Wahrheit – Was ist das? Eine Begriffsdefinition

On 6. Februar 2012, in Philosophie, Videos, by FreiwilligFrei

Mit diesem Video richte ich mich an diejenigen, die an der Wahrheit
interessiert sind.

Das sind leider nicht alle, noch nicht einmal die Mehrheit. Es gibt ein
beträchtliche Anzahl von Menschen, die lieber ihr Denken vernebeln, um
unangenehmen Schlussfolgerungen auszuweichen. Sie opfern die Wahrheit,
damit es nicht zu ungemütlich wird.

Eine Diskussion mit Wahrheitsvermeidern ist sinnlos: Sie tun zwar so,
als würden sie diskutieren, in Wirklichkeit verteidigen sie aber nur
ihre gefühlsmäßige Komfortzone, statt sich Argumenten und Fakten zu beugen.

Damit ihr sie besser erkennen könnt, entlarve ich die Idee, Wahrheit sei
subjektiv oder relativ als das was sie ist: Unsinn.

Liebe Grüße
heikophilo

 

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42 Responses to Wahrheit – Was ist das? Eine Begriffsdefinition

  1. Manuel Barkhau sagt:

    Eine weiterer möglicher Grund für diese Haltung könnte ein falsches Verständnis von Toleranz sein. Sie sehen, wie manche Menschen ihre Überzeugungen für absolut wahr halten und aus dieser Überzeugung heraus anderen verletzen. Das ist ja besonders problematisch bei Religionen oder auch in der deutschen Geschichte. Sie meinen dann, dass diese Konflikte sich vermeiden ließen, wenn man sowas sagt wie, „diese Menschen haben ihre Wahrheit und diese anderen haben eine andere Wahrheit „.

    Im Grunde genommen eine völlig voraussehbare Haltung bei Menschen die nicht kritisch denken können und trotzdem mit Multikulti umgehen müssen. Die bringen einfach nicht den Satz über die Lippen, „da bin ich aber anderer Meinung“. Eine bis ins Absurde geführte Höflichkeit.

    Die Ursache kann auch sein, dass sie versuchen selber möglichst wenige Konkrete Überzeugungen zu haben, da sie sehen, wie diese dazu führen, dass man damit nur Probleme bekommt. Wenn man z.B. in der Schule oder an der Uni zurechtkommen will, eignet man sich eine Haltung an, nach dem jeder Leher oder Prof. immer Recht hat, halt auf seine eigene Art. Selber feste Überzeugungen zu haben bringt einem in diesen Institutionen nicht weiter. Das sog. Bildungsystem brütet also Jasager die sich weigern irgend eine konkrete Überzeugung anzunehmen aus Angst nicht weiter zu kommen.

    Ich kann diese Haltung gut aus eigener Erfahrung nachvollziehen. Sehr oft musste ich mir als Jugendlicher den Vorwurf von Geschwistern anhören, dass ich kein eigene Meinung hätte. Immer schön den Ball flach halten, bloß nichts konkretes sagen, bloß keine Partei ergreifen, das bringt einem nur Stress. Eine lebenswichtige Haltung etwa für Politiker. Diese Geistesverränkung ist natürlich sehr viel leichter zu machen, wenn man es verinnerlicht, also annimmt, dass es alles sowieso relativ ist. Sehr viel schwieriger wäre es (auch vom eigenen Gewissen her), echte Überzeugungen zu haben, diese aber zu verheimlichen und alle zu belügen.

    Ich hab meine Geduld mal an einem ganz besonders schwierigen Fall diesen Typs geübt, bzw. wohl meine Zeit verschwendet. Ich versuche das mal aufzubereiten für alle die sehen wollen wohin Relativismus führen kann.

    • FwF- infokriegerBerlin sagt:

      ich wette mit dir, daß du niemanden (der nicht grad lebensmüde ist) finden, der relativist ist und vor einen fahrenden lkw springen wird…

      allein die formale aussage an sich, es gäbe keine wahrheit ist schon ein widerspruch in sich…
      es bedeutet ja nichts anderes als: die wahrheit ist, es gibt keine wahrheit 😉

  2. eremit sagt:

    Bravo! Gutes thema! Schon faustus schlug sich darueber tapferst mit den geistern die er rief.
    Ich wuerde sagen dass es wahrheit immer nur bezogen auf einen festen rahmen geben kann. Das heisst, wir haben uns im vorfeld auf gewisse bedingungen und einen gemeinsamen horizont geeinigt. Innerhalb dieses horizontes und unter diesen bedingungen ist etwas wahr oder nicht wahr. Z.b. wir verstehen beide desselbe unter „feinsilber“ und „schokolade“ , und wir sind uns einig dass wissentlich „A“ zum kauf anbieten und „B“ dann liefern betrug ist. Durch gemeinsames verifizieren von „feinsilber“ im angebot und „schokolade“ im zugestellten packet werden alle vertretbaren zweifel (reasonable doubts) hinfaellig und das haekchen bei e-bay ist wahrlich angebracht. Einen sich spaeter erweisenden irrtum jenseits vertretbarer zweifel kann man dann ja zugeben. Oder sollte man zugeben koennen.
    Diese einigung auf einen gemeinsamen rahmen, in dem jetzt etwas gueltigkeit hat oder nicht, erfolgt fast immer schweigend – wird sozusagen von den partnern vorrausgesetzt – ist aber nicht immer komplett gegeben. Oft wird bei ruhiger diskussion irgendwann festgestellt dass die betreffenden teilweise von verschiedenen rahmenbedingungen oder vorraussetzungen ausgehen, und bei genauerer einigung auf wirklich gemeinsame bedingungen ist man sich sofort einig. Nicht immer, aber oft.
    Die sache mit gott ist etwas anders. Nein, nicht weil es dabei um glauben oder nichtglauben geht. Sondern weil dabei der gueltigkeitsrahmen, der betrachtungshorizont, so gross wird dass er eigentlich alles umfasst. Und daher befinden wir uns dann sozusagen in der sphaere der quantenmechanik. Und dort kommt es vor, dass die katze sowohl tot als auch am leben ist. Ergo, „es gibt gott“ und „es gibt keinen gott“ ist beides gleich wahr oder falsch. Das hilft natuerlich weder dem glaeubigen noch dem atheisten weiter. Das hilft nur dem, der das paradox – die schallmauer des verstandes – selbst erlebt hat. Erleben heisst in diesem falle DRAUFGEKNALLT ZU SEIN. Aber das ist laengst nicht so witzig wie es sich anhoert. Es sind schon viele daran zerbrochen, in der klapsmuehle geendet oder haben sich umgebracht, manchmal beides.

  3. Taylor sagt:

    Hi,

    Ich finde es ganz gefährlich was du da machst, um deine Persönliche Theorie vom Absoluten Aggressions-Ausschluss-Prinzips (NAP) aufrechtzuerhalten, versucht du hier die Absolute Wahrheit zu proklamieren. Würdest du dich vom NAP verabschieden, so müsstest du auch keine Werbung für die Absolute Wahrheit machen.

    Dein Beispiel bezieht sich auf ein Ereignis zwischen zwei Subjekten, dir und dem Verkäufer, es ist also sehr einfach hier die Richtigkeit oder Falschheit eines Satzes zu überprüfen, da man nur eure Sandpunkte Vergleichen muss.

