („Individuelle Rechte wie Eigentum existiert objektiv nicht“) sollte versuchen, diese zu begründen oder idealerweise zu beweisen, bevor er sie als „subjektiv“ und allgemeinungültig darstellt.

    Dein erbrachtes -Wurst und Käse- Beispiel, ist in diesem Zusammenhang unangemessen und unpassend! Es lässt außeracht, das bei dem einen Beispiel, (Selbstbestimmung und Fremdbestimmung) äußere Fremdeinwirkung ausschlaggebend sind (kann somit objektiv betrachtet und bewertet werden). Bei Deinem Beispiel mit der Wurst und dem Käse kann nicht mehr von äußeren Einflüssen gesprochen werden, sondern nur noch von persönlichen (subjektiven) Vorlieben und Gegebenheiten (Allergie). Wenn Du anschließend eine Behauptung aufstellst, und zwar die, -das Käse somit immer besser ist als Wurst, dann bleibt das lediglich eine Behauptung, da die die „Beweisführung“ ausschließlich auf subjektiver Einschätzung und nicht auf logischen und nachvollziehbaren Prämissen beruht. Im Gegensatz zur Selbst- und Fremdbestimmung, wo es eben auf „Objektivere“ Fundamente gestützt ist. Diese Art der „Beweisführung“ ist Willkürlich und schlussfolgernd unrichtig.

    Um die Frage, -gibt es Eigentumsrechte- zu stellen, sollte im Umkehrschluss erst eine Schlüssige Begründung dafür aufgeführt werden, warum solch eine Frage überhaupt beantwortet werden sollte. Denn allein die Tatsache das man diese Frage stellen kann, rechtfertigt noch nicht, eine „plausible“ Antwort darauf zu liefern zu „müssen“. Das niemand selbstbestimmen könnte und somit Eigentum gar nicht existieren kann, ist ohne schlüssige zusammenhänge, -haltlos. Das Wort Selbstbestimmung ist natürlich ein sehr großes und weit gefächertes Wort, da es praktisch den freien Willen beschreibt. Selbst eine unterbewusste Handlung wie das Atmen, könnte durch die Möglichkeit der Selbstbestimmung aufgehoben werden, -was selbstverständlich zum Physischen Tot führen würde- aber Prinzipiell trotzdem möglich ist.

    Die „Beweislast“ zu erbringen warum Eigentum an mir selbst und an den Erträgen meiner Arbeit NICHT ausschließlich mir gehören, wurde von Dir nicht erbracht! Heiko hat in seinem Video den „beweis“ hervorbringen wollen, warum Selbstbestimmung und somit Eigentum objektiv betrachtet werden können (und wie ich finde, -ist ihm das auch sehr gut gelungen). Obwohl ich der Überzeugung bin das erst eine schlüssige Gegenargumentation erbracht werden sollte, warum Fremdbestimmung gegenüber Selbstbestimmung vorgezogen werden sollte -und kann.

    „In der libertären Moral, in der libertären Welt wird oftmals, sozusagen als unbewiesene Grundannahme vorausgesetzt, dass Menschen Eigentum an sich selbst haben,dass mit Gewalt anzufangen schlecht ist und damit auch verboten (also unmoralisch), und dass man Eigentum an Sachen hat, seinen eigenen Sachen hat. Das – glaube ich – ist auch so, aber die Frage entsteht ja, wenn das jemand bestreitet, gibt es denn vernünftige Gründe dafür, dass das auch so ist? “

    Und genau an dem Punkt erreichen wir die „Singularität (Astronomie)“ Deines Argumentes. Du sagst: „…aber die Frage entsteht ja, wenn das jemand bestreitet…“
    -Ok, die hypothetische Frage kann in der Tat gestellt werden, ABER, -kann der bestreitende selbst ein rationale Begründung für seine Frage vorweisen? Wie ich schon sagte, allein die Möglichkeit eine Frage zu stellen reicht nicht aus, da es in diesem Zusammenhang tatsächlich vollkommen willkürlich wäre.

