Auf der Seite von Oliver Janich habe ich folgenden Beitrag entdeckt:

 

Weshalb scheitert der Sozialismus?

Ein angesehener Wirtschaftsprofessor der US-amerikanischen Universität Texas Tech bringt vor, dass er niemals einen Studenten durch ein Examen hat fallen lassen, wohl aber einmal eine komplette Klasse.

Er erzählt, dass diese Klasse darauf bestand, dass der Sozialismus sehr wohl funktioniere, dass es in diesem System weder Arme noch Reiche gäbe, sondern eine vollständige Gleichstellung.

Der Professor schlug seinen Studenten vor, in der Klasse ein Experiment in Bezug auf Sozialismus durchzuführen: Alle Noten würden von nun an als Durchschnittswert vergeben und jeder Student erhalte dieselbe Note, so dass niemand durchfalle und niemand die Note A (sehr gut) erhalte.

Nach dem ersten Examen waren die Noten durchschnittlich und alle Studenten erhielten die Note B. Diejenigen, die sich sehr gut vorbereitet hatten, waren verärgert, und diejenigen, dich sich nicht vorbereitet hatten, waren zufrieden.

Doch im zweiten Examen zeigte sich, dass die Studenten, die vorher wenig gelernt hatten, nun noch weniger lernten. Diejenigen, die viel gelernt hatten, entschieden, sich nun nicht mehr so ausführlich auf das Examen vorzubereiten, da sie ohnehin kein A mehr erhalten würden. Die Durchschnittsnote des zweiten Examens war D.
Niemand war zufrieden.

Doch als das dritte Examen durchgeführt wurde, erhielt die gesamte Klasse die Note F: Alle waren durchgefallen!

Die Noten verbesserten sich nie wieder. Die Studenten begannen, sich untereinander zu streiten, sich gegenseitig die Schuld an den schlechten Noten zu geben und sich schließlich zu beleidigen und Groll gegen die anderen zu hegen. Denn niemand war mehr bereit, sich auf ein Examen vorzubereiten, nur damit ein anderer, der sich nicht vorbereitete, von seinen Anstrengungen profitierte.

Zum großen Erstaunen der Studenten fiel die gesamte Klasse durch und alle mussten ein ganzes Jahr wiederholen!

Der Professor fragte seine Studenten, ob sie jetzt den Grund für das große Scheitern des Sozialismus verstünden.

Es ist ganz einfach: Der Mensch ist bereit, viel und hart zu arbeiten, wenn er hierfür eine attraktive Belohung erhält, die seinen Anstrengungen gerecht wird. Doch wenn der Staat diese Belohnung streicht, wird niemand das Opfer bringen, um die Vortrefflichkeit zu erreichen.

Letztendlich wird dies zum allgemeinen Scheitern des Systems führen.

Winston Churchill, Nobelpreisträger 1953:

Der Sozialismus ist die Philosophie des Scheiterns, das Kredo der Banausen und die Predigt des Neides, mit dem Ziel, das Elend gleichmäßig unter dem Volk aufzuteilen.

Abschließend ein Zitat der Ex-Premierministerin Großbritanniens, Margaret Thatcher:

Der Sozialismus scheitert, wenn dem Staat das Geld ausgeht…das Geld der anderen.

 

 
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84 Responses to Weshalb scheitert der Sozialismus?

  1. markus_eserver sagt:

    Genial, falls die Geschichte stimmt…

  2. mark sagt:

    könnt ihr auch bitte die quellen veröffentlichen?

  3. zap sagt:

    Ein gutes Beispiel für Sozialismus. Was ist eigendlich der Unterschied zwischen Demokratie und Sozialismus ?…
    gruss
    zap

  4. topfchopf sagt:

    Das ist ein gutes Beispiel, dass ein System nicht funktionieren kann, welches keine Anreize anbietet. Aber es gibt durchaus auch Konzeptionen von Sozialismus, welches dies schaffen. Z.B. http://www.helmutdunkhase.de/haupt.pdf

    Aber man muss es natürlich nicht „Sozialismus“ nennen. schlussendlich ist unser Wirtschaftssystem das, was man draus macht.

  5. Orlando sagt:

    Aha, und dann scheitert der Kapitalismus jetzt also auch, weil „ihm das Geld ausgeht“?
    Interessante Vorstellung, Frau Thatcher – schade, dass Sie und Winston Churchill da nicht mehr gegenrudern können …

    Meines Erachtens – und ich war 30 Jahre lang Ossi – ist der „Sozialismus“, dessen Untergang leider auch der Herr von Mises nur sehr polemisch erklärt (ich bin leider nur bis S. 7 oben gekommen …), am Dilletantismus seiner Durchführung gescheitert: eben weil es KEIN Leistungsprinzip, keine Meinungsfreiheit und keine Transparenz gab – genauso, wie der Kapitalismus mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit an seinem derzeitigen Dilletantismus – und seiner zunehmend ausufernden Gier – scheitern wird … das hat nämlich mit „sozialer Marktwirtschaft“ auch schon lange nix mehr zu tun! Der Ludwig Erhard dreht sich da inzwischen bestimmt genauso oft „im Grabe um“ wie Karl Marx …

    Und das Beispiel da oben ist weder „genial“ noch ein „gutes Beispiel für Sozialismus“ – sondern nur ein recht einleuchtendes Beispiel dafür, wie man es eben NICHT machen sollte – und warum es schlussendlich auch nicht funktioniert hat, weil es SO gar nicht funktionieren kann … – DAS war dann aber gerade deswegen auch KEIN Sozialismus!

    • FwF- infokriegerBerlin sagt:

      wie hätte man es denn machen sollen?
      und wieso genau ist es kein sozialistisches prinzip gewesen.
      die studenten mit besseren noten( leute mit mehr geld) haben etwas von ihren noten „abgegeben“ und die die schlechtere noten(weniger geld) hatten, haben was „dazubekommen“.
      im gegensatz zur ddr wurden die studenten nichtmal gezwungen dazu…sozusagen ein sozialismus, gegen den ich nichtmal einwände hätte, da kien zwang dabei war.
      wenn das kein paradebeispiel für kollektivismus ist, was dann? …also wie genau hätte man es machen sollen?

  6. Orlando sagt:

    Das da oben ist ein typisches Beispiel für „Gleichmacherei“ – und nicht für Sozialismus: denn da hätte es das „Leistungsprinzip“ geben sollen: Jedem nach seiner Leistung!
    Das ist so aber nie richtig durchgesetzt worden (wie oben dargestellt!) und m.E. neben der „Unfreiheit einer der Hauptgründe für den Untergang des Systems!

    Im Kapitalismus ist das die „ungezähmte Gier“, die ja jetzt, wo man nicht mehr mit einem „sozialeren System auf der anderen Seite“ konkurrieren muss, immer offener zutage tritt und wo man von der früheren „sozialen Marktwirtschaft“ Erhardt’scher Prägung mindestens genauso weit entfernt ist, wie der „Real existierende Sozialismus“ in der DDR vom Traum einer „Sozialen Gemeinschaft“ Marx’scher Prägung …

    Meiner Meinung nach wäre eine „gesunde Mischung“ aus beiden Systemen im Sinne einer „sozial gerechteren Marktwirtschaft“ mit zumindest etwas ausgewogenerer Chancengleichheit als heute die wesentlich bessere Lösung: die 700 Mrd. sollten nicht den Banken, die diese Misere mit ihrem Gezocke erst verbockt haben, sondern eher den Hartz IV-Empfängern (als „bedingungsloses Grundeinkommen“ z. B.?) zukommen, die sie in den reellen Markt bringen würden statt in die Derivate-Blase, die ja nun bald als nächstes platzen wird …

    • FwF- infokriegerBerlin sagt:

      das sind mir zu viele baustellen auf einmal.
      laß uns bitte bei dem beispiel im artikel bleiben.

      du meintest:

      sondern nur ein recht einleuchtendes Beispiel dafür, wie man es eben NICHT machen sollte
      SO gar nicht funktionieren kann … – DAS war dann aber gerade deswegen auch KEIN Sozialismus!

      mich würde interessieren, wie man es hätte sozialistisch richtig lösen können?
      und wieso dieses angewandte beispiel der studenten nicht ein sozialistisches prinzip ist.

    • liberäterenovize sagt:

      Wir habe schon genug Sozialismus und Planwirtschaft im jetzigen System. Eine Marktwirtschaft funktioniert ohne staatliche Eingriffe am besten. Man kann menschliches handeln nicht planen. Roland Baader stellt auch fest das eine Mischform zu nichts führt, da so die stärke der Markwirtschaft egalisiert werden. Mit einem sozialistischen Geldsystem entstehn gewisse Auswüchse die mit echtem Geld nicht entstehn würden.

  7. Orlando sagt:

    „Sozialistisch richtig“ wäre gewesen: „Jeden nach seiner Leistung“ zu bezahlen – also das „sozialistische Leistungsprinzip“ auch praktisch umzusetzen …

    Genau das ist aber eben nicht passiert, jedenfalls nicht in der DDR: die Fleißigen wurden bestraft und die Faulen dadurch „belohnt“ – genau wie in der Klasse oben – das ist aber „Gleichmacherei“ und eben KEIN „sozialistisches Prinzip“!