    Jetzt aber Anhand dieses Bsp. zu behaupten, es gäbe eine Absolute Wahrheiten, ist Unsinn.

    Ich sage nicht das es keine Wahrheit gibt, wenn mich jemand betrügt und ich dies nachweise, so ist dies ein „Wahres“ Indiz. Es ist einfach ein Fakt, solange ich es nachweißen kann, diese Wahrheit bezieht sich aber NUR auf mich.

    Man muss jeden „Wahren“ Satz mit einem Verfallsdatum ausstatten, solange bis er nicht wiederlegt wird, dann kommt wieder ein Verfallsdatum dran. So kommen wir der „Endgültigen“ Wahrheit immer näher. Dies gilt für Empirische Wahrheiten wie Hypothesen usw.

    Die Wahrheiten normativer Sätze wie des NAP`s, sind anderer Natur als die Empirischen Wahrheiten, da Normative Sätze nur aus Normativen Sätzen ableitbar sind. Sie können nicht Empirisch bewiesen werden.

    Die Lösung,

    In der Naturwissenschaft bzw. in allen Wissenschaften gibt es immer nur eine Vorübergehende Wahrheit, also immer ein neustes Update, kein Absolute Wahrheit.

    In der Ethik kann es immer nur „deine“ Wahrheit gäben, also etwas das „du“ für Wahr hältst. Diese Wahrheit kann sich natürlich mit den Ansichten anderer decken z.B Lügen ist Falsch. Absolut sind sie deswegen aber noch lange nicht.

    Ich will euch damit nicht Provozieren, ich bin davon überzeugt das eure Absolute Moral kontraproduktiv für das Ziel Voluntarismus ist, der Voluntarismus ist nicht Moralisch. Freiheit und Freiwilligkeit lassen sich auch ohne eine def. der Absoluten Wahrheit Verteidigen, und das sogar noch sehr viel einfacher.

    Präferenzen, Moral, Träume usw. sind immer Subjektive Wahrheiten. Die für das Subjekt immer Wahr sind. Deshalb kollidieren oft die Empirischen mit den Normativen Wahrheiten. Das ist es auch, was uns hin und wieder dazu Verleitet zu sagen, „das Leben ist Hart“.

    lg.

    • @ Tayler
      ich bin da völlig deiner Meinung. Ich stelle auch gern mal meinen persönlichen Glaubenssatz zur Diskussion. „Alles entwickelt sich unendlich weiter“
      Erst wenn wir irgendwann den hier beschriebenen Idealzustand erreicht haben, werden wir merken dass es wohl doch kein Idealzustand war, weil es Idealzustände genau wie Wahrheiten immer nur für den Moment und für den Einzelnen gibt. Der Moment kann gern auch mal 1000 Jahre dauern und der Einzelne kann auch eine Gruppe sein, aber letztendlich verändern sich Wahrheiten und Idealzustände.
      Sicher wird sich nichts an der Aussage 1+1=2 ändern, aber die Mathematik als Ganzes entwickelt sich immer weiter. Auch viele Gesetze der Mechanik kann man getrost als Wahrheit bezeichnen aber eben nicht die Physik als Ganzes. Es werden immer wieder neue Wahrheiten entdeckt und alte verworfen. Aus neuen Wahrheiten entstehen neue Idealzustände.
      Deswegen finde ich es für mich eben auch besser den Weg zur freien Gesellschaft zu gehen als immer nur vom Idealzustand zu träumen den es sowieso nicht gibt.

      • FwF-sandman sagt:

        Hi Jens, Hi Taylor,

        Jens persönlich halte das Gesetz der Identität ( A=A ) für universell wahr. Diese Aussage wird immer wahr sein. Dabei spielt es auch keine Rolle, ob man sich darauf einigt.

        Ich halte auch das Gesetz vom ausgeschlossnen Dritten ( jede Aussage ist entweder wahr oder nicht wahr) für universell wahr.

        Genauso sehe ich das mit dem Gesetz vom ausgeschlossenen Widerspruch. (Nichts kann gleichzeitig grün und nicht grün sein).

        Es gibt eine universelle Wahrheit. Das ist meine Überzeugung.
        Nur die Erkenntnis über diese Wahrheit ist subjektiv, wie Heikophilo ja beschreibt.

        Jens, dass was Du beschreibst, ist doch eigentlich nichts anderes, als eine sich verändernde Erkenntnis über die Wahrheit.

        Hoppe sieht dieses Problem auch. Er sagt, dass man sehr wohl normative Gesellschaftstheorien begründen und als objektiv bezeichnen kann. Dazu ist es nur notwendig, dass Menschen, die die Zeit, die Motivation und die Vernunft besitzen, eine Gesellschaftstheorie intersubjektiv als objektiv erkennen.

        Auszug aus Eigentum, Anarchie und Staat:

        Kapitel 1 Über die Begründbarkeit normativer Gesellschaftstheorien. Die Theorie des individualistischen Anarchismus
        I.
        Normative Gesellschaftstheorien lassen sich nicht wissenschaftlich begründen; Annahme oder Ablehnung solcher Theorien ist mehr oder weniger Geschmacks- frage – diese Auffassung ist zwar keineswegs unbestritten (insbesondere unter Philosophen1), aber vermutlich stellt sie unter Fachwissenschaftlern derzeit nach wie vor die Mehrheitsmeinung dar. – Demgegenüber möchte ich zu zeigen versuchen, erstens, daß sich Normen bzw. normative Gesellschaftstheorien nicht weniger streng begründen lassen als Aussagen der empirischen oder analytischen Wissenschaften. Im Verlauf dieses Nachweises will ich zweitens zeigen, welche Normen sich auf diese Weise begründen lassen – nämlich die Normen, die die Grundlage der sogenannten Theorie des individualistischen Anarchismus bilden2 – und welche Normen andererseits als unbegründbar gelten müssen. Drittens möchte ich verdeutlichen, in welchem Ausmaß faktisch existierende gesellschaftliche Normensysteme im eindeutigen Widerspruch zu diesem begründungsfähigen Normensystem stehen. Und schließlich möchte ich, viertens, der Frage nachgehen, warum Gesellschaften, insbesondere die demokratischen Industriegesellschaften, trotz des Ausmaßes derartiger Diskrepanzen, ein so hohes Maß an innerer Stabilität aufweisen.
        II.
        Ich beginne mit der Frage ‚Was ist unter einer wissenschaftlichen Begründung zu verstehen?’, um dann die Begründungsfähigkeit auch von Normen zu demonstrieren.
        Eine Aussage – etwa der empirischen Wissenschaften – gilt als begründet, wenn man sie als objektiv gültig nachweisen kann, im Unterschied zu Aussagen, die lediglich auf subjektiver Einbildung oder Geschmack beruhen. Diese Feststellung verschiebt aber das Problem nur: wenn ‘begründen’ heißt ‘als objektiv (und nicht bloß subjektiv) begründen’, was macht dann eine Aussage zu einer objektiven Aussage? Hier hört man gelegentlich: ‘die Tatsache, daß Aussage und Realität übereinstimmen’. Aber diese Antwort ist natürlich falsch: denn auch die Feststellung ‘Aussage und Realität stimmen überein’ ist ja zunächst einmal wieder nur eine weitere subjektive Aussage. Auch Personen, die fliegende Untertassen wahrnehmen, behaupten selbstverständlich, daß diese Aussage mit der Realität übereinstimmt, aber dennoch würde man diese Wahrnehmung nicht als objektiv begründet auffassen wollen. So kommt man also nicht weiter. Stattdessen wird – hier herrscht weitgehend Einigkeit in der Wissenschaftslehre – Objektivität durch Intersubjektivität definiert:3 objektive Aussagen sind intersubjektiv überprüfbare Aussagen. Aber was heißt das? Bedeutet das, daß Aussagen, um als objektiv gelten zu können, faktisch von jedermann bestätigt sein müssen? Natürlich nicht! Wenn man so weit ginge, gäbe es in den gesamten Wissenschaften nicht eine einzige objektiv begründete Aussage. Und eine so weitgehende Forderung wäre auch unsinnig: Man weiß nämlich, daß es Personen gibt, die, weil Zeit knapp ist, etwas Besseres zu tun haben als an dem Prozeß der Überprüfung von Aussagen teilzunehmen; wir wissen, daß es Personen gibt, die intellektuell unfähig sind, bestimmte Aussagen zu überprüfen; wir wissen, daß es Personen gibt, die, trotz Zeit und intellektuellem Vermögen, kein Interesse an der Verbreitung wahrer, sondern falscher Informationen haben; und schließlich wissen wir, daß Personen, trotz Teilnahme am Überprüfungsprozeß, weil sie unter Gewaltandrohung stehen, überhaupt nicht als autonome Subjekte mit einer eigenen Meinung gewertet werden können, und somit als objektivierende Instanz von vornherein ausfallen.
        All dies würde den Versuch, für eine bestimmte Aussage eine faktisch universelle Zustimmung zu erlangen, von Anfang an illusorisch erscheinen lassen. Dennoch läßt sich der (empirische) Wissenschaftler in seinem Anspruch auf Objektivität bekanntlich nicht beirren. Angesichts der Existenz von Schwach- köpfen, Lügnern usw. verlangt er jedoch von Aussagen, um als objektiv gelten zu können, nur, daß sie im Prinzip intersubjektiv überprüfbar sein müssen: objektiv begründete Aussagen sind demnach solche Aussagen, denen jedermann qua autonomes (d. i. nicht unter Gewaltandrohung stehendes) Subjekt zustimmen kann, vorausgesetzt, man ist als solches ausschließlich an der Wahrheit interessiert, man ist hierzu intellektuell befähigt, und man hat im übrigen nichts Besseres zu tun, als Aussagen zu überprüfen.4
        Auf diese Weise lassen sich auch Normen begründen, das ist meine Behauptung.
        Ende

