Ist eine freie Gesellschaft möglich in einem Staat? Wir wurden darauf konditioniert, dass die Auflösung eines Staates apokalyptische Folgen haben und alles in einem Mad Max-Szenario enden würde. Diese Horrorszenarien lenken die meisten Menschen davon ab, sich vernünftige und logische Gedanken über den Sinn und Unsinn eines Staates zu machen. Ist es Freiheit, wenn wir mit Gewalt wie domestizierte Tiere auf einer (Steuer-)Farm gehalten werden und von einer kleinen Gruppe mit Polizei und Militär ausgeliefert sind?

 

Der folgende Text beschäftigt sich objektiv und logisch mit dieser wichtigen Frage.

Wenn es um die Auflösung des Staates geht, kommen oft zwei Argumente. Das Erste besteht darin, dass eine freie Gesellschaft nur möglich wäre, sofern alle Menschen gut sind.
Mit anderen Worten: Bürger brauchen also einen zentralisierten Staat, weil es böse Menschen auf der Welt gibt.

Das größte und offensichtlichste Problem mit dieser Position ist, dass, wenn böse Menschen im Staat existieren, sie folglich auch in der Regierung existieren werden und somit eine weitaus größere Gefahr darstellen.
Bürger sind in der Lage, sich gegen böse Individuen zu schützen, haben jedoch keine Chance gegen einen aggressiven Staat mit einer bis an die Zähne bewaffneten Polizei und Armee.
Folglich ist das Argument falsch, einen Staat zu brauchen, weil böse Menschen existieren.
Wenn böse Menschen existieren, muss der Staat demontiert werden, weil böse Menschen dessen Macht für sich selber nutzen werden; und im Gegensatz zu privaten Kriminellen haben böse Menschen in der Regierung die Polizei und das Militär zur Verfügung , um ihre Launen an einer hilflosen und hauptsächlich unbewaffneten Bevölkerung auszuleben.

Es kann vier Varianten von guten und bösen Menschen auf der Welt geben:

1. Alle Menschen sind gut;

2. Alle Menschen sind böse;

3. Die Mehrheit der Menschen ist böse und eine Minderheit ist gut;

4. Die Mehrheit der Menschen ist gut und eine Minderheit ist böse.

(Eine perfekte Balance von Gut und Böse ist statistisch unmöglich)

1.

Im ersten Fall (alle Menschen sind gut) ist ein Staat offensichtlich unnötig, da das Böse nicht existiert.

2.

Im zweiten Fall (alle Menschen sind böse) kann der Staat allein aus einem Grund nicht erlaubt werden. Denn allgemein wird argumentiert, dass ein Staat existieren muss, weil böse Menschen Schaden anrichten wollen und nur durch staatliche Sanktionen (Polizei, Gefängnis, etc.) davon abgehalten werden können.
Daraus resultiert: Je weniger Sanktionen diese Menschen befürchten, desto mehr Böses werden sie tun.
Jedoch hat der Staat selber keine Sanktionen zu befürchten, denn wieviele Polizisten und Politiker gehen selbst in westlichen Demokratien ins Gefängnis?!
Wenn also böse Menschen Böses tun wollen, aber nur durch Sanktionen davon abgehalten werden können, darf die Gesellschaft niemals die Existenz eines Staates erlauben, weil böse Menschen sofort die Kontrolle des Staates haben werden und großes Übel – ohne Konsequenzen – anrichten können.
In einer rein bösen Gesellschaft ist also die einzige Hoffnung für Stabilität ein Naturzustand, wobei ein generelles Bewaffnen und die Angst vor Vergeltung die bösen Absichten verschiedener Gruppen in Schach halten.

3.

Die dritte Variante beinhaltet, dass die meisten Menschen böse sind und wenige gut. In diesem Fall darf dem Staat ebenfalls nicht erlaubt werden zu existieren, da die Mehrheit der bösen Menschen in Kontrolle des Staates sein und über die gute Minderheit herrschen wird.
Besonders Demokratie darf nicht erlaubt werden, da die Minderheit der guten Menschen dem Willen der bösen Mehrheit ausgeliefert sein würde.
Böse Menschen, die Schaden anrichten wollen, ohne die Angst zu haben, bestraft zu werden, würden folglich die Kontrolle des Staates übernehmen und seine Macht nutzen, Böses zu begehen, frei von der Angst, die negativen Konsequenzen davon zu erleiden.
Gute Menschen handeln moralisch und nach tugendhaften Wertvorstellungen, nicht aus Angst vor Bestrafung. Weswegen sie demnach, im Gegensatz zu bösen Menschen, wenig Gewinn für sich sehen, die Kontrolle über den Staat zu bekommen; sehr viel weniger im Vergleich zu den Bösen!
Somit ist sicher, dass der Staat von einer Mehrheit böser Menschen kontrolliert wird, welche dann – zum Nachteil für alle moralischen Menschen – über alle herrschen wird.

4.

In der vierten Variante sind die meisten Menschen gut und nur wenige böse. Diese Möglichkeit unterliegt im Prinzip demselben Problem, wie es in der dritten Variante angesprochen wurde. Nämlich dass böse Menschen immer die Kontrolle des Staates übernehmen wollen, um sich vor Vergeltungsmaßnahmen zu schützen.
Diese Variante ändert die Erscheinung der Demokratie natürlich: Da die Mehrheit der Menschen gut ist, müssen die machthungrigen bösen Menschen sie anlügen, um an die Macht zu kommen.
Sobald sie ein öffentliches Amt haben, brechen sie sofort ihre Versprechen und verfolgen ihre eigene korrupte Agenda und setzen sie mit Polizei und Militär durch. (Offensichtlich ist dies die aktuelle Situation unserer Demokratien).
Da auch hier der Staat das größte anzustrebende Ziel der meisten bösen Menschen ist – über den sie schnell Kontrolle erlangen werden, zum Nachteil aller guten Menschen – kann auch hier der Staat nicht erlaubt werden.

Es ist klar, dass es keine Situation gibt, die logisch und moralisch die Existenz eines Staates erlauben kann.
Die einzig mögliche Rechtfertigung für die Existenz eines Staates wäre, wenn die Mehrheit der Menschen böse wäre, aber der Staat immer von guten Menschen kontrolliert werden würde. Diese Variante klingt zwar theoretisch interessant, kann jedoch folgenden logischen Argumenten nicht standhalten:

Die böse Mehrheit würde schnell die Minderheit in den Wahlen überstimmen oder durch einen Putsch die Macht übernehmen.

Es gibt absolut keine Garantie dafür, dass es nur gute Menschen an der Spitze geben würde

Es findet sich dafür absolut kein Beispiel in der Geschichte der Staaten.

Der logische Fehler, der bei der Verteidigung des Staates immer gemacht wird, besteht darin, dass kollektive moralische Standards, an denen jegliche Gruppen von Menschen gemessen werden, nicht auch für die Gruppen von Menschen gelten, die über sie herrschen.
Wenn 50% der Bürger böse sind, sind mindestens 50% der Menschen, die über sie herrschen, auch böse (wahrscheinlich sogar mehr, da Macht böse Menschen anzieht).
Woraus dann folgen muss, dass die Existenz von bösen Menschen niemals die Existenz eines Staates rechtfertigen kann.

Warum wird dieser Fehler immer gemacht? Es gibt viele Gründe, von denen ich ein paar anschneiden werde.
Der Erste ist, dass der Staat sich den Kindern in Form eines Schullehrers vorstellt, der als moralische Autorität angesehen wird. Diese Assoziation von Moralität und Autorität wird durch jahrelange Wiederholung bekräftigt.
Der zweite Grund ist, dass der Staat niemals den Kindern die Wurzel seiner Macht lehrt: Gewalt! Stattdessen gibt er vor, er sei nur eine weitere soziale Institution wie eine Kirche oder eine wohltätige Vereinigung.

Der dritte Grund liegt darin, dass die Vorherrschaft der Religion schon immer die meisten Menschen blind dafür gemacht hat, das Böse des Staates zu erkennen. Was zugleich auch ein Grund ist, weshalb der Staat die Interessen der Kirche immer sehr unterstützt hat. In der religiösen Weltsicht ist absolute Macht gleichbedeutend mit großer Güte in Form einer Gottheit.
In der politischen Realität jedoch heißt größer werdende Macht immer größer werdendes Böses, weshalb das Ankämpfen gegen diese Macht das Ankämpfen der Gottheit bedeuten würde.

Am Anfang des Artikels habe ich von zwei Argumenten gesprochen, die oft kommen, wenn es um die Auflösung des Staates geht. Das Erste war zu glauben, der Staat sei notwendig, weil böse Menschen existieren. Das Zweite ist, dass, in Abwesenheit eines Staates, eine andere Institution den Platz einnehmen wird.
Folglich würden z.B. Versicherungsunternehmen oder private Sicherheitsfirmen als potenzielles Krebsgeschwür angesehen werden, die den politischen Raum einnähmen.

Wenn also private Institutionen, wie eben angesprochen, permanent versuchen zu wachsen, um mehr Macht zu erlangen, ist das allein schon ein Argument dafür, keinen zentralisierten Staat existieren zu lassen.
Wenn es eine eiserne Regel ist, dass es Gruppen gibt, die immer Macht über andere Gruppen und Individuen erlangen wollen, wird ihr Machthunger nicht dort enden, wo eine von ihnen gewinnt, sondern dann erst, wenn die Gesellschaft total versklavt ist.

Deshalb ist die Logik des Arguments sehr schwer zu verstehen, dass man sich vor einer Gruppe schützt, die einen überwältigen will, indem man eine andere Gruppe unterstützt, die einen schon überwältigt hat.
Es ist dem Argument des Etatismus über staatliche Monopole ähnlich, nämlich dass ein staatliches Monopol kreiert werden soll, aus Angst vor einem privaten Monopol.

 

Wenn man sich einmal in aller Ruhe diese Widersprüche vor Augen gehalten hat, muss man kein Raketenwissenschaftler sein, um diesen Nonsens zu durchschauen.
Stefan Molyneux
freedomainradio.com

 

 

 

 

60 Responses to Die Widerlegung des Staates: 4 Argumente gegen eine Regierung

  1. Top… gehört m.E. auf die Startseite

  2. Maximilian sagt:

    Stimme der Logik des Artikels vollkommen zu. Jedoch hatte ich bei einer Diskussion heute zu diesem Thema keine Antwort auf folgende Frage:
    Wenn es keinen Staat gibt, also auch keinen Minimalstaat, wie z.B. die pdv ihn fordert, wer regelt dann wenn sich zwei streiten, sagen wir beruflich? Gibt es dann private Gerichte? Was ist, wenn sich die zwei nicht auf ein gemeinsames Gericht (unter den vielen privaten) einigen können?

    • sandmanFDR sagt:

      Hallo Maximilian, hier drei Artikel, die auf Deine Frage eingehen.

      http://www.freiwilligfrei.info/?p=75

      http://www.freiwilligfrei.info/?p=84

      http://www.freiwilligfrei.info/?p=77

      lg sandman

      • Maxi S. sagt:

        Hi sandman,

        leider habe ich auch in den Artikeln keine Antwort auf meine Frage bekommen, was passiert, wenn sich die zwei Parteien (ob nun die Streitenden selbst oder deren Versicherungen, wie es im Artikel steht) in einem bestimmten Fall nicht auf einen gemeinsamen Richter/Schlichter einigen können. Oder hab ich das irgendwie überlesen? Natürlich ist es wahrscheinlich, dass sich die Agenturen irgendwie zusammen auf gemeinsame Richter/Schlichter einigen werden. Aber nehmen wir einfach mal an, eine macht da nicht mit, weil sie denkt sie weiß es besser.
        Beim aktuellen Staat ist das zwar eher schlechter, da dort die verschiedenen Parteien nicht einmal die Möglichkeit haben, sie auf einen fairen Richter zu einigen, sondern einfach einen “zugewiesen” bekommen. Aber wie ist es in einem System, in dem das Volk die Richter wählt (in direkter Wahl)?