    Das ist aber leider ein weit verbreiteter Irrtum, der dummerweise jetzt dazu führt, DER SOZIALISMUS an sich würde nicht funktionieren – wie mit der Überschrift suggeriert wird …

    Hab aber grad mal in Eurem „Kapitalismus einfach erklärt“ nachgelesen – das ist ja auch ein bisserl sehr „naiv“ dargestellt – und genau deshalb funktioniert der ja auch nicht so doll wie er soll …

    • FwF- infokriegerBerlin sagt:

      kannst du bitte erklären, wie die klasse den sozialistischen versuch hätten machen sollen?
      weil so wie du es bisher erklärst, hätte sich nichts geändert. die guten hätten ihre guten noten entsprechend ihrer leistung bekommen und die schlechten ihre entsprechenden noten.

      ich würde mich freuen, wenn du das beantworten würdest…oder war deine antwort, daß sich hätte nichts ändern müssen?

      und wenn du über themen anderer artikel schreiben willst, dann tu dies bitte unter den entsprechenden artikeln, danke.

  8. liberäterenovize sagt:

    Wie soll er den funktionieren wenn er durch sozialistische Eingriffe verseucht ist.

    Eugen Böhm-Bawerk legt in dem Aufsatz klar was Kapital eigentlich ist.

    http://docs.mises.de/Boehm-Bawerk/Boehm_Kapital.pdf

    Ganz interessant ist Mises Werk die Wurzeln des Antikapitalismus:

    http://docs.mises.de/Mises/Mises_Antikapitalismus.pdf

  9. Orlando sagt:

    Nein, es hätte sich nichts ändern müssen, jedenfalls nicht die Bewertung der Noten!

    Ich ärgere mich immer ein bisserl über solche aus dem Zusammenhang gerissenen Behauptungen, mit denen dann „bewiesen“ wird, „der Sozialismus sei schlecht“ und müsse ja scheitern …

    Wenn er wegen was gescheitert ist, dann wegen der Unzulänglichkeit seiner Umsetzung – und da drängt sich ja die Parallele zur derzeitigen „Krise des Kapitalismus“ geradezu auf, oder? – Aber Entschuldigung bitte, ich hör ja schon auf …

    • FwF- infokriegerBerlin sagt:

      hmmm
      ich finde du widersprichst dir etwas.
      du plädierst ja für eine umverteilung von geld von reich nach arm.
      das wäre entsprechend das umverteilen der noten von gut zu schlecht.

      genau dieses umverteilungsprinzip ist fehlgeschlagen…die absloute gleichmacherei der noten, hat das problem nur schneller zum vorschein gebracht.
      hätte sich der schnitt der guten schüler inkrementeller immer mehr verschlechtert, wäre es später zum selben ergebnis gekommen.

    • liberäterenovize sagt:

      Nee es ist kein Problem. Diskussionen sind essentiell, es ist einfach so das Sozialismus komplett im Gegensatz zur Freiheit des Individuums steht. Der Sozialismus greift in die Eigentumsrechte des einzelnen ein. Der Sozialismus lebt davon das der Staat die Leute zwingt sich dem Kollektiv unterzuordnen. Das lehnen hier die meisten einfach ab.

  10. Orlando sagt:

    Entschuldige bitte: wo genau widerspreche ich mir denn? Ich plädiere für eine gerechte Notenverteilung nach dem Leistungsprinzip – was sollte daran falsch sein?

    Mit „sozial gerechterer Marktwirtschaft“ meine ich lediglich eine „ausgeglichenere“ Verteilung des gemeinsam erarbeiteten „gesellschaftlichen Reichtums“ als in dem derzeitigen System, wo „der Teufel immer noch auf den größten Haufen scheißt“ und die bereits Reichen schon gar nicht mehr wissen, was sie mit der vielen Knete anfangen sollen – und das demzufolge im Derivatehandel verzocken – oder kannst Du mir bitte mal erklären, wieso der sonst schon das zehnfache Volumen des „Realen Marktes“ hat?

    Vielleicht auch vorher noch mal den Trailer zu Let’s make Money angucken:
    http://letsmakemoney.de/start
    – ist vielleicht ganz hilfreich … weil das ist ja auch keine Lösung, oder?

    • FwF- infokriegerBerlin sagt:

      du hast anfangs für ein bge plädiert…daß ist in der regel eine umverteilung… außer du würdest das bge nur auf freiwilliger basis akzeptieren, dann wäre das natürlich ok…sobald du die menschen aber zur teilnahme zwingen willst, ist es umverteilung im sozialistischen sinn.

      außerdem widersprichst du dir direkt im nächsten satz, wo du für eine ausgeglichene verteilung des gem. reichtums plädierst !:

      ich lediglich eine “ausgeglichenere” Verteilung des gemeinsam erarbeiteten “gesellschaftlichen Reichtums” als in dem derzeitigen System,

      daß äquivalent wäre bei unserem beispiel, die geminsam erarbeiteten noten, die ausgeglichen verteilt werden…das prinzip ist das selbe!!
      aber selbst dagegen habe ich als voluntarist nichts einzuwenden, wenn diese ausg. umverteilung auf freiwilliger basis beruht !
      die entscheidende frage ist, ob du die menschen dazu mit gewalt zwingen willst?

      zum letzten absatz: und zum allerletzen mal: das ist hier NICHT das thema !!!!!!!! das THEMA ist der ARTIKEL !!

      • Elisabeth Aslan sagt:

        Ich finde das Beispiel des US-Wissenschaftlers total schief.
        Im übrigen zeichnet er EINEN möglichen Verlauf auf.
        Es hätte ja auch anders kommen können: Die „besseren Noten“ hätten sich entscheiden können, gemeinsam mit den „schlechteren Noten“ den Durchschnitt anzuheben.Interessant wäre gewesen, das Experiment weiter zu machen: Nachdem alle durchgefallen sind, hätte ein Umdenken stattfinden können: Gemeinsam mit einem besseren Durchschnitt das Studienziel zu erreichen. So aber brach der Professor das experiment ab, im Sinne von quod erat demonstrandum.

        • FwF- infokriegerBerlin sagt:

          wieso total schief?
          die geschichtlichen beispiele bestätigen alle genau diesen verlauf…
          mir ist eigentlich keine ausnahme bekannt…
          denn alles was man substituiert , unterstützt man zu bleiben und sich zu vermehren.
          substituiert man armut, schlechte leistung etc… bleibt sie und vermehrt sich.

  11. liberäterenovize sagt:

    Denke auch nicht das es ein Problem ist, wenn sich Leute freiwillig zu sozialen Gemeinschaften zusammenschließen. Sobald man jemand zu was zwingen muss, kann es nicht zum Vorteil des jenigen sein.

    Wenn ich jetzt das obige Beispiel betrachte, ist es so das es zeigt das die Motivation eben nachlässt wenn man für Leistung nicht belohnt wird. Das ist ähnlich wie beim Länderfinanzausgleich da werden auch die bestraft die vernünftig wirtschaften und die belohnt die das Geld zum Fenster rausschmeißen. Es ist ein falsche Anreiz genauso wie wenn ich nur eine Durchschnittsnote bekomme. Wenn Poltiker sagen etwas ist kostenlos würde ich fragen wieviel kostet es denn eigentlich das Land etwas „kostenlos“ angeboten wird?

  12. Werner von Fröhlich sagt:

    Sozialismus?
    Solange der Wirtschaftsprofessor eines beliebigen Systems per Notenvergabe den späteren Zugang zu Gütern und Dienstleistungen reguliert, wird dieses Experiment möglicherweise den beschriebenen Effekt erzeugen. Der solcherart erzeugte „Wissensdurst“ ist von bescheidener Qualität und Quantität und produziert Soziopathen. Als Nebeneffekt wird jede, nicht direkt in persönlichem Nutzen messbare Leistung, ohne die noch kein Individuum existiert hat, entwertet.
    Der Durst nach Wissen eines Studierenden dessen Interesse auf die Erzeugung von Nutzen, für eine ihm wichtige Gemeinschaft gerichtet ist, wäre von anderer Intensität. Sein Ziel wäre die kollektive Nutzenmaximierung. Deren Grundlage wäre die, auf Gerechtigkeit beruhende, Abdeckung der Grundbedürfnisse aller nach Bedürfnis statt nach Leistung.
    Jedes auf der individuellen Nutzenmaximierung basierende System arbeitet an seinem Untergang, was derzeit besonders leicht erkennbar ist.

  13. Christopher sagt:

    Also dieses Beispiel auf ein ganzes Gesellschaftssystem zu übrtrragen ist vor allem eins: vulgär und verkürzt.
    Soll das jetzt suggerierene dass alle Menschen auf der Welt, die arm sind nur arm sind wiel suie sich nicht genug anstrengen? Und dass alle reichen Menschen reich sind weil sie so voel dafür arbeiten? Ein kleiner Blick auf die Realität wiederlegt das bereits.
    Und ganz unkritisch wird die Überlegung eines durchaus möglichen anderen Bewusstseins ausgeblendet. Erst ein Notenbewertungssystem hat das Bewusstsein geschaffen, dass es nur auf die Noten beim Lernen ankommt. Bulimielernen: Sich vor Prüfungen alles in den Kopf reinhauen und es danach wieder vergessen – Hauptsache die Note stimmt. Wie rational ist dieses Syytem denn bitte?