    Es wäre das gleiche als wenn jemand einem anderen einer Handlung beschuldigt z.B. er wäre für die Vergrößerung des Ozonlochs verantwortlich und verlange anschließend einen Objektiven Gegenbeweis, -das er mit dem erweitern der Ozonschicht nichts zu tun hätte… Diese Art der Herangehensweise hat keinen Bestand!

    „M.E. wird deutlich, dass du weder Selbsteigentum, noch das NAP, noch das Eigentum an Sachen allgemeingültig, objektiv und als immer gültig bewiesen hast.“

    Wie gesagt, mich würde wirklich interessieren welchen „Beweis“ Du schlussendlich suchst, beziehungsweise -begründet haben möchtest!?

    Ich finde den so ziemlich treffendsten Satz in Bezug auf das Thema Selbstbestimmung hat Heiko mit der Aussage, „…Der Dieb besteht also darauf, dass Aneignung zu dauerhaftem Eigentum führt. Dann muss er das dem Erstaneigner, dem Produzenten auch zugestehen. Das tut er nicht – logischer Widerspruch – unmoralisch.“ -getroffen!

    Aufgreifen möchte ich an der Stelle noch den Punkt, -der Begriffsuneinigkeit-. Ich finde es ebenfalls bedauerlich das es nicht mal unter Voluntaristen eine Einigkeit gibt, was die Begriffsdefinition angeht. Moral und Moralische Handlungen, Ethik und Ethisches Handlungen, (universell zu bevorzugendes Verhalten, zu bevorzugendes Verhalten) Selbstbestimmung, Selbsteigentum, Fremdbestimmung, Recht, objektives- und subjektives Recht, Grundrecht, Naturrecht, Beweisführung usw. usw. wären da nur ein paar Beispiele. (Die Liste ist viel zu lang…)

    Eines der fatalsten Definitionen ist wohl der Begriff Naturrecht… Naturrecht zählt zu den krassesten Beispielen für eine Fehlinterpretation eines Wortes, da es impliziert das der Mensch mit dem Naturecht automatisch das übergeordneteste Lebewesen auf dem Planeten sei. Die Erde -also die Natur- hat sich widerstandslos, dem Willen des Selbstbestimmten Individuums -Mensch- unterzuordnen. (Im Grunde genommen genauso absurd wie -Kriegsrecht über Völkerrecht-…) Aber darum geht es hier jetzt aber nicht, ich wollte den Punkt von Reinhardt lediglich nochmal angemerkt haben.

    Eine der wohl am weitreichendsten Fragen geht wohl mit der Ressourcenallokation einher (da er das gesamte Thema des Eigentums mit beeinhaltet). Beinahe alle Fragen die damit verbunden sind, sind bisher unzureichend definiert und begründet wurden. Z.B. wäre einer der Punkte der, -wie lange sich nun erlangtes Eigentum im Besitz einer Person befinden „darf“?! Endet der Besitz mit dem Physischen tot? Oder darf Eigentum auch an z.B. Verwandte weitervererbt werden, auch wenn sie mit dem „erschaffen“ des Wertes/Produktes/Erzeugnis/Ernte (wie auch immer) -nichts zu tun hatten? Wie sieht es aus mit der Besetzung von Landflächen, wie lange „darf“ man Agrarwirtschaft betreiben und vor allem in welchem Umfang? Wie gesagt, diese und ähnliche Fragen könnte man in Massen stellen, ein wirklich umfangreiches und vor allem schwieriges Thema, dafür aber auch äußerst interessant und vielfältig.