        Die zweite Frage, die sich beim Lesen ergeben hat: Was passiert, wenn es eine “böse Versicherung” gibt, wo sich logischerweise nur “böse” Menschen beteiligen und deren Angebot nutzen (da dies ja nicht im Sinne von guten Menschen ist). Diese “böse” Versicherung wird also von Methoden und technischen Hilfsmittel gebrauch machen, die “gute” Versicherungen aus moralisch-ethischen Gründen nicht einsetzen. Folglich ist bei einem Streit zwischen einem “bösen” und einem “guten” Menschen der “böse” im Vorteil, da seine Versicherung sich (durch Gewalt, Bestechung, etc.) gegen die gute durchsetzen wird. Es werden sich so innerhalb kurzer Zeit mafiaähnliche Strukturen innerhalb der Versicherungsbranche bilden. Und das nennt sich dann Recht.

        Oder denk ich jetzt zu sehr innerhalb einer Box oder habe ich mich zu sehr reingesteigert? Würden sich die “guten” Versicherungen gegen die “böse” zusammenschließen (unter der Annahme, dass es mehr “gute” wie “böse” Menschen gibt)? Ich bin wirklich sehr gespannt auf deine Antwort.

        PS: Kannst du evtl im letzten Kommentar von mir meinen Nachnamen auch Abkürzen mit S.? Ich kann das ja im Nachinein nicht mehr ändern. Und dieses “PS” dann auch entfernen, wenn’s nicht zu viel Aufwand ist. Wenn nicht, ist halb so schlimm ;-)

        • sandmanFDR sagt:

          Hallo Maxi, Du denkst wirklich zu sehr in der “Box”, wie Du sagst. Du denkst immer, die Menschen wären so wie heute. Das ist jedoch unmöglich. Wenn nicht die Masse eine völlig andere moralische Einstellung hätte, würde es gar nicht zu einer voluntaristischen Gesellschaft kommen. Die Menschen würden Gewalt und Zwang ablehnen und friedliche Lösungen bevorzugen. Es gäbe keine Konzerne, wie es sie heute gibt, da ein Konzern nur ein Konzept ist, das vom Staat erschaffen und gewollt ist. Konzerne wiederum wollen den Staat. Beide profitieren voneinander. Gesellschaften in einer freien Gesellschaft hätten eher den Charakter eines heutigen mittelständichen Unternehmens, das eine echte Person an seiner Spitze hat, die für den Mißerfolg haftet. So wäre auch eine Schlichtungsagentur oder Versicherung gestrikt. Die Unternehmen wären angewiesen auf Investoren, denn Banken hätten nicht mehr die Möglichkeit Kredite zu vergeben wie heute, da es kein Bruchteilreservesystem mehr gäbe. Die Unternehmen könnten Verluste auf niemanden mehr abwälzen, da sie nicht mehr unter dem Schutz einer Regierung stünden. Der Ruf eines Unternehmens wäre unendlich wichtig. Würde ein Unternehmen in betrügerischer Absicht handeln, könnten Kunden das auf Bewertungsplattformen veröffentlichen. Die Unternehmen hätten ein Interesse an solchen Plattformen, da sie bei guten Bewertungen einen Wettbewerbsvorteil hätten. Genauso wäre es bei Richtern.
          Immer wenn Du Dir die Frage stellst, wie etwas in einer freien Gesellschaft gelöst werden könnte, solltest Du als erstes darüber nachdenken, wie es jetzt gelöst ist. Wenn es jetzt schlecht funktioniert, scheint die Methode, einer Gruppe von Leuten ein Monopol auf Gewalt zu geben, nicht zu funktionieren. Als zweites solltest Du Dir darüber klar werden, dass der Voluntarismus nicht bedeutet, für jedes Problem in der Gesellschaft eine Lösung zu finden, sondern die Frage zu beantworten, wie nach solchen Lösungen gesucht werden sollte. Auf freiwilliger Basis, durch Wettbewerb und die direkteste “Demokratie” die ich mir vorstellen kann, den freien Markt. Die Gesellschaft wird viele Lösungen finden für Deine Fragen, gute und schlechte. Die guten werden sich durchsetzen.
          Hälst Du auch die Reihenfolge ein, die ich empfohlen habe oder springst Du in den Artikeln. Es kommen noch diverse FAQ-Artikel in denen ebenfalls Deine Fragen gestreift werden.
          Melde Dich doch im Forum bei uns an, dann können wir Deine Fragen besser Diskutieren und andere können auch mitmachen.

    • stephan sagt:

      schau dir mal das leben der urvölker an, bzw. die geschichte europas vor den römern ( es gab das ting – große versammlungen der stämme und völker ). lg stephan

  3. Manuel sagt:

    Ich kann mich da sandman nur anschliessen und bin selber froh über diese tolle und kompakte Antwort. Es geht nicht darum auf alle Fragen eine Antwort bzw. Lösung zu haben. Es geht vielmehr darum einen ganz neuen Weg einzuschlagen, wie man an solche Aufgaben ran geht. Wir kennen es nicht anders und müssen so denken: Kunden, Dienstleister, Auftraggeber, Cheffs, Mitarbeiter… wir haben es nicht anders gelernt.

    Ich sage dazu einfach: Mitmenschen, Mitmenschen, Mitmenschen, Mitmenschen…

    Ich will damit sagen ein freier Markt ist nichts schlechtes, wir müssen die alten Muster im Kopf durchbrechen wenn wir an so etwas wie Unternehmen oder Konzerne denken.

    lg Manuel

    • bea sagt:

      sandmann spricht mir aus dem herzen, auch die 2.erklärung zu Maxi (viele denken bei der erklärung noch nach dem jetzigen schema, was falsch ist) ist nochmal gut erklärt. ich habe solche gedanken wie sandmann schon öfter gehabt, man daenkt immer tiefer immer tiefer und kommt dann zu dem ergebnis, dass sich ohne gesetze regierung usw die menschen dann ganz anders benehmen werden, z.bsp. friedlicher werden, freundschaftlicher, zufiredener usw…..

  4. Maxi sagt:

    Ah ez hab ich’s (korrigiert mich wenn ich falsch liege):
    Das voluntaristische “System” ist nicht sofort anwendbar, sondern erst nach einem entsprechenden Wandel der Gesellschaft (wo es sich natürlich aus dem Bedürfnis heraus von selbst entwickelt)? D.h. zum jetzigen Zeitpunkt wäre ein Minimalstaatmodell (bspw wie die partei der vernunft es vorschlägt) sinnvoller?

    • sandmanFDR sagt:

      Hi Maxi, ich freue mich sehr, dass Du es verstanden hast. Und jetzt erkläre ich Dir, warum ich es für problematisch halte, sich jetzt zu diesem Zeitpunkt in einer minarchistischen Partei zu engagieren.
      Der Voluntaristische Gedanke beruht auf Prinzipien, die universell gültig sind. Aus dieser Sicht verstoße ich gegen diese Prinzipien, wenn ich einen minarchistischen Staat fordere, da ich damit sagen würde, ein kleines bisschen Zwang und Gewalt sind OK, weil der kurzfristige Zweck die Mittel heiligt.
      Damit zerstöre ich aber das universelle Prinzip, dass Gewalt und Zwang immer schlecht sind und beraube mich der Erklärung des voluntaristischen Gedankens, der aber langfristig existenziell ist, um frei zu werden.
      Zweitens ist es auch aus strategischer Sicht ein schlechter Zeitpunkt, jetzt eine politische Aktivität zu starten, denn dieses System wird in den Abgrund stürzen. Wenn bis dahin eine minarchistische Partei stark würde, wäre sie automatisch mit verantwortlich für den Kollaps, obwohl sie vernünftige Dinge tut.
      Der ganze libertäre freiheitliche Gedanke wäre auf lange Zeit verbrannt. Es gibt keinen kurzen Weg in die Freiheit.

      Sag mir bitte was Du darüber denkst, denn ich freue mich ehrlich, dass Du verstanden hast, was wir wollen. Denn auch Du kannst Deinen Teil zu dieser langfristigen Entwicklung beitragen.

      • Maxi sagt:

        Nun ja, ich kann deine Gedankengänge sehr gut nachvollziehen. Und ich denke, du liegst mit deiner Überzeugung richtig. Dennoch denke ich, das eine solche libertäre partei zu unterstützen auch richtig ist, zum jetzigen Zeitpunkt evtl sogar noch besser. Denn die pdv fordert ja auch, dass der herrschende Zentralismus abgeschafft wird und jede Gemeinde selbst per volksabstimmung entscheiden kann, was sie für richtig hält. Grundlage dafür ist natürlich eine gemeinsame Verfassung (über die auch abgestimmt wurde mit min 2/3 mehrheit), die die grundrechte (Naturrechte) garantiert. Der Leitspruch dabei ist: “du kannst tun und lassen was du willst, solange du niemandem anderen dabei schadest”. Oder sowas wie: jeder hat die maximale Freiheit, die nur danaufhört, wo er die eines anderen Menschen beschneidet.
        So wird sich in den einzelnen Gemeinden automatisch das richtige System durchsetzen (wegen des wttbewerbs zwischen den Gemeinden). Auf sehr lange sicht wird sich dieses System automatisch in das voluntaristische umwandeln, bei den einen Gemeinden eben früher, bei den anderen später.
        Ich bin nicht für das Gewaltmonopol, ich möchte aber, dass das jede Gemeinde für sich entscheiden darf. Oder das zumindest die Menschen per Volksabstimmung auf Bundesebene das entscheiden dürfen. D.h. ich befürworte kein Gewaltmonopol des staates, aber ich befürworte, dass die Entscheidung darüber wieder in die Hände des volkes gelegt wird, das sich zu jedem Zeitpunkt dann entsprechend seiner aktuellen reife entsprechend entscheiden kann und wird. Das würde in unserem jetzigen System nicht funktionieren.
        Nebenbei führt, um die pdv als fortlaufendes Bsp für diese Diskussion zu nehmen, das Parteiprogramm dazu, dass sehr sehr viel mehr Freiheit in der Gesellschaft und für den eigenen möglich wird, durch massive reduzierung der unnötigen und sogar sehr schädlichen Subventionen, Regulierungen, steuern, Umverteilungen aller Art, Überwachung und Kontrolle der Bevölkerung, du weißt was ich meine. Das politische programm der partei führt eben zu einem System wie ihr es fordert, nur eben noch mit staatlichem Gewaltmonopol, das aber, falls es sich dann als besser erweist, freiwillig (durch die neuen Möglichkeiten der Volksabstimmung) aufgegeben werden wird. Dies ist meiner Meinung nach ein nötiger Zwischenschritt, da die Menschen nie von heute auf morgen sich komplett von ihrem Staat trennen werden, vorausgesetzt, du willst das ganze noch erleben. Ich bin überzeugt von diesem Programm, doch ich bin gleichzeitig überzeugt von euren Ideen, ist das für dich ein Widerspruch?
        Ich bin natürlich der Meinung, das ein gewaltmonopol macht darstellt. Und macht wird immer missbraucht werden von einem Teil derer, die die macht besitzen. Da ich aber an den verstand der Menschen und an deren mitgefühl glaube, denke ich, dass die Menschen das selbst im Zuge lokaler direkter Demokratie selbst entscheiden können sollten. Denn auch eure philosophie ist doch, dass die Bevölkerung sich in ihrer Mehrheit für ein solches System entscheidet. Die pdv schafft dazu die Rahmenbedingungen.
        Zum Argument, dass ich damit eine “der Zweck heiligt die Mittel Agenda” verfolge, kann ich nur sagen, dass ich ein basisdemokratisches System unterstütze, in dem der Staat zuerst massiv reduziert wird und den Rest die Menschen selbst entscheiden sollen. Ich kann mir vorstellen, dass du damit noch nicht zufrieden bist, aber ich denke, dass das ein guter weg zur Freiheit ist