    • FwF-sandman sagt:

      „Soll das jetzt suggerierene dass alle Menschen auf der Welt, die arm sind nur arm sind wiel suie sich nicht genug anstrengen?“

      Nein.

      „Und dass alle reichen Menschen reich sind weil sie so voel dafür arbeiten? “

      Nein.

      „Erst ein Notenbewertungssystem hat das Bewusstsein geschaffen, dass es nur auf die Noten beim Lernen ankommt. “

      Sehe ich auch so.

      „Wie rational ist dieses Syytem denn bitte?“

      Es ist überhaupt nicht rational, darum geht es ja.

  14. Kurt Fischer sagt:

    Das Experiment mag ja ganz interessant sein, und es zeigt wohl auch eine Schwäche des Sozialismus auf, nämlich Ansätze zu Gleichmacherei und Behinderung von Eigeninitiative, aber es ist sicherlich nicht dafür geeignet, die Überlegenheit des herrschendes Systems zu beweisen. Der Professor blieb vielmehr seinen Studenten noch ein zweites Experiment schuldig, in dem die Noten nach „kapitalistischer“ Manier vergeben hätten werden müssen.

    Während Sozialismus angeblich vor allem in der Umverteilung von Reich nach Arm besteht, wird von vielen gerne übersehen, dass im Kapitalismus, der auf einem verzinsten Schuldgeld basiert, ständig eine alles andere überlagernde Umverteilung von Arm(Fleißig) nach Reich erfolgt, in Form von exponentiell wachsenden Zinserträgen, die unablässig die Vermögen von wenigen mehren, während daraus immer höhere Schulden für immer mehr Menschen resultieren.

    Eine mögliche Versuchsanordnung könnte also in etwa so aussehen:
    Die Studenten mit überdurchschnittlich guter Bewertung erhalten ab sofort dauerhafte und sich stetig erhöhende Boni an Punkten, die automatisch zu einer besseren Bewertung der nächsten Arbeiten führen. Analog dazu bekommen umgekehrt die Studenten mit unterdurchschnittlichem Ergebnis ebenso dauerhafte, exponentiell zunehmende Abzüge von Leistungspunkten.

    Bereits ab der zweiten Arbeit werden also Studenten bei gleicher Leistung sehr unterschiedlich bewertet, dies setzt sich dann in exponentieller Weise fort.

    Über kurz oder lang dürfte dies zu dem Ergebnis führen, dass die „guten“ Studenten spätestens dann ihr Motivation zum Arbeiten verlieren, sobald sie leistungslos alleine aufgrund ihrer angesammelten Boni überragende Ergebnisse erzielen.

    Auf der anderen Seite werden sehr viele durch das Raster fallen, von der Uni fliegen und so gar keine Gelegenheit mehr erhalten, etwas zu lernen.

    Dazwischen eine immer kleiner werdende Mittelschicht, die sich immer mehr anstrengen muss, um noch die Anforderungen zu erfüllen, dabei dennoch immer stärker in Gefahr kommt, nach unten abzurutschen. Das exponentielle Wachstum der Mali ist da gnadenlos. Irgendwann lassen sie sich auch mit der größten Anstrengung nicht mehr ausgleichen.

    Also genau der Zustand, in dem unsere Gesellschaft sich derzeit befindet.

    Am Ende dieser Entwicklung stehen dann theoretisch einem einzigen Studenten mit Traumnoten lauter Versager gegenüber, so weit kommt es aber nie, das System bricht lange vorher zusammen.

    Fazit des Experiments also: Kapitalismus in Reinkultur funktioniert auch nicht. Wir benötigen ergo eine Mischung, eine Synthese.

    Wichtigster Schritt wäre wohl, mit dem verzinsten Geld den exponentiellen Faktor aus dem System zu nehmen. Früher oder später werden wir hoffentlich auch ganz auf Geld im heutigen Sinn verzichten können, aber ich vermute, dazu werden noch einige Zwischenschritte erforderlich sein.

    • FwF-sandman sagt:

      Hallo Kurt,

      ich vermute, dass Du Dich sehr mit unserem Geldsystem auseinandergesetzt hast. Wenn Du an den Zins denkst, erinnerst Du Dich Vorträge von Leuten wie Bernd Senf, die ein fließendes Geld vorschlagen und eine Monetative als vierte staatliche Gewalt wollen. Vielleicht denkst Du auch an Dirk Müller, der zum xten Mal die Geschichte mit Dem Josefspfennig erzählt und damit den Zinseszinseffekt beschreibt.

      In Deinem Kommentar deutest Du außerdem auf die Boni für Banker hin und folgerst eine Entwicklung, die zu einer noch größeren Konzentration von Reichtum und Macht führen.

      Du schreibst, dass dieses Experiment nicht dazu geeignet wäre, die Überlegenheit unseres jetzigen Systems zu zeigen. Das soll es auch gar nicht. Es gibt unserer Meinung ja gar keinen fundamentalen zwischen Sozialismus und dem, was wir haben.
      Du beschreibst unser System als Kapitalismus, während dieser Begriff für uns etwas ganz anderes bedeutet.
      Ich möchte Dich gerne einladen, das herauszufinden. Suche den Artikel „Neu hier“ und lies die dort empfohlenen Artikel in der Reihenfolge bis zum Ende durch. Dann hättest Du eine Vorstellung davon, warum wir uns bei vielen Dingen, die wir ablehnen, einig sind, doch trotzdem ganz andere Lösungsansätze haben.

      • Kurt Fischer sagt:

        Hallo Sandman,

        auch ich sehe keinen wesentlichen Unterschied zwischen Sozialismus und Kapitalismus, so wie sie bisher praktiziert wurden, und reinen Kapitalismus haben wir auch sicher nicht, sonst wäre das kaum so lange gut gegangen, falls man das so bezeichnen kann.

        Ein Grundproblem in Diskussionen ist ganz sicherlich die unterschiedliche Definition von Begriffen, solange die nicht geklärt sind, reden wir aneinander vorbei.

        Ich werde also deiner Einladung folgen und mich bei euch einlesen, bin ja auch erst kürzlich auf euch gestoßen. Ich habe auch noch keine restlos befriedigende Antwort gefunden und bin für neue Lösungsansätze stets aufgeschlossen.

        Bin auch schon auf die Sendung am Donnerstag im Kulturstudio gespannt.

        Bis dann

        • libertärernovize sagt:

          Wo haben wir den Vetragsfreiheit? Kaptitalismus würde heißen, dass wir Vetragsfreiheit hätten, haben wir aber nicht. Der Staat greift ständig ein und verhindert diese. Wir haben eine vom Staat subventionierte Wirtschaft, der großteil unseres Einkommens kassiert der Staat. Lohnsteuer, Stromsteuer, Mehrwertsteuer, Mineralölsteuer, Ökosteuer etc. Das sozialistische Geldsystem sollte man nicht vergessen. Wir haben kein Marktgeld sondern staatliches Zwangsgeld.

  15. PeterFDA sagt:

    Jeder, der kleine Kinder hat, kann das ja mal ausprobieren: Lasst das Kind irgendwas „produzieren“, z.B. ein Bild malen oder was basteln oder sich ein Brot schmieren und dann nehmt es ihm einfach ohne zu fragen weg und verteilt es an die anderen. Das was dann passiert, zeigt auch sehr gut, warum Sozialismus nicht funktioniert.

    Wenn man es vorher den Kindern per Gehirnwäsche so lange eingehämmert hat, dass das immer so passieren kann und passieren muss und dass das Kind das unter Gewaltandrohung so hinnehmen muss, hat man es bald nicht mehr mit einem Kind mit einer eigenen Persönlichkeit zu tun, sondern im besten Fall mit einem faulen, antriebslosen Nichtsnutz oder im schlechtesten Fall mit einem Psychopathen.

  16. Jan sagt:

    Nunja, den Sozialismus auf eine ‚Schulnote‘ zu reduzieren ist nicht unbedingt aussagekräftig.

    Der Punkt ist das der Sozialismus das gleiche Problem hat wie die Demokratie. Wird die Anzahl der Menschen zu groß, und ist der Nutzen der erwirtschaftet werden soll nicht deutlich, dann scheitert das System.

    Zur Zeit sind wir mit dem Kapitalismus jedoch an der gleichen Stelle angekommen, Leistung lohnt sich (oftmals) nicht mehr, bzw. wird nicht mehr anerkannt. Daher wird sich die fehlende ‚Belohnung‘ auch hier auswirken.

    Hätten sich die Schüler nicht egoistisch, sondern sozial verhalten, wäre es eventuell anders ausgegangen. Das bedeutet das sie hätten zusammenarbeiten müssen und das jeder den Unterrichtsstoff gekannt hätte. Möglicherweise hätten dann alle bestanden. Das eventuell sogar mit einem besserem Notendurchschnitt, da jeder sein Wissen geteilt hätte. Das müsste jedoch experimentell völlig anders angegangen werden. Es ist jedoch müßig darüber zu spekulieren.