        Wie steht ihr beiden zu meiner Aussage über den objektiven (unabhängig von der Zustimmung von Subjekten) Wahrheitsgehalt der logischen Gesetze und wie steht ihr zu Hoppes Meinung über die Begründbarkeit normativer Gesellschaftstheorien?

        lg
        sandman

        • Hallo Sandman,
          „Es gibt eine universelle Wahrheit. Das ist meine Überzeugung.
          Nur die Erkenntnis über diese Wahrheit ist subjektiv, wie Heikophilo ja beschreibt.“

          Ich würde den Satz so formulieren:“ Es gibt universelle Wahrheiten. Das ist meine Überzeugung. Die Menge der Wahrheiten ist unendlich und deswegen kann unsere Erkenntnis nie allumfassend sein.“

          zu Hoppe: hab ich leider nie gelesen.(muss gestehen ich habe noch nie ein Buch über Anarchismus gelesen) Aber ich denke dass es schwierig ist Gesellschaftstheorien mit universellen Wahrheiten zu begründen, weil der Faktor Mensch durch seine Individualität immer eine Unbekannte darstellt. Meißt kommt man an den Punkt wo man sagt, wenn alle sich so und so verhalten klappt es. Quasie wenn alle das NAP befolgen funktioniert der Voluntarismus. Also, deswegen Gesellschaft verändern, Fehler machen und Fehler beheben, weiter basteln und lernen und nicht versuchen von vornherein alle Fehler ausschliessen zu wollen. Da wir nicht eine universelle Erkenntnis besitzen, weil wir nicht alle Wahrheiten kennen, können wir nicht alle möglichen Fehler im vorraus ausschliessen. Mein Ziel ist individuelle Freiheit ,die genau dort automatisch an ihre Grenze stößt, wo meine die eines anderen beeinträchtigt.

          • FwF-sandman sagt:

            Hallo Jens,

            „Ich würde den Satz so formulieren:” Es gibt universelle Wahrheiten. Das ist meine Überzeugung. Die Menge der Wahrheiten ist unendlich und deswegen kann unsere Erkenntnis nie allumfassend sein.”“

            Da stimmen wir ja auch völlig überein. Da die Erkenntnis nie aaumfassend ist, werden wir ja auch immer neue Wahrheiten finden. Davon unabhängig ist aber die Existenz objektiver Wahrheit.

            Ich werde heute Nachmittag einen weiteren Absatz von Hoppe posten. Der wird nicht lang sein, aber seine Sichtweise einer Herleitung des NAP ganz gut erklären.

          • Taylor sagt:

            Hi Sandman,

            A=A, ja, da stimme ich mit dir überein, das ist Wahr solange wir das so Anerkennen.

            Jeder in Frage stellbare Satz kann durchaus wahr sein, aber es gibt keinen epistemologischen Grund, seine Wahrheit außer Zweifel zu ziehen. In der Empirischen Forschung gibt es immer nur ein neuestes Update einer Wahrheit. Die Philosophie oder die Metaphysik sind keine Wissenschaften, weil nicht Empirisch, denn eine Ansicht oder Überzeugung kann man jederzeit ändern.

            Noch etwas zu Hoppe;

            Hoppe geht davon aus, Aussagen seien objektiv gültig, falls sie intersubjektiv überprüfbar seien und „objektiv begründete Aussagen sind demnach solche Aussagen, denen jedermann (nicht unter Gewaltandrohung stehendes) Subjekt zustimmen kann ….

            Nach Poppers Auffassung können in den Wissenschaften keine begründeten Aussagen, sondern lediglich intersubjektiv überprüfbare Aussagen aufgestellt werden. Wenn Popper von „intersubjektiver Überprüfbarkeit“ spricht, dann meint er damit „Falsifizierbarkeit.

            „Ein Satz (oder eine Theorie) ist nach Popper falsifizierbar dann und nur dann, wenn es wenigstens einen Basissatz gibt, der mit ihr in logischem Widerspruch steht. … die Klasse der Basissatz ist dadurch gekennzeichnet, daß ein Basissatz ein logisch mögliches Ereignis (einen möglichen Sachverhalt) beschreibt, von dem es seinerseits logisch möglich ist, daß es beobachtet werden könnte.“

            Die Falsifizierbarkeit ist also nur eine Forderung, nämlich die, daß Theorie und Basissatz eine bestimmte logische Relation belegen.

            Eine an der Popperschen Konzeption intersubjektiver Prüfbarkeit orientierte normative Begründung des Gewaltausschlußprinzips ist also gar nicht möglich, weil sie jegliche normative Begründungen ausschließt.

            Hoppe hat die Popper`sche Methode falsch Verstanden und kommt dadurch zum Fehlschluss das es „Intersubjektiv zu Überprüfende Objektive Wahrheiten gebe“.

            Hier ein kurzes Bsp.