    Gruß Phil

  15. Chris sagt:

    Hallo Phil,

    deine Vertiefung der Rechtsfragen von Eigentum kommt mMn zum Kern des Problems. Gibt es denn überhaupt Rechte? Oder sind dies nicht alles Festlegungen, die wir aus Gründen des wie auch immer geordneten Verkehrs der Menschen untereinander schaffen? Gibt es ein Recht der Natur? Gibt es ein Recht auf Leben? Gibt es ein Recht auf Eigentum? Gibt es ein Recht auf den eigenen Körper? Man kann sich hier immer die Gegenfrage stellen: Wenn nicht ich das Recht auf meinen Körper, auf mein Eigentum, auf mein Leben habe, wer soll es denn dann haben? Und woher nimmt sich dieser jemand das Recht, über mich und das, was mir gehört zu bestimmen? Wenn es um mich selbst geht, ist nicht einzusehen, dass ein anderer hier ein Recht welcher Art auch immer gegen mich ausüben könnte. Damit ist für mich zumindest klar, dass niemand einen Anspruch auf mein Leben und mein Eigentum hat.

    Es wäre gut, wenn damit die Frage erledigt wäre. Aber man kann tatsächlich noch einen Einwand formulieren. Woher nehme ich das Recht, über „mein Leben“ zu bestimmen? Das klingt ziemlich obskur, denn wer sollte sonst über „mein Leben“ bestimmen, wenn nicht ich selbst. Zumal, da andere ja kein Recht haben, über mich zu bestimmen, auch wenn dies in der Realität natürlich ständig geschieht, wenn Eltern über „ihre“ Kinder bestimmen oder der Staat über „seine“ Bürger. Die Antwort auf die Frage, warum ich über „mein Leben“ frei bestimmen können sollte, wird negativ gegeben: niemand anderes hat das Recht über mein Leben zu bestimmen. Warum? Weil es mein Leben ist. Dieser Begründung haftet etwas Tautologisches an. Ich bestimme über mein Leben, weil es mein Leben ist. Niemand anderes bestimmt über mein Leben, weil es nicht sein Leben ist.

    Wenn es um eine positive Begründung des Eigentums an mir selbst geht, dann setze ich dieses Eigentum eigentlich immer voraus. Denn wer sollte sonst über mich bestimmen dürfen, wenn nicht ich selbst? Aber legitimiert die Verneinung von Fremdherrschaft schon die Selbstherrschaft? Kann es sein, dass es für beides keine positive Legitimierung gibt? Wenn ich nachweise, dass es für Selbstherrschaft keine Legitimation gibt, gilt dann Fremdherrschaft? Wohl kaum. Umgekehrt stimme ich dieser Setzung allerdings zu. Warum? Ich denke, weil ich es so erlebe, dass dies mein Körper ist. Es entspringt meiner persönlichen Erfahrung. Ich bin es doch, der durch meine Augen schaut und dessen Gedanken ich denke. Es ist doch niemand anders.

    Aber kann die Legitimität von Selbstherrschaft überhaupt angezweifelt werden? Dies geht eigentlich nur, wenn die individuelle Perspektive verlassen wird. Wenn ich die Welt nicht mehr durch meine Augen wahrnehme, wenn ich nicht mich als Subjekt der Geschichte wahrnehme, sondern die Gesellschaft oder noch weiter ausholend: die Natur. Aus der „überindividuellen Perspektive“ würde man (!) mich nur als einen Bestandteil des gesellschaftlichen Ganzen oder des Naturganzen betrachten, über den hinweg und durch den hindurch sich die Entwicklung von Gesellschaft und Natur vollzieht. Nicht ich bin der Akteur der Geschichte, sondern es ist die Gesellschaft, die Natur, die Teile ausgliedert, um sich fortzuentwickeln oder – wenn man keine Zielperspektive einbauen will – sich einfach auszudifferenzieren. Das Leben ist aus dieser Perspektive ein allgemeiner Vorgang ohne irgendwelche Rechte oder Eigentümer, einfach nur das Ausleben eines allgemeinen Prinzips durch Natur und Gesellschaft selbst. Gesellschaftlich betrachtet, die Ausdifferenzierung in Teilsysteme, die in den Handlungen durch Einzelne oder den Zusammenschluss von Einzelnen vollzogen wird. Aus dieser Perspektive gibt es keine selbstständigen Menschen mehr, sondern nur noch „Vollzugsorgane“ von Gesellschaft.