    Sozial zu leben muss erst mal gelernt werden, wir sind dafür bereits viel zu asozial geworden (Ellenbogen Gesellschaft nannte es mein Vater damals, heute meint er sind schon die Fäuste ausgefahren, und bis zur Pistole dauere es nicht mehr lange 😉 ) um einfach mal umdenken zu können.

    Im übrigen, die DDR war kein Sozialismus, das war schlicht eine Diktatur welche sozial angemalt wurde.

    Es ist wie mit jedem System, wird es nicht gelebt, ist es zum scheitern verurteilt. Da heute die Demokratie (wenn man es denn so nennen kann) nicht gelebt wird, wird diese ebenso scheitern.

  17. Werner von Fröhlich sagt:

    An Jan:
    das ist alles völlig korrekt. Jede Macht, jedes System versucht sich zu legitimieren. Dabei werden regelmäßig verdummende Zauberformeln gebraucht, die nur der Aufrechterhaltung dienen. Die Worte Demokratie, sozial, Sozialismus, Kommunismus sind noch häufiger mißbraucht worden als katholische Meßdiener.
    Herausgekommen ist immer nur ein Aparat der den eigenen Erhalt betreibt, dabei seine propagierten Ziele verrät un in das Gegenteil verkehrt.
    Ein Ende dieser verdummend, verlogenen Scheiße setzt sozial denkende Menschen voraus denen asoziale Machtstrukturen zuwider sind.

  18. tourist sagt:

    ziemlich daneben Bildung mit Geld zu vergleichen – das kann so gar nicht funktionieren. Das Model ist viel zu einseitig und polemisch gesponnen.
    Bin zwar auch nicht gerade davon überzeugt das Sozialismus funktionieren kann – aber als Beweis dass dieser überhaupt nicht funktioniert lasse ich das Beispiel hier nicht gelten.

    Die Sache ist dann doch ein wenig komplexer imao…

    btw.: es fängt ja schon da an dass Wissen einen sehr wichtigen Wert darstellt der uns als Menschen weiterbringt – Geld hingegen stellt ein Mittel dar um andere zu unterdrücken. Ein gelehrtes Volk bringt sich gegenseitig weiter (was im Sinne des Wissens ja auch ist – denn das Wissen vieler ist immer mehr), ein reiches Volk wird die „Reise nach Jerusalem“ so lange spielen bis einer übrig bleibt (denn das Geld wird stärker je zentraler es ist).

  19. SwordfishStäbchen sagt:

    Es ist schade, dass mit solchen Beispielen hier kokettiert wird. Im Gegenzug hätte man ja auch wunderbare Beispiele aufführen können in denen Sozialismus schon über Jahrzehnte (bis heute!) funktioniert. Ein Kibbuz ist beispielsweise so ein gesellschaftlicher Zusammenschluss. Dort wurde die Idee des Sozialismus hundertfach gekonnt umgesetzt. Ich habe viele dieser Gemeinschaften kennen gelernt und erfahren, dass die Menschen dort wesentlich zufriedener sind (subjektive Einschätzung). Fakt ist es gibt sozialistische Systeme die funktionieren. Und das sogar sehr gut!

    Wie steht es eigentlich mit dem Kapitalismus? Kann der funktionieren?

    • FwF- infokriegerBerlin sagt:

      hallo

      wir haben eh gegen kein system etwas, solange die menschen nicht zur teilnahme gezwungen werden.

      wenn du wissen willst, ob der kapitalismus klappt, dann schau al erstes in den spiegel… ich gehe ganz stark davon aus, daß du dein leben, nach diesen prinzipien lebst.

  20. SwordfishStäbchen sagt:

    Nochmal kurz zur unwissenschaftlichkeit: Überschrift „Warum scheitert der Sozialismus?“ Und frage ich mich ob der Bericht die Frage beantwortet hat? Wissenschaftlich würde man diese Frage sicher anders (differenziert) versuchen zu beantworten. Das ist mein Problem. Das Thema ist spannend, aber die Herangehensweise hat in diesem Fall einen klaren Bias in Richtung Meinung.

    Der zweite Abschnitt hat meine Frage irgendwie nicht beantwortet. Wenn der Mensch (empirisch) individuelle Freiheit und gleichsam soziale Sicherheit anstrebt, dann entsteht irgendwo ein Konflikt wenn ich nur eine dieser Dimensionen absolut setze. Wie geht man damit um?

    • FwF- infokriegerBerlin sagt:

      es ist ok, wenn du ein problem mit der herangehensweise hast.
      was ist daran eine meinung, wenn das experiment gescheitert ist.es ist von niemanden die meinung, daß es gescheitert ist.
      aufgrund dieses „gleichmacherei/umverteilungsprinzips“ sind schon einige reale gesellschaftliche experimente gescheitert und auch aktuell scheitert dieses prinzip.
      es wird gut aufgezeigt, wie dieses gleichmachereiprinzip die motivation killt und faul/erfolglos sein belohnt.
      es ist weder die meinung des schreibers, das dieses experiment stattgefunden hat, weder ist es die meinung des schreibers welches ergebnis es hatte.
      aber ehrlich gesagt, will ich darüber nicht mehr sprechen. ich akzeptiere deine meinung, ich teile sie jedoch nicht…deshalb ist der artikel auch veröffentlicht worden und vielen leuten hat er was gebracht, weil er viel wahrheit beinhaltet und praktisch die schwächen des sozialismus aufzeigt.
      wiegesagt, ich habe verstanden, was du sagen willst und belassen wir es dabei, mehr habe ich dazu nicht zu sagen.

      Wie geht man damit um?
      als voluntarist sage ich, daß jeder so umgehen kann, wie er es für richtig hält, ohne anderen seine meinung aufzuzwingen.
      wenn du freiheit für sicherheit aufgeben willst, ist es deine sache und mir egal, wie du es machst.

      ich für mich glaube, daß sich beides in meinem leben nicht zu widersprechen haben…ich finde freiheit und soziale absicherung können sich gut ergänzen…insofern kann ich beides anstreben ohne das sich die dinge widersprechen brauchen.
      ich möchte niemanden meine lebensweise aufzwingen und ich hoffe, daß du das auch so siehst.

      • SwordfishStäbchen sagt:

        Sorry wenn ich da Spannungen verursache. Wenn du von von meiner Meinung sprichst, dann merke ich, dass wir immer noch aneinander vorbei reden. Ich kritisiere NICHT die wissenschaftlichkeit des Experiments, sondern dessen was ihr damit macht. Das ist keine Wissenschaft. Aber du hast recht, belassen wir es dabei. Das große ganze ist wesentlich spannender.
        Ich denke gerade an folgendes Paradoxon: Kann man den Menschen auch Freiheit aufzwingen?
        Ich frage mich wie man soziale Sicherheit und Freiheit kombinieren kann. Ich mache in Experimenten folgende Erfahrung: In einem Team, dass beispielsweise eine Provision bei erfolgreicher Arbeit bekommt passiert folgendes. Fragt man die Teammitglieder vor dem Beginn des Projekts ob sie die Erfolgsvergütung „gerecht“ untereinander aufteilen stimmen die meisten gerne zu. Anschließend wird gearbeitet und schnell danach stellen einige Teammitglieder fest, dass sie produktiver arbeiten, als andere. Der produktivste steigt meistens zuerst aus dem Team aus weil er mehr bekommen kann als wenn er die Provision teilt. Dann steigt der zweitproduktivste aus usw. bis der letzte alleine ist. Es macht ökonomisch Sinn aus dem Team auszusteigen, so lange ich besser bin als der durchschnitt, richtig? Genau dieses Phänomen tritt hier auf.
        Was passiert aber anschließend. Befragt man die Leute nach dem Projekt ob sie wieder für ein neues Projekt zusammen arbeiten möchten, dann sagen ungefähr die Hälfte ja (die, die unterdurchschnittlich produktiv waren) und die andere Hälfte nein (die überproduktiven).
        Die Tatsache, dass die meisten Menschen zu Beginn des Projektes der Teamarbeit zustimmen ist damit verbunden, dass sie vorab nicht wissen ob sie zu den über- oder den unterproduktiven gehören. Erst mit steigender Sicherheit ihrer Überproduktivität steigt der Wunsch nach der „Freiheit“ auszusteigen. Die Frage ist sollte man die Leute anschließend aussteigen lassen? Immerhin haben Sie sich am Anfang auf das Spiel eingelassen wegen ihres Sicherheitsbegehrens und erst jetzt wo sie ihre Stellung innerhalb des Teams kennen (sich also sicher sind) wollen sie aussteigen. Die Frage ist, ob diese gewonnene Sicherheit einen Preis hat und zwar den Zwang im Team zu bleiben, wenn wir es mal dichotom halten wollen.