            Hoppe sagt ja das die initiierende Aggression gegen das Eigentum anderer falsch ist. Hoppe stellt damit das Gebot auf“ Du sollst keine initiierende Gewalt gegen andere Anwenden“

            Der Versuch, nüchtern zu sein, erfordert nicht die Anerkennung des Alkoholausschlußprinzips in Form des Gebotes: „Du sollst nie Alkohol trinken!“, sondern lediglich den faktischen Ausschluß von Alkohol während des Versuchs.

            Gruß !

          • FwF-sandman sagt:

            Taylor,

            könntest Du das noch etwas klarer darstellen:

            Du schreibst:“A=A, ja, da stimme ich mit dir überein, das ist Wahr solange wir das so Anerkennen.“

            Ich schrieb aber: „Jens persönlich ich halte das Gesetz der Identität ( A=A ) für universell wahr. Diese Aussage wird immer wahr sein. Dabei spielt es auch keine Rolle, ob man sich darauf einigt.“

            Ich sage nicht, dass a=a wahr ist, solange wir das anerkennen, sondern dass es immer wahr ist und immer wahr sein wird.

            Ich lege schon Logik zugrunde, wenn ich argumentiere, deswegen interessiert mich jetzt, unter welchen Umständen die Aussage A=A falsch sein kann.

            Wenn Du sagtest, es gäbe keine objektive Wahrheit (also außerhalb einer Einigung), ist das für mich nahezu gleichbedeutend wie die Aussage, es gäbe keine existente Realität (Welt, Universum, Steine, usw.) ohne den Menschen.

            Könntest Du auf diese Punkte eingehen, ohne andere Aussagen zu treffen, die mich im Moment verwirren würden? Ich möchte Dich gerne verstehen, weil mich interessiert, wie Du denkst.

          • Taylor sagt:

            Sprache und Schrift sind Spontan entstanden, durch Menschen, und solange dieses Zeichen „A“, für dich und mich ein A ist, ist es auch eins.^^

            Ich möchte gerne Gegenantworten, warum ist es so wichtig das Wort Objektiv davor zu setzen ?
            Wenn etwas Objektiv ist, dann gilt es doch für alle und gilt selbst dann noch wenn man dagegen ist, oder ?
            Ich kann das Gesetz der Gravitation nicht ohne weiteres außer kraft setzen, das Gesetz „niemanden zu schlagen“ aber schon.

            In der Wissenschaft gibt es keine Objektivität, es gibt nur Erkenntnis, die solange gilt bis nicht das gegenteil bewiesen ist.

            Das verwirrende ist dass du Normen mit Empirischen Erkenntnissen gleichsetzt.
            Ich trenne die Materielle Welt also die Empirische strikt von der Metaphysischen oder Geistlichen.

            Eine Empirische Wahrheit ist immer nur solange wahr bis sie nicht wiederlegt ist.

            Eine Normative Wahrheit ( Stehlen ist unrecht) hat immer Gültigkeit, solange sie von jemanden Anerkannt wird. Sie Entzieht sich dem Messbaren.

            Ist es etwas verständlicher ?

          • FwF-sandman sagt:

            Danke Taylor, das ist verständlicher. Ich würde die Beantwortung Deiner Frage gerne etwas aufschieben, um nicht auf zwei Bällen gleichzeitig zu tanzen, verspreche Dir aber, dass ich sie beantworten werde.

            „Eine empirische Wahrheit ist immer nur solange wahr bis sie nicht wiederlegt ist.“

            Lass uns bitte erstmal nur bei dieser Aussage von Dir bleiben, denn ich halte sie für so falsch, wie es nur gehen kann. Ich glaube wir haben ein Problem der Definition.

            Etwas, das wahr ist, ist immer wahr. Wahrheit ist für mich per Definition universell und objektiv. Zum Beispiel die Aussage, dass ich diese Zeilen geschrieben habe. Das wird immer wahr sein. Daran wird sich niemals etwas ändern.
            Was veränderlich und einer konstanten Entwicklung unterworfen ist, ist die Erkenntnis darüber ob Dinge wahr sind. Hat sich eine Theorie durch falsifizieren als falsch herausgestellt, ist die Aussage darüber, dass die Theorie falsch ist, per Definition objektiv wahr. Die Aussage, Steine fallen immer nach oben ist widerlegt, wenn der erste Stein nach unten fällt. Sie kann dann niemals wieder wahr werden, weil sie das Wort immer beinhaltet. Die Aussage, dass die Theorie widerlegt wurde, wird immer objektiv wahr bleiben.

            Ist für Dich etwas klarer geworden, warum ich so argumentiere?

            Gruß
            Sandman

          • Taylor sagt:

            In der tat, wir haben grundverschiedene Definitionen,

            1. Empirie; Hypothesen und Theorien die aus der Realität ableitbar sind, werden durch die Sinne Überprüft, mit Hilfe von Beobachtung und Experiment.

            2. Falsifizierung; Hypothesen und Theorien müssen so formuliert sein, dass sie grundsätzlich eine empirische Überprüfung durch Dritte ermöglichen.

            (Man versucht diese Empirischen Hypothesen zu widerlegt, nicht zu bestätigen.)

            3. Wahrheit: Das Ergebnis bzw. die Erkenntnis der Falsifizierung der empirischen Hypothesen. Diese Methode ist Inter-Subjektiv Anerkannt, die Erkenntnis Wahr, aber NIE Endgültig.

            >>“Zum Beispiel die Aussage, dass ich diese Zeilen geschrieben habe. Das wird immer wahr sein.“<<

            Das behauptest "du", das ist nur solange Wahr bis jemand beweist das du sie nicht geschrieben hast. (man kann es aber auch nur deswegen überprüfen weil es geschrieben und nicht erdacht ist 😉

            Solange niemand das gegenteil beweisen kann, ist es Wahr.

            Wir gehen grundsätzlich anders an die Dinge heran, das finde ich sehr Interessant.

            Gruß !

          • FwF- infokriegerBerlin sagt:

            hi

            ich finde auch, daß du nicht gut genug zwischen erkenntnis und wahrheit trennst.

            ich kann mir vorstellen das du damit meinst, daß man nie wissen kann, ob die erkenntnis endgültig richtig ist…und es deshalb immer schwierig ist den begriff wahrheit zu benutzen, der für dich für was endgültiges steht.

            theoretisch würde es dann so sein, daß wenn ich alle deine kommentare hier löschen würde und sagen würde, hier waren niemals kommentare..du nur sagen könntest, daß es dir so vorgekommen ist, daß du hier was geschrieben hast, aber mir nichts vorwerfen könntest(und auch nicht auf mich sauer sein könntest), weil meine aussage genauso wahr ist wie deine.

            bei dem A=A beispiel können wir das rein geometrisch sehen… geometrisch gesehen sind es die selben formen
            geom. form A = geom. form A
            sie sind absolut und objektiv kongruent.
            sowas läßt sich präzise , objektiv und reproduzierbar belegen.

          • Taylor sagt:

            Wenn du sie löscht kann ich zwar behaupten sie einst geschrieben zu haben, aber beweisen ließe es sich nicht mehr.

            Ich finde es nicht schwierig den Begriff Wahrheit zu benutzen, sondern den Begriff Endgültig und Nicht-Diskutabel.