        • sandmanFDR sagt:

          Ich kann Deine Hoffnung über einen Weg des Minarchismus schneller voran zu kommen gut verstehen. Auch ich empfinde Sympathien für die Leute der PDV. Es wird nur nicht klappen.
          Du sagst, dass Du gegen ein Gewaltmonopol bist und den Wettbewerb als den richtigen Weg akzeptierst. Die Verfassungsabstimmung mit 2/3 Mehrheit bedeutet nichts anderes, als dass 1/3 der Menschen nicht einverstanden sind und gezwungen werden mitzumachen. Das verstösst gegen die Naturrechte, die die Verfassung schützen soll. Wettbewerb zwischen Gemeinden ist gut, aber was ist mit den Individuen innerhalb der Gemeinde? Steht dort das Wohlgefühl der Gruppe wieder über dem Recht des Individuums? Das wäre wieder Kollektivismus, der scheitern muss.
          Nur durch die Konsequenz in der universellen Ablehnung von Zwang und Gewalt liegt der Schlüssel zur Freiheit.
          Eine PDV die an die Macht käme besteht aus den Individuen, die sie bilden und führen. Diese Personen wechseln. Die Macht , die diese Positionen ermöglichen, ziehen Psychopathen magisch an und niemand wird die Macht abgeben, wenn die Zeit reif wäre. Mann wird den Menschen wieder Märchen erzählen und versprechungen machen, die sie glauben werden, weil sie nicht gelernt haben, prinzipientreu zu denken. Sie werden weiterhin glauben, es sei alles für einen guten Zweck. Auf diese Weise wird niemals Voluntarismus entstehen, sondern nur wieder ein neues Staatsmonstrum, wie die USA, die genau diese Entwicklung durchgemacht haben.
          Wir wollen keine 40 besseren Jahre. Wir wollen Freiheit, die dauerhaft ist, auch wenn sie für die Generationen wahr wird, die nach uns kommen.

          • Maxi sagt:

            Ich sehe es auch als falsch an, dass bei einer 2/3 Mehrheit 1/3 unter zwang steht.
            Die Individuen innerhalb einer Gemeinde können ja in eine Gemeinde ziehen die ihnen gefällt. So entfliehen der schlechten Gemeinde Einwohner und Unternehmen die sich dann ändert oder zu Grunde geht. Aber prinzipiell steht die Mehrheit immer noch über dem Individuum, da hast du recht. Trotzdem ist das System der pdv um Welten besser wie das System das jetzt gerade vorherrscht. Willst du jetzt einfach nichts machen? Das widerstrebt mir.

            Wie ist ein System, in dem der Staat zwar eine Art Polizei stellt, aber nicht das Gewaltmonopol besitzt, d.h. dass die Bürger sich wehren dürfen, und beide Parteien sich natürlich von einem (vom Volk direkt gewählten) Gericht verantworten müssen. Es könnten sich somit auch selbstständig alternative “Polizeien” bilden als Konkurrenz zum Staat, die sich dann durchsetzen werden weil ein Staat niemals so gut sein kann wie der Markt. Das als Übergangslösung, die man politisch auch so durchführen könnte? Denn nur zu warten bis alle Menschen das erkannt haben, aber eben nur warten ohne für eine bessere Welt zu kämpfen, ich weiß nicht ob das richtig ist. Zugegeben, warten trifft auf dich nicht ganz zu. Ihr habt diese Seite hier, durch die ich bspw überhaupt erst auf diese Gedanken kam…

        • sandmanFDR sagt:

          Wenn mein Sohn in seiner Schule in jeder Pause geärgert und gehauen wird, weil 3 Typen dort das “Gewaltmonopol” auf dem Schulhof haben, wäre die Lösung für dieses Problem der Vorschlag, er können ja die Schule wechseln.
          Wenn du es akzeptierst, das etwas mit einer 2/3 Mehrheit entschieden wird, akzeptierst Du ebenfalls, dass 2/3 legetimiert sind, über ein 1/3 herrschen. Das ist keine Freiheit. Du bist gedanklich immer noch bereit, ein bisschen Zwang und Gewalt zugunsten der erhofften schnelleren Umsetzung eines besseren Systems gut zu heissen.
          Eine Gesellschaft, die nicht auf den grundlegenden Prinzipien, “die Initiierung von Gewalt ist universell schlecht” und “Eigentumsrechte sind universell gültig”, kann nicht frei sein. Eine wo auch immer hergeleitete Legitimation, gegen diese Prinzipien zu verstoßen, führt unweigerlich in den Kollektivismus mit den bekannten Folgen.
          Du möchtest Die Menschen auf politischem Wege zu ihrem Glück zwingen, das funktioniert nicht. Selbst wenn eine PDV den Staat schrumpfen lässt, suggeriert das den Leuten nur, dass das System, einer intelligenten und moralisch guten Gruppe von Individuen das Recht zu geben, die Regeln zu bestimmen, nach denen alle Menschen leben sollen und diese mit Gewalt durchzusetzen, funktioniert. Und das tut es nicht dauerhaft. Mach mit und überzeuge Menschen, dass Gewalt immer schlecht ist. Zeige ihnen, dass der Voluntarismus die einzige Möglichkeit ist, dauerhaft in Frieden und Freiheit zu leben. Werde aktiv, hilf uns dabei und Du befreist Dich selber von dem Joch des Systems.

          • Maxi sagt:

            Hmm, das stimmt mich nachdenklich.

            Dennoch entspricht an deinem Bsp. folgendes nicht der “Realität”: Auf dem Pausenhof hätten nicht 3 Typen das Gewaltmonopol, sondern alle Schüler im Mehrheitsbeschluss. Dass alle Schüler dafür stimmen, dass eben diese 3 Typen (Polizei) deinen Sohn hauen dürfen, wird dann schon unwahrscheinlicher, aber natürlich nicht unmöglich. Dieses direkte Mehrheitsbeschlusssystem setzt eine geistige Reife der Mehrheit der Menschen voraus. Doch eben diese geistige Reife ist doch auch zwingende Voraussetzung für das voluntaristische “System”, oder nicht? Und falls dein Sohn wirklich an einer bestimmten Schule von der Mehrheit gehasst wird, dann hat dies erstens bestimmt einen selbstverschuldeten Grund, und zweitens kann er dann immer noch wechseln in eine nahegelegene andere Schule.
            Dass das nicht die entgültige Lösung sein kann, verstehe ich. Doch genauso wenig kann man von heute auf morgen den Staat komplett aufgeben. Was würde passieren wenn ab morgen früh 0:00 Uhr der Staat inexistent wäre? Es wäre ein radikaler Umsturz, mit kurzfristig erheblichen Turbulenzen. Das wäre bestimmt der schnellste Weg, jedoch auch der härteste für viele Menschen. Wenn von heute auf morgen alle Subvetionen gestrichen wäre, alle Transferleistungen etc., würden viele Leute auf der Straße sitzen. Das ist ein langfrisitges Ziel denken ich. Über 10 Jahre hinweg oder so, wo z.B. jedes Jahr 20% aller Subvetionen gestrichen werden etc.
            Also muss ein Übergang stattfinden, vom alten System weg hin zu immer mehr Freiheit. Und dafür steht die pdv. Diesen Übergang unterstütze ich. Wenn das soweit erreicht ist, wird sich diese Partei entweder selbst überflüssig machen müssen (was sie ja verspricht), oder ich werde sie eben nicht weiter unterstützen. Doch der Weg bis zu diesem Punkt hin gefällt mir. Ich habe nie gesagt, dass ich dann dort stehen bleiben will. Doch diese geordnete Veränderung geht im jetzigen System leider nur über eine Partei. Das war ja auch der ausschlaggebende Punkt zur Gründung.

            Oder wie siehst du den Übergang zum Voluntarismus? Wie stellst du dir das vor? Ich bin sehr gerne offen für neue und bessere Ideen.

            Wenn ich dir noch eine Frage stellen darf (du kannst mir da auch gern per mail Antworten): Gehst du bei der nächsten Wahl wählen? Wenn ja: Warum? Und falls nicht: Warum nicht?

            Und nochmal: Dass 2/3 über 1/3 der Bevölkerung per direkter Demokratie herrschen, ist auf lange Sicht untragbar für mich. Dennoch stellt es eine erheblicher Verbesserung zum bisherigen System dar (wo ein winziger Teil der Menschen über den ganzen Rest entscheidet). Und es ist für mich ein Zwischenschritt. Es ist kein Mittel zum Zweck, sondern ein Zwischenschritt. Wenn du von München nach Berlin willst, dann wirst du auch nicht in München verschwinden und in Berlin wieder auftauchen können…

  5. John Zube sagt:

    Ich bin nur an Beiträgen interessiert, die die “personal law”, “exterritorial autonomy” und das Austrittsrecht für Einzelne und Minderheiten erforschen, wie das z.B. geschieht auf http://www.butterbach.net und http://www.panarchy.org .
    Unter dem Territorialsystem gibt es unvermeidlich immer noch zu wenig Möglichkeiten für Freiwillige, die mit den Gesetzen, Institutionen und Methoden des Territorialstaates nicht zufrieden sind.

    • FwF-sandman sagt:

      Hallo John, uns interessiert mehr die Entwicklung der Menschheit in Bezug auf Freiheit, Frieden und Glück. Deine Ansichten habe aber genauso eine Berechtigung. Vielen Dank für die Links.

  6. Kurt Kowalsky sagt:

    Immer wieder schön zu lesen. Weiter so und vielen Dank für das Engagement.

  7. NameName sagt:

    Gut und böse, schwarz und weiß, richtig und falsch. Das ist mir zu einfach.

  8. Namenloser sagt:

    So, mein Kommentar wurde zwar gelöscht – sowie zur Freiheit! Darum nochmal in Kurzform:
    Sich der Macht des freien Marktes zu unterwerfen ist auch nicht besser als sich der Markt des Staates zu beugen!

    besten Gruß und mal schaun ob ich jetzt wieder zensiert werde!

    • FwF-sandman sagt:

      Hallo Christian,
      wir löschen Kommentare immer dann, wenn sie zu sehr gegen unsere Regeln verstoßen, die wir im Artikel “Neu hier” festgelegt haben. Wir wollen ja nicht eine Welt ohne Regeln, wir wollen eine Welt ohne monopolisierte physische Gewalt und deren Androhung (Zwang).
      Da das unsere Seite ist, haben wir hier Hausrecht. Du hast die Freiheit, eine eigene Seite zu erstellen, auf der Du Hausrecht hast.
      Wir beide haben uns ja schon mal hier in einer, wie ich fand, interessanten Art und Weise miteinander Unterhalten. Du hast mir interessante Anregungen gegeben, was Propaganda und ich dir, was den Voluntarismus betrifft.
      Ich empfand die Unterhaltung als sinnvoll und interessant. Etwas muss sich in Deiner Haltung uns gegenüber seit dem geändert haben. Diese ehrliche Neugier der ersten Kommentare habe ich in Deinen letzten Bemerkungen nicht mehr entdeckt.
      Wir fühlten uns eigentlich nur noch bombardiert mit Fragen, die in einer Art gestellt wurden, dass sie fast als rhetorische Fragen angesehen werden könnten. Ich glaube, Du wolltest Dir Luft machen, weil Du unsere Gedanken für zu wirr hältst. Das ist Dein gutes Recht.Genauso ist
      es unser Recht, nicht auf Deine Kommentare zu antworten, wenn eine Beantwortung zu nichts außer 10 weiteren Fragen führen würde.