        • FwF- infokriegerBerlin sagt:

          ich sehe da 2 ebenen:

          einmal die praktische, die einfach zu lösen ist.
          vor beginn der zusammenarbeit, werden verträge abgeschlossen, die das finanzielle regeln.
          also wie der lohn ist, die prämien, das risiko usw im vertrag können auch ausstiegsklauseln sein, die genau festlegen,
          wie eine trennung abläuft.
          nichts anderes wird heutzutage auch gemacht.

          die andere ebene ist die moralische.
          hat man ein anrecht auf das leben anderer menschen..also auf ihren körper und somit ihrer arbeitskraft?
          ich sage nein, es ist unmoralisch und falsch, einen anspruch auf das leben eines anderen menschen zu haben.

          das beinhaltet, das stehlen falsch ist, vergewaltigen, schlagen, entführen, raub etc
          > das bedeutet wiederum, daß ich es ablehne menschen auszurauben, egal aus welchem grund und zu welchem zweck.

          und nochwas zum begriff sozial: sozial sein beinhaltet freiwilligkeit.

          • SwordfishStäbchen sagt:

            Vergewaltigung, schlagen, entführen??? Wir müssen ja nicht gleich emotionalisieren. An welcher stelle will ich denn jemanden in meinem Beispiel vergewaltigen? Also ich sehe da keine moralische Antwort auf meine Frage.
            Zur praktischen Ebene: Das ist auch der Ansatz den ich mir vorstellen würde. Das ist auch umsetzbar in kleinen Projekten. Aber was passiert wenn das Projekt über mehrere Generationen andauert. Angenommen das Team entscheidet sich ab heute alle seine Einkünfte zusammen zu tragen und „fair zu teilen“. Jetzt bekommen einige Leute im Team Kinder und diese profitieren dann unter Umständen auch bereits von der Regelung die die Eltern getroffen haben. Und sie können sich ein Bild davon machen ob sie zu den über- oder unter-performern gehören. Dann stellt sich die frage wieder erneut. Sollte man jemand der unter Umständen lange Jahre von dem System profitiert hat und sich jetzt sicher ist zu den über-performern zu gehören aussteigen lassen?

          • FwF- infokriegerBerlin sagt:

            Vergewaltigung, schlagen, entführen??? Wir müssen ja nicht gleich emotionalisieren.
            ich will damit nicht emotionalisiseren.
            ich wollte auch nicht damit sagen, daß du das propagierst.
            ich habe nur beispiele und folgen aufgezählt, die sich durch die moralische einstellung ergeben, daß niemanden das leben/der körper eines anderen menschen gehört.

            ich wollte und will nur sicherstellen, daß wir die selbe moralische basis haben.
            dann gehe ich mal davon aus, auch wenn du nicht explizit zugestimmt hats, daß du das auch so siehst; kann ich das?
            es wäre mir wichtig das zu wissen, um weiterargumentieren zu können.

            meine argumentation würde nämlich anderes aussehen, wenn du sagen würdest, daß du der meinung bist, daß es durchaus ok ist für dich, wenn den körper eines anderen menschen besitzen kann und kein anrecht auf selbstbestimmung hat.

            kannst du mir also den gefallen tun und dich explizit dazu äußern bitte? ich versichere dir, daß es sehr wohl etwas mit deiner frage zu tun hat…. es sogar essentiell ist für die beantwortung deiner frage.

            und dann wäre auch sehr wichtig zu wissen, ob du glaubst, daß es ok ist, wenn zb wir beide einen vertrag machen, daß eine dritte person die uns garnicht kennt, geld geben muß. und nicht nur diese person sondern auch die kinder enkel und urenkel usw dieser person…
            alle werden durch unser schriftstück gezwungen, unseren vertrag zu befolgen. ansonsten werden sie entführt und in haft genommen und wenn sie notwehr anwenden notfalls erschossen.
            es muß nihctmal ein vertrag zwischen 2 personen sein, es kann auch ein schriftstück sein, welches ich alleine aufsetze und meinen nachbarn verpflichte, mir monatlich geld zu geben und wenn er es nicht macht werde ich gewalt anwenden… das selbe gilt natürlich auch für seine kinder, enkel usw.

            ist es ok, wenn ich das mache?

          • SwordfishStäbchen sagt:

            Wenn ich mich entscheiden muss, dann würde ich mich moralisch in die relativistische Ecke stellen.
            Aber wie hängt das mit meiner Frage zusammen?

          • FwF- infokriegerBerlin sagt:

            ich verstehe deine antwort nicht.
            ist das eine antwort auf meine frage gewesen, ob einem der körper anderer menschen gehört?
            heißt es, daß menschen einen anspruch auf den körper anderer haben?

  21. SwordfishStäbchen sagt:

    Das kann ich nur schwer generalisieren. Wenn zum Beispiel jemand unzurechnungsfähig ist dann kann ich ihm kein volles Eigentum an sich zusprechen. Genauso wie bei kleinen Kindern. Aber dann ist die Frage ab wann steht jemandem Eigentum an sich zu? Was ist Zurechnungsfähigkeit. Du siehst, dass damit ein ganzes Fass aufgeht.
    Vielleicht ist es einfacher wenn du mir die Antwort für beide Varianten, obwohl ich immer noch nicht weiß wie meine Entscheidung mit deiner Antwort zusammenhängt.

    • FwF- infokriegerBerlin sagt:

      ich verstehe was du mit kindern und behinderten meinst…da geht es in richtung verantwortung.
      wer trägt die verantwortung für kinder, die in gewissen dingen und im gewissen alter einfach natürlicher weise noch nicht zurechnungsfähig sind.
      oder kann mann geistig behinderten menschen, deren kognitive fähigkeiten nicht einem „gesunden“ menschen entsprechen die selben dinge zutrauen, wie einem gesunden menschen?

      du hast recht, das sind extra themen, die jedoch meine grundfrage nicht realtivieren, da es logisch begründbare ausnahmen sind, bzw. meine fragen sich auf zurechnungsfähige menschen beziehen und somit die moralische frage weiter unbeantwortet im raum steht.

      ich bin der meinung, daß ich weder verantwortung für dich als gesunden zurechnungsfähigen menschen trage, da du dir selber gehörst und nicht mir oder jemand anders.
      daraus folgt, daß ich weder mit deinem körper machen darf was ich will, da er mir nicht gehört und mir auch das ergebnis deiner körperlichen arbeit nicht gehört( sofern wir das nicht vertraglich abgemacht haben/also du dein einverständnis gegeben hast).

      genauso wenig bin ich nicht berechtigt, ein vertrag abschließen, zb ein auto kaufen, der dich verpflichtet dafür zu zahlen und schon garnicht deine kinder und ungeborenen kinder/enkel etc.

      stimmst du mit mir da überein ? oder würdest du sagen, daß es vollkommen ok ist, wenn ich dies tue?

      • SwordfishStäbchen sagt:

        Das ist ja die große Frage. Also speziell wäre das Beispiel, dass ich genannt habe mit dem zusammentragen der Einkünfte also ein unmoralisches Projekt. Selbst wenn die Kinder der unterdurchschnittliche Produktiven Eltern davon profitierten. Sehe ich das richtig?

        • FwF- infokriegerBerlin sagt:

          Das ist ja die große Frage.
          wie meinste das? die große frage wäre, ob mir dein körper gehört und der deiner ungeborenen kinder?

          zusammentragen der Einkünfte
          kannst du bitte das wort zusammentragen genau definieren? was ist genau damit gemeint?
          hat das „zusammentragen“ so wie du es meinst, etwas mit zwang und gewalt zu tun? also wäre das ein raub oder meinst du etwas wie eine spende?

          • SwordfishStäbchen sagt:

            Das Beispiel habe ich doch oben schon klar formuliert. Die Teammitglieder entscheiden sich je zum Monatsende all ihr Geld auf den Tisch zu legen und dann bekommt jeder den gleichen Anteil vom Geld. Die Leute können zu einem festen Zeitpunkt entscheiden ob sie mitmachen oder nicht. Es ist wie in den Teamexperimenten die ich zu Beginn erklärt habe.

          • FwF- infokriegerBerlin sagt:

            darauf habe ich ja schon geantwortet.
            das ist ganz klar eine vertragliche frage.
            haben sich die leute vertraglich darauf geeinigt, dann gilt der vertrag.
            völlig ok.

          • SwordfishStäbchen sagt:

            und dann stellte ich die Frage was denn mit den Kindern sei die in dieses System hineingeboren werden. Hier noch mal die Frage:
            „Jetzt bekommen einige Leute im Team Kinder und diese profitieren dann unter Umständen auch bereits von der Regelung die die Eltern getroffen haben. Und sie können sich ein Bild davon machen ob sie zu den über- oder unter-performern gehören. Dann stellt sich die frage wieder erneut. Sollte man jemand der unter Umständen lange Jahre von dem System profitiert hat und sich jetzt sicher ist zu den über-performern zu gehören aussteigen lassen?“
            Ich möchte damit sagen, dass es kein wirkliches Exit gibt wenn so ein Vertrag mal unterzeichnet ist.