            A = A, ja, aber die Form und ihre Bedeutung sind erst durch Menschen entstanden, wenn jetzt einer herkommt und sagt A = B, dann sag ich nein, B = B, und zwar weil dies eben das „Offizielle“ Alphabet ist. Auf dieses Alphabet haben wir uns Inter-Subjektiv geeinigt. Und es ist Wahr, von mir aus auch Objektiv wahr. Aber eben nicht Endgültig, bei Kantonesisch Sprechenden Bewohnern Guangdong`s, würde ich mit dieser Wahrheit nicht weit kommen.

          • FwF- infokriegerBerlin sagt:

            nein, auch egal wo auf der welt… jeder wird dir bestätigen können, soweit er ncht schielt oder so…
            das diese geometrischen formen gleich sind.wir haben uns zwar darauf geeinigt, das der buchstabe a so aussehen soll…das ändert aber absolut nichts an deren kongruenz!
            auch kantonesen erkennen die kongruenz ganz objektiv und absolut.
            ich kann kein kantonesich aber wenn du mir zeigst
            erster kanttonesischer buchstabe ihres alphabets = erster kanttonesischer buchstabe ihres alphabets

            auch wenn ich kein stück kantonesich kann, kann ich dir sagen, ob die geometrischen formen gleich sind oder nicht… das kann ich dir objektiv und absolut sagen.

            Wenn du sie löscht kann ich zwar behaupten sie einst geschrieben zu haben, aber beweisen ließe es sich nicht mehr.
            ja es würde aber auch keinen sinn machen, mir das in irgendeiner form zu unterstellen ich habe sie gelöscht… selbst ein beweis von dir zählt nicht nach deinen prinzipien.. ich könnte dir sagen, du hast niemals hier geschrieben.. und auch wenn ich dir geantwortet habe und wir uns real auge in auge darüber unterhalten hätten… könntest du nichts sagen…könntest mich auch nicht als lügner darstellen.

          • Taylor sagt:

            Und wer hat die Form bestimmt ? Der Mensch, und zwar Inter Subjektiv.

            Natürlich ist A gleich A, und das ist Wahr, aber würdest du mir widersprechen wenn ich sage das man das Alphabet ändern könnte und für die Aussprache des A, ein neue Geometrische Form benutzen könnte ?

            Ich sage ja nicht das es keine Wahrheit gibt, nur ist die Aussage ein A muss immer ein A sein, nicht endgültig ist, da man es ändern kann.

            Außerdem möchte ich doch diese Aussagen nicht wiederlegen, dazu besteht kein Grund, ich finde das A schon gut so wie es ist.

            „selbst ein beweis von dir zählt nicht nach deinen Prinzipien“

            Warum zählt den mein beweis nicht ?

            Ich muss doch nur deine Aussage widerlegen.
            Wenn ich es beweisen könnte, wären dies Empirische Daten, du kannst sie dann zwar leugnen, aber deine Behauptung ich hätte nichts gepostet wäre „falsch“.

            Nochmal, ich bin nicht gegen den Begriff Wahrheit, nur gegen die Endgültigkeit, solange etwas funktioniert und es keine Logische Widerlegung gibt, ist es Wahr. Aber die Wahrscheinlichkeit das es widerlegt werden könnte, darf nie außer acht gelassen werden.

          • FwF- infokriegerBerlin sagt:

            Und wer hat die Form bestimmt ? Der Mensch, und zwar Inter Subjektiv.

            was ändert es an der kongruenz der beiden formen ?absolut garnichts

            Natürlich ist A gleich A, und das ist Wahr, aber würdest du mir widersprechen wenn ich sage das man das Alphabet ändern könnte und für die Aussprache des A, ein neue Geometrische Form benutzen könnte ?
            es ist doch auch völlig egal, ob man für für die geometrische form A eine andere nehmen würde…
            was hat das damit zu tun, das die kongruenz A=A objektiv und absolut wahr ist?

            es ist endgültig wahr!

            zeigst du A=A in der vergangenheit in der zukunft an einem anderen ort… es ist objektiv und absolut wahr.

            es spielt keine rolle, wer das alphabet erfunden hat, wie man den buchstaben ausspricht, wozu er da ist…ob das alphabet 24,26 oder 45 buchstaben hat…ob es andere alphabete gibt, das es sprachen gibt wo von rechts nach links geschrieben wird…welche temperatur andem tag ist..etc

            fakt ist A=A sind kongruent…
            A=B ist nicht kongruent… absolut und objektiv

            Ich muss doch nur deine Aussage widerlegen.
            wenn es nach deiner meinung nach keine objektive wahrheit gibt kannst du es mir nicht widerlegen…da es nur deine subjektive meinung ist, daß du es geschrieben hast und wir uns darüber unterhalten haben…
            ich kann das jederzeit bestreiten, wenn ich sage, das meine subjektive wahrheit was anderes sagt.

  4. DaniQ sagt:

    Hallo Leute!

    Erstmal: Lob an Heikophilo für das tolle Video!

    Dann noch eine Frage:
    Wahrheit ist objekiv und absolut. Erkenntnis ist immer subjektiv, kann fehlerhaft sein. Würdet ihr diesen beiden Sätzen zustimmen? Also das Verhältnis zwischen den Sätzen und der Welt =1 setzen?

    Wenn ja, stellt sich mir die Frage:
    Warum ist die Erkenntnis, dass Wahrheit objektiv und absolut ist, nicht fehlerhaft?

    • Sehr schön um die Ecke gedacht DaniQ. Wenn Erkenntnis immer subjektiv ist kann somit letztendlich nie bewiesen werden das Wahrheit objektiv und absolut ist, weil das ja eine Erkenntnis wäre.
      Die Welt ist eben nicht einfach zu verstehen. Der eine nimmt die Welt bunt war der andere schwarz weiß und der nächste macht sich ein Bild von der Welt mittels Ultraschall. Unsere sogenannten Wahrheiten sind eigentlich nur Normen auf die wir uns geeinigt haben und die und helfen klar zu kommen. Deswegen sind sie auch gut und für uns genau richtig, aber ob sie universell und objektiv sind kann ich nicht sagen. Dazu fehlt mir die Erkenntnis.

    • FwF-sandman sagt:

      Hi DaniQ,

      Du stellst eine fantastische Frage.

      Menschen haben sich Methoden ersonnen, um festzustellen, was objektiv wahr und was objektiv falsch ist.
      Bei der Anwendung dieser Methoden, machen sie manchmal Fehler oder es kommen Variablen dazu, die sie vorher nicht wussten.

      Es gibt aber auch viele Leute, die den Unterschied zwischen Wahrheit und Erkenntnis aus irgendwelchen psychologischen Gründen nicht erkennen KÖNNEN. Sie trauen sich anscheinend nicht, sich festzulegen.

      Hier ein Beispiel aus den Kommentaren zu dem Video aus youtube:
      Da sagte einer sinngemäß: „Da ist ein Haufen Altmetall. Ich sehe Schrott, du eine Fundgrube. Was ist jetzt die Wahrheit?“

      Ich kann leider nur feststellen, dass er das Konzept objektiver Wahrheit gar nicht verstanden hat. Die Wahrheit ist der Haufen Altmetall. Ob das Schrott oder eine Fundgrube für jemanden ist, ist eine subjektive Interpretation.

      Jede Aussage ist entweder wahr oder nicht wahr. Ich würde gerne wissen, ob Du diesem logischen Gesetz folgen kannst.
      Ein Apfel ist ein Apfel. Kannst Du dieser Aussage folgen?
      Keine Aussage ist zur selben Zeit wahr und nicht wahr. Wie ist es mit dieser Aussage? Kannst Du ihr folgen?