      Diesen Kommentar von Dir haben wir beispielsweise nicht veröffentlicht:

      “Wie? Konzerne sind vom Staat erschaffen worden? Wer bitte schön ist denn der Staat? Ich würde mal sagen die Bürger/-innen? Das Wort Staat ist im übrigen auch ein Konstrukt. Wir alle sind der Staat und wir alle bestimmen was der Staat ist. Und frei seid Ihr in Eurem System auch nicht, da Ihr Euch der totalen Gewalt des Marktes unterwerft. Eure Gedanken von Frieden und Wohlstand in Ehren, aber ob wir dazu den Kapitalismus brauchen?”

      Wir haben einen Artikel über Monopole, Konzerne und Kartelle. Du kannst diesen Artikel nicht gelesen haben, wenn Du diese Frage so stellst. Wenn wir von Staat reden, meinen wir in erster Linie ein Konzept. Denn der “Staat” ist in der Realität nicht existent. Es existieren nur die Individuen, die ihn bilden (als Volk, Regierung,…).
      Das wüsstest Du, wenn Du den Artikel Konzepte gelesen hättest. All Deine Fragen haben wir im Laufe der letzten Jahre schon hundertmal beantwortet.

      Die Grundidee des Voluntarismus ist folgende:

      Wir sind überzeugt, dass es immer Konflikte geben wird, wenn Menschen miteinander zu tun haben.
      Die Frage ist wie wir mit diesen Konflikten umgehen.
      Voluntaristen sagen, dass man zur Lösung solcher Konflikte immer Lösungen ohne physische Gewalt gegenüber Lösungen mit physischer Gewalt bevorzugen sollte.
      Wenn Du diesen Satz ablehnst, würde mich interessieren warum.

      Etatisten sagen, dass man einigen Individuen (Regierung) die Macht geben muss, der ultimative Schiedsrichter zu sein. Das führt aber zu dem Problem, dass die Regierung auch dann der Schiedsrichter ist, wenn sie selber Teil des Konfliktes ist.
      Gerechtigkeit ist so nicht möglich.

      Wir haben hier miteinander nur zwei Möglichkeiten. Entweder reden wir miteinander, weil wir ehrlich neugierig auf die Ideen des anderen sind, oder wir reden gar nicht miteinander.

      Ich hoffe, Du hast Verständnis für unsere Handlungsweise. Wir haben alle Jobs und Familien und machen das hier in unserer Freizeit ohne Gegenleistung. Wir wollen unsere Zeit aus unserer Sicht sinnvoll gestalten.

      Liebe Grüße
      sandman

      • Namenloser sagt:

        lieber sandman,
        danke für deine ehrliche und sachliche antwort. auch ich habe familie und auch ich beschäftige mich in meiner freizeit mit eurer seite und zwar aus dem grund, weil ich einige eurer ansätze sehr interessant finde.

        meine äußerungen über den staat bezogen sich auf den satz: “Es gäbe keine Konzerne, wie es sie heute gibt, da ein Konzern nur ein Konzept ist, das vom Staat erschaffen und gewollt ist” und da widersprichst du dir selbst, wenn du das ernst meinst, was du mir soeben als antwort gegeben hast. Nämlich das der staat selbst ein konstrukt ist, das von seinen bürger/-innen geformt wird.

        was die zensur anbelangt, so war ich der meinung, dass ihr für anregungen dankbar seid.

        ich wollte euch nur grenzen eures konzeptes aufzeigen. 1) die, das es wenn menschen zusammenleben immer eine art hierarchie gibt, welche zwangsläufig zu einer form von machtbildung führt. 2) das eben auch gearde der freie markt eine art von doktrin ist, welche zwang auf die menschen ausübt.

        mich würde jetzt interessieren, was ihr darüber denkt.

        das ihr mit herz bei eurer sache seid, hat mir im übrigen der – auch gelöschte – kommentar von infokrieger gezeigt.

        ich bin im übrigen überzeugter pazifist, was mich zu der frage führt ob ihr waffen zur selbstverteidigung rechtlich erlauben würdet?

        schon wieder sehr viele fragen, ich weiß. zum abschluß aber noch eine kurze feststellung. er berteit meines erachtens eine sehr starke schwarz-weiß-malerei (staat böse – voluntarismus gut, kapitalismus super…). das schreckt mich doch ziemlich ab, weil ihr euch damit in ein extremes eck stellt. ist das beabsichtigt?

        ich hoffe ich konnte euch ein paar denkanstöße geben, so wie euer blog sie mir gibt.

        besten gruß
        christian

        • FwF-sandman sagt:

          Danke für die Antwort, Christian.

          Zuerst zu diesem Satz: “meine äußerungen über den staat bezogen sich auf den satz: “Es gäbe keine Konzerne, wie es sie heute gibt, da ein Konzern nur ein Konzept ist, das vom Staat erschaffen und gewollt ist” und da widersprichst du dir selbst, wenn du das ernst meinst, was du mir soeben als antwort gegeben hast. Nämlich das der staat selbst ein konstrukt ist, das von seinen bürger/-innen geformt wird.”

          Ein Konzern heutiger Struktur ist eine juristische Person. Wir sehen jur.Personen als eine Art rechtlichen Status, der eines Rechtsmonopols bedarf. In einer vol. Gesellschaft gäbe es diesen Rechtsstatus nicht, da es kein Rechtsmonopol gäbe. Es gäbe auch keinen Staat (vielleicht gehen wir mit diesem Begriff etwas zu locker um und sollten das mehr differnzieren) als Konzept eines Gewaltmonopols.

          “1) die, das es wenn menschen zusammenleben immer eine art hierarchie gibt, welche zwangsläufig zu einer form von machtbildung führt.”

          Niemand hat etwas gegen Hierarchien, wenn sie auf Freiwilligkeit beruhen. Du könntest Dich problemlos mit anderen Leuten zusammentun und einen König wählen. Ihr dürftet nur niemanden mit Gewalt zwingen, sich von ihm beherrschen zu lassen. Menschen in einer vol. Gesellschaft lehnen mehrheitlich physische Gewalt als Lösung für gesellschaftliche Probleme ab. Solange das nicht erfüllt ist, kommt es nicht zu einer vol. Gesellschaft. Viele Leute denken immer, dass wir gerne einen Knopf drücken würden und dann hätten wir Voluntarismus. Das funktioniert aber nicht, dann würde genau das passieren, was Du vermutest. Irgend jemand
          würde versuchen dieses Machtvakuum auszufüllen. Der Voluntarismus ist nicht Chaos, sondern eine philosophische Haltung und es wird Generationen dauern, bis die Menschen sich dahin entwickeln. Unserer Meinung ist es jedoch die einzige Chance, wenn die Menschen dauerhaft in Frieden und Freiheit leben wollen.

          Es gibt im Übrigen nicht nur Autorität, die auf Gewalt und Macht begründet ist. Ich gehe nicht zum Arzt, weil ich dazu gezwungen werde, sondern, weil er sich besser auskennt. Unser gesamtes privates Leben läuft voluntaristisch. Ich nehme nicht an, dass Du Deine Frau, solltest Du eine haben, gefangen hältst, damit sie bei Dir bleibt, sondern dass Du respektvoll und liebevoll mit ihr umgehst. Deine Hose hast Du wahrscheinlich auch nicht geklaut.

          2) das eben auch gearde der freie markt eine art von doktrin ist, welche zwang auf die menschen ausübt.

          Der freie Markt übt keinen Zwang aus, weil wir Zwang als die Androhung physischer Gewalt definieren. Der freie Markt gewährt einem nicht das Recht, daheim sitzen zu bleiben und sich von anderen auf unfreiwilliger Basis versorgen zu lassen. Wir würden das nicht als Zwang ansehen.

          Wir haben nichts gegen privaten Waffenbesitz. Die Schweiz zeigt uns, dass eine völlig freies Waffenrecht die Zahl der Gewalttaten verringert. Dazu gibt es diverse Studien. Der einzige, der etwas davon hat, wenn das Volk entwaffnet ist, ist derjenige, der etwas vom Volk zu befürchten hätte. Er wird darauf achten, dass nur er im Besitz der Waffen ist. Dass er damit nur Schindluder treibt, sehen wir in allen Kriegen.

          “er berteit meines erachtens eine sehr starke schwarz-weiß-malerei (staat böse – voluntarismus gut, kapitalismus super…)”

          Es ist immer ein Drahtseilakt, Begriffe wie Staat und Kapitalismus zu benutzen. Wenn ich sage, der Staat sei doof, dann denke ich an das philosophische Konstrukt und die Regierung und Du vielleicht an die Menschen (Bürger (für was bürgen die eigentlich?))
          Kapitalismus ist ein Kampfbegriff, genau wie Faschismus. Das was die Leute heute unter Kapitalismus verstehen (unser jetziges Desaster), bezeichnen wir eher als ein Konzern-,Banken- und Staatskartell mit stark faschistoiden Zügen.

          Wir sehen die Stärke des Voluntarismus (als philosophischen Anarchismus) in dem nahezu unangreifbaren moralischen Fundament. Kritiken kommen immer nur mittels Fragen, wie denn was geregelt wäre und so, jedoch niemals sagt einer: “Ich finde Gewalt gut, wir sollten unsere Probleme mit Gewalt lösen.”

          Wie stehst Du denn zu der Frage, die ich Dir stellte? (Nun gut, ich hatte es nicht als Frage formuliert, mich interessiert aber Deine Meinung dazu.)

          “Voluntaristen sagen, dass man zur Lösung gesellschaftlicher Konflikte immer Lösungen ohne physische Gewalt gegenüber Lösungen mit physischer Gewalt bevorzugen sollte.
          Wenn Du diesen Satz ablehnst, würde mich interessieren warum.”

          lg
          sandman

  9. Namenloser sagt:

    lieber sandman!

    so gefällt mir das :)

    1) ich finde euer gewaltbegriff ist zu eng gefasst: “Der freie Markt übt keinen Zwang aus, weil wir Zwang als die Androhung physischer Gewalt definieren. Der freie Markt gewährt einem nicht das Recht, daheim sitzen zu bleiben und sich von anderen auf unfreiwilliger Basis versorgen zu lassen. Wir würden das nicht als Zwang ansehen.”

    ich finde man sollte zwischen physischer, psychischer und struktureller gewalt (benachteiligung aufgrund des geschlechts, der herkunft usw.) unterscheiden. darum auch meine aussage, dass ihr von einer gewalt (staat) zur anderen (markt) wechselt.

    2) “Niemand hat etwas gegen Hierarchien, wenn sie auf Freiwilligkeit beruhen. Du könntest Dich problemlos mit anderen Leuten zusammentun und einen König wählen. Ihr dürftet nur niemanden mit Gewalt zwingen, sich von ihm beherrschen zu lassen.”

    wenn sich also einige menschen zusammenfinden und einen teil ihres geldes und ihrer autonomen macht an die gemeinschaft abgeben und dabei auf jegliche physische gewalt verzichten, dann wäre das im vol. sinne in ordnung? ich würde das nämlich als gesellschaftvertrag bezeichnen auf dem die grundfesten unserer staaten aufbauen. warum also alles wegwerfen und nicht daran arbeiten und das zugegebener maßen entartete system umgestalten? ich würde mich in einem system des freien marktes, das mich zum arbeiten zwingt meiner freiheit beraubt fühlen.

    ihr geht, glaube ich, von einem eher hobschen menschenbild aus, das den staat als aufpasser definiert. der mensch kann aber auch als soziales wesen definiert werden und der staat als freiwilliger zusammenschluss und demokratisches instrument, dass den individuen ein zusammenleben ermöglicht.

    ich würde politik und wirtschaft sehr strickt trennen. bei eurem konzept hingegen scheinen diese zu verschmelzen. schon jetzt dringt die wirtschaft immer mehr in die private lebenswelt der menschen ein. indivuduelle handlungsmuster beginnen sich nach den wirtschaftlichen auszurichten (stichwort: kolonialisierung der lebenswelt (habermas)). ist in eurem system nicht zu befürchten, dass sich das zwischenmenschliche zusammenleben zu einem zweckrationalen gewinnmaximierenden Streben entwickelt. also zu einer welt, in der der eigenutz mehr zählt als alles andere?