          • FwF- infokriegerBerlin sagt:

            ok, wenn ich dich richtig verstehe, dann habe wir ein team von menschen, die gemeinsam einen arbeitsvertrag abgeschlossen haben, daß sie ihren gewinn immer in gleiche teile aufteilen, egal welchen beitrag der einzelne dazu beigetragen hat.

            alle haben den vertrag unterschrieben .

            soweit ok.

            jetzt bringst du kinder ins spiel, die den vertrag nicht unterschrieben haben.
            jetzt ist die frage, was es für ein vertrag ist.
            wenn sie ein unternehmen gegründet habe mit aktienanteilen, können diese aktienanteile natürlich als ware weitergegeben werden.

            aber ich denke das meinst du nicht. du meinst, daß zb wir beide einen vertrag machen, daß wir immer die summe unserer gehälter halbieren und verteilen.
            und wir einen vertrag abschließen im namen unserer kinder, daß sie daß auch machen müssen, ob sie das wollen oder nicht, egal was ist, sie müssen egal was sie machen, immer ihr ganzes gehalt in einen pott tun, wo die summe halbiert wird auch im extremsten falle, wenn der eine part nichts verdient.

            ich denke so meinst du das oder?

            du hälst es für ok, daß leben ungeborener kinder zu bestimmen und ok, daß man verträge im namen ungeborener und ungefragter menschen abschließen kann…sehe ich das richtig?

            wenn das geht, dann würde doch auch gehen, daß ich ein schriftstück aufsetze, das dich verpflichtet, mir monatlich die hälfte deines einkommens zu geben und auch deine kinder und enkel mitverpflichtet…also unkündbar.

            dann würde mich noch unteressieren, welche sanktionen du für nichteinhaltung solch einer abmachung vorschlägst.

  22. SwordfishStäbchen sagt:

    Ich mache ja hier keinen Vorschlag. Ich möchte lediglich aufzeigen, dass ein solcher Vertrag automatisch die Kinder in die Pflicht nimmt. Ich muss das nicht für meine Kinder unterschreiben. Ich unterschreibe lediglich für mich. Und trotzdem bürde ich damit meinen Kindern eine Verpflichtung auf.
    Das ist das Dilemma aus dem alle Auswege zu scheitern scheinen:
    1) Ich könnte den Vertrag für mich Abschließen und wenn meine Kinder pflüge sind können Sie aussteigen. Bis sie pflüge sind haben sie aber schon längst von dem System profitiert. Vielleicht sind sie nur pflüge geworden weil sie in diesem System groß geworden sind. Das ist das selbe als wenn wir zu beginn unserer Arbeit nie einen Vertrag geschlossen hätten und jeder jederzeit Aussteigen kann. Dann sind wir aber genau in dem Aussteiger-Szenario dass ich beschrieben habe (die Leute steigen aus wenn ihre Leistung über dem Durchschnitt liegt).
    2) Ich kann einen solchen Vertrag nur schließen wenn ich keine Kinder bekomme. Das wäre ein schöner Evolutionstheoretischer Ansatz: Es wollen nur die Leute einen solchen Vertrag schließen, die Angst haben vor sozialer Unsicherheit. Eine solche Angst ist evolutionär hinderlich, deshalb sollten Leute mir solchen Ängsten keine Nachkommen in die Welt setzen. (Das ist alles nur Theorie nicht meine Meinung!)
    3) Ich kann so einen Vertrag nicht abschließen! Das bedeutet, dass man das große Bedürfnis nach sozialer Sicherheit gar nicht befriedigen kann.

    • FwF- infokriegerBerlin sagt:

      Ich unterschreibe lediglich für mich.
      genau das ist es. du unterschreibst lediglich für dich. fertig.
      du kannst nicht für dritte personen verträge abschließen.
      ich kann kein schreiben aufsetzen, welches dich verpflichtet, mir monatlich geld zu überweisen ohne dein einverständnis.

      klar, ich kann es aufsetzen und dich davon in kenntnis setzen und dir sagen, daß wenn du das nicht machts, erst eine freundliche mahnungbekommst, dann eine weniger freundliche > dann schicke ich bewaffnete männer bei dir vorbei, die dich entführen werden und festhalten und wenn du dich dagegen wehrst werden sie dich erschießen.

      und während du in haft bist, nehme ich al dein hab und gut, was du mir schuldest und wenn nicht genug da ist, müssen deine kinder dafür bezahlen.

      alles schön und gut, kann ich alles machen; die frage ist nur, ist es ok was ich da mache?

      ich glaube du machst den denkfehler, daß man soziale absicherung nur mit gewalt, raub und betrug erreichen kann, denn wie ich es dir hier schon dargestellt habe, ist es nichts anderes, wenn man es nüchtern betrachtet.

      ich bin der überzeugung, daß menschen sich auch freiwillig und gerne helfen und gemeinsam dinge überlegen, wie man abgesicherter sein kann.
      und der überzeugung, daß ich niemanden anders außer mir selber gehöre und auch niemand anders mir gehört.

      der zweck heiligt niemals die mittel.

      • SwordfishStäbchen sagt:

        Ich verstehe gar nicht warum hier die ganze Zeit völlig negativ konotierten Schlagworte wie entführen, Waffen, erschießen etc. fallen.
        Verstehst du, dass wenn ich diesen Vertrag nur für mich abschließe die Situation äquivalent dazu ist von Anfang an keinen Vertrag zu schließen? Dann sind wir bzw. die Kinder in der gleichen Situation wie vorher: Ersetze einfach in meinem ersten Beispiel Teammitglieder durch Kinder der Teammitglieder:

        „Anschließend wird gearbeitet und schnell danach stellen einige Teammitglieder fest, dass sie produktiver arbeiten, als andere. Der produktivste steigt meistens zuerst aus dem Team aus weil er mehr bekommen kann als wenn er die Provision teilt. Dann steigt der zweitproduktivste aus usw. bis der letzte alleine ist. Es macht ökonomisch Sinn aus dem Team auszusteigen, so lange ich besser bin als der durchschnitt, richtig? Genau dieses Phänomen tritt hier auf.
        Was passiert aber anschließend. Befragt man die Leute nach dem Projekt ob sie wieder für ein neues Projekt zusammen arbeiten möchten, dann sagen ungefähr die Hälfte ja (die, die unterdurchschnittlich produktiv waren) und die andere Hälfte nein (die überproduktiven).
        Die Tatsache, dass die meisten Menschen zu Beginn des Projektes der Teamarbeit zustimmen ist damit verbunden, dass sie vorab nicht wissen ob sie zu den über- oder den unterproduktiven gehören. Erst mit steigender Sicherheit ihrer Überproduktivität steigt der Wunsch nach der “Freiheit” auszusteigen. Die Frage ist sollte man die Leute anschließend aussteigen lassen? Immerhin haben Sie sich am Anfang auf das Spiel eingelassen wegen ihres Sicherheitsbegehrens und erst jetzt wo sie ihre Stellung innerhalb des Teams kennen (sich also sicher sind) wollen sie aussteigen. Die Frage ist, ob diese gewonnene Sicherheit einen Preis hat und zwar den Zwang im Team zu bleiben, wenn wir es mal dichotom halten wollen.“

        • FwF- infokriegerBerlin sagt:

          ich habs ja schon öfters gesagt:
          du kannst nicht ungeborene menschen ungefragt zu irgendwas verpflichten.
          das ist und bleibt falsch.
          genauso falsch, wie wenn ich ein schriftstück aufsetze, welches dich zu zahlungen an mich verpflichtet und deine ungebohrenen nachfahren.

          Ich verstehe gar nicht warum hier die ganze Zeit völlig negativ konotierten Schlagworte wie entführen, Waffen, erschießen etc. fallen.
          was passiert mit den kindern, die irgendwann erwachsen sind, nicht einsehen für einen vertrag für bindend zu erachten, der geschlossen wurde, als sie noch nichtmal am leben waren?

          kannst du mir bitte genau erklären, wie bei verweigerung vorgengangen werden würde?

  23. Klara 2 sagt:

    Hallo,
    meine Fragen kann doch jeder lesen und jeder (auch Du) darf gerne antworten.
    Ich bin auch gespannt und interessiert.

  24. SwordfishStäbchen sagt:

    an infokrieger:
    Ich bin kein Staatsfan und von daher macht es für mich keinen Sinn überhaupt darüber nachzudenken. Wie wird damit Umgegangen wenn ein Voluntarist einen Vertrag nicht einhalten möchte?

    Dein erster Abschnitt schließt also Möglichkeit 1) (von oben) aus. Bleiben also Möglichkeit 2) und 3). Ich denke, dass sich damit die Leute nicht wirklich mobilisieren lassen Voluntarist zu werden. Besonders die under-performer. Oder welche Alternative gibt es. Spieltheoretisch (also „logisch“) gibt es keine. Weil es kein Risko/Chancen-Equilibrium gibt wenn Möglichkeit 1) weg fällt. Das Problem ist äquivalent zum Fuchs-Hase-Problem und damit nur durch ein solches Equilibrium lösbar.

    Aber jetzt noch zu Klaras Fragen:
    1) Freiheit (das Kostet mich drei Abende um das aufzuschreiben), Gruppe (mindestens zwei Personen), Land (eine vollkommen souveräne Gemeinschaft), Volk (die Menschen in dieser Gemeinschaft), System (ein Moralsystem für das sich die Leute in dieser Gemeinschaft entscheiden und auf dem das entsprechende Rechts und normative System fußt)
    2) Die meisten Werte sind Identifikation mit einer Theorie. Identifiziere ich mich damit dann werde ich daran klammern, ich werde Wut, Zorn und Schmerz durch diese Identifikation empfinden und mich nur von einem Erfolgshappen zum nächsten Schwingen indem ich Leute von meinen Werten überzeuge. Und selbst wenn ich sie alle überzeuge, dann habe ich die Angst, dass sie Ihre Meinung wieder ändern. Es ist ein Teufelskreis. Wahre Zufriedenheit erfahre ich nur wenn ich keine Identifikation habe, aber was sind dann schon Werte?
    3) Wenig.
    4) Geht so. Ich bin ziemlich indifferent zwischen alleine und zusammen sein.
    5) Wenn mein Leben in Gefahr ist weiß ich nicht zu was ich bereit bin. Prinzipiell nicht.
    6) Es gibt nur eine Handvoll Leute deren Anerkennung mit ein wenig wichtig ist.