    Diese Perspektive kann man empört ablehnen. Aber sie lässt sich genauso logisch begründen wie die Perspektive der Selbstherrschaft. Es spielt in der überindividuellen Perspektive die Differenz zwischen „Selbst“ und „Fremd“ auch gar keine besondere Rolle mehr, weil es diese Differenz in einer solchen Wahrnehmung gar nicht mehr gibt, weil das, was wir als „Selbst“ bezeichnen dort nur ein kleiner Teil des Ganzen ist. Dass ich mir selbst gehöre oder die Idee des „Ich“ an sich, ist in diesem Denkzusammenhang nur ein Illusion. Das, was ich als „Ich“ bezeichne ist nur aus dem hervorgegangen, was sich in der Natur schon seit Milliarden von Jahren, in der Gesellschaft seit Tausenden von Jahren vollzieht.

    Wir haben zwei entgegengesetzte Denkgebäude: hier das Recht auf mich selbst, das Selbsteigentum, die Eigenverantwortung – dort das Recht der Natur und der Gesellschaft auf ihre Glieder und die Herrschaft über Menschen. Das Letztere ist ein alter Gedanke, der aber in verschiedensten Formen bis heute weitergedacht wird; der Erstere vergleichsweise frisch, erst mit dem Aufkommen der Philosophie langsam in Gang gekommen.

    Aber es gibt eine Art „archimedischen Punkt“ von dem her sich diese Kontroverse auflösen lässt: und das bin (paradoxerweise? Natürlicherweise?) Ich selbst. Also jedes Ich selbstverständlich. Nehmen wir an, dass beide Perspektiven ihre Berechtigung haben. Wie gehe ich damit um? Und wieso eigentlich ich? Ich, weil sich Natur und Gesellschaft nicht abstrakt vollziehen, sondern eben über das individuelle Ich hinweg, aber eben auch durch das Ich hindurch. Selbst wenn ich akzeptiere, dass ich nur ein Teil der Gesellschaft bin, stehe doch immer ich selbst vor Entscheidungen, weil ich kein Roboter bin. Ich kann dann entweder andere fragen oder selbst überlegen, was zu tun ist. Nun stehe ich also vor der Entscheidung, welches Modell der Wirklichkeitsbetrachtung die Grundlage meines Handelns sein soll. Und der Knackpunkt ist dann eben doch, dass ich selbst eine Entscheidung treffen kann (nicht muss übrigens, wie schon dargelegt!). Aber ich kann mich für die Eigenverantwortung entscheiden, wenn ich mich – mit Kant gesprochen – meines Verstandes bediene. Ich kann mich für das Selbsteigentum entscheiden. Ich kann mich für das Privateigentum entscheiden. Ich kann mich für die Freiheit entscheiden.
    Ob das „besser“ für mich oder andere ist, ist ein anderes Thema. Es geht mir hier nur darum darzulegen, dass ich mich für die Freiheit entscheiden kann.

    • Nullte_Instanz sagt:

      Hallo Chris,
      Interessant finde ich die von Dir aufgeführte These, dass die Antwort auf die Frage (-des Eigentums an sich selbst-) Positiv sowie Negativ gegeben werden kann.

      Das an der Negativ-Begründung etwas Tautologisches haftet, -stimmt. Denn die Aussage -mein Leben gehört mir, weil es mir gehört- ist aus logischen Gründen wahr, auch wenn es zugegebenermaßen damit gleichzeitig noch nicht „objektiv“ bewiesen ist. Wahr ist sie aber deshalb trotzdem, weil eine „Falschheit“ nicht bewiesen oder ausreichend begründet werden kann.