    3) was deine frage betrifft: “Voluntaristen sagen, dass man zur Lösung gesellschaftlicher Konflikte immer Lösungen ohne physische Gewalt gegenüber Lösungen mit physischer Gewalt bevorzugen sollte.
    Wenn Du diesen Satz ablehnst, würde mich interessieren warum.”

    Ich lehne nicht nur pysische sondern jegliche art von gewalt oder zwang ab und finde man sollte möglichkeiten finden jegliche art von gewalt zu vermeiden. da ich pazifist bin lehne ich waffen generell ab. wenn ich mich nicht vor anderen fürchte brauche ich mich auch nicht verteidigen.

    du siehst schon, meine ansichten gehen in vielen punkten über eurer hinaus.

    X den anspruch auf gewaltfreiheit kann ich nur voll und ganz unterstützen, ich würde sogar mehr fordern.
    X den staat (oder wie ihr euer system des zusammenlebens dann auch immer nennen wollt) auf die wirtschaftliche sphäre zu beschränken finde, wenn euer model einen allgemeinheitsanspruch haben soll, zu kurz gefasst.

    und eine letzte anmerkung: wenn sich individuen freiwillig zusammenschließen und somit eine gesellschaft bilden, dann definieren sie ihr gesetze, normen und werte durch ihr alltägliches zusammenleben selbst – das system ist flexibel. wenn das system des freien marktes quasi als schablone für eine neue gesellschaftordnung genommen wird, dann müssen die menschen an das system angepasst werden – das system ist künstlich hergestellt.

    lg
    christian

    • FwF-sandman sagt:

      Hallo Christian,

      ich freue mich, dass es Dir wieder gefällt und dass Du das auch mitteilst.

      Wenn Du unsere Unterhaltung rückblickend betrachtest, wirst Du feststellen, dass wir hier bisher Meinungen ausgetauscht haben. Ich entdecke auf beiden Seiten Aussagen wie, ich sehe das so…, ich bin der Meinung, dass…., ich finde…..
      Der Grund dafür ist, dass wir uns über “mögliche” Szenarien in der Zukunft unterhalten. Wie könnte irgendein Problem gelöst werden.

      Diese Meinungen haben den gleichen Wert, wie die Feststellung, dass ich gerne Erdbeereis mag und Du gerne Vanille.

      Dann kommt dabei heraus, dass ich auf Deine Aussage, “ich finde euer gewaltbegriff ist zu eng gefasst: “Der freie Markt übt keinen Zwang aus, weil wir Zwang als die Androhung physischer Gewalt definieren. “, antworten würde, ich bin eben anderer Meinung.
      Solche Unterhaltungen führen zu nichts.

      Unsere eigentliche Aufgabe sehen wir in der Vermittlung der Notwendigkeit genauso nicht zu denken. Uns ist es wichtiger, über Prinzipien zu reden. Leider müssen wir immer vorher erst ein Bollwerk der Vorurteile aus dem Weg räumen.
      Es ist uns eigentlich relativ egal, für welche Lösungen sich Menschen entscheiden. Hauptsache, sie tun dies freiwillig.

      Wenn Du Lust dazu hast, würde ich mit Dir gerne ein wenig über unsere Prinzipien sprechen.

      Mich würde interessieren, ob Du folgende Überlegung nachvollziehen kannst:

      • Die Realität (Materie und Energie) ist objektiv, somit losgelöst von subjektiven Eindrücken und gehorcht logischen Gesetzen.

      • Menschen haben einerseits Gedanken, Ideen und Theorien, die nicht diesen objektiven und logischen Ansprüchen genügen (Träume, Vorlieben, Wünsche…), sie entwerfen in ihren Gedanken aber auch Konzepte, die den gleichen logischen und objektiven Gesetzen gehorchen, wie die Realität (Mathematik, Physik, …)

      • Ideen, Theorien und Konzepte, die objektiv und logisch sind, bezeichnen wir als „WAHR“.

      • Die Überlegungen, die wir als „WAHR“ deklarieren, müssen auch objektiv und logisch sein.

      • Ideen, Theorien und Konzepte, die nicht objektiv und logisch sind, bezeichnen wir nicht als „WAHR“.

      • Werden Aussagen über die Realität gemacht, müssen sie objektiv und logisch sein, um „WAHR“ sein zu können. Tun sie das nicht, sind sie „FALSCH“.

      • Wenn wir in einer Diskussion jemanden korrigieren, stellen wir damit automatisch fest, dass:

      a. seine Aussage nicht logisch oder objektiv ist,
      b. sie somit nicht wahr sein kann und
      c. Wahrheit gegenüber Falschheit universell zu bevorzugen ist.

      Eine Korrektur der Aussage wäre sonst irrational.
      Wir vergleichen also das Konzept in seinem Gehirn mit der objektiven Realität und den ihr zugrundeliegenden logischen Gesetzen.

      lg
      sandman

      • Namenloser sagt:

        hallo sandman,

        “Wenn Du unsere Unterhaltung rückblickend betrachtest, wirst Du feststellen, dass wir hier bisher Meinungen ausgetauscht haben. Ich entdecke auf beiden Seiten Aussagen wie, ich sehe das so…, ich bin der Meinung, dass…., ich finde…..” da möchte ich widersprechen. wenn ich sage eure konzept greift zu kurz, dann sage ich das aufgrund von einer begriffsdefinitions. die von mir genannte definition von gewalt hab ich mir ja nicht ausgedacht, sondern sie ist wissenschaftlich anerkannt. es geht eben gerade nicht um geschmack, sondern um logisch nachvollziehbare aussagen.

        zu deinen/euren grundannahmen:

        • Die Realität (Materie und Energie) ist objektiv, somit losgelöst von subjektiven Eindrücken und gehorcht logischen Gesetzen.

        materie ist icht einfach vorhanden sondern kann nur durch sinnesorgane ahrgenommen werden. sie ist damit sehr wohl subjektiven faktoren (z.b. verschiedene ausprägungen von sinnesorganen) unterworfen. objektivität gibt es nicht. man sollte eher von intersubjektivität sprechen.

        • Menschen haben einerseits Gedanken, Ideen und Theorien, die nicht diesen objektiven und logischen Ansprüchen genügen (Träume, Vorlieben, Wünsche…), sie entwerfen in ihren Gedanken aber auch Konzepte, die den gleichen logischen und objektiven Gesetzen gehorchen, wie die Realität (Mathematik, Physik, …)

        die psyche des menschen bestimmt seine realität mit. mittels der ahrnehmung durch die sinnesorgane und deren verarbeitung und interpretation konstruieren wir unsere realität

        • Ideen, Theorien und Konzepte, die objektiv und logisch sind, bezeichnen wir als „WAHR“.

        da halte ich mich an popper. wir kommen der Wahrheit immer näher, ohne jedoch jemals den Anspruch auf Sicherheit oder auch nur Wahrscheinlichkeit erheben zu können. somit ist eine theorie solange wahr, bis das gegenteil belegt ist.

        • Die Überlegungen, die wir als „WAHR“ deklarieren, müssen auch objektiv und logisch sein.

        • Ideen, Theorien und Konzepte, die nicht objektiv und logisch sind, bezeichnen wir nicht als „WAHR“.

        • Werden Aussagen über die Realität gemacht, müssen sie objektiv und logisch sein, um „WAHR“ sein zu können. Tun sie das nicht, sind sie „FALSCH“.

        • Wenn wir in einer Diskussion jemanden korrigieren, stellen wir damit automatisch fest, dass:

        a. seine Aussage nicht logisch oder objektiv ist,
        b. sie somit nicht wahr sein kann und
        c. Wahrheit gegenüber Falschheit universell zu bevorzugen ist.

        wir können uns nur auf theorien der wirklichkeit stützen die wir zur zeit als wahr betrachten.
        die wirklichkeit ist ein konstrukt, keine objektive größe.
        ich sehe schon ihr seid der tradition des logischen empirimus sehr nahe. das erklärt viele der reibungspunkte.

        für mich ist dieses konzept zu einfach. ich komme zu der aussage, indem ich mich auf theorien stütze die wissenschaftlich als wahr gelten, weil sie einen hohen erklärungsgehalt aufweisen und bis jetzt nicht widerlegt wurden.

        meine durchaus positiv gemeinte kritik geht also dahin, dass ihr zum beispiel vom menschenbild des homo oeconomicus ausgeht, das zwar für die wirtschaftlich sphäre zutrifft, aber im wissenschaftlichen diskurs keinen allgemeinhheitsanspruch stellen kann. das meine ich mit zur kurz greifen. ihr bezeiht nur einen gewissen teil der realität mit ein.

        meisten den der in eure theorie passt – sorry ist so. as ich schade finde, ich würde mir mehr offenheit wünschen.

        ich glaube im übrigen das wir auf keinen grünen zweig kommen. meine realität schaut zu unterschiedlich im vergleich zu eurer aus.

        lg christian

        • FwF-sandman sagt:

          “objektivität gibt es nicht.”

          Ist diese Aussage objektiv wahr?

          • Grobian sagt:

            @Namenloser
            “da halte ich mich an popper. wir kommen der Wahrheit immer näher, ohne jedoch jemals den Anspruch auf Sicherheit oder auch nur Wahrscheinlichkeit erheben zu können. somit ist eine theorie solange wahr, bis das gegenteil belegt ist.”

            Gewisse Dinge müssen wir als wahr annehmen. Ohne gewisse Grundannahmen über Wahrheiten/Tatsachen wären wir nicht handlungsfähig.

            Nach Mises: Es gibt 2 Bedingungen, die erfüllt sein müssen, damit wir handeln:
            1) Zustand der Unzufriedenheit
            2) der Glaube daran, diesen Zustand durch Handeln in einen zufriedenstellenderen Zustand überführen zu können.

            Treffen wir keine Annahmen über Wahrheiten, können wir auch nicht annehmen, dass es einen zufriedenstellenderen Zustand gäbe, oder dass wir diesen erreichen könnten.

        • FwF-sandman sagt:

          Hi Christian,

          jetzt weiß ich auch woher Du kommst. Ich habe die objektiv/subjektiv Debatte schon oft geführt. Es wird zu nichts bringen, wenn wir diese hier erneut führen. Wir sprechen nicht dieselbe Sprache. Es würde schon stundenlang dauern, bis wir feststellen, dass wir uns schon bei dem Begriff Wahrheit nicht einig sind.
          Ich finde das nicht schlimm und mache Dir da auch in keiner Weise einen kritischen Vorwurf. Ich habe einen Freund, Taylor, der ähnlich denkt wie Du. Er ist auch Voluntarist. Wenn er das liest bekommt er vielleicht Lust für mich diese Diskussion weiterzuführen.
          Sollte das nicht der Fall sein, empfehle ich Dir folgende PDF: http://docs.mises.de/Hoppe/Hoppe_Eigentum_Anarchie_Staat.pdf

          Hoppe argumentiert eher nach Deiner Denkweise. Wenn Du Interesse an dem Thema hast, bitte ich Dich, dieses Buch zu lesen, vielleicht gefällt es Dir. Ich kann hier aus Zeit- und Energiemangel nichts weiter tun.

          Abschließend finde ich den Ausgang unserer Unterhaltung positiv, weil wir es zurück auf ein respektvolles Niveau geschafft haben. Wir können einfach agree to diagree.