    • FwF- infokriegerBerlin sagt:

      Wie wird damit Umgegangen wenn ein Voluntarist einen Vertrag nicht einhalten möchte?
      im volunarismus stehst man nur für verträge gerade, die man auch selber unterschrieben hat.
      schriften zu verfassen und dritte darin für etwas zu verpflichten ist falsch.

      einer der sich weigert einen vertrag zu erfüllen, dem er niemals zugestimmt hat und noch viel schlimmer, der sogar verfaßt wurde, bevor er geboren wurde, macht das mit gutem grund.
      im voluntarismus, würde es sowas wiegesagt nicht geben.

      gerade für sog underperformer ist der voluntarismus das beste.
      die einzigen, für die der voluntarismus nichts ist, sind schmarotzer und menschen die mit hilfe von gewalt von anderen profitieren wollen.
      ehrlichkeit und fleiß wird belohnt im voluntarismus , falschheit und kriminalität bestraft.
      armen, kranken, behinderten alten menschen wird im voluntarismus am besten geholfen werden.

  25. SwordfishStäbchen sagt:

    Ich habe verstanden, dass man im Voluntarismus keine Verträge für andere abschließen kann. Aber wie ich das Dilemma löse weiß ich immer noch nicht. Soziale Sicherheit funktioniert eben nur so wie ich es in dem – etwas platten – Beispiel beschrieben habe. Aber wenn die einzige Lösung zu dem Dilemma nicht im Voluntaristischen Sinne ist, dann kann ich keine soziale Sicherheit gewährleisten. Die Frage ist also wer ist bereit diesen Schutz aufzugeben? Aus meinen Teamexperimenten kann ich nur eine vage Vorstellung gewinnen… fast niemand. Nur die die sich sicher sind zu den Gewinnern zu gehören. Aber so sicher sind die wenigsten.
    Was ich nicht verstehe ist: Wenn ja auch hier alle dafür sind sozial Schwache, Kranke, Alte etc. zu Unterstützen, warum gehört es dann nicht gleich zum moralischen Manifest? Irgendwie scheint es ja doch von moralischer Relevanz zu sein.

    • FwF- infokriegerBerlin sagt:

      eines ist sicher: es gibt nie nur eine lösung für ein problem.
      wir sind milliarden von menschen mit entsprechend vielen ideen und lösungsansätzen.
      es gab auch schon sozialnetze, bevor es den sozialstaat gab(zb friendly societies), menschen helfen sich gegenseitig, auch ohne das man ihnen eine pistole an den kopf halten muß.
      wozu brauchst du ein manisfest?
      wie du schon richtig sagst, wollen die meisten menschen helfen. also brauchst du keine gangsterbande namens staat, die uns 70% unseres lohnen raubt, wo das aller meiste an die bänker geht.
      die leute helfen jetzt schon gerne, nun stell dir vor, sie haben 70% mehr geld .
      wirklich jeder einzelene der vom voluntarismus hört, fragt als erstes nach den armen und kranken…dh es herrscht ein großes bewußtsein und bedürfnis zu helfen.
      wir brauchen keine herrscher, damit wir solche sachen auf die reihe bekommen.
      wenn du willst, schreib ein manifest, wenn dich das beruhigt,
      die menschen machen es so oder so 😉

  26. SwordfishStäbchen sagt:

    Super. Ich habe das gerade gegoogelt und kurz darauf diesen Eintrag zum Thema friendly societies gefunden:
    „Many of these societies still exist. In some countries, some of them developed into large mutually run financial institutions, typically insurance companies, and lost any social and ceremonial aspect they may have had“
    Das ist natürlich ein bisschen verzerrt, abber ich finde es ist ein witziger Auszug. Die Sache ist beispielsweise, dass sich eine kleine „society“ keine top-medizinische Versorgung leisten kann. Da müssen schon wirklich viele mitmachen, und vor allem viele die dafür bezahlen und nicht oft Krank werden. Und schon sind wir wieder im Beispiel von oben, das sich ja ohne Antwort 1) nicht geschlossen lösen lässt. Es dreht sich im Kreis…
    Es ist ja nett, auf kreative Köpfe zu vertrauen, aber mir ist das ein bisschen zu wenig durchdacht. Ähnlich wie das mit den 70% mehr Geld im Übrigen. Du vergisst nämlich zu erwähnen, dass Sie mit den 70% ihre Krankenversicherung, ihre Rente, ihr Krankenhaus und vieles mehr verlieren. Ich denke die meisten halten das aktuell für einen schlechten Tausch. Vor allem wenn sie wissen, dass es kein Gesundheitssystem mehr geben wird wenn wir das Dilemma oben nicht lösen können.
    Das mit dem Manifest meinte ich anders: Wenn es euch und allen anderen so wichtig ist zu helfen, warum wir dadurch keine moralische Maxime? Warum haltet ihr den über-performern (sorry für die blöde Wortwahl) die Hintertür auf?

    • FwF- infokriegerBerlin sagt:

      Du vergisst nämlich zu erwähnen, dass Sie mit den 70% ihre Krankenversicherung, ihre Rente, ihr Krankenhaus und vieles mehr verlieren.
      weißt du wieviel % von den 70% geraubten geld überhaupt in die aufgezählten dinge gehen?
      informier dich mal darüber 😉

      Ich denke die meisten halten das aktuell für einen schlechten Tausch.
      tja, das stimmt leider auch nicht, denn wenn die leute es für einen schlechten tausch halten, wie du sagst, wieso werden sie dann zum zahlen gezwungen? paßt irgendiwe nicht.

      Warum haltet ihr den über-performern (sorry für die blöde Wortwahl) die Hintertür auf?
      frag dich lieber, weshalb du ehrlichen und feißigen menschen, die zum wohlstand aller beitragen gewalt antun willst.
      spricht da neid und unmenschlichkeit raus?

  27. SwordfishStäbchen sagt:

    Ich habe den Eindruck, dass du kein Freund sachlicher Debatten bist. Ich kann aber auch falsch liegen und deine Kommentare sind weniger geringschätzig gemeint als geschrieben.

    „informier dich mal darüber“
    Ohne die Rente sind wir schon bei 10% des BIP!!! Das ist schon ein satter Haufen. Dann wäre es wahrscheinlich wirklich ein schlechter Tausch.

    „wieso werden sie dann zum zahlen gezwungen?“
    Es ist niemand zum Zahlen gezwungen, zumindest nicht bei der Krankenversicherung. Ich kenne Leute die lange Zeit unversichert waren. Die aller, aller meisten sind jedoch versichert. Also haben sie sicher verstanden, dass es ein schlechter Tausch ist.

    „frag dich lieber, weshalb du ehrlichen und feißigen menschen, die zum wohlstand aller beitragen gewalt antun willst“
    Wem will ich wo Gewalt antun? Und wo habe ich das Geschrieben?

    Auf meine Fragen willst du auch nicht eingehen? Ich denke ich habe mit dem Dilemma einen praktischen Misstand in der Theorie aufgezeigt und mich würde interessiert wie man das beheben kann, innerhalb des Voluntarismus. Im übrigen funktionieren auch friendly societies nur dann wenn die Kinder mit ins Boot geholt werden.

    Ich bin gerade noch mal über meine Antwort zu Klaras Frage nach meinen Werten gestolpert. Da scheine ich ja ganz richtig gelegen zu haben. Neid ist die Mutter allen Übels, deshalb kann ich ja von dem schönen Dilemma berichten. Also sollte man dem auch vorbeugen. Ich weiß nicht warum du den Eindruck hast, das Neid aus mir spricht? Nennen wir es Sinn für Gemeinwohl 😉

    • FwF- infokriegerBerlin sagt:

      Wem will ich wo Gewalt antun? Und wo habe ich das Geschrieben?
      weil du permanent auf menschen rumreitest, die fleißig sind.
      aber wenn du sie nicht ihres ahrt verdienten lohnes berauben möchtest, sondern ihnen die freie wahl zugestehst, finde ich das gut, denn genau so sehe ich das auch.

      das Neid aus mir spricht
      kommt mir halt so vor, wenn du permanent menschen, die erfolg haben, indem sie fleißig arbeiten, geld abknöpfen möchtest.
      aber da du sie niemals zwingen würdest, sondern es sie selber entscheiden lassen würdest, hat sich der punkt für mich wohlwollend erledigt.

      ein dilemma ist für mich hauptsächlich, wenn man menschen eine waffe an den kopf halten will und da du es nicht willst, gibt es von meiner seite aus, kein dilemma.

      wie man das beheben kann, innerhalb des Voluntarismus.
      da dich der voluntarimus erfreulicher weise so interessiert, erkläre ich dir nochmal seinen kern.
      er beschreibt keine festen lösungen, sondern wie man zu lösungen gelangt: und das ist OHNE ZWANG und GEWALt.

      ich kann nicht in die zukunft schauen und jeder der dir das erzählt, verlange die lottozahlen von ihm.
      ich bin der festen überzeugung, daß man mit gewalt keine probleme lösen kann.

      wir haben eine playlist, in der wir ideen und konzepte aufzeigen, wie es sein KÖNNTE, aber nicht sein muß.
      meinste die menschen konnten im mittelalter vorausschauen, daß es computer geben wird usw. ?

      deshalb, versuch du doch, aus dem dilemma eine friedliche lösung zu finden, da du ja auch gegen gewaltvolle lösungen bist.
      und wenn dir nichts einfällt, sei dir sicher, es gibt genug menschen mit super ideen.
      mich interessiert wie dich, wie die zukunft aussehen wird.
      eins ist sicher, ich arbeite für eine friedliche zukunft mit wohlstand für das maximum an menschen.
      wenn es dich so brennend interessiert und du ausgearbeitete ideen wissen willst, dann kann ich dir ein paar englischsprachige bücher empfehlen, wo dinge detailliert skizziert werden.