      Wenn Du auch nur eine einzige dieser Aussagen objektiv wahr ist, ist die Existenz objektiver Wahrheit bewiesen.

      Der Unterschied zwischen den Aussagen:

      „Es gibt keine objektive Wahrheit“
      und
      „Ich bin der Meinung, dass es keine Objektive Wahrheit gibt.“

      ist ganz wesentlich. Die erste Aussage ist in einer objektiven Form gemacht worden, die zweite in einer subjektiven Form.
      Die erste bedeutet, dass es objektiv wahr ist, dass es keine objektive Wahrheit gibt.

      Keine Aussage ist zur selben Zeit wahr und nicht wahr. Das ist ein logischer Widerspruch.
      Die Existenz objektiver Wahrheit ist genauso wenig zu widerlegen, wie das Axiom der österreichischen Schule, dass das Menschliche Handeln immer zielgerichtet ist. Selbst der Versuch, es zu widerlegen ist zielgerichtetes Handeln.

      Zum Abschluss die Frage an Dich Dani:

      Kann es jemals einen quadratischen Kreis geben? (Und sage bitte nicht, dass man ja nur die Definitionen ändern muss, die sind fest.)

    • heikophilo sagt:

      Warum die Erkenntnis, dass Wahrheit objektiv und absolut ist, nicht fehlerhaft, sondern korrekt ist, habe ich ja in meinem Video beantwortet. Ich finde, ich habe da schlüssig und stimmig argumentiert. Wenn du einen Fehler entdeckt hast – was natürlich sein kann – wäre ich froh, wenn du ihn mir zeigst. Wenn ich einen entscheidenden Fehler gemacht habe, wäre mein Erkenntnis, dass Wahrheit objektiv und absolut ist, natürlich falsch, und ich wäre froh, das zu bemerken.
      Ich meine halt, ich hab mich nicht vertan, und auch deine Fragen liefern mir keinen Hinweis auf einen Denkfehler von mir.

  5. Helmar sagt:

    Hallo Heikophilo,

    ich finde es klasse, dass du dieses Thema einfach mal aufgreifst. Ich finde aber, dass du es viel zu kompliziert machst. Daher möchte ich dir einfach mal eine andere Perspektive aufzeigen, die nicht meiner eigenen Feder entstammt, sondern der von Charles Haanel und seinem Buch/Werk/Lehre/Kurs, das Master Key System.

    Wahrheit ist schlichtweg das, was Prinzip und somit Bestand hat. Daraus folgt, dass ich mich darauf verlassen kann, während das bei all dem, was „falsch“ ist, nicht der Fall ist. Alles falsche zeichnet sich dadurch aus, dass es zusammenbricht, und das auf unvorhersehbare Weise.

    Prinzip bedeutet, dass etwas Struktur und Ordnung hat, Proportion und letztendlich Schönheit, und auf einer ganz primären Ebene Liebe. (Richter Thomas Troward hat in seinen Edinburgh Lectures dazu etwas Schönes gesagt, was ich hier zitieren möchte:

    Der schöpferische Prozess ist somit in erster Instanz allein eine Angelegenheit des Fühlens – genau das, was wir in einem Kunstwerk als „Motiv“ bezeichnen.

    Nun ist es dieses ursprüngliche Gefühl, in das wir eintreten müssen, weil es das „fons et origo“ (die Quelle und Ursprung) der gesamten Verursachungskette ist, die sich daraus ergibt. Was kann dann dieses ursprüngliche Gefühl von Geist sein? Da der Geist „Leben an sich“ ist, kann sein Gefühl nur einen noch volleren Ausdruck des Lebens darstellen – jede andere Art von Gefühl wäre selbstzerstörend und somit unvorstellbar.

    Dann bedeutet der volle Ausdruck des Lebens Glück, und Glück bedeutet Harmonie, und Harmonie bedeutet Ordnung, und Ordnung bedeutet Proportion, und Proportion bedeutet Schönheit; so dass in der Erkennung der vererbten Neigung des Geistes bezüglich des Schaffens von Leben wir eine ebenso ähnliche innewohnende Tendenz bezüglich des Schaffens dieser anderen Qualitäten erkennen; und da der Wunsch diese größere Fülle freudvollen Lebens weiterzugeben nur als Liebe bezeichnet werden kann, können wir das Gefühl, welches der ursprüngliche Bewegungsimpuls des Geistes ist, in seiner Gesamtheit als Liebe und Schönheit bezeichnen – der Geist, der durch Formen von Schönheit in Zentren des Lebens Ausdruck findet, in harmonischer gegenseitiger Beziehung mit sich selbst. Das ist eine verallgemeinerte Aussage des breiten Prinzips, durch das sich der Geist von dem Innersten zu dem Äußersten ausweitet, in Übereinstimmung mit einem innewohnenden Gesetz der Hinneigung.

    Und wie komme ich nun zur Wahrheit? Ganz einfach (und hier geht der Dank an Ian Xel Lungold): durch Beobachtung (d.h. Bewusstsein). Genaue Beobachtung führt zum Erkennen von Mustern. Diese geben einem Gewissheit. Diese führt zu einer Zentriertheit, die wiederum zu innerer Ruhe/Frieden führt, aus welchem dann wieder intelligente (lebensrichtige) Entscheidungen entstehen und das Leben fortgeführt wird.

    Jeglicher Versuch, die Wahrheit von unten nach oben zu verstehen, führt in einer Sackgasse. Die Wahrheit muss von einer höheren Perspektive betrachtet und verstanden werden, denn diese regelt alles Niedere.

    In Kürze: Wahrheit ist das, was frei macht, und das ist letztendlich Liebe allem und jedem gegenüber. Dafür muss aber selbstreflektiert und innere Erkenntnis erlangt werden, und diese kommt immer nur durch die Stille, durch Abgeschiedenheit und Meditation.

    „Die Wahrheit ist mächtig, und sie wird bestehen bleiben!“

  6. Free Man sagt:

    Um mal bei deinem Silbermünzen-Beispiel zu bleiben. Der Besitzer schreibt also in seiner Beschreibung, es handele sich um eine Silbermünze. Sie wiege 12 Gramm.

    Ich kaufe die Münze, fahre damit ein Labor und wiege sie mit einer Superwaage. Die Münze wiegt nur 11,99999937729 Gramm. Hat der Verkäufer mich angelogen? Oder hat er die Wahrheit gesagt? Hat man in so einem Fall überhaupt die Chance, die Wahrheit zu sagen?

    • heikophilo sagt:

      Ich bin in meinem Beispiel natürlich davon ausgegangen, dass die Bedeutung von Sätzen klar ist. Das ist natürlich nur innerhalb gewisser Grenzen richtig, was aber nichts Wesentliches an der Argumentation ändert. Genauso ist das Verständnis von 12 Gramm ungefähr klar, im Notfall muss ein Gericht die Grenzen der Bedeutung festlegen. In deinem Beispiel würde ich sagen, der Verkäufer hat natürlich die Wahrheit gesagt. Absolute Präzision ist unnötig und unmöglich.

  7. Free Man sagt:

    „Genauso ist das Verständnis von 12 Gramm ungefähr klar“

    Also kommt die Subjektivität spätestens da ins Spiel.