          Einen Sinn hat diese Unterhaltung also doch gehabt. Wir haben die Unvereinbarkeit unserer Sicht auf die Realität herausgefunden. :)

          Ich wünsche Dir alles Gute.

          Liebe Grüße
          sandman

          • Namenloser sagt:

            lieber sandman!

            muss auch sagen, es war wieder mal schön mit dir zu disskutieren. eine unterschiedliche weltsicht macht es ja erst spannend! mit jemandem zu argumentieren der in grundlegenden fragen andere meinungen vertritt eröffnet einem immer wieder neue perspektiven. das buch werd ich mir in jedem fall zu gemüte führen.

            die auch alles gute

            lg
            christian

    • FwF-sandman sagt:

      Hallo Christian, ich nochmal.

      Ich bitte Dich erstmal nur noch unter diesem Artikel zu posten. Es fällt uns und den Lesern leichter die Unterhaltung zu verfolgen. Es wird sich kein roter Faden erschließen, wenn wir das nicht zusammen halten. Deinen letzten Kommentar unter dem anderen Artikel veröffentlichen wir aus diesem Grund nicht.
      Vielleicht könntest Du die Argumente zu einem späteren Zeitpunkt in unsere Unterhaltung hier einfließen lassen. Ich bitte Dich, jetzt nicht an Zensur zu denken, wir müssen das hier nur etwas strukturieren, damit es allen Spaß macht.

      lg
      sandman

    • Bastii sagt:

      “wenn das system des freien marktes quasi als schablone für eine neue gesellschaftordnung genommen wird, dann müssen die menschen an das system angepasst werden – das system ist künstlich hergestellt.”

      Schönes Beispiel für psychologische Projektion. Du projeziert Dinge die der Staat macht in den freien Markt hinein. In Realität ist es der Staat, der die Menschen ändern muss, damit sie dem System angepasst werden. Bewerkstelligt wird dies durch jahrelange Indoktrination in der Schule (oder auch durch Religion). Der Staat ist das künstlich hergestellte System voller Gewalt, dass eigentlich niemand haben möchte (die Mehrheit der Menschen sind gegen Krieg und Gewalt). Der Freie Markt braucht dies nicht zu machen, die Menschen aktzeptieren ihn freiwillig.

      Vielleicht kann dir diese Feststellung zum Verständnis helfen.

  10. Namenloser sagt:

    so jetzt hab ich die ersten seiten von hoppes buch gelesen und muss gleich as dazu sagen. schon mal vorweg, überzeugter bin ich immer noch nicht.

    er geht auf die kostruktion der macht des staats und von unternehmen ein und betont, dass es hier einen unerschied gibt und die definition von gewalt (nach max weber) falsch angewendet würde: “der Normalbürger weiß, daß unternehmerische Macht nicht wie staatliche auf Gewalt gegründet ist, sondern sich als Ergebnis freiwilliger (jedenfalls nicht erzwungener) Kaufentscheidungen ergibt, und er weiß, daß dies einen erheblichen Unterschied darstellt – nämlich den zwischen rechtfertigbaren und nichtrecht-fertigbaren Handlungen.”

    da hätte ich zwei anmerkungen dazu:
    1) ist diese feststellung nicht wert frei, denn ausdruck normalbürger ist an sich schon ideologisch aufgeladen. ich könnte dich zum beispiel in einer argumentation angreifen in dem ich dir vorwerfe “was du bist dieser meinung, wo doch jeder anderes denkt?”

    2) das argument ist meines erachtens insofern nicht gültig, da er dem staat eine entwicklung vorwirft für die im prinzip seine bürger/-innen verantworlich sind (bewusst oder unbewusst) ich versuchs mal zu erklären:

    x wir haben eine gruppe von indivdiuen, welche sich zu einer freiilligen (essentiell!) zusammenarbeit zusammenschließen.
    x alle formen eines solchen zusammenschlusses beruhen auf gewissen werten und beide formen sind von menschen geschaffene konstrukte.
    x nun werden diese werte auf denen die zusammenschlüsse beruhen an die kinder durch sozialisation weitergegeben. diese lernen also in gewisser weise zu handeln.
    x daraus ergibt sich, dass wer immer auch die kontrolle über das erziehungssystem hat, hat gute chancen die gesellschaft zu seinen gunsten zu verändern.
    x was auch heißt, dass der zunächst freie zusammenschluss durch die sozialisation unvermeidlich unfreiilliger wird. denn wer wir sind und was wir wollen hängt start von dem gesellschaftlichen umfeld ab in dem wir leben.
    x es ist also egal ob staat oder freier markt, wirklich frei sind menschen nie. sowohl der staat als auch die unternehmer die auf dem freien markt konkurrieren engen durch die erziehung ihrer einwohner/kinder zwang – welcher zur systemerhaltung ja auch erforderlich ist. hoppe irrt hier meiner meinung nach, wenn er zwang nur dem staat unterstellt, denn um das system des freien marktes aufrecht zu erhalten müssen die menschen einen sinn hinter dem system sehen, welcher auf den verinnerlichten werten beruht, welche wiederrum im zuge der – lebenslangen – sozialisation erworben werden.

    so und jetzt geh ich arbeiten. weil ich in einem system lebe, dass es als gut und sinnvoll befindet arbeiten zu gehen, obwohl ich wenn ich frei entscheiden könnte, ich lieber noch weiter philosophieren würde ;)

    lg
    christian

    • FwF-sandman sagt:

      “wenn ich frei entscheiden könnte, ich lieber noch weiter philosophieren würde”

      Hallo Chris, ich arbeite, weil ich es bevorzuge zu arbeiten, anstatt zu betteln. Wenn wir wir von “FREI” reden meinen wir ja nicht, dass man nicht den Naturgesetzen (Schwerkraft, Hunger, Durst,…) unterworfen ist. Ich habe also die Freiheit zu entscheiden, dass ich arbeite. Ich könnte heute auch zu hause bleiben und schreiben. Ich könnte mich auch entscheiden, Freunde zu bitten, mir Lebensmittel und Kleidung zu kaufen oder mich in die DFußgängerzone setzen und schlecht Gitarre spielen. Solange mich kein anderer Mensch mit Gewalt von einer Handlung abhält, habe ich die Freiheit der Wahl meiner Handlung.

      Wir müssten viel zu viele Dinge erst begrifflich klären und unsere Definitionen austauschen. Dieser Aufwand ist für unsere Kommentarfunktion zu groß. Am Ende würden wir feststellen, dass wir mehr gemeinsam haben, als wir jetzt denken. Trotzdem blieben Dinge, auf die wir uns nicht einigen könnten. Ich weiß, dass ich nicht jeden erreichen kann und akzeptiere dass. Ein Vorteil, den diese Versuche jedoch bewirken ist, dass ich intelligente Leute treffe, die anders denken, als ich. Das erweitert meinen Horizont. Insofern Danke ich Dir für diese Unterhaltung. Vielleicht gelingt es Dir noch, zu der Überzeugung zu kommen, dass kein Zweck das Mittel der Gewalt heiligt. Die einzige logische Konsequenz sehen wir in einer Gesellschaft ohne Gewaltmonopol.

      lg
      sandman

  11. Namenloser sagt:

    das ging ja schnell, da geht sich noch ein letztes posting von mir aus :)

    “Vielleicht gelingt es Dir noch, zu der Überzeugung zu kommen, dass kein Zweck das Mittel der Gewalt heiligt.”

    Da stimmten wir vollkommen überein!

    “Die einzige logische Konsequenz sehen wir in einer Gesellschaft ohne Gewaltmonopol.”

    Das ist der Punkt, der aus konstruktivistischer Sicht leider und unter Berücksichtigung eines umfassenderen Gealtbegriffes möglich erscheint.

    Tja so ist das, ich gehe ja auch gerne arbeiten, weil ich das as ich mache ja gerne mache (zum Glück). Aber immer ist es trotzdem nicht lustig und eines gewissen ökonomischen Zangs kannts Du Dich ahrscheinlich auch nicht erwehren (” ich arbeite, weil ich es bevorzuge zu arbeiten, anstatt zu betteln”)

    Ich sehe es, wie gesagt systemimmanent. Aber ich finde es gut, dass es Leute ie Euch gibt, die sich Gedanken machen!

    so und jetzt ist wirklich schluss

  12. Dieser Beitrag enthält keine “Argumente gegen eine Regierung”, er ist vielmehr ein Abgesang von charakterlichen Eigenschaften jener Menschen, die in diesem Staat oder Gemeinwesen leben, seien sie gut- oder böswilliger Natur. In jedem Menschen ist sowohl Licht als auch Schatten. Wenn man den wahren Charakter eines Menschen kennen lernen will, so gib ihm Macht. Nicht jeder Mensch in gehobener politischer Position war oder ist von Anfang an böse. Ob ein Staat hinderlich, notwendig oder riskant ist, wird in dem Beitrag damit begründet, es komme auf die Charaktereigenschaften der Menschen an, die in diesem Staat leben. Diese Mutmaßungen führen überall hin, nur nicht zu den richtigen Fragestellungen.

    Man muss das, was man Staat nennt, nicht neu erfinden, sondern von Wichtigkeit ist vor allem, die drei Gewalten zu trennen: Judikative, Legislative und Exekutive. In Deutschland sind diese drei Gewalten nicht getrennt, sondern sie werden geteilt. In Deutschland spricht man von Gewaltenteilung. Die deutsche Sprache lügt nicht, sie ist sehr präzise, besonders bei der Wahl der verwendeten Rechtsbegriffe. Diese drei Gewalten wurden in der Bundesrepublik voneinander abhängig gemacht, d.h. das Gewissen jener Leute in den entsprechenden Institutionen (Gerichtsbarkeit, Polizei, Staatsanwaltschaft usw.) blieb auf kurz oder lang auf der Strecke, einerseits zur Erhaltung des Lebensstils und andererseits der Machterhalt selbst.

    Doch die Gewaltentrennung ist nur ein Fundament von vielen.

    Was ich in dieser Schrift wirklich vermisse: den nötigen Sachverstand über das “Wesen” eines Staates, wie er zustande kommt und wie die einzelnen Organe während der Entstehungsphase zu kontrollieren sind, damit sich diese nicht verselbstständigen und korrumpiert werden können. Wenn ein Volk sich einen Staat gibt (nicht umgekehrt!), spricht man von der Konstitution des Volkes, und bedeutet: Volkssouveränität. Man spricht nämlich nicht in erster Linie von der Staatssouveränität – sondern von der “inneren” Volkssouveränität. Erst wenn sich durch das Volk ein Staat konstituiert, dann ist dieser Staat ein Instrument der Menschen. Wer zuerst von Staatssouveränität spricht und diese praktiziert, stülpt sie dem Volk über, nötigt dem Volk ein bereits konstituiertes Staatswesen auf. Wer dies anstrebt, kann kein Interesse daran haben, dass der Staat dem Volk dient und sich dem Wohle aller verpflichtet fühlt.

    In jeder so genannten neuen Demokratie, sei es in Afghanistan, oder an einem anderen Ort, der von den Amerikanern vom bösen “befreit” wurde, wird genau so verfahren. Man konstituiert erst den Staatsapparat, nach rückratlosen Individuen muss man nicht lange suchen, diese werden von den GIs persönlich zum casting geladen – man will schließlich eine Regierung, die nach dem Kommando “spring” nachfragt, “wie hoch?”.

    Die “mächtigste Frau der Welt” (so lautete es einst auf einem Titelblatt), also die bundesdeutsche Tante mit dem ferkelrosa Hosenanzug, ist alles, nur mächtig ist sie nicht. Alle Bundeskanzler die der bundesdeutsche Staatsapparat nach 1945 hervorgebracht hat, sie waren nicht weiter als Befehlsempfänger.