      Nennen wir es Sinn für Gemeinwohl 😉
      wenn es dir um gemeinwohl geht, verstehe ich nicht, was dein problem mit ehrlichen und fleißigen menschen ist… sie sind nähmlich die, die am meisten was fürs gemeinwohl tun.
      konzentrier dich eher auf die leute, die am wenigsten fürs gemeinwohl tun.

      Es ist niemand zum Zahlen gezwungen,
      du hast auf die 70% geraubten gelder mit krankenhaus etc geantwortet und gesagt, davon würde es bezahlt werden.
      mit freiwillig zahlen habe ich mich auf die 70% raub bezogen.
      Du vergisst nämlich zu erwähnen, dass Sie mit den 70% ihre Krankenversicherung, ihre Rente, ihr Krankenhaus und vieles mehr verlieren.
      wieso vergesse ich das, wenn sie garnicht davon gezahlt werden?

      wenn leute freiwillig für dinge zahlen können, bin ich voll dafür.

  28. SwordfishStäbchen sagt:

    „wenn du permanent menschen, die erfolg haben, indem sie fleißig arbeiten, geld abknöpfen möchtest“

    An welcher Stelle habe ich das erwähnt?

    • FwF- infokriegerBerlin sagt:

      weil du es als dilemma beschrieben hast.
      aber wenn du das nicht machen willst, dann freue ich mich darüber .

  29. SwordfishStäbchen sagt:

    Ich beschreibe es als Dilemma, weil es per Definition eins ist. Das hat nix mit Vorliebe zu tun. Es ist faktisch ein Dilemma.

    Ich wünsche mir beispielsweise eine Krankenversicherung. Aber Eine Krankenversicherung kann nur auf die oben genannte Art funktionieren. Indem Leute dazu ja sagen, und ihr Geld zusammenlegen. Und schon sind wir wieder in dem Dilemma. Ich hoffe, dass ich klar machen konnte warum es aus dem Dilemma nur zwei Auswege gibt. Entweder die Versicherten bekommen keine Kinder oder sie schließen erst gar keinen Vertrag ab. Und in dieser Situation können selbst die kreativsten Köpfe keine Lösung finden. Das finde ich völlig unbefriedigend.

    Das ist ein ganz alltägliches Beispiel und man kann sich noch ganz viele Situationen nach diesem Muster ausdenken. Ich frage mich wie ihr damit umgeht wenn so simple Situationen sich nicht lösen lassen.

  30. Marianne sagt:

    Das Kindergeld unterstützt die faulsten der Welt. Null Leistungsprinzip.

  31. Erhard sagt:

    Ich halte dies für eine nette Geschicht, nicht mehr und, es mag tatsächlich neben vielen anderen Gründen auch ein Grund für die immer stärker werdende Litargie in der DDR gewesen sein.

    Der Hauptfehler an der Geschichte ist, dass im Sozialismuss nie Gleichmacherei propagiert wurde. Das ist eine Interpretation kapitalistischer Propaganda.

    Selbstverständlich gab es auch im Sozialismus Menschen mit unterschiedlichen Einkommen und demzufolge unterschiedlichen Vermögens. Über den „Reichtum“, der im Regierungsviertel „Wandlitz“ herrschte, konnten die westlichen Brüder und Schwestern doch nur lachen. Im Vergleich zum DDR-Fußfolg gab es dennoch merkliche Unterschiede.

    Der 2. Denkfehler, falls die gewählte Darstellung nicht Absicht war, liegt darin, dass schulische Leistungen bzw. deren Noten keine echte Belohnung darstellen, sondern lediglich Belege für einen Wissensstand sind. In dem Wettbewerb der Klasse geht es also nicht um Kapital, sondern um gute Noten. Wie schon erwähnt sind gute Noten Ausdruck für Wissen und stehen nicht in Kokurrenz mit dem Wissen der Mitschüler. So könnten auch alle ausgezeichnete Noten haben. In Konkurrenz stünden sie nur dann, wenn nur einer Bestnoten haben könnte und für die anderen Luserplätze blieben.
    Die Geschichte hätte auch anders ausgehen können. Die guten Schüler hätten die schlechteren anspornen und helfen können, so dass letztlich alle die Note „A“ erhielten. Sowas konnte man in der DDR durchaus erleben.

    Der wahre Grund für das Scheitern der sozialistischen und damit auch der kommunistischen Idee lag darin, dass hier das alte Belohnungssystem des Kapitalismus, das defizite, fehlerhafte Geldsystem, kritiklos übernommen wurde.
    Das Geldsystem ist die Wurzel der Wirtschaft, ja, die wurzel des Kapitalismusses mit all seinen Auswüchsen, von der Arm-Reich-Schere bis hin zu Kriegen. Solange dies nicht durch ein natürliches Geldsystem ersetzt wird, gibt es auch kein Paradigmenwechsel in der Gesellschaft.

    Darüber solltet ihr mal nachenken ! Es ist Euer Leben !

    Selbstverständlich wird es dann auch wieder Ziele und Belohnung geben. Die wird aber auf einer anderen Ebene als die des Geldes liegen. Arbeitslosigkeit für alle wird das Ziel sein, jeder nach seinen Fähigkeiten und jedem nach seinem Bedürfnis.

    • michael sagt:

      dein denkfehler beginnt schon bei der falschen definition von kapitalismus und das du nicht weisst, was kollektivistische systeme sind.

      demnach, sind all deine schlussfolgerungen falsch.

  32. Christian sagt:

    Ich habe die Geschichte erst jetzt gelesen und finde, sie ist – egal ob wahr oder ausgedacht – sehr lehrreich. Woran hat es gelegen, dass die Klasse im Notenschnitt so abgesackt ist? Und hätte dies zwangsläufig so verlaufen müssen?

    Die Schüler wurden als Kollektiv beurteilt, aber wie man leicht sieht, haben sie nicht als Kollektiv agiert. Sie hatten kein Bewusstsein von sich als Mitglieder eines Kollektivs, in dem einer von dem anderen abhängig ist und alle ein gemeinsames Ziel haben: möglichst gute Noten. Tatsächlich blieben sie vollkommen individualisiert und jeder dachte nur an seinen eigenen Vorteil und ob es sich lohnt, sich dafür anzustrengen. Offensichtlich lohnte es sich nicht.

    Wie aber hätte die Geschichte ausgehen können, wenn die Schüler ein gemeinsames Bewusstsein von sich gehabt hätten? Sie hätten sich ihr Dasein als Vereinigung, die sie nicht frei gewählt hatten – Schulklassen werden von außen zusammengestellt – vor Augen geführt. Sie hätten die drohende Abwärtsspirale erkennen können. Und sie hätten in gemeinsamem Interesse gegensteuern können. Jeder Schüler wäre motiviert gewesen, wenn alle gemeinsam ein Ziel formuliert hätten: möglichst gute Noten. Die schlechteren Schülern hätten hier in Lerngruppen von den stärkeren profitieren können. Ohne die gegenseitige Motivation in einem Team stehen die Schüler sich eben nur vereinzelt und isoliert in einer loose/loose-Situtation gegenüber, die sich aber leicht wie skizziert in eine win/win-Situation verwandeln lässt. Der Lehrer als Pädagoge wäre natürlich auch Teil dieses Teams, da er ja das Ziel haben sollte, seine Schüler zu möglichst guten Abschlüssen zu führen und sie nicht schadenfroh vor die Wand fahren zu lassen…

  33. Es wird aber der Bürger vom Untergang betroffen sein. Da ich selbst den Staatsbankrott in Argentienen mit erleben durfte, kann ich nur allen empfehlen sich selbst zu retten und nicht so viel in Euro zu denken!

  34. Sascha sagt:

    Ich hätte trotzdem alles bestmöglich gelernt. Nicht wegen der Noten und den Abschluss, einfach fürs Leben. Denn Wissen ist doch der Reichtum. Darin liegt doch das Problem des System, der Standart wird von Anfang an hochgehalten und somit eine Leistungsgesellschaft gelert.

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