    „Absolute Präzision ist unnötig und unmöglich.“

    Genau aufgrund dieser Unmöglichkeit fällt deine ganze Argumentation in sich zusammen.

  8. F.iasko sagt:

    Hallo,

    also für mich ist das Haarspalterei. Heiko hat völlig richtig argumentiert.

    Finde es auch gut, das Free Man eine Antwort einforderte. Er ist ein aufmerksamer Leser.
    Die Antwort von Heiko war verständlich. Darauf kann ich mich absolut mit ihm einigen.

    lg F.iasko

    • Free Man sagt:

      Das ist keine Haarspalterei. Sobald der Mensch ins Spiel kommt, geht es immer auch um subjektive Sichtweisen. Daher kann es auch eine „objektive“ Wahrheiten geben. Das funktioniert ja offensichtlich schon bei so simplen Beispielen wie dem Münzkauf bei ebay nicht. Und noch weniger bei komplexeren Sachverhalten. Jeder Blick auf die Welt ist subjektiv. Was denn sonst?

      • FwF-sandman sagt:

        Free Man,

        das ist sehr wohl Haarspalterei. Wenn wir 12 gr. vereinbaren und es kommen nur 11,9 gr., stimmt es mathematisch nicht überein. Die objektive Wahrheitsaussage wäre dann 12 gr. sind ungleich mit 11,9gr..
        Stimmst Du mir da zu?
        Mit Deinem Kommentar greifst Du die Existenz objektiver Wahrheit keineswegs an. Das was Du wieder durcheinander bringst ist Wahrheit und ihre Interpretation, die sehr wohl subjektiv ist.

        Beispiel: Ich bestelle die Silbermünze, die 12gr. wieden soll und bekomme eine Silbermünze, die nur 11,9998 gr. wiegt. Ich könnte das akzeptieren und sagen, das wäre subjektiv im Bereich der Norm, ein anderer würde vielleicht sagen, das sein inakzeptabel. Man würde sich in solchen fällen dann streiten. Ein Schlichter würde festlegen, was im Bereich der Norm liegt. Das würde unter Berücksichtigung der Fertigungsumstände und der dabei entstehenden Fertigungstoleranzen geschehen. Wenn der Schlichter, dessen Urteil sich die Parteien unterwerfen sagt, 11,9998gr. wären innerhalb der Norm, dann hat man sich intersubjektiv geeinigt. Das ändert aber nichts an den objektiven Tatsachen.

        Ich hätte gerne ja/nein Antworten auf diese Fragen. Vielleicht könntest Du mir diesen Gefallen tun:

        1. Ist es objektiv wahr, dass Du geboren wurdest.
        2. Ist es objektiv wahr, dass es keinen quadratischen Kreis geben kann?
        3. Ist es objektiv wahr, dass es nicht zugleich hell und dunkel sein kann?

        Gruß
        sandman

        • Free Man sagt:

          Sandman,

          natürlich gibt es eine Reihe von einfachen, sozusagen „digitalen“ Entscheidungen. Beantworte mir doch im Gegenzug mal, ob folgende Aussage wahr ist:

          Ist es objektiv wahr, dass durch die Agenda 2010-Gesetzgebung die Arbeitslosenquote in Deutschland gesunken ist?

          • FwF- infokriegerBerlin sagt:

            beantworte doch erstmal sandmans fragen, bevor du gegenfragen stellst!:

            1. Ist es objektiv wahr, dass Du geboren wurdest.
            2. Ist es objektiv wahr, dass es keinen quadratischen Kreis geben kann?
            3. Ist es objektiv wahr, dass es nicht zugleich hell und dunkel sein kann?

      • Bastii sagt:

        Wenn du mit „Blick auf die Welt“ Interpretationen meinst dann stimmt das natürlich, denn diese gehen ja immer von einem Subjekt aus. Das ändert aber nichts daran, dass die interpretierte Realität objektiv ist. Die objektive Wahrheit in diesem Münzbeispiel ist doch, dass die Münze 11,99999937729 Gramm wiegt. Es ist auch in Unterschied, ob man „12 g“ oder „12,00000000000 g“ angibt, bei „12 g“ gibt man die Kommastellen nicht an, weil man weiß, dass sich irgendwo Fehler einschleichen werden.

  9. heikophilo sagt:

    Liebe Leute, was ist von einem solchen Kommentar zu halten?
    Ich wiederhole ihn hier nochmal:
    ->“Genauso ist das Verständnis von 12 Gramm ungefähr klar”
    Also kommt die Subjektivität spätestens da ins Spiel.
    “Absolute Präzision ist unnötig und unmöglich.”
    Genau aufgrund dieser Unmöglichkeit fällt deine ganze Argumentation in sich
    zusammen. <- Ende Kommentar.

    Ich meine, es handelt sich hier um eine intellektuelle Ohrfeige.

    Warum?

    Jemand meint nach dem Anschauen meines Videos, dass ich nicht in der Lage bin, den Faktor Subjektivität beim Thema Wahrheit richtig einzuordnen. Jemand meint weiterhin, dass ich eine Argumentation gebracht habe, die mit einer Bemerkung über die Unmöglichkeit an Präzision in sich zusammenfällt (schönes Bild, übrigens).
    Verkürzt heißt dass, das er mich wider besseres Wissen als einen Anfänger im Denken hinstellt.
    Das ist die Ohrfeige. Wer hört es nicht schallen?

    Wieso wider besseres Wissens? Jemand, der mich wirklich für schwach im Denken hielte, hätte Mitleid mit mir und würde mir meinen Irrtum kleinschrittig erklären. In diesem Fall werde ich jedoch nur mit einer Zeile informiert, dass meine ganze Argumentation in sich zusammenfällt. Hierin drückt sich Respekt vor meinem Intellekt aus, wenn nicht sogar Angst. Ich bin immerhin des Angriffs wert, was mich freut, denn angegriffen werden heißt ernst genommen werden.

    Ich glaube, es ist Zeitverschwendung, wenn man mit Leuten diskutiert, die einem Ohrfeigen austeilen. Wenn ich etwas für diesen Menschen tun wollte, würden Argumente nicht helfen, höchstens Interesse, warum er sich so benimmt.

    • Free Man sagt:

      heikophilo:

      1. Jedes Wiegen ist nur eine Schätzung, eine Annäherung an das tatsächliche, „wahre“ Gewicht. Wir sind nicht in der Lage, dieses exakt zu bestimmen.

      2. Du meinst, es handelt sich um eine intellektuelle Ohrfeige. Beweis mir mal, dass es sich dabei um die Wahrheit handelt.

  10. Dantez sagt:

    Das Problem ist Folgendes:

    Niemand weiß, was wahr ist.

    Widerspreche ich mir jetzt selbst? Ja, weil ich offensichtlich behaupte, dass niemand weiß, was wahr ist. Das ist eine Aussage. Diese Aussage beansprucht keine Wahrheit, aber ich tue es, wenn ich die Aussage vertrete. Genau das ist der Knackpunkt.