    Argumente “für” oder “gegen” einen Staat, sind davon abhängig, wie dieser Staat zustande kommt.

    Einen ausführlichen Aufsatz zu diesem Thema könnte ich meinerseits schon anbieten, doch als Kommentar etwas zu Umfangreich. Sollte ein Gastbeitrag willkommen sein, läst sich da bestimmt etwas machen.

    Mit besten Grüßen | Andreas Helten

    • FwF-sandman sagt:

      Hallo Andreas,

      “Was ich in dieser Schrift wirklich vermisse: den nötigen Sachverstand über das “Wesen” eines Staates, wie er zustande kommt und wie die einzelnen Organe während der Entstehungsphase zu kontrollieren sind, damit sich diese nicht verselbstständigen und korrumpiert werden können.”

      Ich muss ehrlich sagen, dass ich Dir das mit dem Sachverstand ein wenig krumm nehme. Ich bezweifle, dass Du schon sehr viel von uns gelesen hast, sonst wüsstest Du, dass wir in der Regel Artikel schreiben, die jeder für sich immer nur einen Kerngedanken verfolgt. Uns interessiert zum beispiel gar nicht, welche versuche man unternehmen könnte, einen Staat daran zu hindern, sich zu verselbstständigen. Wir lehnen einen Staat ja aus bestimmten Gründen ab. Das gilt auch für einen, der sich nicht verselbstständigt. Diese Gründe erschließen sich aber erst dann, wenn man sich mit unseren Inhalten in einer bestimmten Reihenfolge befasst. Im Artikel “Neu hier” haben wir einen Vorschlag, welche Artikel man in welcher Reihenfolge lesen sollte, um am besten zu verstehen, was wir eigentlich wollen und vor allem WARUM.

      lg
      sandman

    • waletzky nornert sagt:

      Ein Staat ist eine Erfindung,bzw Fiktion. Die Staatslehre(was ist ein Staat) wird von Ober-Bürokraten (Staatsrechtler, Oberbeamten) so definiert. Ein Staat ist folgendermassen begründet. 1) Durch das Staatsvolk (Staatsbürger mit dem in Besitz Dokument Staatsbürgerschaftsnachweis, als Urkunde)Wer keine Urkunde besitzt ist kein Staatsbürger)sondern Fremder
      2) Durch das Staatsgebiet mit festen StaatsGRENZEN
      3) Durch den Staatsnamen mit dem Staatswappen(Symbol), das ist der Begriff für “Staat” nachzulesen bei Manz Verlag Schulbuch , Politische Bildung, Staatsbürgerkunde

      Also 3 Begriffe die den Staat begründen. Fehlt nur ein Begriff durch Aufhebung einer politischen STAATSGRENZE (suoverän) dann gibt es defact den Staat nicht wirklich mehr, Leider benehmen sich manche Regierungen als würden sie selbst der Staat sein und das Staatsvolk sind Ihre Untertanen, Pöbel, als kein Staat. Also ist der Staat nur Fiktion geblieben , leider
      t

  13. Für diese unglückliche Formulierung möchte ich mich entschuldigen, die war wirklich ein Unfall. Ich wollte euch keineswegs ein Halbwissen unterstellen. Vermisst habe ich die Kritik an der Struktur des heutigen Staatswesens, aber so schlimm ist das nun auch wieder nicht.

    Ich habe keinen Zweifel an der Qualität eurer Beiträge, im Gegenteil.

    Ich habe gänzlich andere Argumente erwartet, da dieser Beitrag den Kerngedanken “für oder gegen eine Regierung/Staat” thematisiert. Was mich etwas verwirrte: die Menschenmasse in vier bereiche einzuteilen und daraus ein Pro/Contra-Staat zu beschreiben. Die Schlussfolgerungen sind trotzdem für mich sehr klar und nachvollziehbar, daran habe ich gar keinen Zweifel.

    Welche Argumente meinerseits gegen ein Staatswesen / Regierung sprechen (aus gegenwärtiger Sicht), habe ich grob umschrieben. Ich stimme Dir vollkommen zu: der Staat, so wie wir ihn heute erleben, ist nicht nur menschenfeindlich, er ist zutiefst zerstörerisch. Aber ein Gemeinwesen, d.h. eine große Volksmasse, kann ohne Regeln (Gesetze) und den entsprechenden Institutionen, die diese Regeln achten und ausführen, nicht die Bevölkerung vor den “schwarzen Schafen” schützen.

    Der Begriff Staat ist ja eigentlich auch nur ein Wort für etwas, auf das man sich geeinigt hat. Auch jedes andere Wort könnte man dafür einsetzen. Doch müsste dieses Gebilde von Grund auf anders geschaffen werden.

    Es sollte dem Volk ja nicht darum gehen, die Macht des Staates in den Händen zu halten, sondern diesen Staat so zu organisieren, damit er selbstständig den inneren Frieden bewahrt und sichert. Wirkliche Freiheit bedeutet: jeder kann tun und lassen was er möchte… solange er einem anderen nicht schadet. Das ist Freiheit.

    Da hätte ich noch eine Frage: – Du schreibst

    “Uns interessiert zum Beispiel gar nicht, welche versuche man unternehmen könnte, einen Staat daran zu hindern, sich zu verselbstständigen. Wir lehnen einen Staat ja aus bestimmten Gründen ab. Das gilt auch für einen, der sich nicht verselbstständigt.”

    Wie stellt Ihr euch denn das menschliche Miteinander ohne eine Instanz vor, die für ein friedliches Zusammenleben sorgt? Ich bin kein Fan vom Staat, wie gesagt. Ich bin aber für eine Grundsanierung, ob man das dann Staat oder Ponyhof nennt, ist ja unwichtig.

    Ich wünsche noch ein schönes Restwochenende

    Viele Grüße aus Grevenbroich | Andreas Helten

    • FwF-sandman sagt:

      Hi Andreas,

      ich freue mich, dass wir so dicht beieinander sind.

      “Aber ein Gemeinwesen, d.h. eine große Volksmasse, kann ohne Regeln (Gesetze) und den entsprechenden Institutionen, die diese Regeln achten und ausführen, nicht die Bevölkerung vor den “schwarzen Schafen” schützen.”

      Es geht hier also nicht mehr um eine prinzipielle Frage, sondern um eine Frage nach bestimmten Effekten bestimmter Handlungen. Was wäre die Konsequenz, wenn der Staat weg wäre? Diese frage beschäftigt Dich. Völlig zurecht, wie ich finde.
      Bevor ich darauf eingehe, möchte ich Dir sagen, dass uns diese Konsequenz nicht so wichtig, wie die Einhaltung unser Prinzipien ist, was nicht heißt, dass wir für Deine Frage keine Lösung haben.
      Wenn Du mich vor 250 Jahren gefragt hättest, wer die Wolle pflückt, nachdem wir die Sklaven befreit haben und wovon diese dann leben sollen, hätte ich Dir wahrscheinlich geantwortet, dass mir das egal ist, denn Sklaverei ist unmoralisch und nur darauf kommt es an. Ich denke, Du verstehst unsere Denkstruktur nach diesem Beispiel noch ein bisschen besser. Nun zu dem Zitat.

      Ich stimme Dir vollkommen zu. Es muss Regeln geben. Das einzige, was mich stört, ist das Wort “Gesetz”, dass Du in Klammern gesetzt hast. Ein Gesetz ist nichts weiter, als eine Meinung mit einer Waffe.

      Es würde in einer freien Gesellschaft keine Gesetze geben, sehr wohl aber Rechtsnormen und Gerichtsbarkeit. Die Rechtsnormen entstünden aufgrund der moralischen Prinzipien des Voluntarismus (Nicht-Aggressions Prinzip) und geschlossener Verträge.

      Hier sind Artikel, die erklären, wie eine freie Gesellschaft funktionieren könnte:

      http://www.freiwilligfrei.info/archives/1333
      http://www.freiwilligfrei.info/archives/84
      http://www.freiwilligfrei.info/archives/239
      http://www.freiwilligfrei.info/archives/652

      Das ist nur eine kleine Auswahl zu diesem Thema.

      Du solltest Dir auch unbedingt diese beiden Artikel ansehen. Viele Leute denken, dass wir den Staat am liebsten sofort los werden würden. Das ist aber nicht der Fall. Bis die Menschen bereit sind, völlig frei zu leben, müssen bestimmte Vorraussetzungen erfüllt sein.
      Diese kannst Du hier nachlesen/ansehen:

      http://www.freiwilligfrei.info/archives/139
      http://www.freiwilligfrei.info/archives/2254

      Ich hoffe, mit den Artikeln erstmal für mehr Verständnis zu sorgen. Vielleicht sind sie ja nützlich.

      lg
      sandman

      • … vielen lieben Dank !

        Über diese Art von Gesellschaft habe ich schon einiges gelesen. Die realisierung ist meiner Meinung nach auch keine Utopie, sie ist notwendig…

        Man müsste nur höllisch aufpassen, dass die Damen und Herren Luftlochlecker, die sich seit Jahrzehnten wie eine Plage in Berlin und Brüssel herumtreiben, sich nicht ins gemachte Nest setzen, wenn der Staat das zeitliche gesegnet hat.

        *lach

        etwas Spaß muss sein

        |g
        Andreas

      • waletzky nornert sagt:

        Das eine Gemeinschaft nicht ohne Regeln auskommen kann ist ist schon längst keine Weisheit mehr.Die Weisheit liegt nach meiner Meinung bei der Qualität und noch viel wichter bei der Quantität der Regel. Jeder kennt den Spruch” Viele Köche verderben den Brei”, das gilt vor allem bei den Gesetzen und Vorschriften . In den letzten 30 jahren werden wir mit zig zig tausenden Gesetzen überflutet. (Gesetzeswahn) von der Qualität der Gesetze will ich gar nicht mehr sprechen. Die meisten Gesetze sind Lug und betrug gegenüber dem GEMEINEN(VOLK)Die Lösung ist ganz einfach: ganz ganz wenige gute Gesetze die jeder verstehen kann ,10 Prozent gebote(Gesetze)Pflichten und 90 Freiheitsrechte(du darfst) Freiheit geht weit vor Zwang ,Also minimaler ZWANG (10) maximale Freiheit 9O ergibt 1oo , weniger ist mehr!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    • Johnny sagt:

      Hallo Andreas,

      ich komme bei deinen Beiträgen nicht umhin hier etwas zu schreiben.

      “Vermisst habe ich die Kritik an der Struktur des heutigen Staatswesens, aber so schlimm ist das nun auch wieder nicht.”

      Und genau darum geht es hier nicht, da man als Voluntarist nicht nur das heutige, sondern jedes Staatswesen ablehnt. Da man den Staat an sich für schlecht hält, macht es auch keinen Sinn, die Strukur des heutigen Staatswesens zu kritisieren. Egal ob Diktatur, Monarchie, Demokratie etc. der “Staat” an sich ist das Problem.

      “Aber ein Gemeinwesen, d.h. eine große Volksmasse, kann ohne Regeln (Gesetze) und den entsprechenden Institutionen, die diese Regeln achten und ausführen, nicht die Bevölkerung vor den “schwarzen Schafen” schützen. ”

      Allein diese Aussage zeigt, dass du dich nicht mit der Thematik dieser Seite auseinandergesetzt hast. Im Gegenteil, ich habe das Gefühl, du bist von der aktuellen Politik gefrustet und auf der Suche nach Menschen denen es ähnlich geht. Denen kannst du nun deine Ideen von einem “besseren Staat” unterbreiten und während diese gespannt lauschen und über dein Wissen und deine Ideen staunen, gibt es dir ein unglaubliches wohliges Gefühl. Zumindestens lese ich ich das aus deinem vorletzten Kommentar:
      “Argumente “für” oder “gegen” einen Staat, sind davon abhängig, wie dieser Staat zustande kommt.
      Einen ausführlichen Aufsatz zu diesem Thema könnte ich meinerseits schon anbieten, …”

      Es wäre das selbe, als wenn ich mich auf einer Konferenz der ökologischen Landwirtschaft zu Wort melde und über den verantwortungsbewussten Umgang mit Pestiziden oder dem “Für und Wider” der Gentechnik referieren möchte.