      Bei der Positiv-Begründung geht man von einer allgemeinen „Selbstverständlichkeit“ aus, da der rational Denkende und Handelnde Mensch, den logischen Wiederspruch (Fremdbestimmung sei besser) erkennt, -und ablehnt. Diese „Selbstverständlichkeit“ könnte in der Tat als Positiv ausgelegt werden -sogar noch weiter. Da die notwendigen Kriterien erfüllt werden, könnte man genaugenommen sagen das es eigentlich schon dem Positivismus zuordnen sei.

      „Aber legitimiert die Verneinung von Fremdherrschaft schon die Selbstherrschaft? Kann es sein, dass es für beides keine positive Legitimierung gibt? “

      Knifflig, und die Antwort wäre wahrscheinlich wohl eher von subjektiver Natur geprägt. Deshalb würde ich die Frage gerne umformulieren. Legitimiert der Anspruch auf Selbstbestimmung, die Selbstbestimmung -selbst? Ich Denke schon, aber ab hier wird es schwierig -das begründet- in Worte zu kleiden.

      „Wenn ich nachweise, dass es für Selbstherrschaft keine Legitimation gibt, gilt dann Fremdherrschaft?“

      Und das ist der Punkt! Wurde dieser besagte Nachweis überhaupt erbracht bez. könnte -dieser- überhaupt erbracht werden?? Ich Denke nicht (Du ja auch), ich habe jedenfalls noch keine fundierten Argumente gelesen. Es sprächen also MEHR stichhaltige Punkte FÜR die Selbstbestimmung als für die Fremdbestimmung und im Umkehrschluss sprechen WENIGER Punkte GEGEN die Selbstbestimmung als gegen die Fremdbestimmung.

      Die Sichtweise die Du als nächstes erläuterst halte ich ebenfalls für interessant, auch wenn sie „nur“ eine Hypothese ist (da sie in die Realität nicht umgesetzt werden könnte). Die von Dir beschriebene „überindividuelle Perspektive“ ist ein Gedankenmodell, welches zwar Hypothetisch die Beweislast der Ungenauigkeit -in Bezug auf Selbst- und Fremdbestimmung beschreibt-, aber eben doch „nur Theorie“ bleibt, da ein Mensch nicht die Möglichkeit besitzt diese Perspektive (überindividuell) einzunehmen.

      „Diese Perspektive kann man empört ablehnen. Aber sie lässt sich genauso logisch begründen wie die Perspektive der Selbstherrschaft.“

      Das ist korrekt, es lässt sich begründen aber eben nicht in die Realität umzusetzen, deshalb würde ich es in die Kategorie des theoretischen einbetten. Nicht aber in die Prinzipielle Haltungs-/Handlungsweise eines Menschen, da er diese Perspektive unmöglich einnehmen kann.

      „Wir haben zwei entgegengesetzte Denkgebäude: hier das Recht auf mich selbst, das Selbsteigentum, die Eigenverantwortung – dort das Recht der Natur und der Gesellschaft auf ihre Glieder und die Herrschaft über Menschen.“

      Entweder habe ich diesen Satz nicht richtig verstanden, oder Du hast Dich etwas unklar ausgedrückt…?! Dem ersten Punkt kann ich noch folgen, aber was Du mit Recht der Natur und der Gesellschaft in Bezug auf Herrschaft über die Menschen meinst, -verstehe ich nicht. Ich würde es sofort verneinen wenn die Behauptung aufgestellt würde, die Natur oder die Gesellschaft hätte ein Recht auf Herrschaft über Menschen. Die Natur hat überhaupt keine Möglichkeit zur Herrschaft, sie könnte (im Weitesten Sinne) durch z.B. Naturkatastrophen zwar „Gewalt initiieren“, aber sie könnte niemanden beherrschen. Die Gesellschaft hat dieses Recht ebenfalls nicht (auch wenn sie es durch sogenannte „Mehrheitsbeschlüsse“ trotzdem tut), -das Recht haben sie nicht, nur die Möglichkeit!
      Somit ergibt sich (zumindest für mich) das dass „Recht auf mich selbst“ begründet wurde und ist, denn die Herrschaft an mir selbst ist rational nachvollziehbar. Die Herrschaft oder Fremdbestimmung durch andere nicht. Denn die Möglichkeit einer Handlung rechtfertigt noch lange nicht, -die Handlung auch zu begehen. Genauso wenig wie die bloße „Teilnahme“ an einer Gesellschaft die Individuellen Rechte einschränken kann (oder besser sollte).