    Wenn ich mich in einen Widerspruch verstricke, sagt das erst einmal noch gar nichts über Wahrheit oder Falschheit der Aussage aus oder darüber, ob die Wahrheit von der Aussage überhaupt erfasst wird. Es sagt lediglich aus, dass ich mir selbst – entweder in meiner eigenen Aussage oder mit meinen Handlungen dem Gehalt meiner Aussage – widerspreche. Immanente Widersprüche in Aussagen führen uns dazu, widerspruchslose und selbstevidente Aussagen wie A = A zu akzeptieren. Wir können sie nicht beweisen, aber sie leuchten uns ein und sich praktisch. Darüber hinaus können wir logische Wahrheiten nicht sinnvollerweise leugnen, sondern höchstens sinnloserweise den Versuch unternehmen, dies zu tun. Das sagt nichts über die Wahrheit von A = A aus (und, was das angeht, auch nicht über die Wahrheit von A = B), aber es zeigt, dass es nicht möglich ist, für uns offensichtlich falsch erscheinende, also selbstwidersprüchliche Aussagen, gleichzeitig logisch und argumentativ Partei zu ergreifen.

    Man kann also festhalten: Wahrheit könnte in der Tat subjektiv sein, nur geht niemand wirklich davon aus, da wir die Objektivität der Wahrheit nicht sinnvollerweise bezweifeln können und unfähig sind, außerhalb der Logik zu denken oder zu sprechen. Würden wir übereinkommen, dass Wahrheit subjektiv ist, würden wir im gleichen Atemzug ihre Objektivität betonen. Unser Verhalten wäre sinnlos. Mit Leuten, die unlogisch denken können, nämlich Geisteskranken, kommen die meisten Menschen eher weniger gut aus. Davon abgesehen würde wohl niemand annehmen, diese seien der Wahrheit über die Wahrheit irgendwie näher als ein logisch argumentierender Philosoph. Zumal es uns auch nicht helfen würde, wenn sie es wären.

    Wir können die Frage nach der Objektivität der Wahrheit also, obwohl sie nicht wirklich beantwortbar ist, guten Gewissens praktisch beantworten und damit auch den philosophisch durchaus konsistenten Skeptizismus schlicht Ockhams Rasiermesser überantworten. Es ist albern, dass in Diskussionen dieselben Leute den Wert der Wahrheit anzweifeln, die sonst metaphysische Hypothesen wie die der Existenz Gottes aus rationalen und praktischen Gründen ablehnen. Das ist natürlich das Problem an Diskussionen über die Wahrheit selbst, denn da müsste man sich ja aus der Logik hinausbegeben, um sinnvoll diskutieren zu können. Nur würde das, wenn es möglich wäre, jede Diskussion unmöglich machen. Ein unlösbares Dilemma, mit dem man sich besser nicht ernsthaft allzu lange befassen sollte.

    • heikophilo sagt:

      Interessanter Kommentar, erfreulich unaggressiv, obwohl er gegen den Strich gebürstet ist.

      Hier mein Kommentar dazu:
      Wenn A = non A, dann falsch = wahr.

      WENN wir Wahrheit von Falschheit unterscheiden wollen, dann müssen wir uns an logische Gesetze halten. Verrückten oder anderswie Bedrohten mag das zeitweise egal sein, die mögen andere Sorgen haben. ICH will Wahrheit von Falschheit unterscheiden.

      Du sprichst das Verhältnis an zwischen „ist richtig“ und „kann gleichzeitig argumentativ und logisch vertreten werden“.
      Ich denke so: Was widerspruchsfrei vertreten werden kann, kann wahr sein.

      Wie ist es im anderen Fall? Muss etwas, dass NICHT widerspruchsfrei vertreten werden kann, immer falsch sein? Ich würde sagen: Nein, es kann noch nicht einmal falsch sein, es ist schlicht unverständlich. Die Tatsache, dass man grammatisch korrekt Wörter aneinander reiht, bedeutet noch nicht, dass man etwas gesagt hat.

      Das Gleiche würde ich einwenden, wenn du schreibst: „Wahrheit könnte in der Tat subjektiv sein“ – das ist unverständlich, was soll das bedeuten? – oder wenn du bemerkst „Geisteskranke können unlogisch denken“. Nein, möchte ich einwenden, sie haben zerbrochene Gedanken, ihnen geht die Bedeutung ihrer Gedanken verloren. Daher verstehen akut Schizophrene auch Redewendungen mit übertragener Bedeutung nicht, sie reagieren auf die konkrete Bedeutung der einzelnen Wörter.

      Die Idee, sich über die Logik „hinauszubegeben“, entspringt meines Erachtens demselben Unsinns-Hyperschicht-Generator, der auch die Idee geboren hat, dass ein möglicher Gott existieren könnte, wenn wir uns nur aus dem Universum hinausbegeben könnten. Die Idee, aus dem räumlichen Universum heraus gehen zu können ist genauso unverstehbar wie die Idee, jenseits von sprachlicher Logik denken oder reden zu können.

      • Dantez sagt:

        Ich schätze, im Prinzip sind wir gleicher Meinung. Wie es auf Wikipedia jedoch schön formuliert steht: „Das grundsätzliche Problem aller Wahrheitstheorien ist ihre Zirkularität. Es stellt sich die Frage, in welchem Sinne sie selbst wahr oder richtig sein sollen. Ein Anspruch auf Wahrheit in dem von ihnen selbst definierten Sinne wäre willkürlich; ein Zurückgreifen auf eine ihrer Definition vorausliegende Norm würde den Begriff der Wahrheit bereits voraussetzen, den es ja erst zu ermitteln galt.“

        Also, ja, ich glaube auch an Wahrheit und Logik, aber alles andere ist mir ja auch unmöglich! Natürlich impliziert das „Ausbrechen aus der Logik“ genau wie „Gott außerhalb der Welt“, dass es außerhalb noch etwas gibt. Genau das gilt es ja aber zu beweisen, nur dass es sich bei der Logik jeder Argumentation entzieht, also indiskutabel ist, und bei Gott der empirischen Erfahrung. Bei Gott ist das imho kein wirklich logisches Problem, sondern ein empirisches. Ein Erleuchteter könnte sagen: „Es gibt Gott, denn xbrawlf tragnu farish!“, nur würdei hn keiner verstehen, weil er für seine neuen Erfahrungen ganz neue Wörter erfinden musste. Vielleicht gibt es Formen der Wahrnehmung, die wir nur nicht kennen, aber Gott wäre dann auch ein eher sinnloser Begriff für uns im Diesseits, auf den wir lediglich hindeuten könnten.

        „Wie ist es im anderen Fall? Muss etwas, dass NICHT widerspruchsfrei vertreten werden kann, immer falsch sein? Ich würde sagen: Nein, es kann noch nicht einmal falsch sein, es ist schlicht unverständlich. Die Tatsache, dass man grammatisch korrekt Wörter aneinander reiht, bedeutet noch nicht, dass man etwas gesagt hat.“

        Ich denke, das bringt im Grunde auf den Punkt, was ich ausdrücken wollte. Einigen wir uns darauf, dass der Satz, „Wahrheit existiert“, ebenso wahr ist wie, „A = A“, und dass das Gegenteil zu denken absurd und uns unmöglich ist.

        • heikophilo sagt:

          Ich würde „meine“ Wahrheitstheorie nicht als wahr bezeichnen, sondern ich wollte eben genau erklären, was ich meine, wenn ich von Wahrheit spreche. Wenn das jemand auf eine andere Weise tut, kann er das ja gerne tun, wäre nur gut, wenn er das markiert. Mir hat bisher jedoch keine andere Wahrheitstheorie eingeleuchtet.

  11. liberäterenovize sagt:

    Also für mich ist das ganze dann doch recht schlüssig. Kann das ganze gut nachvollziehn.

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