      Du wirst hier unglaublich interessante Artikel, Ideen und Betrachtungsweisen finden, die deinen und unser aller Horizont erweitern. Das setzt ein Verhalten wie in einer Bibliothek vorraus. D.h. leise hinsetzen und anfangen zu lesen.

      Also… nichts für ungut.

      Johnny

  14. Geher sagt:

    Wirklich gute Argumente! Sehr guter Beitrag!

  15. liberäterenovize sagt:

    Fand dein Beitrag sehr gut. Hat mir die ganze Idee vor ein paar Wochen, schon etwas näher gebracht.

  16. Herr Unwarscheinlich sagt:

    Es gibt KEINE guten Menschen oder böse Menschen !
    1. ist jeder Mensch eine Mischung aus beidem und
    2. ist Gut und Böse doch sehr subjektiv.
    SchwarzWeiß denken hilft wenig in einer bunten Welt.

    • waletzky nornert sagt:

      Zu gut und böse Menschen. Es gibt keine Guten oder böse Menschen.Kein mensch wird gut oder böse geboren,gleichfalls kein Mensch stirbt gut oder Böse. Das heist wiederum es gibt nur MENSCHEN,sonst nichts. Nur Handlungen können als gut oder böse bewertet werden.Jedoch macht kein Mensch PERMAMENT gute oder schlechte Handlungen. Jede Handlung ist IMMER Sitations bedingt, Also nur kurz oder etwas länger als kurz, aber niemals dauerhaft immerwährend. d.h in welcher Zeitspanne ………….Also relativ SUPJEKTTIV Niemals Objektiv.Die Gesellschaft ist schwerst erkrankt. Ich warte schon auf Heilung?????????????

  17. Melanie sagt:

    Den Argumenten, welche gegen eine Regierung sprechen, stimme ich zu. Die momentane Situation deutscher Bürger entspricht Nutzvieh, das alle vier Jahre wählen kann, ob es vom Bauern oder der Bäuerin gemolken werden will.

    Eine hochprivilegierte Gruppe, Regierung genannt, verabschiedet ein Gesetz nach dem anderen (z.B. Steuergesetze) überwiegend zum eigenen Nutzen. Die Einhaltung der Gesetze lässt sie durch bewaffnete Trupps erzwingen. Dass sich der aufgeklärte Bürger gegen diese Bevormundung und Beraubung sträubt, ist klar.

    Zudem werden wir gezwungen, ein betrügerisches Fiatgeld zu nutzen, welches von einer hochprivilegierten Gruppe von Bankern an Staat und Bürger gegen Zinseszins verliehen wird. Ein listiges Verbrechen, welches von der Hochfinanz Hand in Hand mit den Politdarstellern am Volk verübt wird.

    Ich lese Freiwillig Frei gerne. Dennoch habe ich auf dieser Website bisher noch kein überzeugendes Gegenkonzept gefunden. Dass es irgendeine Form der gegenseitigen Kontrolle geben muss, ist klar. In einer Anarchie (= Gewaltlosigkeit) würden sich wie im Wilden Westen rasch wirder Gruppen bilden, die andere dominieren.

    Volksentscheide könnten die Entscheidungsgewalt auf die Seite der Mehrheit bringen, also auf die Seite des Volkes.

    Ein bewaffnetes Volk würde garantieren, dass die Macht wirklich, wie es im ersten Artikel unseres Grundgesetzes vorgeschrieben ist, vom Volk ausgeht.

    Das wären kleine Schritte in eine bessere Richtung. Auch wäre es schön, wenn es eine echte Gewaltenteilung gäbe. Wenn Richter von der Politik nicht weisungsgebunden wären. Wenn es eine freie Presse gäbe. Und so weiter.

    Auf FreiwilligFrei lese ich immer wieder sinngemäß: Der Staat (also die Regierungsform “Scheindemokratie”) ist böse (Bürger werden ausgebeutet). Richtig. Aber wie würde eine funktionierende Alternative zu diesem Staat aussehen?

    Wie soll ich mir das Utopia von FreiwilligFrei vorstellen?

    • DerZonk sagt:

      Es geht hier doch garnicht um eine neue Gesellschaftsform und wie sie aussehen könnte.
      Es geht hier um das Prinzip. Erstmal müssen die Menschen lernen, dass Gewalt nicht ein Mittel zur Lösung von Problemen seien darf. Genau wie die Menschen (zumindest in einem großen Teil der Welt) gelernt haben, dass Sklaverei nicht ein Mittel zur Lösung von Problemen sein kann.
      Dann finden sich von selbst freiwillige Lösungsansätze für Probleme. Wie die genau aussehen weiß halt keiner so genau, es gibt Ideen aber niemand kann die Zukunft vorhersagen.
      Die Abschaffung der Sklaverei ist hier auch wieder ein gutes Beispiel. Die Detailfragen wie, “wer pflückt die Baumwolle, wer kümmert sich um die Sklaven die dann ja verhungern müssten, etc.” konnte damals auch niemand mit Gewissheit beantworten. Was aber sicher fest steht ist, dass Sklaverei unmoralisch ist.
      Und einzig und allein darum geht es doch. Gewalt oder besser initiierende Gealt ist unmoralisch. Ein Staat funktioniert nur über initiierende Gewalt, ergo ist er unmoralisch.

      Einige Ideen wie ein freiwilliges System aussehene wären z.B. das hier: http://www.youtube.com/watch?v=pzglDS88u50
      Ist aber nur ne Idee..

      • Melanie sagt:

        “Erstmal müssen Menschen lernen, dass Gewalt nicht die Lösung sein darf!”

        Dem stimme ich nicht zu. Gewalt in Notwehr ist sicher eine Lösung, und keine schlechte. Z.B., wenn ich in der U-Bahn angegriffen werde. Oder wenn ein Staat angegriffen wird.

        Wir haben heute das Problem, dass sich die Gewalt in einem kleinen Kreis konzentriert: Eine übermächtige Armee und eine starke Polizei, Diener der Politiker, hält das Volk in Schach. Diese Gewalt gilt es wieder in die Hände des Volkes zu legen.

        Der Argumentation, die Sklaverei wäre abgeschafft, kann ich nicht folgen. Ich z.B. bin ein Lohnsklave. Die althergebrachten Methoden, Sklaven durch Fesseln und Peitsche zu zähmen ist nur die raffiniertere Methode der Lohnsklaverei ersetzt worden.

        Vielen Dank für den Link zum Private Law Video.!

        Blackwater, gerade von Montsanto angeheuert, ist z.B. solch ein Privatwachschutz, der Privatgesetze durchsetzt. Wer Montsanto und Blackwater kennt, weiß, dass hier Teufel und Teufels Großmutter gemeinsam wirken. So sieht Privatrecht in der Realität aus.

        Deshalb frage ich erneut: Wie soll eine FUNKTIONIERENDE Gesellschaftsform aussehen, die den Ansprüchen von FreiwilligFrei genügt?

        • DerZonk sagt:

          Tut mir leid, hab mich schlecht ausgedrückt. Initiierende Gewalt darf keine Lösung sein.
          Deinen Argument mit Notwehr stimme ich vollkommen zu, diese Form von Gewalt ist natürlich gerechtfertigt.

          Zu deinem Lohnsklaven Argument kann ich nur sagen, dass das nicht stimmt. Niemand zwingt dich mit Gewalt zu arbeiten. Du kannst jederzeit aufhören. Das du aber Essen musst und ein Dach über dem Kopf haben willst ist mir auch klar. Das hat aber nichts mit Gewalt oder Unfreiheit zu tun. Das ist die Natur. Tiere müssen das auch machen. Also, wenn du es satt hast “Lohnsklave” zu sein, dann mach dich selbstständig oder geh betteln, mir egal, aber in einer Freien Welt wären diese Optionen wesentlich leichter durchzusetzen, weil z.B. Zeitarbeitsfirmen nicht vom Staat unterstützt werden können etc.
          Wenn ich von Sklaverei spreche, dann meine ich “Du gehst für mich arbeiten oder ich schlag dir den Kopf ein!”

          Blackwater und Monsanto sind übrigens wunderbare Beispiele für Cooperationen, die vom Staat und seinen Gesetzen geschützt werden und von ihm auch wunderbar profitieren. Was meinst du wer der beste Kunde von Blackwater ist? Die US Regierung vielleicht?
          Du machst den Fehler unsere jetzige Wirtschaftssituation(Monsanto, Blackwater) einfach auf eine freie Welt zu übertragen. Solche Unternehmen wären aber in einer Freien Welt(ich weiß, dieses Wort Freie Welt klingt blöd, aber ich nenn es mal einfach so) kaum denkbar, weil keiner mit ihnen Geschäfte machen will. Bedenke, die Grundvoraussetzung war, das Menschen initiierende Gewalt ablehnen müssen.

          Und das ist auch was diese Webseite versucht zu vermitteln. Initiierende Gewalt ist schlecht, mit ihr Probleme zu lösen führt nur zu noch mehr Problemen. Wie eine FUNKTIONIERENDE Gesellschaftsform aussieht wissen wir nicht, die ergibt sich dann. Und das Video war halt nur eine Idee, wie es aussehen könnte. Hätte ich dir vor 300 Jahren gesagt, dass in 300 Jahren keine Sklaven die Baumwollen pflücken, sondern riesige Metallmonster, die schwarzen Saft aus den Tiefen der Erde als Nahrung trinken, dann hättest du mich für verrückt erklärt, aber genau das ist passiert!

  18. David Adams sagt:

    Ich habe genau diese Argumen auf Facebook gesehen. Ich finde es toll, dass es vier Möglichkeiten bespricht. Ich glaube alle Menschen sind böse — so sagt der Bibel im Romans.
    Auch viele glauben Anarchismus ist ein Misverständnis dass alle gut sind und diesen Argumenten ziegen die Wahrheit.

  19. [...] Die Widerlegung des Staates: 4 Argumente gegen eine Regierung [...]

  20. Cana sagt:

    Ich habe schon oft solche Gedanken gehabt und die Kommentare sprechen mir aus dem Herzen.
    Ich habe jedoch eine Frage :
    -Wo/Wie kann man sich für diese Idee einsetzen

    • Cana sagt:

      Vorallem die Gewalt in die Hände des Volkes zu legen halte ich für sehr sinnvoll ,denn meines Erachtens nach ist die Polizei in den meisten Fällen sinnlos z.b handeln sie bei Diebstahl,Vergewaltigung etc nicht groß weil es dem Staat nichts bringt..
      Cannabis-Konsumenten (meist sogar unter 180) werden verfolgt und als Kriminelle angesehen ,man gibt dafür ein Haufen Steuern aus und so weiter.
      Unteranderem macht der Staat vielen Menschen das Leben unmöglich..
      Ich weiss nicht wie es euch ergeht aber mich nerven die ganzen Briefe und Überwachungen vom Staat ..
      Ich habe noch nie das Staatssystem akzeptiert und werde es auch nie machen .
      Das größte Problem für mich fängt schon in der Schule an ,wo den KIndern das kritische Denken genommen wird

  21. […] Gedanken einer freien Ordnung, libertäre und anarchistische Ideen. Denn was bleibt den sonst als Alternative? Noch mehr Staat und noch mehr Staat? Den totalen Kommunismus? Den absoluten Zwangsfürsorgestaat? […]

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