      Gruß Phil

      • Chris sagt:

        „Legitimiert der Anspruch auf Selbstbestimmung, die Selbstbestimmung -selbst? Ich Denke schon, aber ab hier wird es schwierig -das begründet- in Worte zu kleiden.“

        mh, ich denke dass mein Anspruch auf Selbstbestimmung ganz gewiss meine Selbstbestimmung legitimiert. Nicht irgendetwas anderes, sondern mein ganz konkreter Anspruch auf Selbstbestimmung. Wenn ich davon ausgehe, dass es keine vorherbestimmten und objektiv legitimierbaren Ansprüche gibt, dann muss ich meinen Anspruch selbst formulieren und in der Kommunikation mit anderen argumentativ vertreten. Wenn es keine positiven Bestimmungen gibt, dann muss ich sie setzen und notfalls eben gegen andere positive Bestimmungen anderer verteidigen, wenn sie mich selbst betreffen. Ebenso muss ich damit rechnen, dass meine Ansprüche gegenüber anderen auf gleiche Weise beantwortet werden können.

        Wenn ich einfach mal davon ausgehe, dass es eben keine objektiven Begründungen für Ansprüche gibt, weder der Gesellschaft mir gegenüber noch ein Recht auf mich selbst oder Selbsteigentum, dann geht es nur um die Umsetzung der eigenen Ansprüche in der Kommunikation mit anderen Menschen und deren Ansprüchen. Auf gleiche Weise würde ich dann auf staatliche Ansprüche reagieren, die meine Ansprüche nicht akzeptieren und sich darüber hinwegsetzen. Auch in der Argumentation würde ich meine eigenen Ansprüche einfach argumentativ in Beziehung zu den Ansprüchen anderer bzw. der Gesellschaft setzen.

        Dies hat den Vorteil, dass ich mich mit dieser ganzen wackligen Kiste einer objektiven und wahren Begründung von Selbstbestimmung und Eigentum usw. nicht auseinandersetzen muss. Ich habe versucht, darzulegen, dass diese Begründungen zwar in sich stabil aussehen, aber sobald ich einen Perspektivwechsel vollziehe und das Verhältnis von Individuum und Gesellschaft nicht mehr aus der Perspektive des Individuums, sondern der Gesellschaft vornehme, wir vor konkurrierenden Wahrheiten stehen, deren Wahrheitsanspruch allein von der Wahl der Perspektive abhängt. Wenn ich sage: „Ich gehöre mir selbst und darf alles machen, was ich für richtig halte und dabei andere nicht verletze.“, dann sagt das andere Ich einfach: „Niemand gehört sich selbst. Du warst immer schon Teil der Gesellschaft, bist Kind deiner Eltern, bist von staatlichen Agenturen sozialisiert worden und nimmst deinen zugewiesenen Platz in der Gesellschaft ein.“ Dies sind einfach inkompatible Diskussionsebenen. Eine Diskussion zwischen Vertretern dieser unterschiedlichen Positionen (Individualismus vs. Kollektivismus) wird zu keinem Agreement führen können. Bestenfalls kann man etwas Verständnis für die Position der anderen Seite gewinnen.

        Du sagst, die von mir so bezeichnete „überindividuelle Perspektive“, die ich hier als „kollektive“ bezeichnet habe (es ist ja keine ausgearbeitete Theorie, die ich hier vorstelle, sondern eine Sammlung von Gedankensplittern) „lässt sich begründen aber eben nicht in die Realität umzusetzen“. Das ist ein gutes, aber pragmatisches Argument, das auch ebenso auf die rein individuelle Perspektive zutrifft. Der Vorwurf, der politisch dem radikalen Liberalismus und auch dem philosophischen System Voluntarismus immer wieder gemacht wird, ist ja, dass es eine Theorie ist, die in die Realität nicht umzusetzen ist. Die Schwächen der kollektivistischen Theorien konnten wir schon an praktischen Beispielen besichtigen. Und wenn man den „real existierenden“ Kapitalismus betrachtet, wird man auch genug Schwächen finden, die immer wieder Anlass sozialer Reformen waren. Als Vertreter der reinen Theorie sagt der Voluntarist dann: Das ist aber nicht der Kapitalismus, den wir uns vorstellen. Ohne Staat wird der Kapitalismus seinen Charakter verändern und alles, was heute an ihm schlecht ist, wird es in Zukunft nicht mehr sein. Das ist aber auch nicht mehr als eine Behauptung, denn der Beweis, der erst in der Praxis erbracht werden kann, steht noch aus. Da hilft auch der „Trick“ nicht, zu sagen, dass die Theorie schon für eine geeignete Praxis sorgen wird. Die Schwächen einer Theorie zeigen sich leider häufig erst in der praktischen Umsetzung.

        Die Rechtsdiskussion ist immer wieder schwierig. Ich habe die Rechtsbegriffe benutzt, weil sie beidseitig vertreten werden: als Recht des Individuums auf sich selbst und als Recht der Gesellschaft, über ihre Glieder zu bestimmen. Letzteres ist Gang und Gäbe, ersteres nur eingeschränkt möglich. Deine Überlegungen zur „Möglichkeit… der Gesellschaft“ verstehe ich nicht. Es ging mir auch eigentlich darum, die beiden Vorstellungswelten, die als in sich konsistent darstellbar sind, gegenüber zu stellen und danach nach einem Ausweg aus diesem Dilemma zu suchen. Und da bin ich zur Möglichkeit der Freiheit gekommen, die auf der Willensentscheidung des Individuums beruht.

  16. Nullte_Instanz sagt:

    Hallo Heiko,
    ich wollte gerne noch auf einen ganz bestimmten Satz von Dir zu sprechen kommen, da ich Denke das Du da vielleicht etwas übersehen haben könntest?!

    „Die reinste Form von Fremdbestimmung ist daher eigentlich, wenn mir jemand ein Körperteil anders bewegt, als ich es will.“

    Die reinste Form ist es schon, aber ich glaube nicht die einzige. Wie sieht es im Fall der Hypnose aus? Also angenommen ich lasse mich freiwillig (Selbstbestimmt) hypnotisieren. In wie weit könnten meine Handlungen (nach erfolgreicher Hypnose) noch Selbstbestimmt sein? Ich begehe ja immer noch die Handlung selbst, aber ich entscheide nicht selbst! Wenn der Hypnotiseur mich zum aufstehen auffordert, entspricht das ja nicht meinem Willen, liegt also nicht wirklich in meiner „macht“ irgendwie dagegen zusteuern. Die Handlung selbst begehe ich aber trotzdem, ich werde nicht „extern“ bewegt (nicht direkt jedenfalls), aber Selbstbestimmt ist das ja auch nicht?!

    Wie würdest Du diesen (zugegebenermaßen) Einzigartigen Fall beschreiben? „Selbstfremdbestimmt“ wäre vielleicht ein „passendes“ Wort? Die Eindeutigkeit ist in diesem Beispiel wirklich nicht leicht zu erkennen (zumindest erkenne ich sie nicht), aber über eine Antwort würde ich mich trotzdem freuen.

    Gruß Phil

  17. Chris sagt:

    Ganz überflüssig ist die philosophische Begründung des Individualismus übrigens nicht! Sie kann als in sich konsistentes System (eine Widerlegung von innen heraus kenne ich jedenfalls bislang nicht) gegen die Ansprüche des Kollektivismus in Stellung gebracht werden.

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